ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 154, 2007-12-24 09:00

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת עלייה, קליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: הנושא היום, פתיחת גן ילדים מיוחד לילדים יוצאי אתיופיה בתל אביב, דיון מהיר, של חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: בוקר טוב אדוני.

קולט אביטל: כמעט פעם בשבוע, אנחנו נדרשים בזמן האחרון לנושא זה או אחר שנגוע בתופעות של גזענות ואני אומרת תופעות של גזענות מהסיבה הפשוטה שאם זה היה מקרה פעם בשנה באיזה שהוא מקום נידח, כבר טיפלנו בזה בעבר, אבל זה הופך לתופעה מהרגע שפעם בשבוע אנחנו שומעים ובסופו של דבר יש לנו גם דו"ח של "אדווה" אם אני לא טועה שמדבר על עמדות בחברה הישראלית כלפי הקהילה של יהודי אתיופיה.

קולט אביטל: אגב, הדו"ח הזה התפרסם בעמוד השני של עיתון "לה פיגרו" כשאני הייתי בצרפת, תחת הכותרת "גם בישראל יש גזענות".

קולט אביטל: אני לא באה הנה כדי לקטר ולא כדי לגנות כי זה ברור לחלוטין, כולנו מגנים, אבל אני באה הנה אחרי שורה ארוכה של דיונים, ישנה התופעה הזאת וישנו הסיפור של בית הספר בפתח תקווה ומידי יום אנחנו שומעים על תופעות נוספות, על יהודים אתיופים שלא נקלטים בשוק העבודה משום שכששומעים על כך שהם אתיופים או שומעים את השם או שומעים את המבטא, המועמדות שלהם אינה אוחזת, אנחנו מדברים על 3000 אקדמאים שאינם נקלטים למקומות עבודה.

קולט אביטל: התופעה לא רק צריכה להדאיג אותנו, אלא אנחנו צריכים וזאת מטרתי הבוקר, לבדוק אם אנחנו יכולים למצוא דרכים במסגרת החוק הקיים או אם יש צורך בחקיקה נוספת כדי להתחיל להלחם נגד התופעה הזאת.

קולט אביטל: אני אומרת את זה כי אני חושבת שיפה שעה אחת קודם לפני שהדבר הזה הופך ומתפשט לחברה הישראלית, לא זאת החברה שאליה אני הגעתי, בוודאי לא כך היה פה בשנות החמישים, השישים והשבעים.

קולט אביטל: זוהי תופעה מדאיגה, אני לא יודעת מה עושים לגביה במערכת החינוך עצמה, אני לא יודעת מה עושה משרד הקליטה כדי להתחיל להילחם בתופעה הזאת.

קולט אביטל: שוב, זו לא הפעם הראשונה ואני מניחה שגם לא הפעם האחרונה שאנחנו מעלים את הנושא הזה, כאן או במליאה, אבל אני הייתי רוצה שאולי נדבר יותר על הכלים שיכולים להיות בידינו כדי להיאבק בתופעה, תודה רבה.

אריק שוע: אני מנהל המחלקה לרווחה חינוכית בעיריית תל אביב, נציג מנהל החינוך בעיר תל אביב.

אריק שוע: אני קודם כל מצטער שהצטיירה לה תמונה שתל אביב נמצאת על אותה סקאלה יחד עם פתח תקווה לצורך העניין.

אריק שוע: אני חושב שקודם כל הזכות שניתנה לעיר תל אביב לקלוט את יהודי אתיופיה היא זכות שניתנה לה באמת רק בשנתיים האחרונות.

יוסי ביילין: בגלל שינוי במדיניות?

אריק שוע: לדעתי זה שינוי במדיניות, כלומר אין מדיניות של פתיחה של אזורים מסוימים, אלא מדיניות של משכנתאות בצורה חופשית.

אריק שוע: לכאורה זה תהליך שהוא טוב, כאשר כל עולה יכול לבחור את מקום המגורים, אבל עדיין אני חושב שלא ירדו כאן לכל המשמעויות, כי בסופו של דבר המשכנתא הובילה לכך שהתושבים בחרו, העולים החדשים בחרו להתיישב באזורים שהם עדיין חלשים יחסית, במקרה הזה אנחנו מדברים על יפו שזאת בעיה.

אריק שוע: כשהדילמות או התופעות שאנחנו רואים, הן באמת האתגרים שמציבים בפנינו כמערכת חינוך, הם באמת אותם מקומות, איך אנחנו בעיר גדולה כמו העיר תל אביב משלבים את כל הילדים ומבטיחים את מירב ההזדמנויות לכל אחד ואחד מהילדים.

יוסי ביילין: מה המספרים?

אריק שוע: אנחנו מדברים היום בסך הכול על כ- 800 תושבים, מתוכם 189 ילדים במערכת החינוך.

אריק שוע: אנחנו מדברים בסך הכול על כשבעים ומשהו בגני הילדים והיתר מפוזרים בבתי הספר, בעיקר בתי הספר היסודיים, פחות בעל יסודי.

אריק שוע: עיריית תל אביב עושה מאמצים אדירים לשלב אותם בכל מערכת החינוך, וגם פה מדובר בעולים שעדיין לא השלימו את תהליך הגיור ולכן אנחנו מחויבים לרשום אותם בתוך המערכת החינוך הממלכתית דתית.

אריק שוע: צריך להבין שבכל מערכת החינוך בעיר תל אביב הממלכתי דתי, יש בסך הכול כ- 4000 תלמידים, מספר שהוא מאוד מוגבל ביחס למערכת החינוך הממלכתי הרגילה בעיר תל אביב.

אריק שוע: זה סוג של אתגר גם ברמת החינוך היסודי, אבל היות ובחינוך היסודי אנחנו מדברים על מספר דיי גבוה של בתי ספר, אז העיר מסיעה את הילדים ובהחלט דואגת שבכל בית ספר יהיו אלו שהם תנאים אופטימאליים לאבטחה לאינטגרציה והשתלבות של הילדים.

אריק שוע: הבעיה היא, כשאנחנו מדברים על שכונה כמו יפו, שמדובר בשני גני ילדים ממלכתי דתי, שהם מלאים, ובתכנון נכון ניתן להסיע ולפזר את הילדים בכל המערכת שניתנת, אבל עדיין אנחנו מדברים על ילדים בני שלוש, ארבע וחמש, ועד כמה ניתן להסיע אותם עם כל ההיבטים.

קולט אביטל: לא ניתן להרחיב את הגנים הקיימים?

אריק שוע: אם נרחיב אותם, הם יהיו על טהרת יוצאי אתיופיה, היות ואנחנו מדברים על גנים שהם אמורים להיות רק ממלכתי דתי וזאת בדיוק הנקודה שאני מצביע.

קולט אביטל: זאת אומרת שרוב הציבור שנזקק לגנים דתיים, זה הציבור האתיופי ביפו?

אריק שוע: כן.

יוסי ביילין: כופים עליו.

אריק שוע: כופים עליו, היות והוא עוד לא נדרש לתהליך הגיור.

אריק שוע: הסיטואציה שנוצרה השנה, גם עם האתגר הזה עיריית תל אביב מתמודדת, זאת אומרת בתכנון נכון, כשאנחנו יודעים את מספר הילדים אנחנו עדיין מפזרים את הילדים, דרך אגב, אנחנו גם לא שואלים מאיפה המשאבים, זאת אומרת אם אנחנו נצטרך להסיע את הילדים לשכונות קרובות, אנחנו נסיע אותם.

אריק שוע: בסיטואציה שנוצרה השנה, נסגר גן ילדים שהיה מזוהה עם החינוך העצמאי, החרדי, הוא נסגר בראשון לספטמבר, התדפקו על דלתות עיריית תל אביב מה לקראת סוף החודש, 15 משפחות מהחרדים שבאו ואמרו, אנחנו רוצים פתרון היות וגן חרדי נסגר.

אריק שוע: בנוסף חמישה ילדים שהסענו, ההורים לא שלחו אותם לשכונה שהיא קרובה, שוב פעם, שכונת נווה עופר שנמצאת על יד יפו, אני מציג את הדילמה האם להסיע את הילד בגיל הרך, האם באמת אני יכול לשים אותו על אותה הסעה כמו שאני מסיע את הילד בגיל היסודי?

אריק שוע: מדובר על ילד בן שלוש, ההורה בא ואומר אני לא רוצה להסיע אותו, אני רוצה מסגרת שהיא קרובה לבית.

