ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 317, 2007-12-11 10:30

מיכאל מלכיאור: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת עבאס זכור יכבד אותנו במה שאנחנו קוראים "פרשת השבוע", בבקשה.

עבאס זכור: בוקר טוב לכולם.

עבאס זכור: האסלאם מתבסס על חמישה עקרונות.

עבאס זכור: הראשון הוא האמונה באלוהים, וכל הנביאים.

עבאס זכור: מי שלא מאמין במשה הוא לא מוסלמי.

עבאס זכור: העיקרון השני הוא להתפלל חמש פעמים ביום.

עבאס זכור: העיקרון השלישי, צום חודש הרמאדאן.

עבאס זכור: העיקרון הרביעי, להוציא צדקה שנתית פעם בשנה של 2.5% מכספו של האדם.

עבאס זכור: העיקרון החמישי, עלייה לרגל למכה פעם בחיים.

עבאס זכור: בימים אלו כ-3 מיליון מוסלמים בעולם מחכים לתפילות העלייה לרגל במכה שיהיו עוד שבוע.

עבאס זכור: בימי הרגל יכולים להיות במכה עד 7 - 8 מיליון אנשים.

עבאס זכור: הייתי שם לפני 4 - 5 שנים.

עבאס זכור: פעם אחת אתה חאג' ובזה זה נגמר.

עבאס זכור: זה חל רק על מי שיכול להגיע, זה לא חל על מי שאין לו יכולת כספית להגיע לשם, או על מי שיש לו מניעה בריאותית מלהגיע לשם.

עבאס זכור: מי שיש לו כוח והוא בריא, ויש לו גם יכולת כספית, חייב להגיע פעם בחיים.

עבאס זכור: הנביא מוחמד אומר שעשרת הימים לפני העלייה לרגל הם הימים הכי חשובים לאלוהים, וזה גם למי שלא עולה לרגל.

עבאס זכור: עשרה ימים לפני העלייה לרגל, לפני החאג', רוב המוסלמים צמים.

עבאס זכור: זה לא משהו שהוא חובה, אלא זה התנדבות.

עבאס זכור: ישנו גם עניין של מתן צדקה לעניים.

זבולון אורלב: ישנו החאג' שזה העלייה לרגל בזמן.

זבולון אורלב: ישנו העלייה בין הזמנים, וזה "אל-עומרא".

זבולון אורלב: כלומר, אתה יכול לעלות לרגל לאו דווקא בזמן.

זבולון אורלב: האם ישנו צום גם לפני ה"אל- עומרא"?

עבאס זכור: לא, אין צום לפני "אל-עומרא", רק לפני "אל-חאג'".

עבאס זכור: הצום הוא רק בוקר ערב.

עבאס זכור: אתמול היה היום הראשון לצום, ואנחנו בצום עד היום התשיעי.

עבאס זכור: היום העשירי הוא יום חג לכל המוסלמים בעולם שנקרא "חג הקורבן".

עבאס זכור: הרמאדאן הוא חובה, ו"אל עומרא" הוא לא חובה, אלא זה התנדבותי למי שיכול ולמי שרוצה.

זבולון אורלב: מה נוהגים הרוב?

עבאס זכור: הרוב לא בצום.

עבאס זכור: מי שרוצה שאלוהים ייתן לו הרבה דברים והוא מתפלל יותר, הוא בצום.

עבאס זכור: אני היום בצום.

עבאס זכור: ימי החאג' מזכירים לנו את אבינו איברהים.

עבאס זכור: כל מי שעולה למכה זוכר את אבינו איברהים, ואת בנו ישמעאל, ואשתו.

עבאס זכור: אחרי שאיברהים עליו השלום בנה את אל-כעבה, לא היו שם בכלל אנשים.

עבאס זכור: נאמר לו לקרוא לאנשים להגיע למכה לעשות אל-חאג'.

עבאס זכור: הוא אמר: "מי ישמע אותי?

עבאס זכור: " אלוהים אמר לו: "אתה תקרא, ואנחנו נעשה את שלנו שזה יגיע לכל אדם בעולם".

עבאס זכור: אנחנו רואים היום שכל מוסלמי יודע שיש אל-חאג', ו- 3 - 4 מיליון מגיעים כל שנה לקיים את המצווה הזאת.

עבאס זכור: זה גם מזכיר לנו את נושא המשפחה.

עבאס זכור: ההרגשה לפי המשפחה נהרסת היא הרגשה שמשותפת לכל העדות.

עבאס זכור: אין אבא ואימא לדוגמה, אין בן לדוגמה.

עבאס זכור: איברהים עליו השלום, אשתו ובנו, היו משפחה לדוגמה שנשמעה להוראות השמיים אפילו בדברים הקשים מאוד.

סילבן שלום: האם לפי האסלאם המשפחה זה איברהים, הגר וישמעאל?

עבאס זכור: כן, בנושא הזה.

עבאס זכור: אבל, מאמינים שישנה גם שרה אשתו, יצחק בנו.

עבאס זכור: אבל, המקרה הזה במכה היו עם הגר וישמעאל.

עבאס זכור: אלוהים ביקש מאיברהים לשחוט את בנו, ולכן בעוד עשרה ימים אנחנו חוגגים את "חג הקורבן".

זבולון אורלב: אצלם חג הקורבן הוא לגבי ישמעאל?

עבאס זכור: כן, לגבי ישמעאל.

זבולון אורלב: לפי המסורת, איפה זה היה?

עבאס זכור: זה היה במכה.

עבאס זכור: יש שלושה מקומות שהמוסלמים במהלך החאג' זורקים בהם אבנים, כי במקומות אלו נמצא השטן.

עבאס זכור: זורקים את האבן כי שלוש פעמים יצא השטן אל איברהים להגיד לו: "אל תעשה זאת, זהו בנך היחיד, אל תשחט אותו ואל תשמע לאלוהים".

עבאס זכור: אנחנו נזכרים בזה וזורקים את האבנים במקומות האלה במכה שבהם ניסה השטן למנוע מאיברהים לעשות זאת.

עבאס זכור: בעיקרון, זה היה ישמעאל או יצחק ששניהם בניו של איברהים.

עבאס זכור: האב איברהים שמע לקול האלוהים ולהוראת השמיים, לעשות את המעשה הזה.

עבאס זכור: לעומת זאת, הבנים שיש לנו היום לא שומעים לאביהם אפילו בדברים הטובים להם.

עבאס זכור: תארו לכם שאני אגיד לבני שאלוהים אמר לי להקריב אותו לקורבן.

עבאס זכור: מה יגיד לי בני היום בעקבות הדברים האלה שלי אליו?

עבאס זכור: האם הוא ישמע לי?

עבאס זכור: האם הוא יקשיב?

עבאס זכור: בזמנו, המשפחה היתה שלמה - אימא, אבא ובן שנשמעו להוראות השמיים.

עבאס זכור: אנחנו מקווים שגם לנו תהיה משפחה לדוגמה.

עבאס זכור: ולכן, העניין הזה מוזכר בחג הקורבן בעוד עשרה ימים.

סילבן שלום: שיהיה צום קל.

מיכאל מלכיאור: במסגרת הניסיונות של עיריית חיפה יש מחר אירוע מאוד גדול שנקרא "חג החגים".

מיכאל מלכיאור: יש לי הכבוד להשתתף בו כמה וכמה שנים, והשנה עושים את זה אירוע במיוחד גדול, שגם חוגג את סיום חג החנוכה, וגם את חג המולד, וגם את חג הקורבן.

מיכאל מלכיאור: הניסיון לחבר בין החגים הוא ניסיון יפה.

מיכאל מלכיאור: בישיבה הראשונה אנחנו דיברנו בהרחבה על חנוכה גם מההיבטים הכלל הומניסטיים, וגם מההיבט היהודי המיוחד - הוספת האפשרות לחולל ניסים.

מיכאל מלכיאור: אם היינו צריכים את זה בישיבה הקודמת, כל שכן בישיבה הנוכחית.

מיכאל מלכיאור: כדי להגיע להסכמה צריכים להתחולל כמה וכמה ניסים.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת הקיצוצים בסייעות בחינוך המיוחד היו ברוח בית שמאי של פוחת והולך.

זבולון אורלב: אולי בישיבה הזאת זה יהיה בית הלל של מוסיף והולך.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה.

מיכאל מלכיאור: בישיבה האחרונה כמה חברים קיבלו שיעורי בית כדי להגיע להסכמות בנושא.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שאנחנו נשמע קודם כל את מנכ"ל משרד התרבות שיושב פה בשקט בצד.

מיכאל מלכיאור: הוא בעצם מוביל היום מהלך כדי לבחון את הבעיה.

יואב רוזן: הייתי מציע שנשמע את החברים.

מיכאל מלכיאור: הפוך.

מיכאל מלכיאור: בסדר - הפוך אז הפוך.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אם יש פתרון אז למה לתת לנו להתברבר?

יואב רוזן: לא.

יואב רוזן: יש שתי הצעות, אין פתרון מוסכם.

יואב רוזן: עוד לא הגענו להסכמה.

זבולון אורלב: אתם מצדדים בעירייה או בבית התנ"ך?

יואב רוזן: בית התנ"ך.

זבולון אורלב: מצדדים בבית התנ"ך.

זבולון אורלב: אתה מייצג את עמדת הממשלה?

יואב רוזן: את עמדת השר.

יואב רוזן: השר מייצג את הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אין כמה ממשלות בישראל, אני לא מכיר תופעה כזאת.

זבולון אורלב: זה שיש ממשלה אחת בישראל זה נס חנוכה.

מיכאל מלכיאור: יש כמה דברים סכיזופרניים.

מיכאל מלכיאור: אבל, יש רק עמדה אחת של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אולי בואו נשמע את עירייה תל-אביב.

עוזי סלמן: קודם כל, אני תמה על אופן הצגת הדברים כאילו שיש פה פערים שצריך לדון בהם.

עוזי סלמן: סך הכול, אני יצאתי מהישיבה האחרונה בתחושה שאנחנו מקדמים אינטרסים משותפים של כולנו.

מיכאל מלכיאור: כך גם אני יצאתי מהישיבה.

מיכאל מלכיאור: אבל, יש כמה חברים שלא היו בישיבה האחרונה.

עוזי סלמן: אז אני אגיד מה קרה בינתיים.

דפנה לב: היו ישיבות במשרד התרבות וגם שם יצאנו בהרגשה שאנחנו מקדמים ביחד את הנושא.

