הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 154, 2007-12-10 11:30

זבולון אורלב: חופש העיסוק זה אומר שגם מותר לגנוב?

זבולון אורלב: יש עיסוקים לגיטימיים, יש עיסוקים לא לגיטימיים.

בועז ענר: מותר לאדם לתת שירותים טובים כאלה ואחרים, אבל מנגד אנחנו ערים לתופעות, כאשר התופעה עלולה להביא להשחתה של השירות הציבורי, היא פוגעת בשוויון, היא עולה למשתמש כסף.

בועז ענר: מנגד אנחנו צריכים לזכור, נקודת המוצא, אנחנו מדברים על שירות לציבור.

בועז ענר: לכן, מתפקידו של השירות לציבור, להיות באוריינטציה כלפי האזרח/לקוח: שירות ידידותי ככל האפשר, אפילו מסייע לאזרח לעמוד במשימות הביורוקרטיות שעומדות בפניו.

בועז ענר: השאלות שהצבנו בפנינו, האם רשויות שלטוניות מסוימות - בחרנו כאן שלוש רשויות, משרד התחבורה - רשות הרישוי, המוסד לביטוח לאומי ועיריות בתחומים של תכנון ובנייה - האם הן ערות לתופעה, האם הן איתרו אותה, האם הן איתרו את סיבותיה, והאם הן פועלות להסדרה ולמאבק בתופעה.

בועז ענר: בנקודות האלה, לגבי השירותים השונים שבחנו, תרחיב חנה יזרעאלוביץ.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך, האם אתה לא רואה כישלון בשירות שעקב אי זמינותו או המסובכות שלו, אזרח שרוצה לקבל את השירות צריך לדעת מראש שהוא צריך "מאכער".

זבולון אורלב: אתה לא רואה בזה כישלון בשירות הציבורי?

זבולון אורלב: האם שירות ציבורי לא מוגדר כך שניתן לקבל אותו בלי "מאכער"?

בועז ענר: השאיפה כזאת – כי לפעמים השירות הציבורי עוסק בסוגיות מורכבות מאוד בתחומים שמצריכים ידע בחוקים ובתקנות.

בועז ענר: לכן, אני מדגיש, שהרשות השלטונית צריכה להקים עמדות שתשרתנה את הציבור ותייעצנה לו.

בועז ענר: לדוגמה, בתחום המסים יש עמדות לייעוץ לאנשים שצריכים למלא את הדוח.

זבולון אורלב: או שיש יועצי מס, זה מקצוע לגיטימי עם רישוי.

בועז ענר: נכון.

בועז ענר: אבל ברור, ככל שהתור ארוך יותר והשירות מורכב יותר, נוצרת התופעה של ה"מאכערים" עם כל הצדדים השליליים שבה והרשות צריכה לאתר את התופעה ולפעול על מנת לפשט את ההליכים, להקל על האזרח, לקצר את התור ולאפשר לו להגיש בצורה פשוטה ביותר את הבקשה שלו ושהוא ייכנס להליך המנהלי הסדור.

חנה יזרעאלוביץ: אין פסול בשימוש במייצג או מתווך כדי לקבל את השירות ובלבד שזה נעשה מתוך בחירה, לא מתוך אילוץ, ובלבד שהאזרח יקבל את אותו שירות.

חנה יזרעאלוביץ: אם המתווך או המייצג יקבל עבור התושב שירות טוב יותר, שירות קצר יותר, כמובן שזה לא מעיד על שימוש במישהו שעושה את העבודה בשבילך, אלא מקבל שירות שאדם רגיל לא יקבל.

בועז ענר: בעיריית תל אביב, המבקרת הפנימית ערכה בדיקה לגבי תהליכי הרישוי, תכנון ובנייה.

בועז ענר: כפי שחנה תפרט, התוצאות הן מדהימות.

בועז ענר: אם אתה פועל באמצעות "מאכער", אתה מצליח לקצר את התשובה החיובית בצורה דרמטית ביותר.

חנה יזרעאלוביץ: אני אפרט בשלושה תחומים שהביקורת בדקה אותם, זה משרדי הרישוי, המוסד לביטוח לאומי ועיריות.

חנה יזרעאלוביץ: במשרד הרישוי קיימות עמדות שמשרתות הרבה מאוד תושבים לצורך רישום שינויים בכלי רכב, נכים, ייבוא רכב, חידוש רישיון.

חנה יזרעאלוביץ: כדי לסבר את האוזן, בחולון נעשו יותר מ-45 אלף פעולות כאלה בשנת 2005.

חנה יזרעאלוביץ: כ-65% מהם נעשו על ידי מיופי כוח, לא על ידי האנשים עצמם.

חנה יזרעאלוביץ: מגיעים מיופי כוח, תופסים מקום בעמדה ואנשים רגילים לא יכולים לקבל את השירות, הם צריכים לבזבז יום שלם.

חנה יזרעאלוביץ: מתוך 11 אלף פעולות שעשו "מאכערים" – שאנחנו הגדרנו "מאכערים", מי שמבצע יותר מ-50 פעולות, יש להניח שהוא מתפרנס מכך – 25 "מאכערים" ביצעו כרבע מהפעולות האלה.

חנה יזרעאלוביץ: זאת אומרת, שקבוצה קטנה מאוד של "מאכערים" השתלטה על העמדה הזאת בחולון.

חנה יזרעאלוביץ: משרד הרישוי היה מודע לתופעה הזאת.

זבולון אורלב: מה זה השתלטה, השתלטות בכוח?

חנה יזרעאלוביץ: לא, הם פשוט נמצאים שם, אנשים רגילים שמגיעים עם הרכב שלהם נאלצים להמתין יום שלם.

בועז ענר: העובדה היא, ש-25 "מאכערים" נותנים את מירב השירותים, זה אומר דרשני.

בועז ענר: האם זה בכוח או לא בכוח, איך הגיעו לעמדת הבכורה הזאת, אלה שאלות שלא יכולנו להעמיק בהן, אבל התופעה אומרת דרשני.

חנה יזרעאלוביץ: מספר קטן מאוד של "מאכערים" מבצע חלק גדול מאוד מהפעילות.

חנה יזרעאלוביץ: ניסו להגביל את התופעה, כך שאנשים שלא מתגוררים בתל-אביב יצטרכו לבוא אישית לקבל את השירות.

חנה יזרעאלוביץ: אבל בגלל בעיות במשרדים אחרים לא יכלו לעמוד בזה.

חנה יזרעאלוביץ: המצב החוקי הקיים היום, כאשר ישנו חוק חופש העיסוק, אי אפשר להגביל את הפעילות של ה"מאכערים" אלא בחוק מיוחד ובהסמכה מיוחדת.

חנה יזרעאלוביץ: היום אין חוק מיוחד כזה, אבל לחילופין ובמקביל, אפשר לשפר את השירות אם מוסיפים עמדות, אם מאריכים את שעות השירות ואם מאפשרים לקהל הרחב - - -

זבולון אורלב: זה הופך את העבודה של ה"מאכער" לא כדאית.

חנה יזרעאלוביץ: נכון.

חנה יזרעאלוביץ: וזה למרות תלונות רבות, עד למועד סיום הביקורת לא נעשה.

חנה יזרעאלוביץ: המוסד לביטוח לאומי, גם בו קיימת תופעה נרחבת מאוד של "מאכערים".

חנה יזרעאלוביץ: המוסד עצמו זיהה את התופעה הזאת והוא מיין אותה לשניים: עובדי מוסד לשעבר שהכירו את תהליכי העבודה והפרצות שם ויכלו להועיל למי שביקש לקבל שירותים מהמוסד.

חנה יזרעאלוביץ: או אחרים שהכירו את תהליכי העבודה והכירו עובדים במוסד לביטוח לאומי והסתייעו בהם לקידום עניינים של אנשים מסוימים.

חנה יזרעאלוביץ: ביוזמתה של המבקרת הפנימית הוקמה ועדה, אפיינה את התופעה והמליצה על דברים שיש לעשות.

חנה יזרעאלוביץ: חלק מהדברים בוצעו, אבל דברים חשובים מאוד, חלקם הומלצו וחלקם לא הומלצו, למשל, אחת ההמלצות המהותיות ביותר, פישוט הליכים וסיוע לאנשים חלשים שמתקשים בשפה, מתקשים בנהלים, הדברים האלה עדיין לא הוסדרו.

חנה יזרעאלוביץ: בנוגע לרשויות המקומיות, הן הרי נותנות שירותים בכל תחומי החיים, אבל בתחומים מסוימים כמו רישוי עסקים, היתרי בנייה וארנונה יש כר נרחב לפעילות.

חנה יזרעאלוביץ: בשנת 2001 עיריית תל-אביב אתרה תופעה כזאת ומצאה, שאנשים בתחום של היתרי בנייה, מי שלא השתמש ב"מאכער", קיבל את השירות כעבור יותר מ-200 ימים.

חנה יזרעאלוביץ: מי שכן השתמש ב"מאכער", קיבל את השירות בפחות משמונה ימים.

זבולון אורלב: נס חנוכה.

זבולון אורלב: את מדברת על ממוצע או על מקרים קיצוניים?

חנה יזרעאלוביץ: אני מדברת על ממוצע.

זבולון אורלב: כלומר, מי שמשתמש ב"מאכער" מקבל את התוצאה עד שמונה ימים.

זבולון אורלב: ומי שלא -200 ימים.

חנה יזרעאלוביץ: בדקנו את שלושת התחומים האלה בכל העיריות, פנינו ליותר מ-60 עיריות, פנינו למנכ"לים וביקשנו לדעת, האם לפי הערכתם קיימת בעירייה שלכם תופעה של "מאכערים" והאם ניסו להתמודד אתה.

חנה יזרעאלוביץ: רק 18 עיריות ענו לנו, שיש אצלן תופעה כזאת.

חנה יזרעאלוביץ: אחרות אמרו, שאין אצלן תופעה כזאת.

בועז ענר: עיריות גדולות אמרו, שלכאורה אצלן אין דבר כזה.

חנה יזרעאלוביץ: אי אפשר היה להפליל את העיריות האלה ולמצוא הבדלים ביניהן.

חנה יזרעאלוביץ: בכל אופן, מתוך 18 שאמרו שיש אצלן תופעה כזאת, ביקשנו לדעת, האם הן ניסו למפות אותה, לאפיין, ללמוד ולהסביר אותה?

חנה יזרעאלוביץ: לקבוע אמות מידה, באיזה מקרים אפשר להשתמש במייצג במקום האדם עצמו?

חנה יזרעאלוביץ: רוב הרשויות המקומיות שענו שיש אצלן תופעה, עדיין, מיעוטן נקטו באיזה שהן פעולות בכלל כדי לטפל ואלה תחומים שיש להניח שתופעה כזאת קיימת.

זבולון אורלב: מה ההמלצות?

חנה יזרעאלוביץ: ההמלצה החשובה ביותר: פישוט הליכי הביורוקרטיה.

חנה יזרעאלוביץ: אם אדם יוכל לקבל את השירות בפרק זמן סביר ואת מלוא השירות, האמון שלו במערכת יגבר.

חנה יזרעאלוביץ: זה ייתר את הצורך ב "מאכער".

חנה יזרעאלוביץ: זה לאורך כל הדרך, בכל התחומים.

חנה יזרעאלוביץ: זאת ההמלצה העיקרית, פישוט ההליכים, פישוט הביורוקרטיה, נגישות, זמינות.

בועז ענר: לאתר את התופעה, לאתר את המאפיינים שלה ולהיאבק בה דרך פישוט, שירות ידידותי, מתן סיוע לאזרח וכדומה.

חנה יזרעאלוביץ: בכל זאת, אדם רוצה להשתמש במייצג, הוא יוכל להשתמש בו, אבל יהיה ברור, מי הרשימה של האנשים, מה הכישורים הנדרשים מהם ואולי אפילו מה התעריפים שהם גובים, כדי שהדברים יהיו ברורים.

זבולון אורלב: אני מציע, שעוזי ברלינסקי יקבל את רשות הדיבור, לאחר מכן, מנכ"ל משרד התחבורה.

זבולון אורלב: אני מקווה שאין לנו ויכוח על חומרת הבעיה ועל היקפה.

עוזי ברלינסקי: יש לנו ויכוח, אני רואה את החומרה הרבה יותר ממבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לשים את זה בהדמיה.

עוזי ברלינסקי: הביורוקרטיה שדיברו עליה קודם, זוהי ביצה שמעליה חגים יתושים שהם ה"מאכערים".

עוזי ברלינסקי: פתרון בעיית ה"מאכערים" יכולה להיעשות בשתי דרכים, אחת, ייבוש הביצה - לא ניתן לביצוע בזמן הקרוב.

עוזי ברלינסקי: חיסול היתושים - הביורוקרטיה עם כל כוחותיה ועם כל בעיותיה, לפתור את כל בעיות הביורוקרטיה, כפי שהוגדרו כאן, זה לא עניין ליום או יומיים, זאת תקופה, מה בינתיים.

זבולון אורלב: אבל זה אפשרי.

זבולון אורלב: יש תחומים שלמים שאין שם ביצות.

זבולון אורלב: אני מכיר את תחום החינוך, להירשם לבית הספר צריך מאכער?

עוזי ברלינסקי: ממש לא.