אריק שוע: העברנו באמצעות אביב, שנמצא כאן כרכז הקהילה האתיופית שלנו ביפו, הסברנו להורים את המשמעות, וידענו שזאת תהיה המשמעות, שיהיה כאן גן שהוא על טהרת יוצאי אתיופיה ומשהו שאנחנו באיזה שהוא מקום מתלבטים איתו, מצד אחד אנחנו רוצים להבטיח אינטגרציה ואנחנו רוצים להבטיח השתלבות משמעותית.

אריק שוע: מצד שני מגוון הכלים שעומדים לרשותנו ביפו, בין אם זה הגנים שהם מלאים עד אפס מקום והפתיחה של גן נוסף, האם המשמעות היא תהיה בפתיחה של גן על טהרת יוצאי אתיופיה היות והוא מזוהה רק עם הממלכתי דתי, ההחלטה שהתקבלה בשנת הלימודים הזאת, לתת פתרון נקודתי, ילדים נמצאים, אני חייב לתת להם פתרון.

אריק שוע: עיריית תל אביב, ככל שתידרש וככל שתוכל לתכנן מראש, היא תדאג לבצע כמו שהיא עושה בחינוך היסודי, לפזר ולהבטיח את התנאים האופטימאליים להשתלבות של הילדים.

אריק שוע: אני מזמין את כולם לראות תהליך קליטה שהוא יוצא דופן, אנחנו עוד לא מבקשים את המשאבים, ודרך אגב אני חושב שזו זכות לקלוט את יהודי אתיופיה, משהו שעד היום הערים הגדולות, אולי עיר כמו תל אביב, לא נטלו חלק במאמץ הלאומי גם במשאבים, גם בתפקידי כמנהל המחלקה לרווחה חינוכית ובהסטת המשאבים, בין אם זה המשאבים הפיזיים או הסוציאליים כדוגמת הזנה, גם בבתי ספר שלא חל עליהם חוק ההזנה הלאומית, עיריית תל אביב דואגת להזנת התלמידים.

אריק שוע: בשם האינטגרציה ובשם ההשתלבות.

אריק שוע: אנחנו צריכים להבהיר כאן, ברגע שיגיעו משפחות בצורה לא מתוכננת במהלך שנת הלימודים, אנחנו לא נוכל להבטיח לעד מצב שבו נוכל לפזר את הילדים, זאת אומרת אם בשנה הבאה לצורך העניין יגיעו שלושים משפחות בגיל הרך ויבקשו פתרון נקודתי במהלך שנת הלימודים, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו באותה סיטואציה.

אריק שוע: זו לא הסיטואציה שאנחנו אוהבים, אבל זאת המציאות וזה בדרך כלל נעשה מתוך אילוץ של פני הדברים בשטח.

קולט אביטל: אנחנו חוזרים לאותן שתי הבעיות הבסיסיות כולל הנושא של המשכנתה.

אסתר אורנבוך: נכון, ואני אחזק את זה.

אסתר אורנבוך: אני מנהלת את החינוך הממלכתי דתי במחוז תל אביב.

אסתר אורנבוך: מחוז תל אביב זה 13 רשויות, ובתוכן יש את ארבע הרשויות החלשות ביותר שאליהן מגיעים לצערנו העולים האתיופיים.

קולט אביטל: על איזה רשויות את מדברת?

אסתר אורנבוך: אני מדברת על מחוז תל אביב.

אסתר אורנבוך: מגיעים לאור יהודה, פרדס כץ, לא בני ברק עצמה אלא בצד, בשכונה הכי קשה, זה ריכוז נוסף, ריכוז שלישי זה בבת ים, גם באזור הקשה ביותר ברמת עמידר בבת ים וריכוז רביעי בעיר תל אביב ביפו.

אסתר אורנבוך: אני רוצה להדגיש ש- 95% מהילדים במחוז שלנו לומדים בחינוך הממלכתי דתי, מתוך הנחה שלנו שהעיקרון של האינטגרציה הוא החשוב ביותר, אנחנו קיבלנו את העולים בברכה, כמו שאמר אריק, זו זכות, כך אנחנו רואים את זה, זה מתקשר לערכים שלנו הדתיים, ואנחנו פיזרנו אותם ויש הרבה קשיים אבל אנחנו מתמודדים ועושים עבודה איכותית חינוכית וגם לימודית, יש לנו כבר תוצאות של בגרויות, תוצאות מאוד טובות לאלה שמפוזרים בעל יסודי.

אסתר אורנבוך: אני רוצה להתייחס לעיר תל אביב.

אסתר אורנבוך: יש לי כאן נתונים שהם מאוד חשובים שיעזרו להבין את המגמה.

אסתר אורנבוך: בעיר תל אביב ביפו הגיעו 189 ילדים במשפחות עולים, בהם 131 ילדים מפוזרים בחמישה בתי ספר יסודיים ממלכתיים דתיים שהעירייה באדיבותה ומתקציבה, מסיעה את הילדים מידי בוקר לחמישה בתי ספר.

אסתר אורנבוך: אנחנו עמדנו על כך, יש לנו עוד בתי ספר, והובטח שאם יגיעו עוד עולים, נפזר אותם אפילו בשמונה בתי ספר וזה אידיאל, זה נפלא.

קולט אביטל: כמה בתי ספר יש לכם?

אסתר אורנבוך: יש לנו עשרה בתל אביב, והם יגיעו להיקף, זו המגמה, באמת באדיבות עיריית תל אביב והסעות, המשרד לא משתתף, העירייה מסיעה.

אריק שוע: את מדברת גם על הזנה, לא רק הסעות.

אסתר אורנבוך: כן, הסעה, הזנה.

אריק שוע: זאת אומרת, יש עוד מקומות שלא זכאים והעירייה מממנת תגבורים בנוסף?

אסתר אורנבוך: נכון, תגבורים ושעות עירייה, כל מה שצריך.

אסתר אורנבוך: 54 ילדים נמצאים בחטיבות ביניים בשלושה בתי ספר, גם ממלכתי דתי בעיר תל אביב שיש לנו ארבעה.

אסתר אורנבוך: אז בשלושה מפוזרים 54 אם יגיעו עוד הם יפוזרו גם ברביעי, זה ברור.

אסתר אורנבוך: שבעה נמצאים בחטיבה עליונה אז הם מרוכזים בבית ספר אחד.

אסתר אורנבוך: לגבי הגנים, כמו שנאמר, יש שבעים ילדים שהם בגיל הרך, מגיל שלוש עד חמש.

אסתר אורנבוך: בשני גנים שנמצאים יש כ- 25 עולים בכל גן ועוד עשרה מקומיים, אז זה האינטגרציה, אין ברירה, הם גרים ביפו.

קולט אביטל: כמה ילדים יש לכם בכלל ביפו בחינוך הממלכתי דתי?

אסתר אורנבוך: יש לנו שני גנים בהם יש שבעים ילד, בגן החדש עשרים אז זה כבר תשעים, עשרים מקומיים וחמישים אתיופיים, זו המציאות.

קולט אביטל: הרוב לחינוך הממלכתי דתי כרגע מבחינת

קולט אביטל: כם זה אתיופים.

אסתר אורנבוך: נכון.

אסתר אורנבוך: עכשיו יש לנו בית ספר אחד ביפו, חב"ד יפו, שגם הוא נגד כל העקרונות, לזכותו באמת בשיתוף הפעולה שלנו וגם חב"ד יפו שהוא שייך לממלכתי דתי גם מקבל עולים מתוך היסודי שאמרתי, מתוך ה- 131 עולים, גם בחב"ד יפו יש קבוצת עולים.

אסתר אורנבוך: בסוף ספטמבר נפתח הגן לעשרים ילדים כי לא היה מקום בשני הגנים האחרים, הם מלאים כמו שאמרתי.

אסתר אורנבוך: לגבי עשרים ילדים, הייתה דילמה, להסיע אותם רחוק, זאת אומרת הגנים האחרים הם כבר יותר רחוקים,

אסתר אורנבוך: מרכז תל אביב, אלו ילדים בגיל הרך והעירייה התייעצה עם ההורים.

אסתר אורנבוך: לא רק זה, היו 15 עולים, ברגע שנפתח הגן, שישה או שבעה ילדים חזרו מגן רחוק שהסיעו, זאת אומרת גם נראה לנו על רצון ההורים, הלא הכול כפוף להסכמת הורים.

אסתר אורנבוך: נכון, זה העיקרון שאותנו מנחה גם, מעבר לאינטגרציה בוודאי יש עוד עיקרון, הסכמת הורים.

אסתר אורנבוך: אז ברגע שנפתח גן כזה והיו 15 ילדים ולא הייתה ברירה, לא היה איפה להכיל אותם, חזרו עוד חמישה ילדים, היום יש עשרים.