עוזי סלמן: ביחד את הנושא, כך שקשה לי.

מיכאל מלכיאור: לכן, הבאנו את התותח הכי כבד פה - המנכ"ל בכבודו ובעצמו.

עוזי סלמן: בסוף הישיבה הקודמת שהיתה אני יצאתי בתחושה שאנחנו הולכים לאיזושהי דרך משותפת.

עוזי סלמן: מאז הישיבה הקודמת שהיתה - קודם כל, אנחנו בדיאלוג מתמשך עם עמותת בית התנ"ך.

עוזי סלמן: אנחנו מצאנו לעמותת בית התנ"ך מקום חלופי שנערך בו ביקור יחד עם אנשי עמותת התנ"ך.

סילבן שלום: איפה?

עוזי סלמן: בבניין "בני ברית" בתל-אביב.

קריאה: הדיאלוג הזה מזכיר לי את מנהל "פורד" שאמר:

קריאה: לא חשוב איזה צבע, העיקר שחור.

עוזי סלמן: אני חושב שכן יש דיאלוג, אני חושב שכן היו פגישות, אני חושב שכן עשינו כברת דרך מאוד משמעותית לקראת הגעה להסכמה.

עוזי סלמן: במקביל, הועברה טיוטת הסכם בהתאם לסיכום עם המדינה - טיוטת הסכם חכירה עם המינהל שמסדיר את העברת הזכויות.

סילבן שלום: מה אתם רוצים לעשות שם במקום בית התנ"ך המקורי?

עוזי סלמן: אני אגיד בדיוק מה אנחנו רוצים לעשות.

עוזי סלמן: בית התנ"ך נמצא היום במצב לא טוב בלשון המעטה.

עוזי סלמן: דני אופיר בית התנ"ך נמצא במצב מצוין.

עוזי סלמן: אתה לא יכול לדבר בשם בית התנ"ך.

עוזי סלמן: דני סליחה, לא עמותת בית התנ"ך, המבנה בו שוכנת בין היתר עמותת בית התנ"ך.

עוזי סלמן: בית העצמאות, בית דיזינגוף - השם לא חשוב, אני לא נכנס לסמנטיקה – הוא במצב לא טוב, אני חושב שאין מחלוקת על זה.

מיכאל מלכיאור: בשביל זה החוק.

סילבן שלום: הוא בבעלות של העירייה?

עוזי סלמן: לא, הוא בבעלות של המדינה.

עוזי סלמן: עיריית תל-אביב מנהלת איזשהו תהליך של משא ומתן עם המדינה לקבל את המבנה הזה לחזקתה כחוכרת לדורות, לשנות את הייעוד של הקרקע לייעוד לשטח לבנייני ציבור.

עוזי סלמן: המבנה הזה הוא מבנה לשימור לפי תוכנית השימור של תל-אביב.

סילבן שלום: מה אתם רוצים לעשות שם?

עוזי סלמן: אנחנו רוצים לשפץ ולשמר את היכל העצמאות וקומת המסד של הבניין.

עוזי סלמן: הבניין הוא בן שלוש קומות.

עוזי סלמן: בשתי הקומות העליונות אנחנו מעוניינים לקיים את צוואת דיזינגוף.

עוזי סלמן: לאמור, לעשות שם מוזיאון ברוח צוואת דיזינגוף שיכלול גם את הערכים של התנ"ך, של הקשר של העם היהודי עם ארצו.

מיכאל מלכיאור: שזה צוואת בן גוריון.

סילבן שלום: יש לך את מוזיאון תל-אביב, יש לך את מוזיאון ארץ ישראל, למה לעשות עוד מוזיאון?

עוזי סלמן: המבנה הזה הוא מבנה מאוד ערכי - אין על זה מחלוקת.

סילבן שלום: למה לעשות מוזיאון נוסף כשיש כבר שני מוזיאונים טובים שמתפקדים יפה וטוב?

עוזי סלמן: אני אגיד למה.

עוזי סלמן: ראש העיר הראשון של עיריית תל-אביב מאיר דיזינגוף הוריש את המבנה הזה למוזיאון תל-אביב, לעיריית תל-אביב.

דני אופיר: לא לעירייה.

עוזי סלמן: למוזיאון תל-אביב שהוא חברה של עיריית תל-אביב.

סילבן שלום: האם זה היה מבנה פרטי שלו, האם זה היה ביתו?

עוזי סלמן: כן, זה היה ביתו.

עוזי סלמן: הוא ציווה את המבנה הזה לציבור.

עוזי סלמן: דיזינגוף היה חשוך ילדים, והוא קרה למבנה הזה בצוואה שלו "ילד שעשועי".

עוזי סלמן: הוא ביקש בצוואה שלו שהמבנה הזה על יצירות האומנות שבו ימשיך להיות בעצם מוזיאון תל-אביב, וזו היתה הצוואה שלו.

עוזי סלמן: לימים, מכל מיני סיבות שונות ומשונות שאני לא רוצה להיכנס אליהן - כי אני לא חושב שזה נכון להיכנס אליהן - המוזיאון הזה עבר מעיריית תל-אביב למדינת ישראל.

סילבן שלום: באיזה שנה זה היה?

עוזי סלמן: בשנת 69.

מיכאל מלכיאור: היו לנו מספר ישיבות, ואנחנו עברנו בפרטים על כל התהליך.

עוזי סלמן: אני חוזר חזרה להמשך הישיבה הקודמת.

עוזי סלמן: בהמשך הישיבה הקודמת אנחנו יצאנו מפה, ואנחנו באמת עשינו כמיטב יכולתנו - ואני חושב שזה גם נשא פירות – לדבר עם בית התנ"ך.

מיכאל מלכיאור: מה הפירות של זה?

עוזי סלמן: הפירות של זה שיש הצעה מאוד קונקרטית לבית התנ"ך לקבל בית חלופי.

עוזי סלמן: התיאום סביב הנושא הזה כלל גם את משרד התרבות.

עוזי סלמן: אנחנו ישבנו גם יחד עם בית התנ"ך ומשרד התרבות מתוך ראייה והבנה שמשרד התרבות גם כן משתתף בתהליך של בית חלופי לעמותת בית התנ"ך.

זבולון אורלב: ננטרל רגע את עניין הצוואה – מה ההתנגדות שלכם שהבית הזה יהיה גם בית התנ"ך?

עוזי סלמן: אני אומר עוד פעם, אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם, מבחינה מוזיאלית לא יכול להיות שם מוזיאון.

עוזי סלמן: עמותת בית התנ"ך לא יכולה לנהל שם מוזיאון - וזה על פי חוות דעת המקצועיות שיש לנו – כמו שהוא היום.

עוזי סלמן: בשביל לעשות שם מוזיאון שיעמוד בכל הדרישות של המדינה, של משרד התרבות ממוזיאונים, צריך להקים שם מוזיאון כהלכתו, וזה אומר מוזיאון שהוא גם ישקף בין היתר את הערכים שבשמם פועלת עמותת בית התנ"ך.

עוזי סלמן: אבל, גם ישקף שם אלמנטים שכלולים בצוואה של דיזינגוף.

עוזי סלמן: היו יצירות אומנות בבניין הזה שדיזינגוף הוריש גם אותן.

עוזי סלמן: הם יחזרו במידת האפשר.

זבולון אורלב: אני רוצה למקד את המחלוקת.

זבולון אורלב: כלומר, אתם אומרים - עמותת בית התנ"ך לא מסוגלת למלא את הייעוד כפי שאתם מבינים שצריך למלא את הייעוד בבית הזה, גם אם הבית הזה ייעודו הוא תנ"ך, ערכים יהודיים, לצורך העניין הזה.

זבולון אורלב: אתה אומר - הם לא מסוגלים למלא.

עוזי סלמן: התשובה היא בהחלט כן.

זבולון אורלב: זה המחלוקת, ולכן אתם אומרים שהם יעברו למקום אחר.

זבולון אורלב: זו בעצם הכרעה שאנחנו צריכים לקבל.

זבולון אורלב: השאלה עכשיו היא מה אומר משרד התרבות.

מיכאל מלכיאור: זו לא בהכרח היתה המסקנה של הישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי נוכח בישיבה הקודמת, הקשבתי היטב לכולם.

מיכאל מלכיאור: בהחלט הסיכום של הישיבה הקודמת – היתה התחייבות שלכם, של דפנה שדיברה מאוד יפה פה, לניסיון כן לשלב בתוך בית העצמאות.

מיכאל מלכיאור: למצוא בניין חלופי זה דבר אחר שדיברנו בישיבה שהיינו בבית העצמאות.

מיכאל מלכיאור: אבל, הסיכום של הישיבה הקודמת היה בדיקה מעמיקה של אפשרות לשלב את הגורמים ביחד באותו מקום, ולעשות את זה לפי כל הקריטריונים המקצועיים, והמוזיאונים וכו'.

מיכאל מלכיאור: בית התנ"ך - העמותה, אמרו שהם לא עומדים על זה שזה יהיה הם, אלא שזה ייעשה בצורה של שילוב סינתזה בין חזון דיזינגוף לבין חזון דוד בן גוריון - אם נוכל לומר זאת כך.

מיכאל מלכיאור: זה היה הסיכום של הישיבה הקודמת.

דפנה לב: וזאת כוונתנו מבחינת התכנים.

דפנה לב: אני הבנתי את מה שאתה אמרת במובן של התוכן.

דפנה לב: זו בהחלט כוונתנו מבחינת התכנים.

דפנה לב: אנחנו הצבנו את זה במשרד התרבות.

זבולון אורלב: דפנה, הוא הבין אחרת.

זבולון אורלב: הוא הבין בישיבה הקודמת - מה שאני הבנתי, למרות שלא השתתפתי בכולה – שאין לכם התנגדות עקרונית שבית התנ"ך ימצא את מקומו עדיין במבנה הזה, אם כי רציתם איזה אחריות יותר כוללת - כך אנחנו הבנו.

עוזי סלמן: לא, זה לא נכון, זה נאמר במפורש - - -

זבולון אורלב: הבעיה היא קוצר דעתי, אני מקבל את זה.

דפנה לב: יכול להיות שזה לא היה מובן.

דפנה לב: אנחנו בהחלט לא רק שאנחנו לא עומדים, אנחנו מוכנים להתחייב על זה בהסכם שתכנים של בית התנ"ך והתנ"ך כקושאן של מדינת ישראל, וכל זה, אומנם יופיע במקום הזה שנקרא היום בית דיזינגוף, בית העצמאות, בית התנ"ך.