אלחנן משי: לבית הספר הנכון, לפעמים כן.

זבולון אורלב: אני לא מכיר תופעה של "מאכערים" ברישום לבתי ספר.

עוזי ברלינסקי: היתושים למעלה, שהם ה"מאכערים" שחגים ומנצלים את הביצה כדי להתפרנס לא רע מהעניין.

עוזי ברלינסקי: דוח מבקר המדינה הובא לוועדת שרים לענייני ביקורת המדינה.

עוזי ברלינסקי: התקבלה החלטה שהטילה עליי ועל צוות בינמשרדי למצוא פתרונות מיידיים לנושאים השונים שהוזכרו בדוח המבקר.

עוזי ברלינסקי: לא מצאנו פתרונות לכול, בוודאי לא ייבשנו את הביצה, אבל אני רוצה להציג שורה של המלצות שעדיין לא הובאו לאישור ועדת השרים, הם יובאו בעוד שבועיים, כרגע השר, היושב ראש, איננו בארץ.

עוזי ברלינסקי: אני אציג אותם בקיצור רב, חלקם משולבי טכנולוגיה כדי לנצל את היכולות שיש לנו היום ולהקטין ככל האפשר את יכולות הפעולה של ה"מאכערים", כשלנגד עינינו הנחיית היועץ המשפטי לממשלה באשר להוראות חוק חופש העיסוק, שעל זה עוד נצטרך לדבר ולהתמודד במשך הזמן.

עוזי ברלינסקי: נושא ראשון, זמן תגובה על פניות ציבור – אחת הבעיות שהועלו כבר כאן, האזרח לא מקבל בזמן תשובה ולכן הוא נזקק לעזרה של אנשים שונים שיעזרו לו בעניין.

עוזי ברלינסקי: מה שאנחנו מציעים, זה עבר את הוועדה ועכשיו נראה אם זה יעבור גם את הממשלה, לחייב את הגוף לתת לאותו אזרח שביקש משהו ממנו, חלק מתביעתו, לחייב אותו, אם עברה תקופה מסוימת.

עוזי ברלינסקי: אני אסביר, כלומר, ביקשתי למשל הנחה, ההנחה היתה צריכה להינתן לי בתקופת זמן מסוימת, הגוף לא נתן, חלק מההנחה תינתן לי על המקדמה.

עוזי ברלינסקי: שתיים, צמצום צורך במפגש פנים אל פנים עם נותן השירות.

עוזי ברלינסקי: יש היום דרכים לעשות את זה ואני אתן כמה המלצות.

עוזי ברלינסקי: אחת, החשב הכללי במשרד האוצר, במסגרת אתר התשלומים שלא, לא מאפשר עדיין לכל עסקה בין האדם לרשות להתבצע בגלל גובה תשלום ובגלל התחשבנויות בנקים שכרוכות בעמלות שונות.

עוזי ברלינסקי: ההמלצה שלנו, אנחנו נדון על זה עם החשב הכללי החדש, לבטל את הצורך ללכת למקורות אחרים ולבצע את כל העסקאות שכרוכות בתשלומים מול המדינה, באמצעות אתר התשלומים של החשב הכללי, ולא להגביל את זה בגובה התשלום.

עוזי ברלינסקי: היום זה מצריך מגע עם אזרח נותן שירות.

זבולון אורלב: מה גובה התשלום המרבי היום דרך האתר?

עוזי ברלינסקי: חבריי מעדכנים אותי, 10,000 שקלים.

עוזי ברלינסקי: זה כלום, אפשר לפתוח הכול, זה ניתן לביצוע, צריך לבצע את זה ולהקטין את החיכוך בין האזרח לבין נותן השירות.

עוזי ברלינסקי: עמדות ממוחשבות שהציג כאן נציג מבקר המדינה, קיוסקים למתן שירות - זה עובד יוצא מן הכלל למשל בשירות התעסוקה.

עוזי ברלינסקי: בשירות התעסוקה אין צורך כמעט לראות פקידים.

עוזי ברלינסקי: שירות התעסוקה החזיר למינהל הדיור הממשלתי מאות רבות של מטרים מרובעים להמתנה של קהל לקבלת שירות, לא צריך, העמדות עומדות היום מחוץ למשרד, במסדרון, בין המעלית לבין הביטחון.

עוזי ברלינסקי: האזרח מגיע, תביעת אצבע, מזדהה, תעודת זהות, מקבל פלט עם מקומות העבודה המוצעים לו, אם צריך שייפגש עם אחד הפקידים, הוא מקבל הודעה על המסך: נא לגשת לפלוני בחדר מסוים, והוא מסדר את ענייניו.

עוזי ברלינסקי: זה הפחית בעשרות רבות מאות של אחוזים את הצורך במגע פנים אל פנים עם נותן שירות, ייתר לחלוטין את כל תופעת ה"מאכערים" בשירות התעסוקה.

עוזי ברלינסקי: זה גם אפשר לפקידים, שחלק גדול מזמנם הוקדש למתן אישורים לביטוח לאומי, להתעסק בתפקיד האמיתי שלהם והוא, מציאת מקומות עבודה לאנשים.

עוזי ברלינסקי: בקרה על התנהלות הטיפול בפניות הציבור – חלק מהבקרה אנחנו מעבירים לציבור עצמו דרך האינטרנט.

עוזי ברלינסקי: אני אסביר כיצד.

עוזי ברלינסקי: כל פנייה לגוף ציבורי, משרדי ממשלה, תאגידים וכן הלאה, תסומן במספר אישי, בלי לזהות כמובן את הפונה.

עוזי ברלינסקי: הפונה יכול, כמו בחברות שינוע, לפתוח את האינטרנט ולראות איך התור שלו מתקדם לקבלת שירות.

עוזי ברלינסקי: הוא גם יכול לראות אם מספרים גבוהים יותר מהמספר שהוא קיבל, נכנסו וקיבלו שירות.

עוזי ברלינסקי: דרך זה הוא יכול לעשות פעולת בקרה באמצעות הציבור.

עוזי ברלינסקי: זה דבר שניתן לעשותו, אפשר לעשותו גם באמצעים מתקדמים יותר, לתת מספר רץ ולפרסם את רשימת הממתינים באינטרנט.

עוזי ברלינסקי: קל מאוד לביצוע וזה יבוצע.

עוזי ברלינסקי: חובת פרסום החלטות.

עוזי ברלינסקי: זה דבר שהוא קצת דרמטי במסורת הממשלתית, אבל אנחנו מאמינים שניתן לבצע אותו.

עוזי ברלינסקי: השיטה תהיה כדלקמן, התקבלה במינהל מקרקעי ישראל החלטה על הפשרה למתן רשות לבנות וכו', באותו יום, בטווח של 24 שעות, ההחלטה הזאת תפורסם.

עוזי ברלינסקי: על ידי זה אנחנו מצמצמים את מרווח הפעולה של ה"מאכערים".

עוזי ברלינסקי: מה אמרו עד היום ה"מאכערים"?

עוזי ברלינסקי: תנו לנו יומיים מקבלת ההחלטה עד לפרסומה, אנחנו כבר נדע מה לעשות עם מקבלי ההחלטות.

עוזי ברלינסקי: היו באים אליהם ואומרים להם, אתם ממתינים כל כך הרבה זמן, תנו לנו, אנחנו תוך 24 שעות פותרים את הבעיה, תקבלו אישור.

עוזי ברלינסקי: לא תקבלו אישור, אנחנו מחזירים את הכסף.

עוזי ברלינסקי: והכסף לא הוחזר משום שהיתה להם רשימה של מי שאושר לו שלשום או אתמול.

עוזי ברלינסקי: דרך הפרסום באינטרנט השמטנו את היכולת שלהם לעשות מניפולציות מול אלה שביקשו אישורים למרפסת, אישורים למקרקעין וכו'.

עוזי ברלינסקי: רמת שירות – אני חושב שהכנסת צריכה לעזור - קיצוצים שנעשים לפרקים בשירות המדינה, לא לקצץ בעמדות מתן שירות לציבור.

עוזי ברלינסקי: מצד אחד אנחנו רוצים להגביר את השירות ולשפר אותו.

עוזי ברלינסקי: מצד שני, כשבאה גזירת קיצוץ, לעיתים קרובות, אנחנו רואים שדווקא בעמדות למתן שירות לציבור יש קיצוץ, ואז הקהל מתחיל להזדקק שוב לשירותיהם של כל מיני אנשים שיעזרו לו במקום אותם אנשים שלא קיימים היום.

עוזי ברלינסקי: יש כאן נציגי נציבות, אני לא רואה נציג אגף התקציבים, אבל כשזה יגיע לממשלה, נראה מה לעשות עם זה.

עוזי ברלינסקי: הגבלת משך שירות בתפקידי מתן שירותים רגישים - אני מתוודה, לפני שנים אחדות הייתי אורח של ידיד שמתחרה היום על נשיאות ארצות הברית, ג'וליאני.

עוזי ברלינסקי: הוא פתח בפניי את האפשרות לראות את שיטת העבודה שלו, גם במערכת השיטור המקומית.

עוזי ברלינסקי: ראיתי להפתעתי דבר מעניין, לכל שוטר בתפקידי שיטור בשטח מציעים קידום, כל שנתיים שלוש, אבל לא באותו אזור, באזור אחר.

עוזי ברלינסקי: כאשר אותו שוטר אומר, מסכים אני, אין בעיה.

עוזי ברלינסקי: אבל אם הוא לא רוצה להתקדם באזור אחר, נפתח נגדו תיק ומתחילים לחקור למה.

זבולון אורלב: יעני, מכריחים אותו להתקדם.

עוזי ברלינסקי: אם הוא רוצה.

עוזי ברלינסקי: אם הוא לא רוצה, אולי יש סיבה טובה, אולי כדאי להישאר עם התקבולים שהוא מקבל מהסביבה, מה"מאכערים" הסביבתיים, שקשורים למערכות פשיעה כאלה ואחרות.

עוזי ברלינסקי: מה הרעיון?

עוזי ברלינסקי: הרעיון הוא, לנייד כמה שאפשר ובמיוחד לגבי עובדים חדשים או עובדים שמתקבלים בתפקידים רגישים, ייכתב במסגרת המכרז, שרשאי המעסיק.

עוזי ברלינסקי: אמר לנו נציב שירות המדינה, שהדבר כבר נמצא בתוך התקשי"ר.

עוזי ברלינסקי: הבעיה היא, ההסכמים הקיבוציים.

עוזי ברלינסקי: היכולות המוגבלות של ההנהלות לכפות את מה שהן רוצות על אותם גופים שהם רוצים להזיזם מתוך צרכי העבודה.

עוזי ברלינסקי: אני מקווה, שבהתייעצויות שתהיינה במסגרת דיוני ועדת השרים בעוד כשבועיים בנושא הזה, אני מקווה שניתן דעתנו ואולי גם יימצאו פתרונות.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לשבח את אנשי נציבות שירות המדינה, שתיכף יגידו כמה מילים לגבי חובת צינון, להקטין ככל האפשר את היכולות להיווצרות קשרים אמפטיים כאלה ואחרים, שמביאים לאחר מכן לתופעת "מאכערים" לא פשוטה.

עוזי ברלינסקי: אני ממליץ ליושב ראש לתת להם רשות דיבור כי הם יצאו עם הודעת נציבות חדשה בעניין הזה.

זבולון אורלב: תהיה עליהם חובת דיבור.

עוזי ברלינסקי: תנאי סף למייצג – כאן נתקלנו בקושי רב.

עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה המליץ על זה ואנחנו רוצים בזה.

עוזי ברלינסקי: זה עומד בבעיה או בסתירה מסוימת לחוק חופש העיסוק.

עוזי ברלינסקי: מה רצינו?

עוזי ברלינסקי: בסך הכול רצינו להבחין בין מייצג מומחה, שלגביו יש כבר הסכמות מסוימות, אפילו במשרד הפנים, לגבי כל מה שקשור לתהליכי תכנון ובנייה, זה יכול להיות אדריכל, מהנדס, ארכיטקט וכן הלאה, ובין האחרים.

עוזי ברלינסקי: אבל יש גם אנשים אחרים, בכנסת מצאו להם פתרון.

עוזי ברלינסקי: הפתרון שמצאו להם בכנסת, לא קורים להם "מאכערים" אלא לוביסטים, אותו פתרון בדיוק אפשר למצוא במסגרות אחרות, לפקח עליהם, לגרום לזה שהם יעברו השתלמויות, לבחון אם יש להם עבר פלילי, לבחון אם הם משלמים מסים, אולי לא משלמים מסים, דברים מינימאליים, היום זה לא מתקיים.

עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה לא עלה על זה אבל בדקנו ומצאנו, שהמצב לא תקין.

עוזי ברלינסקי: יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות אותם בהקשרים הללו.

עוזי ברלינסקי: אני מקווה שנצליח לעשות משהו בדיונים.

זבולון אורלב: כידוע לך, מבקר המדינה יכול לבדוק גוף שנתון למרותו, ה"מאכערים" לא תחת מרותו, זאת סמכות בחוק לקרוא להם ולדעת מי הם ומהם.

עוזי ברלינסקי: ודאי שלא.

עוזי ברלינסקי: אבל הוא הפיץ שאלון למשל בין העיריות, דרכן הוא קיבל נתונים חשובים מאוד.