אסתר אורנבוך: אם יוחלט ואם ההורים ירצו ויסכימו להסיע אותם, אני יודעת שעיריית תל אביב בשנה הבאה תיאות להגביר את ההסעות ואת אותם עשרים ילדים, נסגור את הגן ונסיע אותם למרכז תל אביב, אבל יש פה באמת דילמה של ההורים.

אריק שוע: אני חושב שזאת בדיוק הבעיה.

קולט אביטל: הבעיה היא שהצרוף בין ה"כאילו" צרכים דתיים לבין המשכנתה הנמוכה, יוצר דילמות.

אריק שוע: אמנם הן פתירות בחינוך היסודי, אבל בגני הילדים.

אריק שוע: אני אבא לשלושה ילדים קטנים, כשאני שואל את עצמי האם אני אשלח את הילדה בת השלוש בהסעה במרחק של עשרה קילומטר בכל יום, אני לא בטוח שזה הפתרון הטוב ביותר.

אסתר אורנבוך: לסיכום דברי, אני אומרת שבאותם ארבעה מוקדים שהם מוקדים לא פשוטים וזו באמת איזה שהיא נקודה שאני חושבת שבעתיד אם תקום ועדת חקירה יחקרו למה העולים האלה מגיעים למקומות החלשים ביותר ומתחברים אליהם בצורה מאוד קשה.

אסתר אורנבוך: יחד עם זאת, החינוך הממלכתי דתי לקח על עצמו כמשימה,

אסתר אורנבוך: משימה עליונה לקלוט את התלמידים בצורה אינטגרטיבית כמו שאמרתי ולהוביל אותם לאיכויות הטובות ביותר.

אסתר אורנבוך: יש לנו שיתוף פעולה יפה עם עיריית תל אביב.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לשמוע מה אתה חושב.

אביב דוד: לדעתי יש שני גורמים שמאלצים אותנו לקלוט את העולים כפי שהעירייה כרגע קולטת אותם, אחד - בעיית הניהול, שניים - בעיית המשכנתא.

אביב דוד: אם שני הדברים הללו לא יפתרו ולא יהיו בצורה שונה ממה שקיים כרגע, לצערי זה לא יהיה רק בתל אביב, זה ימשיך להיות כמו שכרגע קיים גם בערים אחרות, שיהיו גטאות של יוצאי אתיופיה ובתי ספר שהם על טהרתם של הילדים שלנו.

אביב דוד: לגופו של עניין בעייריה, כאשר אנחנו עמדנו בפני האילוץ הזה, התייעצנו ושיתפנו בלבטים שלנו את ההורים והם לצערי הרב גם מפחידים אותם, הם נמצאים בתחושה של פחד, שרודפים אחריהם, שאם הילדים לא יהיו בחינוך דתי הם מאיימים עליהם בכל מיני איומים שהמשפחות שנמצאות באתיופיה.

יוסי ביילין: בביטול הגיור?

אביב דוד: לא בביטול הגיור, אבל אולי אם יש לכם בני משפחה שנמצאים באתיופיה, הגשתם בקשות למשרד הפנים, לא נטפל.

קולט אביטל: יש הוראות מחמירות, שאם הם לא ממשיכים באורח חיים דתי יכולים גם לבטל את האזרחות שלהם.

אביב דוד: הם לא מבטלים להם את האזרחות אבל הם מאיימים עליהם בכל מיני איומים מוסווים, זה לא נאמר בצורה ישירה.

אביב דוד: אין להם את הסמכות לבטל אזרחות, גם למשרד הפנים אין את הסמכות הזו, אבל לצערי גם העולים לא כל כך נוטים ללכת לחינוך ממלכתי ואנחנו עומדים בפני סיטואציה.

אביב דוד: וכאשר באנו והסברנו והתייעצנו איתם, הם אמרו אם זה לשנה אחד באופן חד פעמי אנחנו מסכימים.

אביב דוד: באנו ואמרנו, שבגין הבעיה שנוצרה באמצע ספטמבר תחילת אוקטובר, יש לנו מספר ילדים שיושבים בבתים, ההורים אומרים אנחנו לא רוצים לשלוח את הילדים לגנים כי הגנים רחוקים והגן שנסגר וילדים שלא נמצאים במסגרת, אז צריך למצוא להם מסגרת, ותבינו זו סיטואציה לא פשוטה וההורים האלו שותפים מלאים בקבלת ההחלטה.

ברוך לבקוביץ: אני סמנכ"ל ה"משלמה" ליפו בעיריית תל אביב יפו, ואני מרכז את כל הטיפול העירוני באוכלוסייה האתיופית שהגיעה אלינו מזה כשנתיים.

ברוך לבקוביץ: לא אחזור על הדברים שחבריי אמרו פה, אבל כשהתחלנו לקלוט את האוכלוסייה הזאת בשמחה רבה לפני כשנתיים, ראשית אמרנו, שכעיר שמצטרפת לעניין, אנו הולכים ללמוד מה קורה בשאר הארץ.

ברוך לבקוביץ: ולקחנו נציגים מהרווחה ולקחנו נציגים מהחינוך וביקרנו במספר רב של רשויות שיש להם עולים תקופה ארוכה, תקופה קצרה, ראשון לציון, רחובות, באר שבע, מרכזי קליטה, חדרה, הלכנו לראות את הדברים מתוך כוונה כדי להבין, ומאחר והאוכלוסייה הזאת הגיעה ארצה לפני למעלה מ- 25 שנה, בטח אפשר ללמוד איך לקבל אותם בצורה טובה.

ברוך לבקוביץ: ואז הסתבר לנו לצערנו הרב שבכל עיר ועיר שהגענו ושאלנו מה "הטיפים" שאתם נותנים לנו, מהי הדרך הנכונה לטפל, אמרו לנו, רבותיי, דבר ראשון אתם כרשות תטפלו מול משרד הקליטה, מול הסוכנות, מול כל גורם ממלכתי שאתם יכולים שהאוכלוסייה לא תגיע ותתגורר במקומות מוחלשים.

ברוך לבקוביץ: נאמר כאן, תל אביב עד היום לא קיבלה, לשאלתך חבר הכנסת ביילין, משום שהמשכנתאות שנתנו, יש כמה מדרגים של משכנתאות, המשכנתאות שנתנו לעולים שהתגוררו, שבחרו את דיור הקבע בערים אחרות, אפשרו להם לעשות את זה, רק בשנים האחרונות הגדילו את גובה המשכנתה כך שאדם יכול לבוא לשכונה מוחלשת בתל אביב יפו, ובמקרה זה יפו, ולקנות דירה כמעט מבלי להוסיף כסף.

ברוך לבקוביץ: המשכנתא הזו, גם אם הוא מתגורר הרבה מאוד שנים, נדמה לי כ- 15 שנה, הופכת להיות, כך לפחות נאמר להם וכך נאמר לנו, למענק.

ברוך לבקוביץ: לאט לאט ראינו, עוד שהיו כבר שלושים משפחות ביפו, זימן מנכ"ל העירייה אותנו, את נציגי משרד הקליטה ואנחנו כבר צפינו מה הולך להיות ואמרנו אם לא נבוא ונעשה איזה שהיא מדיניות מכוונת, הרי אנחנו נמצא את עצמנו מהר מאוד בהרבה מאוד משפחות ואכן תוך שנתיים אנחנו כבר קרוב ל- 200 משפחות ואנחנו צופים עם פתיחת המשכנתאות, כי עצרו את זה בחודשים האחרונים, אנחנו צופים לעשרות רבות של משפחות נוספות שתגענה למקום.

ברוך לבקוביץ: הובהר לנו על ידי משרד הקליטה שיש איזה שהיא מדיניות שאומרת שאם בעיר יש ריכוז מעל עשרה אחוז של אוכלוסייה במקום אחד אז הם מווסתים, אבל לא כך הדבר אצלנו.

ברוך לבקוביץ: אריק מדבר על תל אביב, אני מדבר על תל אביב יפו, בתל אביב יפו יש איזושהי אנומאליה, תל אביב מצד אחד העיר העשירה, אולי ביותר, עיר עשירה מאוד, אבל יפו כשכונה מוחלשת שנמצאים בה כ- 40 אלף תושבים, יהודים וערבים ועכשיו הגיעו כ-800 נפש, כ- 200 משפחות ולקחו את השכונות הכי מוחלשות ומתאגדים בתוכם, מה הדבר הזה גורם להם?

ברוך לבקוביץ: מה זה גורם לאנשים החזקים שנמצאים באותן שכונות כמו שקרה בערים אחרות, יש הגירה שלילית של משפחות יוצאות, אצלנו ברוך השם, זה לא קיים עדיין, כי האוכלוסייה, הקהילה הקולטת מקבלת את האוכלוסייה הזאת בחום והם רוצים שנלמד אותם, את הקודים התרבותיים, ומחבקים אותם בחום ובאהבה.