דפנה לב: על זה בכלל אין חולקין.

דפנה לב: השאלה היא, האם עמותת התנ"ך יושבת שם, כן או לא - על זה אנחנו בהחלט מתנגדים.

דפנה לב: אומר ראש עיריית תל-אביב שלצערו דיזינגוף היה ערירי, ואם היו לו ילדים כמו לבן-גוריון, לרבין, וכו', אף אחד לא היה מעיז לקחת את הבית הזה ממנו.

דפנה לב: הוא עכשיו בא לטעון את טענתו ולהגיד: הבית הזה הוא ביתו האישי, הפרטי, של דיזינגוף.

דפנה לב: הוא ניתן למטרה מסוימת.

דפנה לב: זה שיש חטא קדמון – יש חטא קדמון.

דפנה לב: הוא רוצה להשיב עטרה ליושנה, ולעמוד בצוואה הזאת מבלי לפגוע - - -

זבולון אורלב: החטא הקדמון זה לא כולל את זה שהכריזו שם את המדינה, שזה גם לא עולה בקנה אחד עם - - -

2477: הצוואה אומרת בהיפוך למה שאת אומרת - ההיפך הגמור.

דפנה לב: אני לא מתווכחת עכשיו על הצוואה.

דפנה לב: העיקרון הוא שעמותת התנ"ך כפי שהיא מתנהלת, אין עניין לעיריית תל-אביב להמשיך להחזיק אותה בבניין הזה.

דפנה לב: היא מוכנה לתת לה משכן אחר, מכובד.

דפנה לב: אנחנו היינו שם ביחד.

דפנה לב: מדובר על בערך כ-600 מטר - - -

יואב רוזן: איך זה קשור לבניין?

יואב רוזן: או שהם טובים או שהם לא טובים.

דפנה לב: זה לא אנחנו נחליט, זה לא עמותה שלנו.

יואב רוזן: אתם מחליטים, היועץ המשפטי אמר - לדעתו הם לא- - -

דפנה לב: לא, לדעתו.

דפנה לב: לדעת מומחים שגם משרד התרבות שותף להם.

דפנה לב: עובדה שעד היום לא מימנו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדברים הובהרו.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת סנה, בבקשה.

אפרים סנה: הדיון הולך לסמטה ולא לדבר העיקרי.

אפרים סנה: היה ניסיון בהשראתך לאחר הדיון הקודם לנסות להגיע לאיזשהו מודוס, ולא הגיעו.

אפרים סנה: זה לא המקרה היחידי, אנחנו נותנים צ'אנס וזה לא הולך.

מיכאל מלכיאור: נכון, היו כבר דברים מעולם.

מיכאל מלכיאור: בפרט שכנראה זו היתה אי הבנה שלנו, כי חשבנו שרוצים להגיע למודוס.

אפרים סנה: החוק הזה לא נועד לקבע את מעמדה של עמותת בית התנ"ך, תקראו את הטקסט.

אפרים סנה: לשון החוק מדברת על להקים מועצה, ועד מנהל, שר החינוך ימנה את המועצה, מי יהיו החברים שלה, מי יהיו הוועד המנהל.

אפרים סנה: יש פה שורה של צעדים ופעולות שבסך הכול מסדירים, והייתי אפילו אומר שהחוק מפקיע את בית התנ"ך מהמועצה.

אפרים סנה: רק מה?

אפרים סנה: הוא מסדר אותה.

אפרים סנה: כל הרעיון הוא שבית העצמאות ינוהל כאתר לאומי, חינוכי, בצורה ראויה עם מועצה ציבורית שימנה אותה שר החינוך, ואת המועצה הראשונה ימנה ראש הממשלה.

אפרים סנה: כלומר, זהו דבר שהוא ציבורי, והוא שקוף.

דפנה לב: ועיריית תל-אביב תשלם?

קריאות: ודאי.

דפנה לב: למה שהיא תשלם?

דפנה לב: עיריית תל-אביב תשלם, והכול ייקבע ב- --

מיכאל מלכיאור: לפי החוק עיריית תל-אביב לא תשלם.

אפרים סנה: לא מטילים פה שום עומס תקציבי על עיריית תל-אביב.

אפרים סנה: יש פה אי הבנה, סטינו פה.

דפנה לב: אבל, המדינה מחזיקה את הבית הזה 30 שנה וזה מצבו.

מיכאל מלכיאור: יש פשעים פה של העירייה, ואת לא היית מספיק זמן בעירייה שאת צריכה לקחת על עצמך כל מה שעשתה העירייה בעבר.

מיכאל מלכיאור: ויש גם פשעים של המדינה.

מיכאל מלכיאור: כי אחרי שהעירייה הפקירה את העסק והעבירה את זה למדינה, גם המדינה הפקירה את העסק.

מיכאל מלכיאור: הצעת החוק באה לפתור את הדברים האלו כדי שנצא למשהו אחר ממה שהיה עד עכשיו.

אפרים סנה: זה בדיוק העניין.

אפרים סנה: בואו נפקיע את הדיון מהתנצחות בין העירייה לבין עמותת בית התנ"ך, ובואו נראה איך אנחנו כמחוקקים, כוועדת החינוך, ככנסת, גואלים את המקום הזה ממצבו הנוכחי, ונותנים לו אפיק אחר.

אפרים סנה: דבר אחד הוא כן בתחום הוויכוח, ואני כן רוצה להידרש אליו, והוא עניין ערכי, לא נדל"ני - זה הזיקה של בית התנ"ך עם היכל העצמאות.

אפרים סנה: פה מגיעים לעניין צוואתו של בן גוריון, רצונו של בן גוריון, שתהיה אחדות גיאוגראפית בין בית התנ"ך כמה שמשקף, מלמד, ומחנך את זיקתנו ההיסטורית, לבין הקמת מדינת ישראל - זה הרעיון.

2477: לא רק בן גוריון.

2477: גם דיזינגוף עצמו מדבר על התנ"ך כ- - -

דפנה לב: מעולם לא אמרנו - - -.

דפנה לב: להיפך, אנחנו אפילו באים ו- - -

מיכאל מלכיאור: דפנה, אני שמח שאת פה, ושמח שנכנסת לתפקיד.

מיכאל מלכיאור: אבל, את גם לא יכולה להתעלם מכך שעד עכשיו העמדה של העירייה היתה שאין קשר.

מיכאל מלכיאור: זאת היתה העמדה של העירייה שהוצגה בפנינו פעם אחרי פעם.

מיכאל מלכיאור: בישיבה הקודמת היה שינוי בעקבות ההשפעה שלך בעניין - כך אני מבין.

מיכאל מלכיאור: אבל, זו היתה העמדה.

מיכאל מלכיאור: את לא יכולה לגמרי להתקומם על זה שמישהו בכלל רוצה להסביר שיש פה קשר.

אפרים סנה: אני מבין שהעירייה רוצה לעשות בקומה ב' וג' מוזיאון.

אפרים סנה: אבל, במוזיאון יכולים להיות ציירים כאלו ואחרים.

אפרים סנה: גם אם יהיו שם כך וכך תמונות עם הקשר תנ"כי, זה לא אותו הדבר כמו מפעל שכל תכליתו זה הנחלת נושא התנ"ך.

אפרים סנה: ולכן, אני בעד להביא את החוק הזה לכנסת.

אפרים סנה: הוא יעבור אחר כך בקריאה השנייה והשלישית את כל העידונים והליטושים והטיפולים הנדרשים, ונוציא תחת ידנו משהו שהוא יהיה לכבוד המקום ולכבוד המדינה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: נציג בית התנ"ך, בבקשה.

דני אופיר: אנחנו מגשימים מזה 35 שנים את חזונו של בן גוריון להקים בית תנ"ך עולמי מתוך הכרה של אלף מיליון מוסלמים מכירים באברהם אבינו, אלף שלוש מאות מיליון נוצרים מכירים בתנ"ך.

דני אופיר: היה לו חזון, והוא הניח אבן פינה ב-1971 לבית תנ"ך עולמי על גבעה נישאה מול הר ציון, והוא אמר שזה ייקח הרבה שנים.

דני אופיר: כאשר הוא שמע שהעירייה לקחה את מוזיאון דיזינגוף, הפקיעה את כל יצירותיו, ומכרה את רובן, ומכרה את הבניין למדינה כנדל"ן, הוא פחד שהטרקטור 18 שנים לפני חוק שימור אתרים יבוא ויהרוס אותו, כמו גימנסיה הרצלייה.

דני אופיר: ולכן, הוא ביקש לקבל את הבית בשכר דירה סמלי של לירה לחודש, ולעשות בו מוזיאון שבינתיים ימלא את הפונקציות של בית התנ"ך העולמי, להראות את הקשר בין העצמאות, הציונות והתנ"ך.

דני אופיר: את זה אנחנו עושים מזה 35 שנים.

דני אופיר: שנית, גילינו רצון טוב להצעות העירייה.

דני אופיר: באנו לישיבות בעירייה, באנו בלילה בחושך לראות בחושך אולם חתונות נטוש, שכאילו מוצע לנו להיות בית התנ"ך.

דני אופיר: מזה שמונה שנים הוא נראה כמו מזבלה.

דני אופיר: אנחנו מודיעים בזה, הנהלת בית התנ"ך מודיעה בזה, שהיא לא רואה בהצעה של העירייה פתרון שיבטיח את המשך קיומו של בית התנ"ך, אלא נהפוך הוא - צעד נוסף לחיסול בית התנ"ך בשלבים.

דני אופיר: יש לזה היסטוריה של הרבה אכזבות שהיו לנו מהעירייה, החל מההסכם שחתמנו עם העירייה ב-1978 לתת את קומת הקרקע לשחזור אולם העצמאות.

דני אופיר: הנה ההסכם, והנה הסעיפים שהעירייה הפרה אותם כבר ב-78.

דני אופיר: לאורך כל הדרך יש לנו אכזבות מהעירייה אשר משמיצה את בית התנ"ך, שהפעילות שלו דלה.

דני אופיר: נותנת לנו 20 אלף שקל בשנה, ורוצה שנעשה פעילות של מוזיאון שהיא נותנת לו 10 מיליון שקל בשנה.

דני אופיר: איך אפשר לטעון דבר כזה?

דני אופיר: הפעילות בבית התנ"ך היא מבורכת.

דני אופיר: היכל העצמאות נסגר בשעה תיים וחצי, אנחנו סוגרים בתשע-עשר בערב.