עוזי ברלינסקי: למבקר המדינה יש כוח מול הגופים שבמסגרתם, בחצרות שלהם פועלים אותם ה"מאכערים".

עוזי ברלינסקי: דרך זה אפשר לקבל מידע רב ערך.

עוזי ברלינסקי: מייצגים מומחים – אמרתי כמה מילים, אנחנו סבורים שצריכים להיות מייצגים מומחים במקרים מסוימים.

עוזי ברלינסקי: האזרח הולך לאיבוד לעיתים, במיוחד כשמדובר בנושא רישוי ובנייה.

עוזי ברלינסקי: פה נעזרנו רבות במומחיות של עיריית תל-אביב ונציגיה.

עוזי ברלינסקי: אבל צריך לפרסם אותם, אולי אפילו בילקוט הפרסומים, להודיע, זה וזה מומחה, ניתן לפנות אליו, ואולי גם את התעריף.

זבולון אורלב: גם לצורך סגירת מרפסת צריך מומחה?

אלחנן משי: היום כן.

זבולון אורלב: פעולה פשוטה, צריך מומחה?

אלחנן משי: החוק כל כך מסובך, שגם לזה צריך מומחה.

עוזי ברלינסקי: העניין לא פשוט.

עוזי ברלינסקי: ואם האזרח רוצה להיעזר והסכום סביר ואפשר לעזור לו ברמה של מומחה, לא ברמה של "מאכערים", אני מבחין בין שניהם, אני חושב שזה לא דבר פסול.

זבולון אורלב: אתה באמת חושב, שלצורך סגירת מרפסת, היא פעולה פשוטה, צריך מומחה?

זבולון אורלב: לא הולכים לעשות שינוי תב"ע.

עוזי ברלינסקי: יש מרפסות ויש מרפסות.

עוזי ברלינסקי: יש מרפסות שיכערו לך את כל השכונה.

עוזי ברלינסקי: יש מרפסות שהן חלק מהתוואי של אותו בניין, אני לא רואה בזה בעיה.

עוזי ברלינסקי: אבל זאת לא המומחיות שלי.

עוזי ברלינסקי: הקפדה על שמירת תור – היום למקומות מסוימים באים "מאכערים" עם חבילות של פניות, ואנחנו ממליצים לא יותר מאחד, לאלה שיותר להם לפעול, לא יותר מ"מאכער" אחד במקום אחד.

זבולון אורלב: לא הבנתי, "מאכער" יכול לבוא עם ערימה?

עוזי ברלינסקי: היום.

זבולון אורלב: לפי ההצעה שלכם?

עוזי ברלינסקי: הפוך, עם תיק אחד ליום.

עוזי ברלינסקי: ואם הפקיד מזהה שהוא מתחיל להזרים לו אחרים, הוא צריך לעצור את זה מיידית.

ציון מזרחי: כמו אצלנו, מותר לו שתי פעולות מול האשנב.

עוזי ברלינסקי: דבר נוסף, לא פחות חשוב, חובת דיווח על היכרות מוקדמת עם מייצג, "מאכער".

עוזי ברלינסקי: היום יש מן תופעה טובה, של אנשים שיוצאים ממקום עבודתם ועוברים לעבוד בתפקידים אחרים.

עוזי ברלינסקי: אבל הם מנצלים את ההיכרויות המוקדמות שלהם או את הקשרים המוקדמים שלהם ממקום עבודתם.

עוזי ברלינסקי: שוו בנפשכם אדם שהיה ממונה על יחידה, הוא בא אל הכפופים אליו ומבקש מהם לעזור לו לסדר דברים עבור אנשים שהוא רוצה בייקרם.

עוזי ברלינסקי: כאן אנחנו אומרים חד משמעית, אם אדם נתקל או מגיע למצב שמגיע אליו "מאכער", שיש לו היכרות מוקדמות, חובה עליו לדווח מיידית ליועץ המשפטי של משרדו ולא לתת לו כל שירות עד שהיועץ המשפטי נותן לו אישור בעניין הזה.

עוזי ברלינסקי: אנחנו ממליצים לאלה שיותר להם לפעול כמייצגים, שיעברו פעולות הדרכה באחריות הגופים המייצגים או נותני השירות.

עוזי ברלינסקי: בהדרכות הללו יהיו קטעים גם לעובדים וגם למייצגים.

עוזי ברלינסקי: ואנחנו רוצים שאותו הדבר יוסדר בהוראות ברורות גם במשרד הפנים, באמצעות משרד הפנים מול השלטון המקומי.

עוזי ברלינסקי: התחולה של ההוראות הללו, לפי הצעת הצוות, שישה חודשים מיום קבלתם בוועדת השרים.

עוזי ברלינסקי: נקבע בהצעה להחלטה, נקיים בקרה על התקיימות ההנחיות הללו במשרדים, באמצעות דיווחי מנכ"לים שיועברו אלינו.

עוזי ברלינסקי: כמובן הכול יפורסם במסגרת הערות ראש הממשלה לדוחות הביקורת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יש לנו עניין לשמוע שלושה משרדי ממשלה, ראשון, את מנכ"ל משרד התחבורה, שהוא היה אחד משלושת מוקדי הדוח.

זבולון אורלב: לאחר מכן את משרד המשפטים, בסוגיה המשפטית של חופש העיסוק, אני חושב שזאת שאלה יסודית בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: לאחר מכן את נציבות שירות המדינה, התנועה לאיכות השלטון ונוספים.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, ראשית, אתה יודע, אני מורה במקצועי, כשיש צלצול, אני נכנס לכיתה.

זבולון אורלב: אחד התלמידים איחר אז אני מרשה לעצמי לרשום לו הערה.

זבולון אורלב: חרף שאנחנו ידידים אישיים ואני מעריך מאוד את עבודתך, אבל חובתי להעיר לך, שאם מוזמנים לוועדת כנסת, צריך להגיע בזמן.

זבולון אורלב: הדבר השני, במשרד התחבורה, אני לא יודע אם שמעת את כל הדיווח, על כל פנים, משרד הרישוי בחולון נבדק ונמצא, שכרבע מהפעולות שנעשו באותו אשנב מפורסם שנבדקים כלי רכב לצורך זיהוי ורישום, נעשו על ידי 25 "מאכערים".

זבולון אורלב: כלומר, 25 "מאכערים" עשו למעלה מ-11 אלף פעולות, שהן רבע מכלל 44 אלף פעולות.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, שהאזרח הרגיל נדחק החוצה וזה כסמל לדברים אחרים.

גדעון סיטרמן: תודה על ההערה, אני חושב שההערה במקום.

גדעון סיטרמן: תופעת ה"מאכערים" היא תופעה בזויה.

גדעון סיטרמן: המחוקקים משתמשים בשפה פרלמנטארית, אבל המנכ"לים צריכים לנהל.

גדעון סיטרמן: אני אומר את זה בהשתתפות כל החברים והקולגות שלי, וצריך לעשות הכול על מנת למגר אותה.

גדעון סיטרמן: התופעה מעידה על פשיטת הרגל של השירות הציבורי, אם לא מתמודדים אתה בעיניים פקוחות על מנת להבין למה זה קורה.

גדעון סיטרמן: תופעת ה"מאכערים" באה כדי לטפל בשני דברים שהאזרח אמור לקבל, אחד, קיצור הליך כדי להרוויח זמן.

גדעון סיטרמן: שזה עדיין ממד מתקבל על הדעת, אנשים רוצים לעשות דברים מהר יותר.

גדעון סיטרמן: אבל יש את הממד הנוסף, שינוי מצב צבירה.

גדעון סיטרמן: כלומר, יכול להיות שאם אזרח פונה בעצמו, הוא מקבל תשובה אל"ף, ואם ה"מאכער" פונה, הוא מקבל תשובה בי"ת.

גדעון סיטרמן: זה חמור פי כמה מתהליך טכני של קיצור זמן או להרוויח זמן.

גדעון סיטרמן: על שני הממדים האלה צריך לעבוד.

גדעון סיטרמן: נמצאים אתי כאן חבריי, ביקשתי שיהיו נוכחים בדיון הזה כי אני חושב שצריך להחיל את רוח המפקד לגבי הפקידים על כל שלוחותיהם.

גדעון סיטרמן: אני חייב לומר, אני באופן אישי הייתי בביקור בחולון וראיתי את התופעה קוראת.

גדעון סיטרמן: למה?

גדעון סיטרמן: כי באו אליי כל ה"מאכערים" בטענה שהם ממתינים שעות לטיפול.

גדעון סיטרמן: ציון מזרחי אומר לי, אלה "מאכערים".

גדעון סיטרמן: פניתי לאחד מהם, הוא לא ידע מי אני, אמרתי לו, יש לי בעיה, האוטו צריך לעבור מבחן, אין לי זמן.

גדעון סיטרמן: הוא אומר, תשאיר לי את זה.

גדעון סיטרמן: שאלתי אותו, מה המשמעות?

גדעון סיטרמן: הוא אמר, זה 1,500 שקלים, תהיה נחמד, 1,250 שקלים.

גדעון סיטרמן: שאלתי, אקבל קבלה?

גדעון סיטרמן: הוא אומר, אל תגזים.

גדעון סיטרמן: חזרנו למשרד, אמרתי, חברים יקרים, עד פה.

גדעון סיטרמן: אבל צריך כאן את התכלול של כל המערכת הביורוקרטית והממשלה כדי להגיע לתוצאות על מנת שלא נבזה את השירות הציבורי.

גדעון סיטרמן: למה אני מתכוון - בחמש השנים האחרונות, בגלל התפתחות ורמת החיים הגבוהה, כמעט כל ילד או נער בגיל 17 מוציא רישיון נהיגה, אתה רואה כלי רכב רבים בשוק, והמטלות שלנו גדלות.

גדעון סיטרמן: נוסף על זה, יש חקיקות, תקנות ואתן המטלות עולות וגדלות.

גדעון סיטרמן: אבל למנהלים יש פחות אמצעים לייצר תהליך של שירות לציבור.

גדעון סיטרמן: צריך לתת את הדעת על כך.

גדעון סיטרמן: חבל שלדיון כזה לא מגיע ראש אגף התקציבים כי אני חושב ששירות לציבור זאת תפוקה שגם אגף התקציבים צריך לתת עליה את הדעת בתעדוף.

גדעון סיטרמן: קיצוצי הרוחב פוגעים קודם כל בציבור.

זבולון אורלב: אולי זאת מדיניות ליבראלית, עניין ה"מאכערים" זה חלק מהשיטה?

גדעון סיטרמן: אני לא יודע.

גדעון סיטרמן: במקום לקטר, צריך לעשות דברים ולקחת אחריות.

גדעון סיטרמן: לכן, עשינו כמה מהליכים מרחיקי לכת כדי לפעול בשני הממדים, ממד הביצה, ביורוקרטיה או הליכים שמקטינים את היכולת של גידול יתושים.

גדעון סיטרמן: אבל צריך לטפל גם ביתושים.

גדעון סיטרמן: אני אומר לכם, שגם בזה יש להילחם.

גדעון סיטרמן: אני אומר לכם, אם תדרוש מרוב המייצגים האלה ניהול ספרים - - -

זבולון אורלב: אתה רק תייקר את השירות לאזרח.

גדעון סיטרמן: לא, אני מודיע לך, שרובם לא ייכנסו לתהליך הזה כי ניהול ספרים זה שומות, שומות זה נכנסים לרשת.

גדעון סיטרמן: החבורות הללו פועלות במזומן וברווח מיידי.

גדעון סיטרמן: אני כבר לא מדבר על תופעות שבאו לידי ביטוי בשימוש ב"מאכערים" לשינוי מצבי צבירה של תשובות, שהאזרח הישראלי, אם היה פונה לבד, היה מקבל תשובה שלילית ואם ה"מאכער" פונה, הוא מקבל תשובה חיובית.

גדעון סיטרמן: המשמעויות האלה הן הרסניות ואלה תופעות לא של עשרות אלפי שקלים אלא עשרות ומאות אלפי שקלים.

גדעון סיטרמן: גם על זה צריך לתת את הדעת.

גדעון סיטרמן: בעבודת המטה שלנו אנחנו משלבים את אגף האבטחה, וגם ניסיון להגיע להסברה של כללי אתיקה בקרב העובדים.

גדעון סיטרמן: אבל קשה לפגוע בתופעה אם לא נשלב את כל האמצעים העומדים לרשותנו.

גדעון סיטרמן: צריכה להיות ראייה רוחבית וכוללת.

גדעון סיטרמן: אני מברך את עוזי על המהלך.

גדעון סיטרמן: נדמה לי שציון מזרחי גם חבר הוועדה.

ציון מזרחי: אני חבר הוועדה.

גדעון סיטרמן: אז יש לנו חבר אינהרנטי בוועדה.

גדעון סיטרמן: כמובן שקיימנו במשרד אצלנו דיון בממצאי הדוח, אבל עוד לפני, על רקע המפגש שלי עם "מאכער", אמרתי, אשתדל שאצלי לא יהיו "מאכערים".

גדעון סיטרמן: ברשותכם, אבקש מעוזי יצחקי, להציג את הדברים שנעשו ונעשים כדי לייצר תהליך שמקטין את הביצה.