ברוך לבקוביץ: אין ספק, אם המספרים האלה ילכו ויגדלו בצורה הזאת, נמצא את עצמנו, אנחנו לא שונים מכל עיר אחרת.

ברוך לבקוביץ: ואז באנו ואמרנו, מדוע שלא יגדילו את המשכנתאות באופן שהאוכלוסייה שרוצה להגיע לתל אביב, יוכלו גם להגיע לאזור ביצרון, יוכלו להגיע ליד אליהו, ונוכל לווסת אותם וגם אז הם ישתלבו גם בבתי הספר ובגני הילדים.

ברוך לבקוביץ: הזכירו פה את הפיזור של הילדים, היום אתה לוקח ילדים ואתה מסיע אותם לתשעה בתי ספר שונים, אתה מוציא אותם, אבל צריך לזכור שהילדים האלה חוזרים לשכונה אחר הצהריים, הם רוצים לשחק עם החברים שלהם, הם רוצים לקבל חינוך בלתי פורמאלי, אתה עושה להם ערב רב, אתה מטשטש להם את התחומים והם כל הזמן על גלגלים, אלו ילדים קטנים, הם עייפים, אנחנו לא מסוגלים לתת להם במקום את כל הצרכים שלהם.

ברוך לבקוביץ: אם אני מסכם את הנקודה הזאת, רבותיי, הנושא הזה של משכנתאות ואני מניח ואני יודע שעכשיו יושבים על המדוכה, לפחות לפי העיתונים, שבתחילת ינואר רוצים להשקיע הרבה מאוד כסף.

ברוך לבקוביץ: לצערנו ב- 15 ערים שנבחרו לעניין, לצערנו יפו היא לא בתוך העניין משום שיפו נחשבת תל אביב, אבל אם אנחנו מסתכלים על יפו כיפו ולאן האוכלוסייה הולכת, צריך ואני מציע פה, אם יש לכם השפעה, אנחנו מאוד נשמח לראות את יפו כגורם שגם אותו צריך לקחת בחשבון מבחינת ההאצה, התגבור והמניפה שתפתח להם את ההזדמנויות.

ברוך לבקוביץ: זה היה באשר למשכנתאות.

ברוך לבקוביץ: הדבר השני שנאמר פה, רבותי, בעיית הגיור אנחנו עלינו עליה מלכתחילה, נאמר לנו במרכזי הקליטה שהם פתחו את הסוכנות, אני לא יודע איפה הנציג, באחריות הסוכנות שהעולים שוהים שם בין כשנה וחצי לשנתיים בממוצע מתוך כוונה שבתום התקופה הזאת הם מסיימים את הגיור ולצערנו לא כך הדבר.

ברוך לבקוביץ: הם מגיעים אלינו, הם ממתינים אחר כך חודשים, לחלק חסר תעודת המרה, חלק לא סיימו את הטבילה, חלק לא סיימו הליכים אחרים.

ברוך לבקוביץ: כתוצאה מכך לא מצליחים לקבל את התעודה, תעודת הזהות כמוני וכמוך והם יוצאים נפסדים מהעניין והם צריכים עוד לחטט את רגליהם לכל מיני מקומות כדי לסדר את העניין.

קולט אביטל: אתה רוצה להגיד לי שכשהם יוצאים ממרכזי הקליטה בעצם הם לא סיימו?

ברוך לבקוביץ: נכון מאוד, וזו אחת הבעיות.

אביב דוד: יש כאלה שחסר להם טבילה?

קולט אביטל: טבילה זה עניין טכני.

ברוך לבקוביץ: זה לא בדיוק טכני, זה חלק מתהליך שלם שבסיכומו של דבר הם מקבלים תעודת המרה שאפשר ללכת למשרד הפנים.

ברוך לבקוביץ: אם הם לא מסיימים את הגיור, במהלך כל תקופת הגיור במרכזים הקהילתיים הם לומדים בבתי ספר דתיים ומחדירים להורים, שוב אני אומר את זה מנקודת מבטי, חלילה שאף אחד לא יפגע, שהם חייבים להיות בבתי ספר דתיים ובגני ילדים דתיים.

ברוך לבקוביץ: למרות זאת יש לנו תשעה ילדים שנמצאים בגנים חילוניים, ויש לנו גם מספר תלמידים בבתי ספר חילוניים אבל המאסה הקריטית, העיקרית, הם יודעים שהם צריכים ללכת לבתי ספר דתיים כי זה חלק מהתהליך של החזרה, להשלים את הגיור.

ברוך לבקוביץ: הנושא השלישי שאני רוצה לומר, ומכאן אני גם מפנה קריאה, אריק דיבר על מדיניות תכנון של הרשות, יש לנו מאוד עניין לתכנן אבל לצערי הרב אנחנו לפעמים יודעים על הגעתם של ההורים ברגע שהם כבר נמצאים במקום ומתדפקים על דלתות משרד הרווחה.

ברוך לבקוביץ: ניסינו בעבר להגיע למצב שברגע שעולים שהם שוהים שנתיים במרכזי הקליטה, ויש 21 מרכזי קליטה ברחבי הארץ, העולים שוהים שם, לקראת התהליך, לקראת הסוף הם כבר מדברים עם המדריכים שלהם, אני הולך לרכוש דירה פה, אני הולך לרכוש דירה שם, אפילו אם יתנו לנו את המידע אם הוא לא מדויק, אם נקבל איזה שהם אומדנים, נוכל לדעת איזה משפחות, כמה ילדים יש, נוכל לעשות איזה שהוא תכנון, כמה גני ילדים צריך, אנחנו לא מצליחים להגיע למצב שאנחנו מקבלים מידע מבעוד מועד על כוונות העולים או מתי, אנחנו לפעמים נתקלים בזה מייד, כאן ועכשיו.

ברוך לבקוביץ: גם בשנה זו, הילדים בחלקם, הגיעו אפילו בחודש אוקטובר אחרי שהתחילה שנת הלימודים ועמדנו בפני מצב שצריך לסדר את הילדים.

ברוך לבקוביץ: אני מסכם, הנושא של קבלת מידע מוקדם ממרכזי הקליטה, לסיים את תהליך הגיור במקרה זה הקליטה, דבר שיאפשר יותר חופש פעולה ומדיניות המשכנתאות שתאפשר לפזר את האנשים, לאפשר להם אפשרויות בחירה לאו דווקא בשכונות מוחלשות.

ברוך לבקוביץ: תודה.

מיכאל נודלמן: שמעתי קריאה של יושב ראש הסוכנות שהוא בעד שילדים יתפזרו בבתי ספר, בגני ילדים לא דתיים, , אבל אני לא רואה שמישהו מגיב על כך באופן חיובי.

מיכאל נודלמן: כפי שאתם מבינים, עניין ההתפזרות מותנה בהגדלת המשכנתאות, אבל המחירים בתל אביב הם כאלה שאני לא יודע איזה משכנתה צריך לקחת כדי לקנות דירה בתל אביב, אבל הם קונים דירות דומות בקריית מלאכי, זה אותה שכונה שאתה אומר ביפו, אותו דבר בקריית מלאכי, לא יותר טוב, רק שזה תל אביב, זה הכל.

מיכאל נודלמן: הם לא יכולים לחיות עם המשכנתא הזו שם בתנאים ובצורה נורמלית, בגני ילדים ובבתי ספר.

מיכאל נודלמן: הוועדה שלנו עכשיו צריכה לבקר בקריית משה ברחובות, זה אותו דבר כמו אצלכם אולי.

מיכאל נודלמן: זו בעיה גדולה מאוד והממשלה קיבלה החלטה, תכנית עם תקציב גדול, אני לא אופטימי ואני חושב שהעם שלנו לא כל כך, אני לא יכול להגיד שהוא גזעני אבל יש סממנים של גזענות.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת קולט אביטל אמרה שבשנת חמישים לא הייתה גזענות, בשנת חמישים לא היו אנשים עם עור אחר.

מיכאל נודלמן: עכשיו יש אנשים עם עור אחר ויש גזענות, זה לא טוב, אנחנו מדברים פה על זה, אבל משרד הקליטה לא יכול לשפר את המצב, אנחנו לא יכולים לשפר, רק אם כולם יבינו שאין מקום בישראל לגזענות, לאיזה יחס שונה לאנשים עם עור שונה, זה יהיה.

מיכאל נודלמן: ואנחנו צריכים לעבוד על כך שלא יהיו מקרים כאלה.