דני אופיר: העירייה הכריזה שאין שום קשר בין התנ"ך, והעצמאות - חיברו מין בשאיננו מינו שהכניסו את - - -

מיכאל מלכיאור: אבל, חזרו בהם.

קריאה: שיחזרו רק מהמשפט שהגברת אמרה:

קריאה: אנו מתנגדים לישיבת עמותת בית התנ"ך - - -

מיכאל מלכיאור: לא, זה הם לא חזרו בהם.

זבולון אורלב: התנגדות לעמותה זה לא התנגדות לתנ"ך.

זבולון אורלב: אני יכול לחלוק עליהם, אבל צריך לומר שאלו שני עניינים שונים.

דני אופיר: מי שאומר שאין קשר כופר במגילת העצמאות שבן גוריון הקדיש - - -

זבולון אורלב: אבל, הם לא טוענים את זה.

זבולון אורלב: עזוב, יש לנו מספיק מחלוקת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הגענו לקירוב עמדות, בואו לא נפר את זה.

דני אופיר: הנהלת בית התנ"ך ישבה ודנה, הלכה לכל ההזמנות שהיא הוזמנה בעירייה.

דני אופיר: היא הלכה לכל הסיורים שהיא התבקשה, והיא הגיעה למסקנה.

דני אופיר: אנחנו מציעים למדינת ישראל להמשיך ולהחכיר את קומת הקרקע לעיריית תל-אביב כי עושים שם עבודת קודש.

דני אופיר: עובדי בית העצמאות עושים עבודת קודש.

דני אופיר: יש לנו איתם ידידות והרמוניה.

דני אופיר: אנחנו מציעים שמדינת ישראל תמשיך להחכיר מזה 35 שנה ולהבא, את קומות ב' וג' לעמותת בית התנ"ך שנוסדה על ידי החברה לחקר המקרא בנשיאות דוד בן גוריון, באותם התנאים שהמדינה משכירה, מחכירה, את קומת הקרקע לעירייה, ואותם התנאים בדיוק למוסד חינוכי ממדרגה ראשונה - בית התנ"ך.

דני אופיר: אני רוצה שתבינו שבית "בני ברית" זוהי אחיזת עיניים, משום שהעירייה מכריזה שהוא נדון להריסה בעוד שלוש-ארבע-חמש-שבע שנים.

דני אופיר: זה אומר שמציעים לנו להשקיע שנתיים קשות בהעברת בית התנ"ך לבית חדש, להפעיל אותו שנתיים-שלוש, ואז להשקיע שוב שנתיים-שלוש לעבור למקום אחר.

זבולון אורלב: האם בית "בני ברית" זה נכס שלכם?

עוזי סלמן: זה נכס עירוני, חד משמעי.

דני אופיר: שנועד להריסה, ולבניין עם מגדלים.

דפנה לב: נכתבה להם הצעה לחתימת חוזה לחמש שנים, עם אפשרות להארכה.

דני אופיר: אי אפשר להציע לנו הצעה שבתוך שבע שנים, ארבע שנים נשקיע בהעברות ובהתאמות.

דני אופיר: ומי ישלם את ההעברה ואת אובדן ההכנסות העצמאיות באותן השנים?

דני אופיר: זה חול בעיניים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך - אם העירייה תשלם הכול, ותבטיח לכם גם את ההמשך מעבר לשבע שנים?

עוזי סלמן: היא הבטיחה בכתב.

אפרים סנה: אני כמציע החוק לא מקבל את הרעיון הזה.

זבולון אורלב: אני יושב ראש ועדה אחרת, ואני צריך לנהל שם דיון בשעה 11:30.

זבולון אורלב: הוויכוח הזה שמתקיים בין העירייה לבין עמותת התנ"ך, וכמובן ברקע ישנו גם משרד התרבות, הוא ויכוח חשוב.

זבולון אורלב: אבל, הוא לא קשור לחוק.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לכם, הוא לא קשור לחוק.

זבולון אורלב: החוק בא להסדיר שקודם כל מוקם תאגיד חדש, שקוראים לו בית העצמאות.

זבולון אורלב: לבית העצמאות יוקמו מוסדות.

זבולון אורלב: הוא גם קובע מה המטרות ומה התוכן שלו.

זבולון אורלב: בחקיקה הראשית לא נכנס עניין הפרטים, איזה עמותה תשב, איזה עמותה לא תשב.

זבולון אורלב: את כל הדברים האלה יכול אחרי זה השר להסדיר בתקנות באישור הוועדה.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, זוהי ישיבה רביעית, חמישית – רביעית.

מיכאל מלכיאור: זה היה כאילו חמש.

זבולון אורלב: כאילו חמש.

זבולון אורלב: בקצב הזה יהיו גם עשר ישיבות.

מיכאל מלכיאור: לא, לא.

זבולון אורלב: הויכוח הזה הוא ויכוח שהוא לא קשור לחקיקה שחשוב מאוד להתקדם איתה לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: בואו נעשה עכשיו hold, נעצור עם הוויכוח הזה.

זבולון אורלב: בואו נתקדם לחקיקת החוק בקריאה ראשונה, נמשיך את ההידברויות.

זבולון אורלב: יש גם אחרי זה קריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: לפי דעתי, הסיפור הזה גם לא צריך לעכב את הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: המחוקק רוצה להסדיר את הבית הזה כבית לאומי, ואתר לאומי, שיסודו הכרזת העצמאות, הקשר של עם ישראל לארץ ישראל סביב התנ"ך.

זבולון אורלב: כל העניינים הטכניים, המשפטיים, מי ומה - - -

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק מה שאמר חבר הכנסת סנה.

2477: קודם כל, בית העצמאות ובית התנ"ך הם נכס לאומי.

2477: החוק הזה מדגיש את העניין שזה נכס לאומי, לאו דווקא נכס עירוני.

2477: הוא נמצא בתל-אביב, אבל הוא נכס לאומי.

2477: לעניין המוזיאון – חסרה כאן דמות מפתח.

2477: מנהל מוזיאון תל-אביב מוטי עומר, בזמנו כאשר הציעו לו, הוא התנגד בכלל שיהיה קשר.

2477: היצירות נלקחו מהבית ואינן.

2477: ישנו נושא שמאוד כאב לי לשמוע, אני מוכרח לומר.

2477: אני חצי שנה בהנהלת בית התנ"ך, ואני באתי אליה מתוך הערכה עמוקה לאנשים האלה שיושבים פה, וששלושים שנה נושאים את זה על גבם בהתנדבות, בלא פרוטה של תקציב.

2477: תבן אין נותנים לעבדיך, ועכשיו אומרים להם: ההנהלה לא טובה.

2477: זה מצב אנטי חינוכי, אנטי התנדבותי, יצירת מצב שפונקציונרים צריכים לנהל.

2477: אני חושב שהדבר הזה אסור שיקרה בעניין.

2477: כל הדיבורים על דיאלוג – מה היה כאן דיאלוג?

2477: היו הצעות שמתוך נימוס הגיעו אליהם לישיבה.

2477: אבל, היה ברור שאין בהם ממש.

דפנה לב: סליחה, אני חושבת שאתה פעם ראשונה נמצא בדיון.

2477: לא פעם ראשונה, ישבתי עם חברים.

2477: לאוזני גונב - ואני הייתי מבקש שתהיה הכחשה - שבעצם אתם כבר חתמתם בראשי תיבות על איזשהו הסכם עם המינהל בנושא.

עוזי סלמן: התשובה היא לא.

2477: אני שמח שהתשובה היא לא.

2477: מדובר על צוואה.

2477: דיזינגוף עצמו בכתביו שלו יחד עם ביאליק, יחד עם רבניצקי, דיבר על הקשר של הבית שלו אל התנ"ך.

2477: זה קרקע הצמיחה.

2477: לכן, זה לא מקרה, זה לא איזה בית סתם שהולכים לעקור אותו.

2477: זאת האדמה שעליה העמותה הזאת, הנושא הזה, יכולים לפרוח.

2477: לכן, הקשר בין בית העצמאות לבין בית התנ"ך חשוב.

2477: אנחנו מקבלים את הצעת החוק משום שהיא בונה את העניין שזה נכס לאומי.

2477: אבל יחד עם זה, איזושהי חובת כבוד לאנשים המבוגרים שנשאו על גבם את הדבר הזה שלושים שנה.

2477: גם להם יש מה להגיד בעניין הזה, גם הם צריכים להיות שותפים להמשך העשייה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע עכשיו את משרד התרבות.

מיכאל מלכיאור: אבל, אני קצת מבולבל מעמדת הממשלה פה, ויכול להיות שיש פה שינוי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע פה גם את משרד המשפטים - איפה הם עומדים בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: לפי הייעוץ המשפטי שאני מקבל בוועדה, אם הניהול עובר לתאגיד זה אומר גם שאין אפשרות של קיום בית התנ"ך במקום.

מירב ישראלי: בצורה שבה החוק כרגע מנוסח, יש תאגיד חדש.

מירב ישראלי: הוא צריך לקחת את האחריות על הבניין.

מירב ישראלי: הוא לא ייקח "קבלן משנה" שינהל בשבילו את הבניין, זה התפקיד שלו.

מירב ישראלי: יש מועצה, היא צריכה לשבת ולנהל שם.

מירב ישראלי: בעיקרון תאגיד סטטוטורי זה מסלול אחד.

מירב ישראלי: אם רוצים לעשות מסלול אחר, צריך לעשות מסלול אחר.

מירב ישראלי: אבל, בעיקרון תאגיד זה אישיות משפטית נפרדת.

מירב ישראלי: אנחנו יוצרים אישיות משפטית נפרדת שהתפקיד שלה יהיה לנהל את הבניין, ולשבת שם.

מירב ישראלי: אם הולכים לכיוון הזה, ואני מזכירה שעד כמה שאנחנו הבנו, החלטת ועדת שרים ושל הממשלה כתוצאה מכך היתה להתנגד לתאגיד.

מירב ישראלי: יש פה כל הזמן שינויים גם של עמדת הממשלה, אנחנו צריכים לנסות ולהבין קודם כל מהי עמדת הממשלה.

מירב ישראלי: הממשלה הודיעה לנו שהיא הולכת למסלול של לא חקיקה, אתר לאומי, ועיריית תל-אביב.

מירב ישראלי: עכשיו יש פה עמדה אחרת שאני משערת שתיכף נשמע אותה, ונראה מה הכיוון.