גדעון סיטרמן: לגבי רישיון, אני בעד רישיון, אני צריך לדעת את ההיקף, ה"מאכערים" באים מתוך קאדרים מסוימים, זה לא מקצוע שאתה לומד אותו בבית הספר.

ציון מזרחי: יש לנו דוגמה, "מאכערים" לשעבר הפכו לסוחרי רכב מסודרים, עם ספרים, עם רישיונות.

עוזי יצחקי: משרד התחבורה כבר בשנת 2005 זיהה את הבעיה ואמד אותה.

עוזי יצחקי: הנתונים שנמסרו כאן הם נתונים נכונים ומדאיגים.

עוזי יצחקי: כבר בשלהי 2005 עלינו על זה כאשר שיעור העברת משאית בעמדה מספר 1 בחולון עלה מ-500 ל-700 שקלים והגיע עד כדי 1,500 שקלים.

עוזי יצחקי: במהלך ביצוע הביקורת אמדנו את הבעיה, ידענו מה הבעיה והתחלנו לבצע פעולות שאפרט אותן כאן בקצרה.

עוזי יצחקי: אני יכול לבשר כאן, נכון לעכשיו, לא אומר מיגרנו את התופעה אבל הקטנו אותה עד למינימום, בתמיכתו של מנכ"ל משרד התחבורה כי לחלק מהפעולות נדרשו קבלת החלטות ניהוליות ארגוניות לא פשוטות.

עוזי יצחקי: דבר נוסף שעשינו, ציינו כאן אנשי הביקורת, שפעולות זמן קבלת קהל בעמדה הטכנית במשרד הרישוי בחולון הוא מצומצם מאוד, הוצאנו את העובדים שלנו בשעות אחר הצהריים - כעבודה נוספת, מתוך מכסה של שעות נוספות - למתחמים של יבואנים, של יצרנים, הם נותנים שם את השירות, והדבר הזה ייתר את הגעתו של אותו יבואן, שהגיעו לו שבעה או עשרה אוטובוסים חדשים, או הגעתו של יצרן גרורים או משאיות חדשות, להביא אותם לעמדה הטכנית.

עוזי יצחקי: אנחנו נותנים את השירות אחר הצהריים במתחמי יבואנים ויצרנים וייתרנו כמעט לחלוטין את עבודת ה"מאכערים".

עוזי יצחקי: בהתאם להחלטת מנכ"ל משרד התחבורה, החלטה ארגונית לא פשוטה, העברנו פעילות שבוצעה בעמדה הטכנית במשרדי הרישוי למכוני הרישוי.

עוזי יצחקי: לדוגמה, החלפת מנועים נעשית היום ב-52 מכוני רישוי, הם פרוסים בפריסה ארצית ברחבי הארץ.

עוזי יצחקי: זמני השירות הם מהבוקר עד אחר הצהריים, נותנים שירות גם בימי שישי וערבי חג.

זבולון אורלב: מי מפקח על המכונים?

עוזי יצחקי: משרד התחבורה מפקח על המכונים.

זבולון אורלב: כמה מפקחים יש לך על המכונים?

עוזי יצחקי: זאת נקודה שצריך לחזק אותה.

זבולון אורלב: זאת הבעיה, אני אומר למבקר, היא בעיה חותכת את כל משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: אגב, המבקר הודיע על כך בדוח האחרון, בין היתר על מיקור החוץ למשל בשירותי הרווחה, עושים מיקור חוץ אבל מצד שני מקצצים את הפיקוח של מבקר המוסדות האלה.

זבולון אורלב: הבעיה היא, לא רק להעביר למיקור חוץ, דברים שהם לא שלטוניים - אני מדגיש, אני בעד מיקור חוץ, אני מאלה שהתנגדו להעביר את שירות בתי הסוהר לדבר פרטי - אין בזה תועלת, אולי לפעמים זה חמור יותר אם אין פיקוח.

עוזי ברלינסקי: אדוני היושב ראש, יש כאן שני אלמנטים, אחד זה הפיקוח כפי שהזכרת, השני, רגולציה.

עוזי ברלינסקי: כללים על מה מפקחים.

עוזי ברלינסקי: כאן דווקא במשרד התחבורה, יש להם תורה סדורה מה צריך לעשות.

עוזי ברלינסקי: במקומות האחרים שהזכרת, אין להם את המדדים איך לעשות את זה וזה מחמיר את הבעיה שם פי כמה.

עוזי ברלינסקי: אני מקווה שעל כך יתרכז הדיון שאתה מזמן אצלך: היעדר מדדים והיעדר פיקוח.

זבולון אורלב: אני לא אנהל אותו מטעמי אתיקה כי הייתי שר הרווחה, תנהל את הדיון הזה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

זבולון אורלב: מאחר ומדובר במשרד הרווחה, אני נוקט מידת זהירות לא לנהל את הדיון הזה.

זבולון אורלב: בכל זאת, כמה מפקחים יש?

עוזי יצחקי: יש לי שמונה מפקחים על כלל מכוני הרישוי, פלוס שבע ניידות בטיחות שהן מאתרות רכבים, אורבות לרכבים שיוצאים ממכוני הרישוי, אותן ניידות מאתרות - - -

זבולון אורלב: אלה שפרוסות בצידי הכבישים?

עוזי יצחקי: כן.

גדעון סיטרמן: בשנה הבאה אנחנו מגדילים את הצי לפי שתיים על חשבון הרשות הלאומית לבטיחות.

זבולון אורלב: סתם מעניין אותי, אותה ניידת שבודקת 100% מכוניות באותו יום, איזה אחוז נמצאים לקויים?

עוזי יצחקי: 0.4% רכבים יורדים בגין ליקוי מסוכן, עוד 20% ליקוי מזערי, שממשיכים לנהוג ומתקנים תוך זמן קצוב.

עוזי יצחקי: זה מצביע על רמת התחזוקה.

זבולון אורלב: כלומר, ארבעה רכבים מתוך אלף, זה כלום.

עוזי יצחקי: זה כלום.

עוזי יצחקי: דרך אגב, זה גם הנתון לתאונות דרכים קטלניות ישירות בגין ליקוי טכני.

זבולון אורלב: זה רק מראה, שצי הרכב במדינת ישראל יחסית חדש.

עוזי יצחקי: נכון, הגיל הממוצע לרכב הוא 6.7, זה בהחלט משביע רצון, גם בהשוואה למדינות מפותחות באירופה, בוודאי לארצות הברית.

עוזי ברלינסקי: פרמטר אחד לא נבדק והוא הקטלן ביותר וזה זיהום אוויר.

עוזי ברלינסקי: אנחנו מתריעים על כך.

גדעון סיטרמן: כרגע זה נמצא בתהליך בדיקה.

עוזי יצחקי: הפן השלישי שעשינו בתמיכת מנכ"ל משרד התחבורה, אמרתי, הוצאנו עובדים ממתחמי יבואן ויצרן, העברנו פעולות ממשרדי הרישוי.

עוזי יצחקי: הפן השלישי, האצלנו סמכויות ליצרנים מאושרים של אגף הרכב על ידי מעבדות מוסמכות לעשות את הפעולה של העמדה הטכנית.

עוזי יצחקי: לדוגמה, אם קניתי ג'יפ חדש וסביר להניח שאני מתקין עליו וו גרירה, במצב הישן הייתי צריך להגיע לעמדה הטכנית במשרד התחבורה, אחרי שהם אישרו והתקינו לי, לאשר את זה גם במשרד התחבורה.

עוזי יצחקי: האצלנו סמכות לאותן חברות שמפוקחות על ידינו, על ידי אגף הרכב, שהוא אגף מקביל לאגף הרישוי, גם על ידי מעבדות מוסמכות.

עוזי יצחקי: כלומר, גופים שמפוקחים, אותו אזרח שעושה וו גרירה, לא צריך להגיע למשרד התחבורה.

זבולון אורלב: לאור כל הפעולות האלה, אם בשנת 2005 נעשו 43 אלף פעולות, לפי הערכתך, כמה פעילויות כאלה יהיו ב-2008?

עוזי יצחקי: צמצמנו את זה עד ל-10%-20%.

עוזי יצחקי: ציון ואני קיבלנו איומים מאותם "מאכערים" על כך שלקחנו להם את העבודה.

גדעון סיטרמן: זה תהליך ייבוש הביצה.

ציון מזרחי: לעיתים הם מחכים לי מחוץ למשרד, לפני שאני יוצא הביתה.

עוזי יצחקי: כבוד היושב ראש, פעולות נוספות שאנחנו רוצים לבצע בתחילת 2008, להעביר מנגנוני נכים ומנגנוני הוראת נהיגה, גם לאותם יצרנים ומתקינים, שלא יצטרכו להגיע למשרד התחבורה.

עוזי יצחקי: לא אסתיר מכם, שמדובר במהלך שהעובדים לא כל כך רגועים ממנו, זה הגדלת פעילות מיקור החוץ והפרטה, יש לנו דין ודברים אתם, אנחנו מתכוונים להעביר, גם את מנגנוני נכים, גם את מנגנוני הוראת נהיגה, אם אני מורה נהיגה והבאתי רכב חדש להוראת נהיגה, יש שלושה מתקינים בארץ שמפוקחים על ידי אגף הרכב, אם זה ברחובות, במפרץ חיפה ובתל-אביב ואז לא צריך להגיע למשרד הרישוי.

עוזי יצחקי: היו לי תלונות, כשמגיע מורה נהיגה או הנכה, למה העובד שלי לא יוצא לראות את הרכב.

עוזי יצחקי: מבדיקה שעשינו עלה, כשהוא רואה שמדובר ביצרן מאושר ומפוקח על ידינו, מתקין מורשה שמפוקח גם על ידי הטכניון ומעבדות מוסמכות, לכן הוא לא בא לראות.

עוזי יצחקי: לכן האצלנו את הסמכות ואנחנו רוצים להוציא את זה החוצה.

עוזי יצחקי: הכנו את התשתית, כלומר, ביצענו הכשרה לאותם מכונים - - -

זבולון אורלב: הבדיקה אצלכם היתה בדיקה סתם?

זבולון אורלב: ביטלת את הצורך לבוא לאותו אשנב, אצלך זה כרוך בתשלום?

עוזי יצחקי: כן, 32 שקלים או 45 שקלים, תלוי בפעולה עצמה.

זבולון אורלב: ועכשיו, כשהעברת אותו למכון הפרטי, כמה זה עולה לו?

עוזי יצחקי: זה עולה רק כפל רישיון.

זבולון אורלב: עד עכשיו זה עלה לו 32 שקלים.

עוזי יצחקי: רוב הפעולות עלו יותר כי מדובר גם בבדיקה וגם הנפקת כפל.

עוזי יצחקי: היום זה עולה לו רק כפל, כלומר, 30-40 שקלים, תלוי ברישיון.

ציון מזרחי: הפעולה הפשוטה ביותר של בדיקת שינוי מבנה ברכב, בעמדה הטכנית במשרד הרישוי, הנמוכה ביותר, עלתה 89 שקלים באגרה.

ציון מזרחי: משהפעולה הזאת עברה למכוני הרישוי בפריסה הארצית, היא ירדה ל-25 שקלים, פעולה ביצועית של 25 שקלים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מעבר לאגרה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה מצרף לזה גם את האגרה.

ציון מזרחי: לא, אני אסביר.

ציון מזרחי: אפשרנו לבצע את הפעולה הזאת במכון הרישוי, ללוות את הנהג עם נספח לרישיונו.

ציון מזרחי: אם נהג, בעל רכב, בוחר לבוא בלי הנספח, הוא משלם כפל רישיון רכב, שזה 33 שקלים, וזה רשום לו מיידית, קיבל אגרת שירות.

ציון מזרחי: במידה ולא, והוא מעדיף לחכות שנה למועד החידוש הבא, המחשב שלנו רושם אוטומטית מבלי לחייב.

זבולון אורלב: כשהיה אצלך באשנב, היה מקבל כפל רישיון או שהיה מקבל - - -

ציון מזרחי: היה מקבל גם זה וגם זה, את שתי האגרות ביחד, 89 פלוס 33 שקלים.

זבולון אורלב: הוא לא יכול לבחור?

חוה ראובני: אגרה אחת היתה תמורת הבדיקה של הבוחן.

חוה ראובני: האגרה השנייה היתה תמורת הרישיון.

חוה ראובני: כיום הוא כבר לא משלם אגרה לבוחן כי הוא לא מקבל שירות של בוחן, הולך למכון רישוי, מקבל שם שירות, משלם את התעריף של 25 שקלים, ואת הכפל הוא מקבל או לא מקבל, משלם לפי בחירתו.

ציון מזרחי: דוגמה נפוצה יותר, העברות בעלות.

ציון מזרחי: היום אנחנו מבצעים את זה בדואר, כמעט בכל דואר במדינת ישראל.

ציון מזרחי: אזרח קנה רכב, הוא מקבל נספח לרישיון, אבל הרבה מעדיפים להיכנס למשרד הרישוי, להוציא לעצמם כפל ששמם כבר מתנוסס על רישיון הרכב.

ציון מזרחי: אז הם משלמים 33 שקלים.

ציון מזרחי: לא רוצים, מחכים למועד הבא.