דוד יאסו: אני חייב לציין לשבח את עיריית תל אביב יפו על נכונותם, כפי שציין ברוך.

דוד יאסו: לפני שהתחילו להגיע באמת התקיימו דיונים איתנו, עם משרד הקליטה, אנחנו באמת הכנו, גם אביב שהוא עובד שם, הוא בחצי משרה שממומנת על ידי המשרד שלנו, אנחנו מממנים פעולות נוספות.

דוד יאסו: המצב שקיים שם, גם לנו, גם בדיון הקודם המנכ"ל התייחס פה באמת לא מוצא חן בעניינו זה שיש הפרדה, אבל לאור המציאות שנוצרה בכל הנושא הזה של הקליטה.

דוד יאסו: אנחנו מקווים כמו שאביב אמר, שבשנה הבאה אכן זה באמת יתפזר ויתחלק לכל השאר.

דוד יאסו: לגבי המדיניות של המשכנתה, כל שנה שמשרד הקליטה מביא לאוצר את הבקשה להגדיל את המשכנתאות, המשכנתאות האלה לא שונו מאז 93' - - -,

מיכאל נודלמן: אתם צריכים להבין שאלה לא משכנתאות, אלא מענקים.

דוד יאסו: אתה צודק, מענק זה בגובה של 300 אלף שקל ממוצע למשפחה, אבל לא שודרג ובגלל זה לא הגיעו ליפו.

דוד יאסו: מאחר ואת אור יהודה בזמנו לפני שנתיים שהיה צעקות, אנחנו באמת סגרנו את אור יהודה, היום אין רכישות באור יהודה, יש מקומות שאנחנו סגרנו אותם כמו קריית מלאכי, רחובות, קריית משה, ואשדוד, אבל ככל שהעלייה הזאת גם מגיעה, אי אפשר לסגור את כל הרשויות, אי אפשר לסגור, העלייה צריכה להיכנס בכל הרשויות.

דוד יאסו: להגדיל את המשכנתה אני מסכים אתך במאה אחוזים אבל לצערי הרב פה יש את העניין הזה.

קולט אביטל: בוועדה הזאת דיברנו אין ספור פעמים גם על העובדה שלקשור אנשים לכל החיים במענקים או במשכנתאות, אולי הגיע הזמן שמשרד הקליטה גם יבדוק אפשרויות של שכירות לטווח ארוך, שכירות ממומנת על ידי הממשלה בתור פתרון אחר.

קולט אביטל: יש מדיניות בקנדה, אנחנו לא נגיע למדיניות הזאת בארץ כי המדיניות הזאת אומרת שצריך לבנות מלכתחילה בנייה שהיא יותר זולה ופה בארץ אני רואה, אתם כולכם רואים מה שקורה בירושלים, רק מגדלי אקירוב חדשים וזה מה שקורה גם בתל אביב.

קולט אביטל: לכן כיוון שאין תמריצים לבניה יותר זולה, צריך פעם אחת, גם הסיפור הזה של המשכנתאות או איך שאתם קוראים לזה, המענקים, עולים לעם ישראל הון עתק, האם זה לא יהיה יותר נכון לסבסד שכר דירה, ועל ידי זה לאפשר לאנשים להתפזר להמון מקומות.

קולט אביטל: כמה שנים צריך לדרוש את זה.

קולט אביטל: אני מדברת על שכר דירה מסובסד, אני מדברת על זה שבזמנו דובר על פתרונות דיור.

דוד יאסו: גברתי חברת הכנסת קולט אביטל, לנו היום קיים במרכזי קליטה מעל לאלף צעירים שאינם זכאים למשכנתאות, וגם אין להם דיור ציבורי.

דוד יאסו: אנחנו באנו וניסינו לשכנע, לדרבן אותם,גם היום אנחנו עושים את זה, אנחנו מסבסדים בחמש שנים, שש שנים וכן הלאה, אף אחד לא מוכן לקחת את העניין הזה.

קולט אביטל: כי אתם מכניסים לאנשים בראש, שהדבר הראשון שצריך לקרות לעולה, הוא בעלות על נכס וזאת הבעייה.

דוד יאסו: הדבר הזה הוא רק לעולי אתיופיה.

יוסי ביילין: זה לטובתם.

קולט אביטל: בסדר, כל דבר היה לטובתם אבל בסוף יצא לרעתם.

מיכאל נודלמן: אני מבקש ממך סיור בקריית מלאכי.

דוד יאסו: לכן אני באמת אומר את הדברים שכרגע התייחסתי לגבי המשכנתה שלא הופסקה, נכון הוא, בשאלה שלך לנושא של תוכנית החומש שתאושר אני מקווה במשרד ראש הממשלה בתחילת ינואר, נכון שאתם לא נצבעים, יכול להיות אני אומר, מי שאמר לך שאתם לא נמצאים ב- 15 שכונות שמאושרות, אבל האוכלוסייה הזאת כן תהנה ובנושא של החינוך בכל הרמות של הגיל הרך, הגיל המבוגר, התעסוקה, כן, כי זה ברמה ארצית, הפעילות היא ברמה ארצית, אז צריך לראות גם את העניין הזה, רק שזה יאושר ואני אשמח מאוד.

ישיאלם פקדה: אני רק רוצה להדגיש נקודה אחת שלדעתי היא חשובה, פונים אלינו הורים שהילדים שלהם נמצאים במסגרות ריכוזיות, זאת אומרת למשל בפתח תקווה בבית ספר שיש בו 85% יוצאי אתיופיה, הורים פונים אליי ואומרים שהילדים מרגישים שזה בית ספר של אתיופים בלבד, הם לא מרגישים כחלק מהחברה.

ישיאלם פקדה: כששאלתי את ההורים למה דווקא שלחו את הילדים לממלכתי דתי, כי חסרים שם בתי ספר ממלכתי דתי, חלק מההורים שהם כבר אמרו את תהליך הגיור אומרים לי שהם שלחו את הילדים כי אלה שגיירו אותם אמרו להם שהילדים חייבים להיות בבתי ספר דתיים, אחרת לא יביאו את בני המשפחות שנשארו באתיופיה.

ישיאלם פקדה: לדעתי זה לא חוקי, מי שהוא כבר אזרח יכול לשלוח את הילדים שלו לאן שהוא רוצה ולדעתי זה איום שווא אבל העולים מאמינים בו.

ברוך לבקוביץ: זה לא איום שווא, הם מבצעים את זה.

קולט אביטל: סף תנאי שהציבו הדתיים להעלאתם ארצה, בלי התנאי הזה לא מעלים את הפלשמורה.

ישיאלם פקדה: אני מדברת על המשפחות שכבר עברו את הגיור, עברו, סיימו, קיבלו את התעודה.

ישיאלם פקדה: וכפי שאנחנו רואים באזרחות, חלק גדול מהעולים, לפחות הצעירים, לא נשארים דתיים, הם הולכים אחר כך לבתי ספר שהם בוחרים, אז למה ליצור כרגע את הריכוזיות סביב החיוב של המשפחות לשלוח את הילדים לבתי ספר הדתיים.

רונית רדה- יונה: רציתי רק להגיד לגבי מערך הגיור.

רונית רדה- יונה: הסוכנות היהודית בשיתוף עם מערכת הגיור, עובדים בשיתוף פעולה בכל הנושא הזה של הגיור של העולים, נכון עד שנתיים הם קשורים למרכזי הקליטה.

רונית רדה- יונה: ביחד עם האולפן לעברית הם גם לומדים אולפן ליהדות, אבל מה לעשות שלא כולם מצליחים לעבור את המבחנים שמציבים להם במערך הגיור.

רונית רדה- יונה: לרוב יוצאים עם תעודות שהם כבר סיימו - - -

יוסי ביילין: איזה אחוז את יודעת?

רונית רדה- יונה: הרוב הגדול.

אביב דוד: כ- 90% יוצאים עם תעודות וה- 10% שנשארים, זה לא שלא עשו את הגיור, גמרו, כפי שאמרתי, חסר מילה, טבילה או לא יודע, מבחן כלשהו, או שהילד היה בפנימייה והוא לא הגיע והוא לא היה איתו, זה הבודדים.

אביב דוד: אבל הבודדים האלה מאוד משפיעים.

יוסי ביילין: מאיזה גיל מגיירים?

אביב דוד: בכל הגילאים מגיירים.

יוסי ביילין: אבל יש גילאים שלא מגיירים אותם.

אביב דוד: אבל הם עושים את החלק של המשפחה, את התהליך של המקווה שכל המשפחה חייבת לעשות, אבל מילה אם צריך עושים, אבל הם בתהליך הלימוד ילדים לא כל כך מחויבים.