מירב ישראלי: ברגע שהוועדה נכנסת להליך של חקיקה, צריך קודם כל להחליט על המסלול, לאיזה כיוון הולכים.

מיכאל מלכיאור: בואו נשמע את עמדת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שאני פה כבר שנה וחצי, וטיפלנו ב-50 - 60 חוקים.

מיכאל מלכיאור: אני לא זוכר איזה דיון אחד שהיתה עמדת ממשלה.

מיכאל מלכיאור: כל פעם, כל משרד, אמר משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: זהו דבר שהוא בלתי תקין לגמרי.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה מה שהיה.

מיכאל מלכיאור: בואו נשמע מה אומרת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: כבוד מנכ"ל משרד התרבות, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: אחר כך נשמע את משרד המשפטים.

יואב רוזן: אל"ף, החיבור בין בית העצמאות לבית התנ"ך מאוד מקובל עלינו, ומאוד ראוי שיהיה לעניות דעתנו, ועל פי צוואת בן גוריון.

יואב רוזן: החיבור הזה קיים והוא עובד, אז למה אנחנו צריכים לחפש תחליפים?

יואב רוזן: היות והוא קיים, והוא טוב, והוא ראוי, אנחנו מיישמים את צוואת בן גוריון שמשתלבת יחד עם צוואת ראש העיר הראשון של תל-אביב, אז מה טוב.

יואב רוזן: בי"ת, הנכס הוא נכס מדינה.

יואב רוזן: אני כנציג מדינה - אם אני יכול להתהדר בתואר הזה - אני לא ממהר לנשל את עצמנו מהנכסים.

יואב רוזן: גימ"ל, הביקורת שמושמעת כלפי גוף שראוי או לא ראוי, היא ביקורת מקצועית.

יואב רוזן: אני לא בטוח שאני מוכן לקבל ביקורות בונות מכל יועץ משפטי כזה או אחר.

יואב רוזן: אני לא חושב שזה המקום לקיים דיון אם מי שעושה את הפעולה בהתנדבות שלושים וחמש שנה, עושה עבודה ברוכה, טובה ויעילה, האם הביקורת היא בכלל במקומה, ואם ראוי לקיים את הביקורת כאן סביב השולחן הזה.

יואב רוזן: זוהי לא ועדת הביקורת.

יואב רוזן: דל"ת, יש טענה כלפי המדינה בקשר לשיפוץ, ואיך נראה המקום, וחייבים לעשות את זה מיידית.

יואב רוזן: אנחנו לקחנו על עצמנו באמצעות המועצה לשימור אתרים להכניס את האתר הזה כיעד בן הראשונים שייכנסו.

יואב רוזן: עכשיו במסגרת החגיגות לשנת ה-60, המועצה הגישה לוועדה שמתעסקת בחגיגות שנות ה-60, עשרה אתרים תוספת ל-50 הקיימים כדי להגיע ל-60, כמספר שנות המדינה.

יואב רוזן: בית דיזינגוף, בית העצמאות, בית התנ"ך, מיועד להיכנס בתקופה הדי קרובה עם תקציבים ראויים לכך.

יואב רוזן: אני מקווה שהוועדה שבראשה עומדת השרה רוחמה אברהם תשתתף איתנו בפרויקט הזה, ואנחנו נשפץ ונעשה את כל מה שצריך ונמשיך בקיום.

יואב רוזן: אני חלילה וחס לא נכנס, ואני לא חושד בכשרים.

יואב רוזן: התזוזה הזאת לדעתי, ויכול להיות שהמשרד הביע דעה אחרת לפניי בשיחות כאלו ואחרות, בניסיונות גישור כאלו ואחרים.

יואב רוזן: זאת הדעה של המשרד נכון לרגע זה.

מיכאל מלכיאור: של הממשלה.

יואב רוזן: של משרד המדע, התרבות והספורט.

יואב רוזן: אני לא נכנס להיבטים הפנימיים בוויכוחים בתוך הממשלה, אני לא בקי בהם.

יואב רוזן: אני גם לא הייתי רוצה להיכנס לזה.

מיכאל מלכיאור: אבל, האם אתה מבין שמה שאתה אומר זה דבר בלתי אפשרי.

מיכאל מלכיאור: מה זה אתה לא נכנס?

מיכאל מלכיאור: הרי אנחנו לא יכולים בכל סוגיה, לשבת פה עם כמה עמדות ממשלה.

מיכאל מלכיאור: אתה מייצג את המדינה, אתה לא מייצג משרד.

מיכאל מלכיאור: אם יש לך חילוקי דעות - - -

יואב רוזן: צריך להחזיר את זה לממשלה.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אבל זה מה שאנחנו עושים כל ישיבה.

מיכאל מלכיאור: אבל, אתה אמור לדבר עם העמיתים שלך במשרד המשפטים או בכל מקום אחר שיש לו דעות - אולי משרד האוצר - ולדבר איתם, ולהגיע איתם למשהו.

מיכאל מלכיאור: זה גדול עליי, וגדול על הוועדה הזאת, שאנחנו בכל סוגיה צריכים פה לפשר בין משרדי ממשלה.

מיכאל מלכיאור: אתם באים לפה אחרי שאתם מגבשים, זה לא נושא חדש.

מיכאל מלכיאור: ריבונו של עולם, מה צריך לעשות כדי שתהיה ממשלה פה?

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לנהל דברים בצורה כזאת.

יעל אחי לאה: האמת היא שגם אנחנו שומעים את זה לראשונה.

מיכאל מלכיאור: האם יש לכם טלפון האחד של השני?

מיכאל מלכיאור: האם זה משהו שאנחנו יכולים לעזור בו?

יעל אחי לאה: אני אנסה לעשות סדר בדברים.

יעל אחי לאה: ההצעה כמו שהיא מונחת על שולחן הוועדה היום, היא לא זהה להצעות הקודמות.

יעל אחי לאה: אבל, היא דומה.

יעל אחי לאה: כתוב בה במפורש: "בית העצמאות הוא תאגיד".

יעל אחי לאה: כלומר, כמו שאמרה היועצת המשפטית, אישיות משפטית נפרדת – תאגיד סטטוטורי.

יעל אחי לאה: בדרך כלל, באמת תאגידים כאלו מצויים באיזשהו פיקוח של שר שאחראי עליהם, ועל ביצוע החוק שמקים אותם.

יעל אחי לאה: אני מניחה שזאת היתה הכוונה כאשר כתבו בסעיף 1: "מטרתו של חוק זה להעמיד את בית העצמאות תחת חסות ממשלתית".

יעל אחי לאה: אבל בפועל, אני רוצה רק להבהיר – כאשר החוק קובע שבית העצמאות הוא תאגיד, מדובר על תאגיד שהוא עצמאי, והמועצה שקבועה בחוק היא מנהלת אותו, והיא תהיה סוברנית לנהל אותו.

יעל אחי לאה: המעורבות של השר הממונה היא משנית.

יעל אחי לאה: לכן, אם באמת הוועדה מעוניינת לחוקק את ההצעה הזאת - היא בסך הכול זכתה לתמיכת הכנסת, והיא זכתה של תמיכה הממשלה, אבל באופן מסויג, כי הממשלה מתנגדת להקמת תאגיד - יהיה צריך לחשוב איך לרבע את המעגל.

מיכאל מלכיאור: בעד מה אתם?

יעל אחי לאה: אני עוד לא יכולה להגיד בעד מה אני, כי אין עוד עמדת ממשלה מסודרת.

יעל אחי לאה: כמו שאני הבנתי, הדיונים הלכו לכיוון של הסכם חכירה שהמדינה תחכיר.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאתם הובלתם.

יעל אחי לאה: בין השאר, אנחנו בשיתוף איתם.

יעל אחי לאה: עכשיו כרגע אני מבינה שיש פה איזשהו שינוי מסוים בעמדה של משרד התרבות.

יעל אחי לאה: כמו שאני מבינה, משרד התרבות מעוניין להנציח את המצב כמו שהוא היום.

מיכאל מלכיאור: לא, הוא רוצה שיהיה בית עצמאות ראוי.

מיכאל מלכיאור: מבחינת האחריות על המקום, הוא לא מעוניין בהסכם חכירה עם עיריית תל-אביב.

מיכאל מלכיאור: הוא מעוניין שהמדינה תשקיע את מה שהיא צריכה בתקציבים שיש להם, ומה שהיה הוא שיהיה, אבל בצורה ראויה ומשופרת.

יעל אחי לאה: יכול להיות.

יעל אחי לאה: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות, זה מה שהוא אמר.

יעל אחי לאה: אני מבינה, אבל אני רק חושבת שכאשר פורטים את זה לפרוטות זה לא כל כך ברור.

יעל אחי לאה: אני לא כל כך מבינה איך זה מתיישב עם החלטת הממשלה לתמוך בתאגיד.

יעל אחי לאה: מצד שני, גם הדיונים שהיו פה בוועדה והבנתי שהיתה הסכמה כוללת של כל הצדדים שאפשר לשפץ את הנכס ולהביא אותו למצב ראוי יותר הן מבחינת המצב הפיזי ממש, והן מבחינת המוצגים, והן מבחינת הניהול, אני מבינה שמשרד התרבות חושב שזה לא רעיון טוב.

מיכאל מלכיאור: לא, הם רוצים.

מיכאל מלכיאור: הם רק אומרים שהיום הם מסוגלים להרים את זה בעצמם - מה שעד עכשיו לא אמרו.

אפרים סנה: האם יש לכם פורמט אחר?

אפרים סנה: איזה סטרוקטורה משפטית אחרת שכן נראית לכם?

אפרים סנה: תאגיד, לא.

אפרים סנה: האם יש לכם הצעה חליפית?

אפרים סנה: אתם מדברים איתי במישור הנדל"ני, אני מדבר על סטרוקטורה שלטונית.

אפרים סנה: לא מי חוכר - לא הצד הזה, אלא הצד העקרוני.

אפרים סנה: אולי אפשר להציע מבנה אחר שמקובל עליכם, ואני מתכוון למבנה ארגוני משפטי.

2477: אולי לא דרוש סעיף 8.

יעל אחי לאה: כרגע הדיונים בממשלה, וכולל בכנסת - היתה הסכמה עד לישיבה הנוכחית שהמצב המשפטי שבו המדינה היא הבעלים, והעירייה משפצת ומארגנת את הבית הזה מחדש, היא היתה מקובלת על כולם.