עוזי יצחקי: פעולה רחבה יותר, הכנו את התשתית החקיקתית וגם את התשתית הביצועית, להעביר 75% מכלל הפעולות של משרד הרישוי בעמדה הטכנית לטובת מכוני הרישוי.

עוזי יצחקי: מדובר בתיקון תקנות והגעה להסכמות עם ועד העובדים.

זבולון אורלב: כמו מה למשל?

עוזי יצחקי: למשל, פעילות שהיא לא פעילות סטטוטורית, להעביר אותה לגורמים חיצוניים.

עוזי יצחקי: כמו לדוגמה צבע מכונית, פתיחה וסגירת ארגז, שינוי עומסים כאלה ואחרים, הסעת נוסעים, התקנת חגורות בטיחות.

עוזי יצחקי: דברים פשוטים שהם לא מצריכים סטטוטוריקה - - -

זבולון אורלב: מה זה דבר סטטוטורי שיצטרך להישאר אצלך?

עוזי יצחקי: למשל, נושא של משאיות דלק, משאיות חומרים מסוכנים, מנופים, הסרה והתקנה של דברים המשפיעים על יציבות הרכב, דברים הקשורים לבטיחות, את זה נשאיר אצלנו.

ציון מזרחי: אני הייתי חבר בוועדה של עוזי ברלינסקי.

ציון מזרחי: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

ציון מזרחי: ראשית, שמחתי על הביקורת של משרד מבקר המדינה.

ציון מזרחי: אבל עוד בטרם הביקורת היינו ערניים לתופעת ה"מאכערים", גילינו וראינו אותה.

ציון מזרחי: עצם העובדה שקבענו עדיפות לאזרח, למשל, אצלי במחוז קבעתי, אם אזרח מגיע לענייניו, הוא ראשון בתור לפני ה"מאכערים", תמיד, לעולם ועד.

ציון מזרחי: אז ה"מאכערים" מחפשים אותי היום, למה נתתי בעמדה הטכנית זכות לאזרחים על פניהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היתה תלונה במשטרה?

ציון מזרחי: התלוננו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היתה חקירה, היתה בדיקה?

ציון מזרחי: שום דבר.

ציון מזרחי: לי ניקבו את הצמיגים כמה פעמים, שפכו חומצות על הרכב.

עוזי ברלינסקי: זה לא אוטו שלך.

ציון מזרחי: זה האוטו הפרטי שלי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האיומים היו רק עליך או גם על עובדים אחרים?

ציון מזרחי: גם על העובדים שלנו בעמדה.

ציון מזרחי: אני ירושלמי, אני נוסע כל יום לשפלה עם האוטו שלי ועושה את עבודתי.

ציון מזרחי: זה שאורבים לי, יש לי את זה כל יום.

ציון מזרחי: פעם הגדילו לעשות, ניקבו לי שני צמיגים שלא אוכל להחליף.

זבולון אורלב: בעקבות ההערה של מבקר המדינה, לדעתי אתם צריכים לבוא בדברים עם רשויות אכיפת החוק.

דני שנער: יש הרבה אלימות כנגד הפקידים שלנו, לעיתים פגיעות פיזיות על ידי מתפרעים כאלה ואחרים, והם ממשיכים לבצע את השירות.

דני שנער: לפעמים אני מסתכל ואומר, כל הכבוד לעשייה.

דני שנער: המשרד מקצה הרבה אנשי אבטחה במשרד הרישוי, כדי להגן על העובדים גם מפני ה"מאכערים" וגם מפני אנשים אחרים.

זבולון אורלב: מה עם רשויות אכיפת החוק?

דני שנער: גם משטרת ישראל נמצאת במשרד הרישוי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: השוטר פותר את בעיות האיומים?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינת משרד מבקר המדינה, אני מבקש שתעבירו אליי עותק מהפניות שלכם למשטרת ישראל כדי שנוכל לעקוב אחרי זה.

ציון מזרחי: התחלתי בדוגמה של סוחרי רכב, איך התמסד העניין הזה?

ציון מזרחי: אם אתם זוכרים, אדם שלא הצליח להתפטר מהמכונית שלו, מצא מישהו שייקח את זה בשבילו וברבות הימים ימכור לו את המכונית.

ציון מזרחי: או רושמים עוד יד, יש בעיות, יש צרות.

ציון מזרחי: מה עשה משרד התחבורה, החליט החלטה מינהלתית, אמרנו, נאפשר לאותם סוחרי רכב מורשים, שהם קונים את הרכב.

ציון מזרחי: לדוגמה, לא תירשם יד נוספת כי אם אני אקנה את הרכב שלך, כאילו קניתי ממך ישירות, בעוד שהרכב שכן אצלו במגרש.

ציון מזרחי: כל זה ממוסד.

ציון מזרחי: ניקינו את כל המאכערים האלה ממשרדי הרישוי לגמרי, הם לא נמצאים שם.

ציון מזרחי: אנחנו נותנים לסוחרי הרכב רישוי שנתי שמתחדש רק אם הוא מציג שהוא שילם מס, עם תעודת יושר.

ציון מזרחי: אם לא, הוא לא מקבל את הרישוי להמשך.

ציון מזרחי: במאה העשרים ואחת, היה אפשר לעשות גם במשרד התחבורה, קראנו לזה חיש רישוי, כמו בנקט, לא צריך שהאזרח ייכנס אלינו כדי להוציא כפל רישיון, כדי להוציא חידוש רישיון, יש לנו שירותים טלפוניים ואינטרנט, אבל באתי למשרד הרישוי כי אני רוצה להיות במשרד הרישוי.

ציון מזרחי: אנחנו חיים כך, שאנשים מגיעים לפתחנו לפעמים סתם ללא צורך.

ציון מזרחי: כמה בעלים היו לרכב, זה לא חשוב.

זבולון אורלב: פרט לאותה תחנת רישוי, יש עוד "מאכערים" בתחומים אחרים של משרד הרישוי?

זבולון אורלב: "מאכערים" לצורך רישיונות נהיגה יש?

ציון מזרחי: "מאכערים" לצורך רישיונות נהיגה אין כי זה דבר אישי, האיש צריך להיבחן בעצמו, האיש מציג עצמו עם תעודת זהות שלו כדי לקבל את השירות.

ציון מזרחי: זה שירות אישי מאוד לאיש.

ציון מזרחי: הוא גם ניתן בטלפון עם זיהוי מסוים.

זבולון אורלב: ובתחום אגף הרכב?

ציון מזרחי: תחום אגף הרכב זה לא באגף הרישוי.

ציון מזרחי: תחום אגף הרכב עוסק בעיקר בתקינה של הדברים והורדת ההוראות התקינה לביצוע לרישוי.

ציון מזרחי: ביצוע הרישוי והדפסתה הרישיונות נעשים באגף הרישוי, במשרדי הרישוי ברחבי הארץ ויש 30 כאלה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני מציע שנעבור למשרד המשפטים.

זבולון אורלב: הסוגיה הזאת שמבקר המדינה המליץ עליה, בכל הנוגע לתחומי ייצוג מורכבים הדורשים ידע מקצועי של המייצג, ליזום הסדרה בחקיקה, של תנאי רישום והכשרה שעל המייצגים לעמוד בהם.

זבולון אורלב: כל הסוגיה הזאת, מה זה מייצג, מה צריך רישוי, מה לא צריך רישוי, אם תוכלי להתייחס לזה.

אביטל שטרנברג: אעשה את זה בקצרה.

אביטל שטרנברג: הסדרה של מקצועות מעלה בראש וראשונה את השאלה של חופש העיסוק.

אביטל שטרנברג: כי חלק גדול מהדברים שעסקנו בהם במהלך הדיון, לא מצריכים את הנוכחות האישית של המבקש, הוא יכול לעשות את זה באמצעות שלוח, הדבר הוא חוקי ואין שום איסור.

אביטל שטרנברג: לכן, אם אנחנו מגבילים ומסדירים את העיסוק בשליחות הזאת, אנחנו צריכים לעשות את זה בהתאם לעקרונות של חוק יסוד: חופש העיסוק.

אביטל שטרנברג: בראש וראשונה הסדרה כזאת חייבת להיות בחקיקה ראשית.

אביטל שטרנברג: שאלה נוספת שנצטרך לשאול את עצמנו, האם החוק הזה עובד בתנאי חזקת ההגבלה.

אביטל שטרנברג: במסגרת השאלה הזאת נצטרך לשאול את עצמנו, האם אנחנו באמת משיגים את התכלית של יבוש הביצה או שבסך הכול אנחנו מכשירים את השרץ, זאת אומרת, מייצרים רשימה, אולי אפילו מעלים את המחירים.

אביטל שטרנברג: זאת שאלה שנצטרך לדון בה.

אביטל שטרנברג: אני חושבת, שאי אפשר לתת תשובה כוללת, נצטרך לפלח את זה לפי תחומי העיסוק במקומות שבאמת נדרש ידע מקצועי קונקרטי, כמו בתכנון ובנייה, ולראות מה אפשר לעשות בכל תחום ותחום.

אביטל שטרנברג: אני לא בטוחה שכל תחום הפתרון יהיה בחקיקה מסדירה, לדעתי, בחלק מהמקרים זה יהיה רק בבחינת הכשרת השרץ וצילום המצב, אבל בעצם לא פתרון אמיתי אלא סוג של חיפוש מתחת לפנס, במקום להתמודד עם בעיית הביורוקרטיה, שהיא בעצם שורש הבעיה.

זבולון אורלב: נתנו כאן דוגמה, שהסדירו את העניין של סוחרי רכב מורשים.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה מוסדר בחוק או לא מוסדר בחוק, אבל מה הם אומרים, מי שהסכים לקבל על עצמו את תנאי הרישוי, יש לו בונוס, אנחנו לא רושמים את הבעלות הנוספת.

זבולון אורלב: מותר להיות גם סוחר רכב בלי רישוי, אלא מה, אם הוא קונה, הוא צריך לשלם עוד יד אחת.

אביטל שטרנברג: אמרתי, זה תלוי בתחומים, נצטרך לפלח תחום תחום.

אביטל שטרנברג: אנחנו עוסקים בסדרה גדולה של עניינים, במשרד התחבורה, בביטוח הלאומי, ברשויות המקומיות וברשויות המקומיות זה סדרה של נושאים.

אביטל שטרנברג: אי אפשר לתת פתרון אחד שיהיה חליפה גזורה לכולם.

אביטל שטרנברג: נצטרך לגזור חליפות פר כל עיסוק ופר כל תחום.

אביטל שטרנברג: יכול להיות שבחלק מהמקרים זה יהיה פתרון, בחלק מהמקרים אני מסופקת.

זבולון אורלב: הסוגיה הזאת נידונה בוועדה של ברלינסקי?

אביטל שטרנברג: כן, בוודאי.

זבולון אורלב: צריך להתמודד גם עם הסוגיה הזאת.

עוזי ברלינסקי: זה יעלה בוועדת השרים הקרובה.

זבולון אורלב: נציבות שירות המדינה, לכאורה, לכם יש תפקיד חשוב בעניין כי מדובר בתרבות ניהולית ובאתיקה של עובדי מדינה.

זבולון אורלב: איפה הנציבות בתמונה?

אסף רוזנברג: אני רוצה לחלק את הדברים לשניים, דבר ראשון, הטיפול מול העובדים שנותנים את השירות ל"מאכערים".

אסף רוזנברג: אז ככל שאנחנו נחשפים לתופעה הזאת בהיבט שהעובד נתון לחוק שירות המדינה משמעת, ואפשר לאכוף עליו את נורמות ההתנהגות הראויות, אז ככל שהעובד הזה נותן שירות שלא בדרך המקובלת, דהיינו, לקצר תורים, נותן שירות עודף ל"מאכער", זה מה שנותן ל"מאכער" את העדיפות על פני האחרים, אז או שזה מטופל, כשיש אינדיקציות לעבירות פליליות של קבלת טובות הנאה או שוחד מה"מאכערים", אנחנו גם נתקלים בתופעות הללו על ידי משטרת ישראל, במקרים הללו אנחנו נוקטים ביד קשה ומשעים כאשר נפתחת חקירה משטרתית בעבירות עם קלון.

אסף רוזנברג: אבל כאשר מדובר בעבירות שהן לא עולות כעבירה פלילית או טובות הנאה קלות, מדובר בניגודי עניינים, אז אנחנו מעמידים לדין משמעתי והיו לנו הרבה מקרים כאלה.

זבולון אורלב: הרבה מקרים, כמה זה בשנה?

אסף רוזנברג: אנחנו מעמידים לדין בשנה כ-150 עובדים בבית הדין למשמעת.

אסף רוזנברג: אנחנו נוקטים עוד 400 הליכי משמעת בתוך המשרדים.

עוזי ברלינסקי: לא כולם בענייני "מאכערים".

אסף רוזנברג: לא כולם בענייני "מאכערים", אבל ישנה תופעה כזאת.

אסף רוזנברג: נקודה נוספת שמתעוררת כאן, לגבי עובדי מדינה שפרשו משירות המדינה והם עצמם הופכים להיות המייצגים, ה"מאכערים".

זבולון אורלב: מייצגים זאת מילה מכובסת.

אסף רוזנברג: למה היא מכובסת?

אסף רוזנברג: מפני שככל שמדובר בעובדים שפרשו משירות המדינה, זכותם להתפרנס, הם אמורים להתפרנס גם לאחר שהם פורשים משירות המדינה, לא כולם פורשים בגיל 67.