אביב דוד: הבעיה העיקרית ביישובי קבע, זה לאו דווקא אלה שלא בהליכי גיור שחסר להם, גם אלה שאמרתי ה- 90% לא יכולים להרגיש מאוד חופשי, אני אחליט על הילדים שלי אם אני רוצה שהם ילמדו בממלכתי, או בממלכתי דתי.

מיכאל נודלמן: אתה יכול.

אביב דוד: אני כן, בוודאי, הילדים של ברוך השם התחנכו בקיבוץ, לומדים, אין לי בעיה.

אביב דוד: אבל אני אומר, בכלל בכל העניין הזה, ההנחיה שיש של מנהל הגיור שמאיים והכול, זה דבר בלתי נמנע.

ברוך לבקוביץ: אצלנו זה הרבה יותר גבוה, זה יכול להגיע גם ל- 40% - 50%.

יוסי ביילין: יש כאן שורה של בעיות, קודם כל עם התחלת העלייה הייתה שאלה האם המדיניות תהיה של מרכזי קליטה, של קליטה ישירה, של סל קליטה, משכנתאות וכולי.

יוסי ביילין: לקראת סוף שנות השמונים, כשהייתה עלייה גדולה מאוד מברית המועצות והמשיכה העלייה מאתיופיה, הייתה הבחנה ברורה בין שתי העליות האלה, העלייה של ברית המועצות קיבלנו החלטה על סל קליטה, ורובם שכרו דירות, שכרו דירות עם עוד משפחות, עשו כל מה שהם יכלו כולל לא לנסוע באוטובוס, ואתה יודע את זה, כדי לחסוך כסף, כי הם קיבלו את הכסף ועשו איתו מה שהם רוצים.

יוסי ביילין: לגבי העולים מאתיופיה, אנחנו אמרנו, אנחנו ננהג אחרת כלפיהם, לתת להם סל קליטה ואת הכסף ושהם יעשו מה שהם רוצים היה בלתי אפשרי, בלתי אפשרי.

יוסי ביילין: לכן אמרו, קודם כל בניגוד לעולים מרוסיה הם יהיו במרכזי קליטה, אחרי זה הם יקבלו משכנתה גבוהה, ככה זה אז נחשב ויגורו איפה שהם רוצים.

יוסי ביילין: היו בעיות גדולות מאוד עם עולים שלא רצו לצאת ממרכזי קליטה שנים על גבי שנים, ולכן מה שהיה, הלכנו איתם למקומות שהם רצו, נגיד רחובות היה מקום שהם מאוד רצו, כבר היה משפחות שם, אז כבר היה איחוד משפחות, אז אנשים באו לרחובות, באו למקומות אחרים ורחובות זה לא מקום זול במיוחד, אבל המדינה אמרה, אתם יודעים מה, אנחנו נלך אתכם.

יוסי ביילין: והייתה כאן אפליה, אם אפשר לומר, העדפה מתקנת, העדפה משמעותית לעולי אתיופיה מול עולי ברית המועצות, גם המספר שלהם לא כל כך גדול, גם זה היה יותר אפשרי.

יוסי ביילין: הייתה גם הבחנה מטבע הדברים בין הפלשה והפלאשמורה.

יוסי ביילין: כשעלו היהודים הראשונים, באה הרבנות ואמרה, הרי הייתה שאלה גדולה אם הם יהודים או לא ועובדיה יוסף היה כל כך ליברלי שהיה מוכן לראות בהם יהודים בתנאים מסוימים אבל אחד התנאים היה שהם ילמדו בבתי ספר דתיים.

יוסי ביילין: עכשיו, הממסד אמר, אתם יודעים מה, אנחנו הרי לגמרי תלויים ברבנות, אם הרבנות לא מוכנה להכיר בהם כיהודים, ככה, מחר הרבנות הראשית מחליטה שהם לא יהודים, הם לא אזרחים, נגמר העניין, אין לנו שום כלי נגד זה.

יוסי ביילין: אז לכן הממסד קיבל את הגזרה ואמר הם כולם יחבשו כיפות וילכו לבתי ספר ממ"דים.

יוסי ביילין: ההורים היו כל כך חלשים וכל כך לא ידעו גם את ההבדלים, באו לציון, זה נראה להם טבעי שהם חובשים כיפות, זה לא היה איזה מין דבר מבחינתם נורא של כפיה דתית או משהו כזה ואנחנו פשוט סתמנו את הפה כי לא הייתה לנו שום ברירה אחרת.

יוסי ביילין: הבעיה במצב שנוצר הוא, שבתהליך הגיור אחד התנאים לגיור זה שהמתגיירים מתחייבים בפני המגיירים שהם ישמרו מצוות, הרי זה חלק מהעניין, זה חלק מההצהרה שלנו, זאת אומרת אם הם לא שומרים מצוות הם משקרים, אז אומרים הרבנים, רגע, מה זה נקרא לשמור מצוות, אתם הולכים לבית ספר דתי, אם אתם לא הולכים לבית ספר דתי, אתם רימיתם אותנו, רימיתם אותנו, קיבלתם את הגיור באחיזת עיניים, אתם לא יהודים, לא יהודים לא אזרחים, לא אזרחים חזרה לאתיופיה, חזרה לאתיופיה אסון גדול.

יוסי ביילין: לכן, מה צריך לעשות?

יוסי ביילין: יכול מאוד להיות שהדור הזה יעזור למי שמאמין בהפרדה בין דת ומדינה ויאפשר את ההגדרה של "מיהו יהודי" לא לפי זה שמי שיש לו כיפה.

יוסי ביילין: אז זאת השאלה ובשבילנו זאת שאלה מהותית, עד אז כיוון שזה לא יקרה מחר מחרתיים, אני הייתי ממליץ להזמין לכאן את מינהל הגיור ולעשות דיון בכל השאלה של החיוב, זו כפייה דתית פר אקסלנס, אין בארץ כפייה דתית יותר ברורה מאשר חיוב של עדה מסוימת ללמוד בבתי ספר דתיים.

יוסי ביילין: אגב, זה גם לא עוזר לדתיים כי בסוף רובם ככולם מסירים את הכיפות ברגע שמותר להם, והם חילוניים.

אביב דוד: אני יכול להביא את עצמי כדוגמה, שחייבו אותי להתחנך במסגרת דתית.

יוסי ביילין: באיזה בית ספר?

אביב דוד: אני התחנכתי בישיבה שבשלב מסוים באתי ואמרתי, אני רוצה ללכת למסגרת הפוכה לחלוטין, אפילו לא הייתי מוכן להתפשר על מסגרת שהיא ביניים.

דוד יאסו: אני גם התחנכתי בפנימייה דתית ליד קיבוץ לביא וגם הילדים שלי, כשהם בקיבוץ הם שומרים, אבל אני אומר, אני לא בא עכשיו כנגד הדת, אבל לא צריכה להיות כפייה.

יוסי ביילין: כל אחד באמונתו יחיה.

יוסי ביילין: לכן, להעלות מחדש את הנושא הזה של כפייה של לימודים בבתי הספר הממלכתיים דתיים, אולי גם אם סוציולוג שבחן את העדה, יש לו מעט מחקרים שבוחנים היום אחרי 27 שנים, משהו כזה, לבחון את ההשלכות האלה כי אם באמת אחד הדברים שיחשפו כאן זה שאנשים שעברו דרך המערכת הדתית, דווקא יפנו לה עורף באופן יותר קיצוני מאשר אנשים אחרים, משום שחייבו אותם, אם זה נכון.

אסתר אורנבוך: יש לנו הוכחות שהרבה מאוד אתיופיים עברו במערכת הדתית ונשארו, לכן צריך לעשות בדיקה.

יוסי ביילין: אני לא אומר את זה כעובדה, אני אומר, יבואו סוציולוגים ויגידו מה זה עושה להם בכלל.

אריק שוע: אם אנחנו מסתכלים היום בכלל על מצב מערכת החינוך הממלכתי דתי, אני חושב שלהביא אוכלוסייה חלשה דווקא מחלישה אותם, וזו סוגיה שכן צריך להעלות אותה.

אריק שוע: אותה עובדה שבפתח תקווה לצורך העניין התפתחו מערכות אלטרנטיביות, אותה עובדה שבשכונות אנחנו רואים אולי מערכות אחרות---

יוסי ביילין: יש איזה שהוא מקרה שנשלח מישהו לממ"ד?

אריק שוע: לא.

אריק שוע: אני אומר, האוכלוסייה שהיא גם ככה חלשה היא מחלישה את מערכת החינוך הממלכתי דתי וזה צריך להיות בבחירה ולא בכפייה.