יעל אחי לאה: יכול להיות שזה יהיה גם מקובל על הכנסת ועליך כמציע.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אפרים סנה שאל שאלה - יש הסכמת ממשלה לחוק, רק התנגדות בנקודה אחת של המבנה התאגידי של הניהול.

מיכאל מלכיאור: הוא שואל אותך שאלה מאוד פשוטה, מה אתם מציעים במקום המבנה התאגידי?

יעל אחי לאה: מה שהתחלתי להגיד זה ש - - -

מיכאל מלכיאור: רק תעני, לא צריך נאום.

יעל אחי לאה: אני לא יכולה לענות במילה.

יעל אחי לאה: אני יכולה להגיד מועצה מייעצת, אבל זה יהיה תלוש ממה שקורה בבית, ומה שקורה בבית זה משהו מורכב.

יעל אחי לאה: יש בעלות של ממשלה, יש עמותה, יש עירייה שמפעילה.

מיכאל מלכיאור: אל תגידי במילה, תגידי בהרבה משפטים, ותסבירי לנו מה המבנה של ניהול הבית הזה שצריך להיות לדעתך בחוק.

מיכאל מלכיאור: הרי החוק צריך להחליט על אחד מהאפיקים האלה.

אפרים סנה: כמו בפקודת מבצע, צריך להתחיל בשאלה מה המטרה, והגדרת המטרה.

אפרים סנה: השורה הראשונה של החוק אומרת: "מטרתו של חוק זה להעמיד את בית העצמאות תחת חסות ממשלתית".

אפרים סנה: לא טוב תאגיד - תציעי דרך אחרת.

אפרים סנה: אבל, שיהיה תחת חסות ממשלתית.

אפרים סנה: רוח העניין הוא להפוך את זה לדבר ממלכתי, חינוכי, לאומי.

אפרים סנה: איך לעשות את זה מבחינה משפטית?

אפרים סנה: אנחנו עפר לרגלייך.

אפרים סנה: תגידי לא תאגיד, תגידי יחידת סמך של המשרד של רוזן, ואם זה הכי טוב – אז סחתין.

מיכאל מלכיאור: אבל חבר הכנסת סנה, לא חלקו על המטרה בממשלה.

מיכאל מלכיאור: הממשלה קיבלה את המטרה.

אפרים סנה: לכן אני אומר - היא אומרת לא תאגיד - לא תאגיד, אין לי בעיה עם זה.

אפרים סנה: תגידי מה כן, ואני אסכים.

יעל אחי לאה: אני חושבת שהמשמעות של החלטת הממשלה היתה שגם הממשלה תומכת בשיפור המצב הפיזי של הבניין, ובהקמת מוזיאון קצת יותר רחב ומקיף בנושא.

יעל אחי לאה: הממשלה התנגדה להצעה שהדבר הזה יהיה תאגיד.

יעל אחי לאה: אבל להבנתי, הממשלה מעוניינת - כמו שהועדה לדעתי מעוניינת – לא באיזושהי תבנית משפטית שלפיה תסתדר המציאות, אלא במציאת פתרון פרקטי.

יעל אחי לאה: התבנית המשפטית תצטרך להתאים לפתרון הפרקטי ביותר שמקובל על המציע, ושמקובל על המדינה, ומקובל על הכנסת.

מיכאל מלכיאור: יעל, מקובל עליי.

מיכאל מלכיאור: אז מה אתם חושבים שצריך להיות?

יעל אחי לאה: מה שאני הבנתי עד היום זה שהתבנית שמקובלת על המדינה על זרועותיה, ועל הכנסת, היא הסכם החכירה הזה.

אפרים סנה: הסכם חכירה איננו סטרוקטורה ארגוני.

אפרים סנה: הסכם החכירה הוא תוצאה של הניהול הנדל"ני, ואני מדבר איתך על הארגון הלאומי, הממלכתי, שנקרא בית העצמאות.

אפרים סנה: איך את רוצה שהוא יהיה?

אפרים סנה: אם הוא לא תאגיד, הוא יכול להיות יחידת סמך של משרד ממשלתי - זוהי גם דרך.

אפרים סנה: הוא יכול להיות חברה ממשלתית.

אפרים סנה: יש מספר וראיינתים של ארגון שזה עדיין כפוך למדינה, ושזה לא תאגיד.

אפרים סנה: אם זה לא תאגיד אז נמחק את סעיף התאגיד, אין לי בעיה עם זה.

אפרים סנה: אבל, תציעי דבר חלופי, ואל תחזירי אותי עוד הפעם למי יחכור את קומה ב', או את קומה ג', ולמי יהיה המרתף – זה לא לעניין.

אפרים סנה: זה ייגזר אחר כך.

אפרים סנה: אני אומר – תני לי מסגרת חוקית, ממלכתית לנהל את העסק הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל, המסגרת החוקית נגזרת גם ממה שאנחנו רוצים שיהיה פרקטית במקום.

אפרים סנה: אנחנו אומרים מה שאנחנו רוצים.

אפרים סנה: על מנת להסיר ספק, הרעיון הוא שיהיה אולם עצמאות משוחזר כראוי, משומר כראוי, כאתר לאומי.

אפרים סנה: הדבר השני – בקומה ב' וג' יישמר בית התנ"ך במובן מוזיאוני וחינוכי פעיל, אתר חינוכי פעיל לחנך נוער בעיקר, לאהבת התנ"ך.

אפרים סנה: זה מה שצריך לעשות שם.

מירב ישראלי: אני רוצה להסביר מה היה היסטורית בדיונים שלנו, כי זה נותן תשובה לשאלה מה היתה עמדת הממשלה עד עכשיו, ומה קורה פה עכשיו.

מירב ישראלי: בעיקרון, הצעת החוק שהונחה כאמור, היתה על תאגיד.

מירב ישראלי: החלטת ועדת שרים שהיא מחייבת את נציגי הממשלה, אמרה: תומכים בהעברה לטרומית, בלי תאגיד, ורק לא התאגיד.

מירב ישראלי: כשאנחנו התחלנו את הדיונים אמרנו לממשלה: בסדר, לא תאגיד.

מירב ישראלי: אבל, מה כן?

מירב ישראלי: ואז היתה ישיבה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאנחנו קיבלנו עליה דיווח, דיווחו לנו מה עמדת הממשלה.

מירב ישראלי: עמדת הממשלה עד היום היתה כזאת - וזה מה שתואר כאן - הם אמרו: אנחנו רוצים להעביר את האחריות באמצעות חוזה חכירה לעיריית תל-אביב.

מירב ישראלי: מה שאתה מדבר עליו, על התכנים וכל הדברים האלה - זה לא רק נדל"ני, אלא זה גם הנושא של דמי חכירה, והנושא הקנייני.

מירב ישראלי: אבל, גם מה יהיו התכנים והמעורבות של משרד המדע התרבות לגבי קביעת התכנים - זה היה דבר אחד.

מירב ישראלי: בנוסף לזה - וזה משהו שעוד לא נאמר כאן - במקביל ובנוסף, תהיה הכרזה על האתר כאתר לאומי לפי חוק קיים, לא חוק חדש.

מירב ישראלי: מה שהממשלה אמרה לנו - אם אנחנו נלך לנושא הזה של אתר לאומי, פלוס אחריות של עיריית תל-אביב, והבטחה בחוזה החכירה שגם הדברים שאנחנו רוצים תוכנית יהיו מובטחים, זה מבחינתנו מייתר את החקיקה.

מירב ישראלי: זה מה שהם אמרו לנו, זו היתה העמדה.

מירב ישראלי: הוועדה לא התחייבה.

מירב ישראלי: הוועדה אמרה: אנחנו לא אומרים שאנחנו נוותר על החקיקה.

מירב ישראלי: אבל, אנחנו רוצים לראות איך אתם מתקדמים עם העמדה הזאת של הממשלה.

מירב ישראלי: נראה איך אתם מתקדמים, ואם זה ילך - נראה אם צריך חקיקה, לא צריך חקיקה, ומה צריך בחקיקה.

מירב ישראלי: זה היה עד עכשיו, עד הישיבה האחרונה.

מירב ישראלי: עכשיו יש משהו חדש.

אפרים סנה: אז אני אומר עכשיו בשם מציעי החוק שכתוב פה: "מטרת חוק זה להעמיד את בית העצמאות תחת חסות ממשלתית".

אפרים סנה: לא כתוב חסות עירונית.

אפרים סנה: אנחנו יודעים שהמילה "עירונית" קיימת במילון "אבן שושן", והחלטנו לא לבחור בה.

אפרים סנה: אמרנו: "חסות ממשלתית".

אפרים סנה: הסכם חכירה הוא הסכם על בעלות ושימוש בנכס.

אפרים סנה: אני לא משפטן, אבל להסכם חכירה אתה לא יכול למזוג דברים תכנים.

אפרים סנה: החוק הזה הוא לא חוק מכני, או טכני, או נדל"ני.

אפרים סנה: הוא מראה שראש הממשלה, שר החינוך, הם יקבעו את המועצה הזאת.

אפרים סנה: גם הרכבה של המועצה הזאת הוא לא מקרי.

אפרים סנה: בהסכם חכירה את לא יכולה להגיד איזה מועצה ציבורית תהיה, ומה יהיו ייעודיה החינוכיים.

אפרים סנה: הסכם חכירה הוא לא תחליף לחוק.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת סנה, היתה תקופה שהיית בממשלה ולא יכולת להשתתף בישיבות.

מיכאל מלכיאור: אבל, הסיבה שהלכנו בכיוון הזה, שאנחנו הבנו מנציגי הממשלה שאין שום רצון למממן את העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: ולכן, לא נשארנו עם הרבה אופציות אחרות.

מיכאל מלכיאור: עיריית תל-אביב נכנסה ואמרה: אנחנו כן מוכנים היום - בניגוד לעבר - לקחת את זה, ולמממן את זה, ולעשות את זה כראוי.

מיכאל מלכיאור: ולכן, הלכנו לכל מיני פתרונות שלא רצינו ללכת אליהם.

מיכאל מלכיאור: רצינו ללכת בכיוון של רוח החוק, אבל הלכנו עם זה מאחר והיתה פה עירייה שלקחה אחריות על העניין, בזמן שהממשלה לא היתה מוכנה לקחת אחריות על העניין.

מיכאל מלכיאור: זאת היתה העמדה החד-משמעית של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אנחנו במקום אחר, כי עכשיו בא המשרד שלדעתי צריך להיות מופקד על העניין, והוא אומר לנו: אנחנו בניגוד לעבר, כן מוכנים לקחת אחריות על העניין.