אסף רוזנברג: חלקם עושים את העבודה בחוץ על פי המקצוע שהם למדו במהלך השירות שלהם.

אסף רוזנברג: ישנם כללים לעניין הזה ויש את חוק הצינון.

אסף רוזנברג: חוק הצינון שהמחוקק קבע שהוא חוק פלילי, עד חצי שנת מאסר.

אסף רוזנברג: לכן, הטיפול בחוק הזה, ראוי שיתברר גם בהליך הפלילי.

אסף רוזנברג: לאור דוח מבקר המדינה שעורר את הנקודה הזאת, אמורה להתקיים ישיבה בפרקליטות המדינה, אצל המשנה לפרקליט המדינה, בהשתתפותנו כדי לראות איך נלחמים בעניין הזה.

אסף רוזנברג: עובד מדינה שפרש משירות המדינה, הוא כבר לא עובד מדינה ומי שיכול להילחם בעובד עצמו זה הדין הפלילי ופחות הדין המשמעתי.

אסף רוזנברג: גם הסנקציות שאנחנו יכולים להטיל עליו, על פי החוק כיום הן מצומצמות.

זבולון אורלב: יש בתקשי"ר פרק שמתייחס לסוגיה הזאת, של התנהגות עובד מדינה מול "מאכערים"?

אסף רוזנברג: ישנן הוראות תקשי"ר שמחייבות עובד, אסור לו להיות בניגוד עניינים.

אסף רוזנברג: אני אעביר לאדוני הודעת נציב שירות המדינה שעומדת להתפרסם בימים אלה.

אסף רוזנברג: ההודעה תופץ לכל עובדי המדינה, שבעצם מציפה ונותנת דרכי כיוון איך לטפל בעניין הזה ואיך להתמודד עם הנושא הזה.

אסף רוזנברג: לגבי עובד מדינה שפרש ונותן שירות, התקשי"ר כן מתייחס לזה בהיבט הזה שככל שמדובר במנהל, אסור לו לבוא במגע ולייצג מול העובדים שהיו כפופים לו בעבר.

אסף רוזנברג: אבל עובד מדינה שהיה עובד, אין שום מניעה שייצג את הלקוח שלו מול עובדים שהוא היה חבר שלהם, כל עוד הוא לא היה מנהל שלהם.

אסף רוזנברג: ככל שאנחנו נתקלים בתופעות כאלה, אנחנו כמובן חוקרים.

זבולון אורלב: קראתי בקריאה מהירה את ההודעה, שהיא טובה, אבל לדעתי היא מתעלמת מהעניין.

זבולון אורלב: כלומר, לא מוסיפים פסקה חדשה, אלא משננים שניים שלושה סעיפים שקיימים היום: עובד מדינה ינהג ללא משוא פנים בכל עניין הנתון לטיפולו במילוי תפקיד.

זבולון אורלב: מי שקורא: עובד מדינה ינהג ללא משוא פנים, זה לא מתייחס לעניין ה"מאכערים" - - -

אסף רוזנברג: הרי אמרנו ל"מאכער" שמותר לו, על פי חוק, להיות "מאכער" - - -

זבולון אורלב: אבל לא לתת עדיפות.

אסף רוזנברג: בוודאי שאסור לתת עדיפות ולכן יש את הסעיפים הכלליים.

זבולון אורלב: אני מציע, תביאו בפני נציב שירות המדינה את פרוטוקול הדיון הזה, לפני שאתם מוציאים את ההודעה.

זבולון אורלב: פה יש תאריך - - -

אסף רוזנברג: זה לא הופץ.

זבולון אורלב: לאור הדיון הזה תשקלו, כדאי להזכיר סעיף או לשנות את אחד הסעיפים באופן שיבהיר ויחדד את התודעה בקרב עובדי המדינה באשר לתופעה הזאת.

זבולון אורלב: זה סעיף מצוין, עובד מדינה ינהג ללא משוא פנים בכל עניין הנתון לטיפולו במילוי תפקידו, אבל הוא מדי כללי להתייחס לאותה תופעה, שיושב פקיד באשנב ועכשיו בא לו "מאכער" והוא צריך להתמודד מולו.

זבולון אורלב: "משוא פנים" זה יותר מדי כללי, הוא לא מתייחס לתופעה שמבקר המדינה אומר, יש תופעה, הוא קורא לזה גם תופעה.

זבולון אורלב: גם אתם מתייחסים אליה כאל תופעה, זה יפה שאתם מתייחסים לדוח מבקר המדינה, זה חשוב מאוד, זה ראוי.

זבולון אורלב: אני חושב שנציב שירות המדינה נהג כראוי כשהתייחס לדוח הזה ולצטט את לב העניין.

זבולון אורלב: אבל, בסופו של דבר, ההודעה הזאת היא הודעה, שעובד מדינה חדש, עובד מדינה ותיק, בעוד שנתיים ישכחו מהודעה הזאת, מה שיש להם זה התקשי"ר.

זבולון אורלב: אגב, בחוזר סמנכ"לים בשירות המדינה ראיתי שהם נוהגים לרענן סעיפים אחרים מפעם לפעם.

זבולון אורלב: כאן לא יהיה לו מה לרענן.

זבולון אורלב: תשקלו את העניין הזה.

דני שנער: אצלנו זה נערך, זה מתבצע אצלנו במשרד.

דני שנער: אבל צריך לומר, שאנחנו נתקלים בקושי להתמודד עם קולגות לשעבר ברמה ניהולית כשהם באים והופכים להיות המייצגים.

דני שנער: יש קושי, הרי הם היו קולגות לעבודה, הם בכירים מאוד.

זבולון אורלב: יש את חוק הצינון.

ציון מזרחי: הם עוברים לידו.

זבולון אורלב: איך ראוי להתמודד עם זה?

עוזי ברלינסקי: הצענו בוועדה, שכל היכרות כזאת תעבור ליועץ המשפטי של המשרד והיא תהיה עבירה משמעתית של מי שלא דיווח עליה.

זבולון אורלב: כלומר, האיסור לא יהיה על אותו עובד שפרש, אלא האיסור יהיה על עובד המדינה להגיד, בא אליך אדם שהיה בכיר במשרד, יש לך אתו היכרות אישית, תמנע - - -

עוזי ברלינסקי: הוא יקבל הנחיות מהיועץ המשפטי, כן או לא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: למה לא עירבתם את מבקרי הפנים?

עוזי ברלינסקי: שקלנו את זה היטב ואמרנו, שזה עלול לסבך קצת את התהליך.

עוזי ברלינסקי: אין לנו התנגדות שהוא גם ידווח, אבל לפחות ליועץ המשפטי, שהוא בקי בתורת ניגודי העניינים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: למבקרי הפנים, על פי חוק משנת 1992, יש להם מעמד מיוחד שאנחנו צריכים לקדם אותו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המעמד הזה, בתחומי הביקורת, נותן להם גם מעמד בנושא של טוהר המידות, חוקיות, מנהל תקין, מניעת בזבוז.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש להם ארבעה מרכיבים כאלה שמהם תחומי העבודה שלהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני בדעה שכדאי לכם לצרף את רשימת האנשים שמקבלים את האינפורמציות כדי שיהיו בתמונה.

עוזי ברלינסקי: אין שום התנגדות.

עוזי ברלינסקי: יתרה מזאת, אנחנו רוצים, שחלק מהגורמים שיעקבו אחר ביצוע ההמלצות של הצוות הזה למניעת תופעת ה"מאכערים", זה יהיה המבקר הפנימי וזה ייכנס לתוכנית העבודה שלו כדי שיוכל לוודא קיום ההנחיות כמו שצריך.

שלמה קלדרון: חבל שלא צירפת לוועדה שלך נציג של המבקרים הפנימיים, זה היה תורם מאוד לעבודה ולהמלצות.

עוזי ברלינסקי: אנחנו תמיד רוצים שיתוף פעולה.

ציון מזרחי: בתקנות התעבורה כתוב מפורשות, שמי ששימש כבוחן נהיגה במשרד הרישוי, לא יכול להיות מורה נהיגה במשך שנה שלמה, הוא חייב בצינון.

ציון מזרחי: אנחנו מקפידים על זה.

ציון מזרחי: אבל זה לא נאמר לגבי מנהלים שפורשים, לאו דווקא במשרד התחבורה, בכל מקום אחר.

אלחנן משי: אני רוצה לומר מה עושה העירייה בתחום הזה של לצמצם את הצורך ב"מאכערים" למה שקשור לשירות הישיר.

אלחנן משי: בעירייה החליטו, כל מה שמגיע לאזרח בתחום השירות הישיר, הוא יקבל אותו ללא תורים, ללא עומסים, תוך מתן עדיפות מוחלטת לנושאי השירות בנתחים התקציביים.

אלחנן משי: מי שמכיר את מרכזי השירות שבנו לאחרונה בעיר תל-אביב, גם מרכז זמני שנבנה בגן העיר, מרכז ענק שאין לאף חברה שנותנת שירות מרכז שמתקרב לאיכויות שלו ולזמינות של כל המערכות.

אלחנן משי: הרעיון הוא, שהאזרח לא צריך להיעזר באף אחד אחר כדי לקבל שירות שמגיע לו.

אלחנן משי: כל מה שקשור לשירות של עומסים, לתפוס תורים - אין תורים, מתי שאתה מגיע, אתה מקבל מספר, מקבל שירות מלא.

אלחנן משי: אני לא מכיר בתל-אביב תופעה של מערכת "מאכערים" שעוסקת בקידום שירות שמגיע לך, לתפוס תור, לחלק מספרים.

אלחנן משי: בעניין הזה, אין הגבלה בהשקעות שהעירייה מוכנה לעשות כדי שהשירות לאזרח יהיה מיידי ונגיש.

אלחנן משי: בנוסף לכך, כל מה שקשור למידע באינטרנט, רישום באינטרנט, אומנם היו כאן הלצות על רישום בית ספר, כל זה נעשה ברמה של מעל 90% דרך האינטרנט עם אפשרות לקבל מידע כמעט חופשי.

זבולון אורלב: ברישוי עסקים יש "מאכערים"?

אלחנן משי: תכף אדבר על זה.

אלחנן משי: הבעיות הקשות בתחום השירות הן במערכות הרישוי, רישוי עסקים ורישוי בנייה, וזה נובע מכך, שהתהליכים האלה הופכים למסובכים ומורכבים.

אלחנן משי: לא סתם זרקת עניין של סגירת מרפסת.

אלחנן משי: כשאדם מבקש להוציא היתר בנייה פשוט ביותר, משגעים אותו, על פי החוק, באינסוף חתימות, חלקן לא רלוונטיות.

אלחנן משי: שני החוקים הם חוקים מורכבים שמכניסים אליהם הגבלות בכל יום.

אלחנן משי: לדוגמה, נכנס השבוע חוק הנגישות לאנשים עם מוגבלויות.

אלחנן משי: הוא נשמע חוק ליבראלי מאוד, הוא רק אומר, שמעתה ואילך, כל מי שרוצה לנהל מכולת, צריך להביא מומחה אחד לנגישות, איך שלא תקראו לו הוא מומחה חיצוני.

אלחנן משי: ואם זה לא אפשרי, הוא צריך פטור מירושלים.

אלחנן משי: פטור מירושלים זה מנגנון שיפתח "מאכערים" שיודעים איך מקבלים פטור.

אלחנן משי: כלומר, כל בעל מכולת במדינת ישראל, יצטרך לחפש "מאכער" מומחה שייתן לו את הפטור הזה.

זבולון אורלב: אני מקווה שהוא לא יקבל פטור.

אלחנן משי: מה שאני רוצה לומר, אז יסגרו 20 אלף עסקים - - -

זבולון אורלב: זה בסדר, יסגרו 20 אלף עסקים ופרט שלכל אזרח במדינה תהיה לו נגישות.

זבולון אורלב: אל תבהיל אותי עם סגירת 20 אלף עסקים.

אלחנן משי: אני לא מבהיל, אני נותן דוגמה, לכל אחד יש את העקרונות, אחד רק נגישות והשני רק מקלטים.

אלחנן משי: הדבר הזה הפך את החוקים האלה לחוקים מפלצתיים עם כמות עצומה של אישורים, שהאזרח הקטן מתקשה לעמוד בהם.

אלחנן משי: לצורך הקידום שלהם הוא נעזר במומחים והדגש על מומחים.

אלחנן משי: זה מה שהופך את החוקים האלה לשונה מכל שאר השירותים כי בהם השירות הוא לא רק להכניס טופס ולקבל שירות.

אלחנן משי: אלא זה הליך מסובך שהולך ונהיה משנה לשנה מסובך יותר.

זבולון אורלב: לא שכנעת אותי.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור שמבקשים אישור.

זבולון אורלב: שכחת לומר שמבקשים גם אישור ממשרד הבריאות ומכיבוי אש, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: כל זה עדיין לא עושה את התהליך מסובך.

אלחנן משי: הוא מסובך בצורה קיצונית כי כאשר אדם רוצה לסגור מרפסת, אם בהיתר בנייה כתובים הדברים האלה, זה החוק, לאף אחד אין סמכות להקל.