אריק שוע: זאת אומרת זאת סוגיה שצריך להעלות, כי היום עדיין יש ערך לחינוך הממלכתי דתי כחינוך ציוני, כחינוך שאנחנו רוצים לחזק אותו---

יוסי ביילין: מאה אחוז, מישהו שרוצה ללמוד שם.

אריק שוע: אז קדימה, אבל זה צריך להיות בבחירה, להפנות אוכלוסייה שהיא בעלת מאפיינים כל כך חלשים, למערכת חינוך יכולה להביא אפילו לקריסה של מערכת החינוך וזאת עוד סוגיה שצריך להעלות אותה.

דוד יאסו: בשנות השמונים היא הצילה את המערכת.

אריק שוע: אבל היום כבר לא, לדעתי היום היא תגרום לקריסה.

יוסי ביילין: זה גם תופעות של גטואיזציה, הרי מה אנחנו עושים כאן, ממה זה נובע, מגזענות, מה פתאום, זה ההפך, אנחנו יוצאים מגדרנו שלא תהיה גזענות, אבל זה נראה כגזענות כי אין לך מספיק ממ"דים, זה הכול.

אסתר אורנבוך: בדיוק, זה מאוד כואב, בדיוק מה שקורה בתל אביב.

יוסי ביילין: אז לכן אני הייתי מזמין לדבר כזה את מי שממונה על מערכת החינוך הממלכתי דתי במשרד החינוך.

אסתר אורנבוך: שמעון אדלר.

אביב דוד: ואת מנהל הגיור, כמו שאמרת זה מאוד חשוב שהם יהיו פה.

ברוך לבקוביץ: אני חושב שחשוב לפתוח ולפתח מערכות.

יוסי ביילין: זה דיון מאוד חשוב.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים אבל השורשים, הם נשארים ובלי זה אי אפשר לפתור בעיות.

שרה מרום שלו: סליחה אבל אי אפשר באיזושהי מערכת להבדיל בין מערכת החינוך לגיור?

יוסי ביילין: מה זאת אומרת להפריד בניהם?

שרה מרום שלו: גיור לחוד והחינוך לחוד, כי ע"מ לגייר וכו' אתה מכניס אותם לבתי ספר דתיים.

יוסי ביילין: לא כדי לגייר, כדי להבטיח שהגיור מתממש, שהיהדות שלהם מתממשת.

שרה מרום שלו: אז אתה מכניס אותם, זה חייב להיות כך?

שרה מרום שלו: זה לא חייב להיות.

יוסי ביילין: בשביל המערכת הדתית, אם את לא הולכת ללמוד והופכת דתייה, את מרמה אותי, קיבלת ממני סתם גיור.

שרה מרום שלו: אז או שאתה הולך לפי המערכת הדתית ואם אתה לא הולך לפיה - - -

ישיאלם פקדה: אף אחד לא עוקב אחרי זה אחר כך, עברו גיור או לא, אף אחד לא הולך לבדוק לאן הם הלכו אחר כך.

ישיאלם פקדה: והקבוצה הזאת יותר קל לבדוק איפה היא נמצאת כדי לכוון אותה ושם נמצא המוקד של הריכוזיות בכל מקום ברחבי הארץ.

שרה מרום שלו: דיברתם על רחובות, אני במקרה מכירה את הסיפור של רחובות טוב מאוד עוד משנות השמונים, ראשוני האתיופים הגיעו בעצם לרחובות.

יוסי ביילין: למה הם כל כך רצו אתכם?

אסתר אורנבוך: הם הגיעו לרחובות לשכונה החלשה ביותר.

שרה מרום שלו: הם הגיעו לרחובות כי רבין פנה לראש עיריית רחובות, הם היו חברים טובים---

אסתר אורנבוך: אבל הם הגיעו לשכונות החלשות ביותר, בכל מקום שהם מגיעים---

שרה מרום שלו: שם היה מקום, שם היו מרכזי מקליטה, לא לחינם הם הגיעו לשם, שם היו כבר מרכזי קליטה, זה היה מוכן, אז הם הגיעו.

שרה מרום שלו: אבל המון ילדים אתיופיים כיום לומדים בכל בתי הספר, בלי יוצא מן הכלל, בזמנו הקימו בית ספר בקרית משה שזה היה רק אתיופים, תוך שנה פרקו את זה, פרקו את בית הספר וחילקו את התלמידים בממלכתי דתי וגם לא דתי ואין בעיות.

שרה מרום שלו: יש בעיות אחרות אבל לא עם הילדים.

ברוך לבקוביץ: הייתי ברשותך רוצה להעלות עוד דבר, חבר הכנסת ביילין דיברת אולי שלעשות איזה מחקר או להביא סוציולוגים שמתמחים בקהילה ולראות מה קרה באמת לאורך השנים.

ברוך לבקוביץ: אני רוצה לגעת עוד נקודה כאובה מאוד שלדעתי גם משליכה על הדיון שלנו, אמרנו שהעולים נמצאים במרכזי קליטה כשנתיים בממוצע והם אמורים לעשות שם למעשה שלושה דברים: 1 - באמת לסיים את הגיור, 2 - ללמוד עברית, 3 - להסתגל.

ברוך לבקוביץ: נותנים להם את אורחות החיים, מלווים אותם להכיר בנקים, עניינים.

ברוך לבקוביץ: רבותי, אנחנו מקבלים את ההורים בדיור הקבע אחרי שנתיים הם בקושי מסוגלים לומר את שמם, הם בקושי מסוגלים לומר את כתובת, הם לא יודעים לעשות פעולות בסיסיות ביותר, הם בהלם לחלוטין אחרי שהשקיעו בהם 1100 שעות בעברית, הם לא יודעים כלום.

ברוך לבקוביץ: הדבר הזה משפיע לדעתי, מאחר והוא כבר מגיע לדיור הקבע הוא לא מסוגל לתקשר עם הסביבה, הוא לא מסוגל להבין מה טוב ומה לא טוב, הוא לא מסוגל להבין מהם החלופות ואז הוא נמצא בסד מאוד בעייתי ואז קורים גם תופעות שאנחנו מכירים אותם, ילדים מטבעם מהר מאוד מתפתחים, שולטים קונים את השפה, מתקשרים קצת יותר, יודעים לתקשר עם האימא, האבא נשאר בצד, מאבד, אני לא צריך לומר פה, מאבד את כל המנהיגות.

ברוך לבקוביץ: מכאן אני בא ואומר, אני גם ראיתי, הייתה כתבה בעיתון שבכלל שוקלים לגבי עולים אחרים להפסיק את כל אולפני הקליטה ואולי לתת לאנשים סכום כסף שהם ילכו אולי לבתי ספר פרטיים.

יוסי ביילין: רק זה חסר.

ברוך לבקוביץ: אני חושב, כמו שאמרת חבר הכנסת ביילין, שצריך לבחון באמת את כל המשמעות עם מינהל הגיור, צריך לעשות, אם אנחנו רוצים באמת להסתכל על העולים בראייה ארוכת טווח, צריך גם לבוא ולחשוב ביחד עם משרד החינוך, יחד עם משרד הקליטה, יחד עם הסוכנות, איך מטפלים בכל נושא השפה כי נכשלנו בעניין הזה כישלון חרוץ וזה משליך לאחר מכן על כל אורחות החיים.

מיכאל נודלמן: רציתי לציין שביקרנו במרכז קליטה, ראיתי שם בחור צעיר בגיל 14, יש מחשבים ולומדים שפה ואני רואה שהוא בקושי מצליח שם, שאלתי אותו מי ומאיפה אתה?

מיכאל נודלמן: ואחר כך שאלתי, אתה למדת בבית ספר?

מיכאל נודלמן: בנאדם שלא למד שפת האם שלו, לא יכול ללמוד - - -

יוסי ביילין: אני זוכר שהייתי בביקור, באחד הביקורים הראשונים במרכז קליטה עם עולים מאתיופיה ושאלתי אותם האם השפה העברית קשה להם בהשוואה לאמהרית או אולי לשפה אחרת שהם למדו ולא יודעים מה שאני אומר, אמרתי מה זאת אומר ותרגמו אותי, אומרים זה פעם ראשונה שאנחנו נתקלים באיזה שהיא שפה.

יוסי ביילין: אבל הילדים זה צ'יק צ'ק, אתה לא אומר "ג'ק רובינסון" הם כבר יודעים.

דוד יאסו: חברים גם אני הייתי ילד, אני רב סרן במילואים, אני אומר וגאה ולומר את זה, בעוד עשר, עשרים שנה, תאמינו לי, אלה שיהיו המנהיגים של המדינה.

דוד יאסו: צריך לראות אותם עוד יותר ולקבל אותם כפי שהם.