מיכאל מלכיאור: זה שינוי.

אפרים סנה: יש בזה לוגיקה, כיוון שגם כל נושא שימור האתרים כפוף למשרד שלו.

מיכאל מלכיאור: ברור, הוא לא יכול לנדב תקציבים שלא כפופים לו.

יעל אחי לאה: חבר הכנסת סנה, בניגוד למה שאמרת, חוזה החכירה שהוא כבר באמת נמצא בשלבים מתקדמים של גיבוש, דווקא כן לדעתי מאפשר את המטרה שאתה מעוניין לקדם – שהמדינה היא הבעלים, והיא מאפשרת לעירייה לפי פרוגראמה מוזיאלית שתקבע.

יעל אחי לאה: העירייה בשיתוף עם המדינה - והצענו איזושהי קונסטרוקציה של ועדת היגוי משותפת של עירייה, מדינה, ונציגים של מוזיאונים, ואפשר להוסיף עוד גורמים - לפי פרוגראמה מוזיאלית שתקבע, ותאושר גם היא בחוזה, תנהל את הנושא הזה, את הבניין הזה.

יעל אחי לאה: וההסכם מתייחס במפורש לכל המטרות בחוק, לרבות מוצגים, לרבות מוזיאון, לרבות היסטוריה, ולרבות תנ"ך.

מיכאל מלכיאור: יעל, ענית לחבר הכנסת סנה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת סנה, קיבלת תשובה שאפשר כן לעשות הסכם חכירה, וכן להכניס בתוך ההסכם הזה את התכנים.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו שבעי רצון כן או לא, זה דבר אחר.

אפרים סנה: אני הבינותי את מה שאמרה יעל.

אפרים סנה: אבל, המשמעות היא שיש פה שהממשלה מאצילה, מעבירה, חלק מהאחריות לעירייה.

אפרים סנה: באמצעות הסכם החכירה היא מעבירה גם את הדברים התכניים ממנה לעירייה, וכל תכלית העניין הוא שהדבר הזה יהיה ממלכתי.

מיכאל מלכיאור: זו עמדה אחרת.

אפרים סנה: זה רוח החוק.

יעל אחי לאה: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת סנה, עוד משהו.

יעל אחי לאה: הרעיון הוא לא שהמדינה מעבירה לעירייה, והעירייה עושה כחפצה במקום.

יעל אחי לאה: הרעיון הוא גם לעגן פרוגראמה מוזיאלית שתהיה מקובלת גם על המדינה כגוף ממלכתי, גם על העירייה - - -

מיכאל מלכיאור: יעל, הבנו את זה.

מיכאל מלכיאור: אני מכיר את חבר הכנסת סנה לא מהיום – הוא מבין את זה.

יעל אחי לאה: הנושא של ועדת ההיגוי מאפשר גם מעורבות עמוקה של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: הבנו.

מיכאל מלכיאור: תמר טוכלר, בבקשה.

תמר טוכלר: אני מהמועצה לשימור אתרים.

תמר טוכלר: בדיוק כמו שבארצות הברית היכלי העצמאות למיניהם, כל אתרי מורשת החשובים נמצאים בידי ה-National Park Service, לא עיריית פילדלפיה, ולא עיריית בוסטון, ולא כל מיני אתרים אחרים, ולא וושינגטון - יש להם בתוך המינהלות נציגים.

תמר טוכלר: לצערנו, יש לנו מעט מאוד אתרים במדינה שעוד נשארו, שיש להם ערך ברמה הלאומית.

תמר טוכלר: למשרד התרבות יש ניסיון ארוך שנים, וגם לנו.

תמר טוכלר: אנחנו המועצה לשימור אתרים שיקמה עשרות אתרים בארץ, שחלקם אתרים שפועלים ברמה הלאומית, כולל מחנה המעפילים ואתרים אחרים.

תמר טוכלר: קיים ידע כיצד מקימים אתרים כאלה, כיצד מנהלים אתרים כאלה.

תמר טוכלר: בתוך המינהלת של אותם אתרים יכולים וצריכים להחזיק נציגות של כל הגופים.

תמר טוכלר: אין ספק שאת התצוגה של בית התנ"ך צריך לשפר, ואין ספק שצריך לשדרג את זה.

תמר טוכלר: אבל, זה לא אומר שצריכים לזרוק החוצה.

תמר טוכלר: יש אפשרות לבנות - - -

עוזי סלמן: לזרוק לעיריית תל-אביב, זה לזרוק החוצה?

תמר טוכלר: לא.

קריאות: כן.

תמר טוכלר: לא אמרתי לזרוק לעיריית תל-אביב.

תמר טוכלר: להוציא את הפונקציה הזאת, להוציא אותם החוצה למקום שהוא מנותק - לא צריכים להסתכל על זה כעלבון אישי.

תמר טוכלר: אני מכירה את עיריית תל-אביב, ובמשך השנים הרבה מאוד מוזיאונים נסגרו מכל מיני סיבות, או שעכשיו חלקם מתחדשים, חלקם לא.

תמר טוכלר: עיריית תל-אביב עשתה הרבה מאוד.

תמר טוכלר: מוזיאון הפלמ"ח לא מנוהל על ידי עיריית תל-אביב.

תמר טוכלר: משרד הביטחון מנהל עשרות מוזיאונים ששלושה או ארבעה מתוכם נמצאים בתוך עיריית תל-אביב, ועיריית תל-אביב עובדת איתם בהגמוניה מצוינת.

תמר טוכלר: זה לא מוריד מכוחה של עיריית תל-אביב, ותרומתה לנושא השימור, באותה מידה שאני לא אומרת שהמועצה לשימור אתרים צריכה לנהל אתר כזה.

תמר טוכלר: אבל, זה לא אומר שהאתר הזה לא צריך להיות מנוהל בצורה ציבורית.

תמר טוכלר: אפשר ללכת ולעשות בדיקה - זה לא כל כך קשה - מה עושים באירופה ובארצות הברית, ולראות איך עובד בדיוק הנוהל הזה, ולמצוא את המנגנון.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: למעשה, מה שקורה פה הוא פארסה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד רציניים, ומדברים בצורה מנומקת.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה פארסה.

מיכאל מלכיאור: חבל על הזמן שלנו, באמת חבל על הזמן.

מיכאל מלכיאור: אתם חייבים ללכת חזרה לממשלה, אני מוכן לספק את מספרי הטלפון אחד לשני.

מיכאל מלכיאור: יש פה דברים ברורים, יש פה הצעת חוק שיש לה כיוון מאוד מסוים.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שהממשלה מסיבות לאומיות לא רצתה לדחות את החוק.

מיכאל מלכיאור: מצד שני, לא רצו לשלם, ולממן את משמעות החוק, והלכו לכיוון מסוים.

מיכאל מלכיאור: יש גורמים ממשלתיים כבדים ורציניים שהם אחראיים גם מבחינת ההסדרים הלאומיים, שכן מוכנים לקחת את זה על עצמם, והם באים לפה ואומרים לנו דעה חד-משמעית.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול להגיד שום דבר אחר, אלא אם כן חברי הכנסת המכובדים שיושבים פה חושבים אחרת.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני בעד הכיוון הזה, אין לי שום התנגדות לזה, שום בעיה.

מיכאל מלכיאור: להיפך, זה כן עונה לצורך של החוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ננסח אז את החוק לפי הסיכום הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל, אני חושב שלפי מה שמציע פה משרד התרבות, ולפי מה שאנחנו שומעים גם מהדרגים המקצועיים של המועצה לשימור האתרים – הרי זו המטרה בסופו של דבר - אם זה הופך להיות עמדת הממשלה, אז אנחנו נדע לנסח את החוק לפי העמדה הזאת יחד עם משרד המשפטים ומשרד התרבות.

מיכאל מלכיאור: אם זה אומר שצריך לוותר על התאגיד, ולמצוא את המבנה המשפטי הנכון שזה יהיה יחידת סמך של המשרד, או כל דרך אחרת, אנחנו ננסח, ונעשה את החוק לפי הסיכום הזה.

אפרים סנה: הדרך הנאותה לעשות את יישור הקו הזה היא באמצעות הדיון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אפרים סנה: נעביר את הצעת החוק הזאת כפי שהיא לקריאה ראשונה, ואז כל משרדי הממשלה שירצו להשפיע וליישר קו, יגיעו הנה לשולחן הזה, ובדיונים שבין שנייה ושלישית ימחקו תאגיד, יכתבו משהו אחר, יגידו שזה שייך לזה או לזה.

מיכאל מלכיאור: זה לא ההבדל בין תאגיד לא תאגיד, זה הבדל פה במהות - מי אחראי לעסק.

אפרים סנה: דבר אחד ברור לגמרי - הממשלה אחראית, הרי זה החוק שגם אושר בוועדת שרים לחקיקה.

אפרים סנה: צריך להעביר את זה לקריאה ראשונה, ונעביר את זה לראשונה כאשר רוח החוק ברורה.

אפרים סנה: רוח החוק אומרת - אחראיות, חסות ממשלתית, מועצה ציבורית, מי ממנה אותה, ומה הם עקרונית תכני המקום.

אפרים סנה: כל חילוקי הדעות הם חילוקי דעות טכניים משפטיים, לא ברוח החוק.

אפרים סנה: על הפרטים דנים בין הקריאה השנייה והשלישית.

אפרים סנה: צריך להיות פה גם איזשהו מסר.

אפרים סנה: לא נאה גם שהדבר הזה נמשך כל כך הרבה זמן.

אפרים סנה: האם התנ"ך שייך למישהו?

אפרים סנה: תסתכל איזה קואליציה יש פה - מעקיבא נוף, וחבר הכנסת אורלב, אתה ואני.

אפרים סנה: כולנו רוצים בדבר הזה.

אפרים סנה: בוא נעביר את זה בקריאה ראשונה, ונציגי המשרדים יבואו לפה ואת הגיהוצים יעשו פה - זה הדבר הנכון והמהיר לעשותו.

אפרים סנה: בכל מקרה צריך להיות ברור - היגד של הוועדה - שעד אשר שלא נגמר עניין החקיקה לא חותמים שום הסכם משפטי על עתידו של הבית.

אפרים סנה: דבר אחד אני לא מוכן שיהיה פה וזה שפקידים יעקפו את נבחרי הציבור - זה לא יהיה.