אלחנן משי: אני מסביר, שתחומי הרישוי הפכו להיות מסובכים והם דורשים היעזרות בבעל מקצוע.

אלחנן משי: מה עשינו בתל אביב כדי להקל וכדי לצמצם את התופעה.

אלחנן משי: עשינו כמה פעולות חשובות מאוד שאפשר ללמוד מהן.

אלחנן משי: הערת אגב, המבקר הופנה אלינו ביוזמת המבקרת של עיריית תל-אביב, נעשו כמה דברים.

אלחנן משי: אחד, אנחנו עושים הדרכה שנתית לכל מי שבא אתנו במגע, מתוך הכרה שאם הוא יידע את הנהלים שלנו, הוא ייתן את השירות טוב יותר.

אלחנן משי: כל דבר חיוני שנעשה בתהליך, בעל העסק חייב להיות אתו.

אלחנן משי: אם מגישים בקשה לרישיון, חייב להיות נוכח בעל העסק, לשמוע את התהליך ולראות שעוסקים בתהליך שפוי ולא משהו במחשכים.

אלחנן משי: הוא מגיע, רואה, חלקם אולי קצת מתמרמרים, אבל הם רואים שזה שירות שניתן ללא שום - - -

זבולון אורלב: הוא בא עם ה"מאכער" - - -

אלחנן משי: הוא יכול לבוא לבד.

אלחנן משי: דבר נוסף שעשינו, שכל התכתובת עוברת לבעלי עסקים ולא ל"מאכערים".

אלחנן משי: זאת אומרת, כל התכתובת שנעשית, הוא רואה אותה, הוא לא חייב לקבל אותה ולשלם עליה.

אלחנן משי: דבר נוסף שאנחנו עושים, אנחנו שוקלים להקים משרד הנדסי, או ביחידה עירונית או בחברה עירונית או במט"י, שיוכל לתת שירות.

אלחנן משי: משהו שדומה לסנגוריה ציבורית, שבעל עסק קטן שרוצה, יכול לפנות לגוף ציבורי שיעזור לו בהגשת התוכניות תמורת תשלום הוגן.

אלחנן משי: מי שיבחר בזה, יוכל לעשות זאת.

אלחנן משי: דבר נוסף שאנחנו עושים, עמדת מידע חופשית לגמרי.

אלחנן משי: כל מה שכתוב במחשב האגף פתוח לכל אזרח, כל מי שבא יכול לגשת, להקליד את מספר התיק ולראות הכול עד רצפת הייצור, כלומר, עד הדיונים, עד הוועדות ובזמן אמת.

אלחנן משי: הוועדה המקומית סיימה את הדיון, דקה אחרי זה נמצא, כל אחד יכול לראות את זה בצורה מסודרת.

אלחנן משי: כאשר השלב הבא יהיה, שכל המידע הזה יהיה גם באינטרנט, לרבות מידע על התיק.

זבולון אורלב: אדם שרוצה לפתוח עסק פרטי קטן בתל-אביב, הוא יכול לעבור את תהליכי הרישוי בלי "מאכער"?

אלחנן משי: כן, למעט דבר אחד.

אלחנן משי: תוכנית העסק שהיא תוכנית הנדסית, חייב להכין לו בעל מקצוע.

זבולון אורלב: מה קורה בפועל?

זבולון אורלב: 90% מגישים בעצמם או נעזרים ב"מאכערים"?

אלחנן משי: אני יכול לומר, 50% עושים את זה לגמרי לבד, הם קונים את התוכנית ועושים אותה לבד, ו-50% נעזרים ב"מאכערים".

אלחנן משי: זה גם כולל את כל הרשתות הגדולות, כל החברות, מפעלים, סוחרים, משרד שיעשה להם את העבודה בצורה מסודרת.

אלחנן משי: המילה "מאכער" היא מילה מטעה כי קו התפר בין בעל מקצוע לגיטימי ו"מאכער" הוא עניין מורכב, אם זה עורך דין שבא אלינו לתת שירות, הוא לא בא לבית המשפט, הוא בא לתת שירות, הוא מתמחה בתחום הרישוי.

אלחנן משי: המילה "מאכער" היא בעלת קונוטציה שלילית, אני חושב שהמבקר עמד על כך יפה בדוח שלו.

זבולון אורלב: זה שמדובר בעורך דין, זה לא נותן הכשר לתופעה השלילית של ה"מאכערים".

זבולון אורלב: כמו שכולנו יודעים, בעקבות דוח מבקר המדינה, מפעל סיליקט בדימונה, נחקר בדיוק עניין כזה, האם כניסה של עורך דין, חבר של ראש הממשלה, היא תופעה של "מאכערים" ברמות הגבוהות ביותר.

זבולון אורלב: זה נושא שנחקר כרגע.

אלחנן משי: הוא נושא מורכב.

אלחנן משי: שתי הערות לסיום, אחת, בתחום חוק התכנון והבנייה, יש מקום לשקול את כל מערכת ההקלות בהיתרי בנייה, שיוצרת מעורבות פוליטית וגורמים פוליטיים.

אלחנן משי: הרי הוועדה המקומית היא ועדה פוליטית, יש ארצות שהפסיקו את ההקלות.

אלחנן משי: יש תב"ע, מותר לבנות על פי התב"ע, אין מסחר בעניין.

אלחנן משי: זה תחום שראוי לחשוב עליו, שיוצר מנגנון שלם שמתעסק בנושא של הקלות מותרות לפי החוק.

אלחנן משי: דבר שני, המערכת שלנו בתחום השירות היא כזאת שאנחנו לא נזקקים, אין לנו שומרים, לא שוטרים, לא אנשי זרוע באגף, אין איומים, מעולם לא איימו ממשית על חיי, מעולם לא שרטו לי אוטו.

אלחנן משי: כי אומר את זה בגאווה.

רות ראובני: הביטוח הלאומי איתר את התופעה ב-2003, המנכ"ל מינה צוות וניסינו למפות את הגורמים, ניסינו לראות מה הגורמים לתופעה ואיך אפשר למזער את התופעה כי לא התיימרנו למגר את התופעה.

רות ראובני: אנחנו קצת יוצאי דופן בקטע הזה, כי לנו בחוק הביטוח הלאומי יש סעיף בחוק שאומר מי יכול לייצג.

רות ראובני: אבל הסעיף הוא בעייתי.

רות ראובני: מעבר לרואה חשבון, כתוב שם, גם ידיד קרוב.

רות ראובני: בעצם ה"מאכערים" נכנסו לנישה הזאת.

רות ראובני: מעבר לבעייתיות הקיימת כאן, היתה לנו בעיה ספציפית לאתר את ה"מאכערים".

רות ראובני: כי אם במשרד התחבורה קל לאתר אותם כי הם באים בשמם של כל מיני, אצלנו קשה לאתר אותם כי הם באים ואומרים, אני ידיד קרוב שלו ואז לך תדע מי "מאכער" ומי לא.

רות ראובני: היתה לנו בעיה קשה מאוד עם זה, היו לנו כמה פתרונות שאפשר ללמוד מהם וניסינו להציע אותם.

רות ראובני: ידענו ש"מאכערים" זה בגלל ביורוקרטיה.

רות ראובני: אם רוצים למזער את התופעה, צריך לפשט את התהליכים.

רות ראובני: עשינו הרבה פעולות לפישוט התהליכים, חלקם מוצלחים יותר, חלקם מוצלחים פחות.

רות ראובני: אמנה כמה מהם.

רות ראובני: למשל, קיוסקים יש לנו מזמן, הקיוסקים מוצבים גם בקניונים, במקומות ציבור וכו'.

רות ראובני: יש לנו אתר אינטרנט משוכלל מאוד, אפשר לעשות הרבה פעילות באתר האינטרנט.

רות ראובני: פיתחנו אתר מידע אישי באינטרנט, שאנשים יכולים להיכנס ולראות מה מצב התיק שלהם, מה מצב התביעה שלהם.

רות ראובני: כשיש בעיות וקשיי שפה, הרבה מאוד מבוטחים פונים ל"מאכער" כי הם עולים חדשים, הם לא מבינים, התהליכים מסובכים מאוד.

רות ראובני: גם פה ניסינו, יש לנו מוקדנים שעונים גם ברוסית וגם באמהרית וערבית.

רות ראובני: כל פנייה בכתב, יכולה להיות בכל שפה שהיא, היא מתורגמת לעברית תוך כמה ימים.

רות ראובני: אחת הבעיות שלנו, ההודעות הלא ברורות שאנחנו שולחים למבוטחים.

רות ראובני: הודעות שיוצאות אוטומטית ואנשים לא מבינים מה כתוב שם.

רות ראובני: בנושא הזה אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך של פישוט ההודעות האלה, שיהיו קריאות ומובנות.

רות ראובני: זמן המתנה בקבלת קהל - יש לנו מערכת תור, יש לנו מוקדים טלפונים – אני יודעת שהם לא מוצלחים אבל אנחנו מנסים לסדר אותם.

רות ראובני: לעניין תהליך קבלת החלטה שהוא ממושך, אדם הגיש תביעה ולא יודע מה קרה עם זה.

רות ראובני: עובר חודש וחודשיים והוא לא מקבל תשובה.

רות ראובני: זה דבר שאנחנו מנסים לשים עליו דגש.

זבולון אורלב: כולל החלטות של ועדות רפואיות.

רות ראובני: שזה עקב אכילס ותכף אדבר על הוועדות הרפואיות.

רות ראובני: פיתחנו כל מיני מערכות למיצוי זכויות אוטומטי, שאין צורך להגיש תביעה, כמו מענקי פטירה, קצבת שאירים, דמי לידה.

רות ראובני: זה דברים שאפשר לאשר די אוטומטית.

רות ראובני: הוועדות הרפואיות זאת בעיה רצינית.

רות ראובני: אני חושבת, שרוב ה"מאכערים" מתרכזים בוועדות הרפואיות כי מדובר בתהליכים מסובכים, קשים, מגיע אדם לוועדה, הוא לא יודע מה לעשות וכו'.

רות ראובני: בשנתיים האחרונות סמנכ"לית גמלאות שלנו שמה דגש רב בנושא הוועדות הרפואיות.

רות ראובני: אנחנו עשינו דברים יפים.

רות ראובני: למשל, יש היום סדנאות, מי שמוזמן לוועדה רפואית, הוא מזמין קודם לסדנה שמסבירים לו מה מצפה לו שם, איך יהיה התהליך, כדי שהוא יידע לקראת מה הוא הולך.

רות ראובני: כשאנחנו מזמינים מישהו לוועדה רפואית אנחנו שולחים לו תקליטור, שהוא יכול לראות סרט יפה שאומר, מה אתה צריך להביא אתך, איך אתה צריך להיות - - -

זבולון אורלב: אל תשקיעו יותר מדי כי עברה הצעת חוק בקריאה טרומית, שתיים או שלוש הצעות, אחת מהן היא שלי, כדי להוציא את הוועדות הרפואיות גם מהביטוח הלאומי, גם ממשרד הביטחון וגם ממשרד הבריאות ולהקים רשות אחת בלתי תלויה.

זבולון אורלב: כי כמה סדנאות שלא תעשי, האזרח תמיד יחשוד שיש ניגוד עניינים.

רות ראובני: כמבקרת פנימית של המוסד לביטוח לאומי, למה הצפתי את התופעה וחשבתי שצריך לטפל בה?

רות ראובני: לצערי היו לנו כמה פרשיות הונאה רציניות מאוד ובמרכזה של כל פרשייה כזאת עמד "מאכער".

רות ראובני: זה הדבר שהציק לי ביותר.

רות ראובני: דווקא בביטוח הלאומי, שמדובר באנשים שלא יכולים להרשות לעצמם לפנות למישהו בתשלום, זה אנשים שהם די בשולי החברה, אנשים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, שם אסור לנו שיהיה "מאכער".

רות ראובני: זה הדבר שהיה בדמי ובנפשי, שאמרתי, אנחנו חייבים לעשות את הכול.

רות ראובני: ראינו דברים די מזעזעים, ראינו אפילו "מאכער" עם ניצול מיני.

רות ראובני: זה היה קשה לשמוע את זה ואומר, חייבים לעשות משהו.

רות ראובני: היתה לנו בעיה לאתר אותם.

רות ראובני: חשבנו, אולי הפקידים שלנו לא מודעים.

רות ראובני: דבר אחד אנחנו צריכים לעשות פעילות הסברתית רחבת היקף בכל סניפי המוסד לביטוח לאומי.

רות ראובני: הוועדה הכינה מצגת, הצגנו אותה בכנס מנהלים, יש לנו יושב ראש ועדה של "מאכערים".

רות ראובני: הלכנו לכל הסניפים של המוסד לביטוח לאומי, יצרנו מודעות עמוקה מאוד אצל פקידים.

רות ראובני: מוחלטת?

רות ראובני: בוודאי שלא, אבל יצרנו מודעות.

רות ראובני: מעבר לזה, פיתחנו מערכת ממוחשבת, אם כי עדיין התוצאות לא משביעות רצון.

רות ראובני: אמרנו, שכל אדם שבא לביטוח הלאומי צריך להציג עצמו ואז לוקחים לו תעודת זהות, שואלים אותו מה תעודת הזהות.

רות ראובני: הכול נעשה דרך המערכת הממוחשבת.