אסתר אורנבוך: אני אגיד עוד משהו בקשר למרכזי הקליטה, לדעתי מרכזי הקליטה, זאת תהיה ועדת החקירה הבאה של המדינה, כי אנחנו עוקבים מאוד בעקביות אחרי התלמידים שמגיעים אלינו, אנחנו גם יכולים היום להצביע על מספר מרכזי קליטה שהילדים באים עם המשפחות במצב אחר, מצב טוב.

אסתר אורנבוך: כל המערך שנמצא במרכז הקליטה, ואני אומרת שמגיעים משפחות וילדים ממרכזי קליטה במצב מאוד קשה ואני חושבת שזו עוד נקודה שצריך לראות, שנתיים נמצאות המשפחות במרכז קליטה, שנתיים הילדים לומדים, יש כאלה שמגיעים במצב כאילו שהם עלו היום מאתיופיה ואת זה צריך לחקור ולראות מה נעשה שם.

אסתר אורנבוך: ואני לא יודעת אם מישהו נתן אי פעם את הדעת לראות מה קורה במרכזי הקליטה, עובדה שאני יכולה להגיד, זה בא ממרכז קליטה זה, יש איכויות ובמקומות אחרים רע מאוד.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לסיים, אני חושב שההצעה של חבר הכנסת יוסי ביילין, ויהיה פה דיון שאי אפשר ככה, אנחנו צריכים לפזר ילדים בכל בתי הספר שאני מבין שזה לא גזענות, אבל פה במקומות אחרים מדברים שזה גזענות, זה לא גזענות, אנשים לא יודעים ורוצים לעשות סקופ, זה לא צריך להיות ואני חושב שאת המצב הזה אפשר לשפר.

מיכאל נודלמן: כל הזמן אנחנו כותבים למועצות שלנו לעשות פיזור של האוכלוסייה, הפיזור הוא יכול למנוע הרבה בעיות אצלם.

מיכאל נודלמן: אבל בפיזור יש גם בעיה, זה מענק שהוא צריך להיות יותר גדול ממה שהוא עכשיו, פה בחדר הסמוך, ועדת כספים, לא יכולים לקבל את התקציב בגלל שאין תרופות בסל הבריאות, אין תרופות שצריכים להיות וצריכים למנות איזה סדר עדיפות, או חיים של בני אדם, אזרחים שלנו, או משכנתה, או מענק הכי גדול שאפשר היה לקנות דירה בתל אביב.

מיכאל נודלמן: ודבר ראשון זה כסף, דבר שני שיש עוד עולים שרואים ומסתכלים, הם גם לא יכולים לחיות בתל אביב.

מיכאל נודלמן: אני חבר כנסת עשר שנים, ולא יכול לקנות דירה בתל אביב, למה?

מיכאל נודלמן: אתמול קראתי, שדורשים שש אלף דולר למטר מרובע בתל אביב, איזה תקציב יכול?

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו יכולים לעשות פיזור אוכלוסייה, לא רק העדה האתיופית, גם רוסים, גם ארגנטינה בערים שיותר רחוקות מתל אביב, אבל יש ערים חזקות, ערים טובות, איפה שאפשר לחיות, עפולה, חדרה, גדרה, יבנה, איפה שאפשר.

דוד יאסו: בכל הערים שנגעת עכשיו, גדרה, יבנה,חדרה, סגרנו אותם מבחינת המשכנתאות, בגלל שהאוכלוסייה היא גדולה.

אריק שוע: מבחינת העיר תל אביב, נושא הפיזור, אמנם סוגיית העלויות לא עלתה, זאת אומרת העיר תל אביב רואה את עצמה שותפה במאמץ, גם בפיזור בתוך המערכת והיא תעשה ככל שתידרש להבטיח באמת לא רק את הזכויות אבל באמת את היכולת של כל ילד וילדה מהעדה להשתלב בצורה המיטבית.

אריק שוע: אבל עוד פעם, אם אנחנו נמצא את עצמנו באותה מדיניות של משפחות שמגיעות במהלך השנה, אנחנו נמצא את עצמנו עוד פעם באותה סיטואציה, השיקול הכלכלי הוא מעולם לא היווה מכשול לקליטת הילדים.

אריק שוע: זאת אומרת, אנחנו מעולם לא שאלנו מאיפה מקור המימון, אלא קודם כל ענינו על הצורך ואחר כך בדקנו מסביב.

אריק שוע: ולכן הנושא הזה הוא אפילו מבחינתנו לא על סדר היום מבחינת עלויות ההסעות או הפיזור כפיזור, כמצב שמבטיח את ההשתלבות הוא משהו כחלק מהמדיניות שלנו.

אריק שוע: אבל שוב פעם אנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים, כדי שלא נחזור על אותה סיטואציה שמחר בבוקר מחכות עשרים משפחות ואומרות אין לנו מענה, זאת אחת הבעיות.

מיכאל נודלמן: יש אצלכם מענה.

אריק שוע: הוא לא המענה הטוב ביותר שהיינו רוצים, אבל זאת הסיטואציה.

מיכאל נודלמן: אני מקבל את ההצעה של חברת הכנסת קולט אביטל, אנחנו מזמן דיברנו על דיור בתנאי שכירות וגם היתה אפילו הצעת חוק של חברי הכנסת קולט אביטל ומאיר שטרית.

קולט אביטל: הבעיה היא עכשיו לבנות, ועד שיבנו - - -

מיכאל נודלמן: אנחנו לא מדברים על היום, גם היום הם לא יכולים לפזר ילדים.

קולט אביטל: אבל עד שזה לא יהיה, שיתנו את הדעת על אפשרות לסבסד שכר דירה במקומות ראויים, כפי שסבסדו, אני יודעת שלעולי רוסיה וחבר העמים, היו נותנים משהו כמו 600 דולר לחודש שכר דירה.

מיכאל נודלמן: לא.

קולט אביטל: אלא כמה?

מיכאל נודלמן: 1000 שקל לזוג.

דוד יאסו: אני חייב להעיר פה, שהשכרת דירה בקרב בני העדה זה מאוד קשה.

דוד יאסו: אני ניסיתי אישית להשכיר, כשאתה מרים טלפון הדירה היא פנויה, ברגע שדפקת בדלת, כבר לא אקטואלי.

מיכאל נודלמן: אני יודע את זה, לא רציתי להגיד את זה, ואנימסכים איתך.

שרה מרום שלו: אבל אתה צודק.

דוד יאסו: אני אומר דברים שאני עברתי אותם.

מיכאל נודלמן: זה מה שאמרתי, אנחנו צריכים להיות מוכנים שאולי רק דור שני יהיה בסדר.

קולט אביטל: גם לדור השני אין פתרונות.

קולט אביטל: אנשים קיבלו דירה, עכשיו הבן גדל הוא יוצא מהבית ורוצה להתחתן, אבל אין לו איפה לגור.

אסתר אורנבוך: פרופסור רידג ופרופ' לסלאו, חוקרים את ההתנהגות של הבוגרים מבחינה דתית.

מיכאל נודלמן: חברים אנחנו עכשיו במסקנות.

דנה גורדון: אנחנו נקריא את המסקנות לאישור כי צריך להניח אותן על שולחן הכנסת.

דנה גורדון: הוועדה קוראת לראש הממשלה לבטל את החובה המוטלת על ילדי העולים להתחנך רק בבתי ספר דתיים, חובה זו נוגדת את חוקי היסוד במדינת ישראל.

דנה גורדון: הוועדה קוראת לממשלה ולשר - - -

קולט אביטל: את זה אנחנו נוריד משום שאם חושבים שזה לא פרקטי העניין של שכר דירה, אבל לחפש פתרונות חלופיים.

יוסי ביילין: זה רק להגדיל את המשכנתא.

מיכאל נודלמן: אתם יודעים מתי מגדילים משכנתא?

מיכאל נודלמן: שעולים המחירים של הדירות.

דנה גורדון: לחפש פתרונות דיור חלופיים ולהגדיל את המשכנתה.

דנה גורדון: הוועדה תזמן את מינהל הגיור לבחון האם ניתן לחייב עדה שלמה ללמוד בחינוך ממלכתי דתי, ואת הממונה על המערכת הממלכתי דתי במשרד החינוך, שמעון אדלר, וכמובן סוציולוגים ובניהם פרופסור הרצוג.

אסתר אורנבוך: יש לנו חוקרים שחוקרים את החינוך הדתי.

דוד יאסו: במכון ברוקדייל יש חומר רב מאוד בנושא של בני העדה, בכל התחומים, גם לענין החינוך.

דוד יאסו: .

מיכאל נודלמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.