רות ראובני: אמרנו, אם אתה לא עצמך, אז אנחנו שואלים אותו, זה אתה או שאתה מייצג מישהו.

רות ראובני: אם זה לא הוא, הפקיד חייב להזרים את הפרטים של האיש שבא בשמו של התובע.

רות ראובני: כל פקיד מחויב להזרים את מספר הזהות והשם של האיש שהוא בעצם המייצג.

רות ראובני: יש לנו פרויקט של סקר סיכונים במוסד לביטוח לאומי, שהתחלנו אותו לפני כשלוש שנים.

רות ראובני: במסגרת הפרויקט הזה, בכל סניף יש לנו "נאמן סיכונים".

רות ראובני: זאת אומרת, בכל סניף יש אדם שהוא אחראי להציב סיכונים כלפי מעלה.

רות ראובני: אם הוא רואה לקונה בתהליך, הוא יציב סיכון כלפי מעלה.

רות ראובני: יש לנו ועדה לניהול סיכונים וכך אנחנו מנסים לסגור סיכונים.

רות ראובני: אחד התפקידים של נאמן הסיכונים, להציב כלפי מעלה "מאכער" שמסתובב הרבה בסניף.

רות ראובני: שוב, יש לנו בעיה של חוק חופש העיסוק, אם הכול חוקי, אז בעצם מה יש לנו לומר ל"מאכער"?

זבולון אורלב: שהוא לא ידיד.

רות ראובני: שהוא לא ידיד קרוב.

זבולון אורלב: לא לזה התכוון המחוקק.

זבולון אורלב: המחוקק התכוון לקשיש, שהמשפחה רחוקה ממנו ויש לו שכן עם לו לב טוב והוא מוכן לעזור לו.

זבולון אורלב: הכוונה באמת לידיד ולא ל"מאכער".

רות ראובני: ההתמודדות די קשה, אבל כיום אנחנו בשלבים מתקדמים יותר של איתור אותם "מאכערים" והצפת מקרים צורמים במיוחד כלפי מעלה.

זבולון אורלב: זה חל גם על רמות הניהול הבכירות במשרד הראשי וגם בסניפים.

זבולון אורלב: הבעיות שציינת, כלומר, המעילות הגדולות, זה לא היה פקיד שמקבל קהל.

זבולון אורלב: ההסדרים הגדולים נעשים עם בכירים.

זבולון אורלב: גם עליהם חלה חובה של רישום "מאכערים"?

רות ראובני: לא, החובה הזאת חלה על מקבלי הקהל, כלומר, מי האנשים שנתקלים ב"מאכערים".

זבולון אורלב: כלומר, אם "מאכער" מגיע למנהל אגף בביטוח לאומי, הוא לא מקבל קהל.

רות ראובני: אני מסכימה שזאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

רות ראובני: הדבר הכי חשוב ומבקר המדינה ציין זאת, פישוט הליכים, זה לא קל אבל כולנו במאמץ.

דניאל קירס: היה מרענן לשמוע, שהוועדה שמינה משרד ראש הממשלה ממליצה, חובה לדווח על היכרות קודמת, להודיע ליועץ המשפטי - מרענן לשמוע את זה ממשרד ראש הממשלה, שלגביו נקבע בדוח מבקר המדינה, באופן ברור, שהוא חילק הטבות חריגות ומרחיקות לכת, תוך כדי שחברו, מי שהריץ אותו לראש עיריית ירושלים, ישב בחדר, הדבר כמובן בחקירה פלילית, יחד עם שתי חקירות נוספות.

דניאל קירס: אז אני מניח שזה מדבר על עבודת הוועדה וזה יפה.

דניאל קירס: יכול להיות שזה תהליך חינוכי שקורה אצל אהוד אולמרט.

דניאל קירס: לעניינו, מעבר של מינויים פוליטיים או חלוקה לבעלי הון, כאשר האזרח הפשוט מגיע למסקנה שהכול רקוב עד היסוד זה כאשר הוא עומד בתור לוועדה מקומית לתכנון ובנייה או במשרד התחבורה.

דניאל קירס: כשהוא מגיע לתור בעיר שלו או לתור במשרד הרישוי, זה הרגע שבו אמון הציבור נקרע אצל האזרח הפשוט.

דניאל קירס: טוב מאוד שיצא הדוח, טוב שגם משרד ראש הממשלה הקים ועדה.

דניאל קירס: במקביל, ציינת שעם חלוף זמן מסוים, חלק מהבקשה מתקבלת מאליה או מתקבלת כמקדמה.

דניאל קירס: אל"ף, הופתעתי לשמוע את זה כי לפעמים זה דווקא בעייתי.

דניאל קירס: יכול להיות שזאת בקשה רעה וצריך לסרב לה.

עוזי ברלינסקי: תשובה שלילית היא תשובה.

עוזי ברלינסקי: אני מדבר על מצב שהאזרח ממתין ולא מקבל שום תשובה.

דניאל קירס: אני יודע, אמרתי, שאם חולף זמן מסוים ואין תשובה, אז חלק מהתשובה היא חיובית.

דניאל קירס: דבר אחר במקום שיכול להיות פחות בעייתי, הורדת האגרה עם חלוף הזמן.

דניאל קירס: אזרח לא קיבל שירות כמו שצריך, אז תופחת אותה אגרה שהוא משלם.

דניאל קירס: דבר אחר שאפשר לחשוב עליו, תמריצים כלכליים גם לגופים וגם לעובדים לגבי יוזמות של דברים פשוטים שלא צריכים חקיקה ולא החלטות קורעות לב של מנכ"ל משרד ממשלתי, אלא מנהל מחלקה שמסדר את התור כדי שאזרח יקבל תשובה לפני ה"מאכער", שיהיו תמריצים כלכליים גם בעניין הזה, זה יכול לעזור.

דניאל קירס: נקודה עיקרית שאני רוצה לציין, אפשר למגר את התופעה הזאת באמצעים שלא עולים כסף רב.

דניאל קירס: בי"ת, לא מצריכים מהפכות גדולות בהסכמים קיבוציים.

דניאל קירס: יש דברים פשוטים, על ידי כך שמנהלים קמים ומקבלים החלטה, אפשר לעשות הרבה מאוד כדי למגר את העניין.

דניאל קירס: אני לוקח את הדוגמה שמופיעה בדוח הביטוח הלאומי, אם זה הסברה לעובדים, ליידע עובדים שפרשו על תקופת הצינון, פרסום מידע באינטרנט.

דניאל קירס: פרסום מידע באינטרנט הוא מרכזי ביותר, מדובר במידע לא מסובך, בוודאי לא מסווג.

דניאל קירס: אם שמים הוראות פשוטות, בשביל זה לא צריך מייצג.

דניאל קירס: דוגמה נוספת, דברים שפורטו על ידי החשב הכללי לשעבר, ד"ר זליכה, הוא תיאר את זה כך, נעלו את הדלתות בפני ה"מאכערים", הם כבר לא מסתובבים בין המסדרונות.

דניאל קירס: דיברנו על מנהלי מחלקות, אין דבר כזה.

דניאל קירס: וזה עניין של החלטה, לא צריך בשביל זה תקציב.

דניאל קירס: גם כשאין טובות הנאה, יש עבירה פלילית של הפרת אמונים.

דניאל קירס: לסיכום, גם התנועה וגם אלה שמופקדים על טוהר המידות, כמו מבקר המדינה, כמו הוועדה, נוהגים להדגיש בסיום דברם, שרוב השירות הציבורי זה אנשים טובים, נאמנים לציבור.

דניאל קירס: הדבר נכון, אבל כשאנחנו יושבים בשולחן עם מנהלים, אנחנו לא יכולים להסתפק בדבר הזה, אתם מנהלים, אתם נמדדים במעשים שלכם.

דניאל קירס: ולא תהיה סיסמה כללית, שעד שהוכח אחרת כולם בסדר.

דניאל קירס: צריך לקום בבוקר, ללכת חזרה לקבל את אותן החלטות של השכל הישר, רשימה של חמישה עד עשרה דברים שעושים מחר בבוקר וממצים 60% מהעבודה של הדוח המצוין של מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהדיון היה חשוב, משמעותי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ההרגשה הלא טובה שלי היתה בעיקר מהתחום הזה של האיומים שמופעלים על אנשי משרד הרישוי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא יכול להיות דבר כזה, אנחנו חייבים לטפל בעניין הזה מייד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו חושבים שאת הדבר הזה צריך לעקור מהשורש, כי אם זה שם, זה בוודאי יהיה גם במקומות אחרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אלימות כזאת היא אלימות שגוררת אלימות בעקבותיה.

עוזי ברלינסקי: קודם כל, תודה על זה שהמושג ביצה ויתושים נקלט.

עוזי ברלינסקי: אני שמח על כך.

שלמה קלדרון: אני נגד הביטוי של יתושים.

שלמה קלדרון: מה זה יתושים, זה אנשים.

עוזי ברלינסקי: אני רק רוצה להזכיר, קיימת ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה בממשלת ישראל, בראשות השר עמי איילון.

עוזי ברלינסקי: את ההחלטות הללו מקבלים יושבי ראש ועדות השרים לענייני ביקורת המדינה ולא ניקח זאת מהם.

עוזי ברלינסקי: אנחנו, הצוות המקצועי, אין לנו שום קשר לדרג הפוליטי וכל מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים לטובת ייבוש הביצה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר, דברי הפתיחה שלי באשר לתופעה השלילית הזאת, גם דבריו של עוזי ברלינסקי וגם דבריו של מנכ"ל משרד התחבורה, כמובן בראש משרד מבקר המדינה, יירשמו בראש ההחלטה של הוועדה הזאת, אני לא רוצה לחזור עכשיו על הדברים באשר לתופעה החמורה שצריך לעקור אותה מן השורש.

זבולון אורלב: אני בעד למגר, לא בעד לצמצם, אסור להשלים עם התופעה הזאת.

זבולון אורלב: עובדה שיש תחומים שלמים שבהם זה לא קיים.

זבולון אורלב: העובדה שזה לא קיים בתחומים שלמים, מעידה שאין צורך ב"מאכערים".

זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לומר, שרשמנו לפנינו את ההמלצות שעומדות להיות מובאות בפני ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שהמלצות הן המלצות ראויות, אבל אנחנו תמיד מתרשמים מהביצוע והיישום, ואנחנו נבקש ממשרד מבקר המדינה להמשיך ולעקוב אחר יישום ההמלצות.

זבולון אורלב: כמה נקודות שאני חושב שצריך להדגיש בתהליך היישום.

זבולון אורלב: הדבר הראשון, סוגיית הרישוי.

זבולון אורלב: הרישוי או הרישיון.

זבולון אורלב: כלומר, הרישום - קו נטוי - רישוי של מייצגים, לדעתנו נושא קרדינאלי, בסיסי, שצריך למצוא את פתרונו.

זבולון אורלב: הוא קשור גם בסוגיית השקיפות.

זבולון אורלב: כלומר, אם רושמים אז גם יודעים.

זבולון אורלב: כמו שעושים בביטוח הלאומי, יש ידיד אז הוא נרשם.

ציון מזרחי: אצלנו הוא רשום.

זבולון אורלב: הסוגיה של הרישום/רישיון/שקיפות של המייצגים.

זבולון אורלב: דבר שלישי, סוגיית ההסדרה החוקית, אנחנו מבקשים שוועדת השרים תיתן את דעתה בעניין.

זבולון אורלב: אני מסכים שזה דבר מורכב, מסובך, אבל גם דבר מורכב אפשר להתחיל למצוא פתרונות בתחומים מסוימים שקל יותר לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: אני חושב שההמלצה של מבקר המדינה בסוגיה הזאת היא חשובה מאוד.

זבולון אורלב: הנושא שהודגש כאן וראוי לציון, נושא של פישוט ההליכים.

זבולון אורלב: אני חושב שהמהלכים שנעשו במשרד התחבורה יכולים לתת כיוון חיובי לפישוט הליכים שמבטלים את הצורך של אזרחים להזדקק לשירות המדינה, כולל הכנסת טכנולוגיות ניהול מתקדמות להגדלת הנגישות, למידע ולקבלת תשובות.

זבולון אורלב: דבר אחרון, מבקר המדינה פתח צוהר ובדק שלושה נושאים.

זבולון אורלב: אני מניח שיש עוד תחומים רבים מאוד שאף אחד כאן לא מייצג אותם.

זבולון אורלב: בצד ההנחיות או "הודעה מספר" של נציבות שירות המדינה, תשקלו לא רק הכנסת פרק בתקשי"ר כפי שביקשתי, אלא גם לבקש מכל יחידה ממשלתית לעשות אצלה סקר ולתת לכם את המידע.

זבולון אורלב: צריך להיות סקר, צריכה להיות בדיקה, כל משרד צריך לעשות בדיקה, לבדוק את עצמו, האם, היכן, כמה ולמה מתרחשת התופעה הזאת ומהם האמצעים שהוא עומד לנקוט.

זבולון אורלב: אחרון חביב, כמו שביקשנו ממבקר המדינה ומבקר המדינה נענה, לקיים דוח מעקב כעבור זמן כדי להיות בטוחים שאנחנו מתמודדים עם הבעיה.

זבולון אורלב: תודה למבקר המדינה, תודה לכם, הישיבה נעולה.