אפרים סנה: זה לא יהיה שיעמידו אותנו בפני עובדות מוגמרות, ואנחנו פה נדבר, אני אדבר עם חבר הכנסת אורלב, אני אדבר עם חבר הכנסת סילבן.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת סנה, לפי הקצב של עבודת הממשלה אני לא חושב שזו סכנה גדולה.

מיכאל מלכיאור: אבל, אתה צודק.

אפרים סנה: יש ביטוי "נחפזים הם להרע".

קריאה: החוזה הוא בשלבים מתקדמים לגיבוש, הנה הגברת אמרה.

מיכאל מלכיאור: לא, זה היא אמרה גם לפני שנה.

יעל אחי לאה: לא, אני לא חושבת שאמרת לפני שנה.

יעל אחי לאה: זה היה לבקשת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: בסדר גמור, נכון.

מיכאל מלכיאור: אני חוזר בי.

אפרים סנה: זה דבר שהוא מנדטורי.

אפרים סנה: לא יכול להיות שאנחנו מגלגלים חוק, ודנים בו באריכות וברצינות, ושיקבעו לנו עובדות משפטיות בשטח של חתימת חוזים.

מיכאל מלכיאור: בסדר גמור.

אפרים סנה: אני מציע לך להביא את זה לקריאה ראשונה, כי בקריאה ראשונה זה עדיין לא הופך לחוק.

אפרים סנה: זה רק שלב, העיקר הוא בין הקריאה הראשונה, השנייה והשלישית.

אפרים סנה: נשב עם כולם, איתו ואיתו, ועם העירייה, ונגיע בסוף לאיזושהי תוצאה.

סילבן שלום: אני חושב שהנושא הזה יותר מידיי חשוב מכדי שנתייחס אליו בהיבט הנדל"ני בלבד, אם חוכרים אותו, לא חוכרים אותו.

סילבן שלום: נושא בית התנ"ך הוא נושא מרכזי.

סילבן שלום: לגבי המיקום - העובדה שהוא נמצא שם כבר כל כך הרבה שנים, מעידה על כך שכנראה אנשים חשבו שזה המיקום המתאים.

סילבן שלום: ללא קשר חקיקה שאני רוצה לשמוע מחבר הכנסת סנה האם בית התנ"ך אמור להיות חלק מזה, כי אומנם במטרות בית העצמאות בסעיף (א) כתוב: "להציג בפני הבאים בשעריו את תולדות עם ישראל בארץ ישראל מראשית קיומו ועד הכרזת העצמאות כאמור במגילת העצמאות, לרבות ימי האבות, השופטים, ממלכת שאול, דוד, ימי הבית הראשון, החשמונאים, המשנה, התלמוד" וכד'.

סילבן שלום: אבל, אין מצוין בית התנ"ך כבית תנ"ך.

סילבן שלום: זאת אומרת, אפשר יהיה להעביר את החוק הזה, ומחר להוציא משם את בית התנ"ך.

סילבן שלום: אני מבין שלא זו היתה כוונתך, אלא אם אין קשר בין הדברים.

אפרים סנה: הרעיון הוא לשמור אותם בצוותא.

סילבן שלום: אבל, זה לא בדיוק מודגש בהצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: הוא לא יכול להכניס את העמותה בחוק.

סילבן שלום: יוקם בתוך בית העצמאות בית התנ"ך - זה כבר מספיק.

סילבן שלום: ברור שאם יש בית תנ"ך, יש עמותה שנקראת בית התנ"ך.

סילבן שלום: לא ימצאו עמותה אחרת שתנהל את זה.

סילבן שלום: אמרתי לעקיבא בצד: "בני ברית" זה אולי מיקום יותר מרכזי, זה ליד בית הסופר, ליד בית העיתונאים וכד'.

סילבן שלום: אבל, יש סיבה אחת מדוע לא.

סילבן שלום: ברגע שהם עברו - אין להם בית יותר, ומחר הם לא ימצאו.

סילבן שלום: כאשר ישנו את אופי המקום הזה ויבנו שם לגובה, כבר לא יהיה להם גם איפה להיות, והרי זה ברור.

סילבן שלום: יש להם חזקה של כבר עשרות שנים, ולדעתי זה יכול להיות לדורות במידה והם יישארו שם.

סילבן שלום: ברגע שהם יצאו משם פעם אחת, הם לא ימצאו מקום לעולם.

סילבן שלום: לצערי הרב, כך זה עובד בארץ.

סילבן שלום: אמר לי עקיבא בלחישה: חשוב שזה יהיה גם בבית העצמאות עצמו, כי התנ"ך והעצמאות קשורים.

סילבן שלום: זה נכון, אני לא אומר שלא.

סילבן שלום: אבל, אני חושב שישנו גם עניין פרקטי.

סילבן שלום: אנחנו כבר שומעים לא רק על עניין של טיוטות.

סילבן שלום: דיברה כבר נציגת משרד המשפטים על הסכם החכירה המתגבש.

סילבן שלום: זאת אומרת, זה כבר לפי דעתי עבר עוד כמה צעדים.

מיכאל מלכיאור: זה היה הכיוון עד עכשיו.

מיכאל מלכיאור: עד עכשיו המדינה לא היתה מוכנה לשלם בשביל שום דבר, אז לא היתה אופציה אחרת.

סילבן שלום: מאה אחוז, אבל בא שר התרבות שהוא שני שליש שנה בתפקידו, ולראייתו שלו בית התנ"ך צריך להיות שם.

סילבן שלום: השר הממונה מחשבתו היא אחת.

סילבן שלום: זה שיש גורמים אחרים בתוך הממשלה - אמרת אתה: ימצאו את הדרך.

סילבן שלום: אבל כל עוד זו תמונת המצב, לדעתי לא ניתן להעביר את בית התנ"ך משם.

סילבן שלום: צריך להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת סנה כאן תוך התחייבות שלו בחקיקה בשלבים הבאים יוזכר העניין שבית העצמאות יהיה גם בית התנ"ך, כך שאנחנו נהיה שלמים עם העניין הזה, ובטוחים שהצעת החוק הזאת שהיא ראויה וטובה, עונה גם לרצונות שלנו, ובא לציון גואל.

בלהה הלפרין: הנקודה המרכזית שאני רוצה להוסיף לדברים החשובים שכבר נאמרו היא שלמעשה הצמידות שבין היכל העצמאות לבית התנ"ך היא מאוד חיונית גם בשביל היכל העצמאות.

בלהה הלפרין: כיוון שבית התנ"ך יוכל להציג את ערכי הצדק החברתי, נוסף לכל ההיסטוריה החשובה.

בלהה הלפרין: כל הדברים האלה באמת יגרמו לכך שתהיה נהירה לראות איך הרעיונות של מגילת העצמאות - - -

מיכאל מלכיאור: טוענת עיריית תל-אביב שהם גם חושבים היום שצריכים לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל, הם יכולים לעשות את זה בלי בית התנ"ך.

2477: אלה האנשים שנשאו את זה כל השנים, ועכשיו יבואו איזה פקידים.

בלהה הלפרין: העובדה שיבקרו באופן רציף גם בהיכל העצמאות, וגם בבית התנ"ך תביא בעיני המבקר ובליבו של המבקר את ההרגשה שיש כאן באמת רצף, ואנחנו נלמד גם מה שצריך שיהיה במדינת ישראל, וגם מה שלא צריך - גם מדברי התוכחה.

בלהה הלפרין: אולי זו באמת הסיבה - כאשר בית התנ"ך הוקם, עדיין היכל העצמאות לא היה, למרות שהכרזת המדינה היתה קודם.

בלהה הלפרין: ד"ר ברוך בן יהודה ז"ל הסכים לבקשת העירייה לעבור לקומות השנייה והשלישית, ולוותר על הראשונה, מתוך הערכה רבה למדינת ישראל.

בלהה הלפרין: אני פה ליקטתי פסוקים של דוד בן גוריון, ואני אקרא רק אחד: "בלי ידיעת התנ"ך, לא תיתכן ידיעת עצמנו, ידיעת מקורנו, רוחנו, ייעודנו, ועתידנו".

בלהה הלפרין: כל הדברים האלה מביאים לכך שהצמידות הזאת היא מאוד מאוד חשובה.

בלהה הלפרין: אחרי דברי חבר הכנסת זכור על הקוראן, אני רוצה לומר שאנחנו השבוע בפרשת השבוע של פרשת "ויגש", וגם ההפטרה מחזקת את רעיון השלום בין פלגי האומה.

בלהה הלפרין: אני מקווה שזה יכול לעזור גם לשלום בין המשרדים השונים.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהשלום בין יוסף ויהודה ילווה אותנו.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לעשות הצבעה עכשיו, כי אנחנו לא עבדנו על החוק, לא קראנו את החוק.

מיכאל מלכיאור: נציגי משרד המשפטים, אני מקווה שאתם שומעים גם את רוח דבריהם של חברי הכנסת.

מיכאל מלכיאור: יש פה מגמה ורצון של חברי הכנסת בכיוון מסוים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבע ישיבה בזמן הכי קרוב, תוך שבוע-עשרה ימים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בישיבה הזאת נקרא את החוק, נביא את החוק להצבעה בקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שעד אז כן תתגבש הסכמת ממשלה, כי אם אין הסכמת ממשלה זה הופך את זה להצעה תקציבית עם כל ההשלכות של זה, וחבר הכנסת סנה אתה מכיר את זה יותר טוב ממני.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שאנחנו צריכים לגייס יותר מחמישים מחברי כנסת בקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני לא יכול סתם, זה לא יהיה נכון.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שתלכו עם עמדות הממשלה, ותדברו אחד עם השני.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שאתם תסכימו להעברה בקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: ואז, המציעים מהוועדה, וכולנו ביחד, נתחייב שאם צריך עוד דיונים מעמיקים לקראת שנייה ושלישית, נעשה אותם לקראת שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: זה התהליך שאני יכול להציע, אם יש הצעה אחרת אני אשמח לשמוע.

אפרים סנה: מה הסיבה שאתה לא מוכן שהדיונים המפורטים יהיו בין הראשונה, לשנייה והשלישית?

מיכאל מלכיאור: אני מוכן שהם יהיו.

מיכאל מלכיאור: אבל, בינתיים לא קראנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לפחות לקרוא ולראות.

מיכאל מלכיאור: כשהדברים מפורטים אנחנו יכולים לציין איזה דברים שאנחנו לא רוצים עכשיו לטפל, נעביר אותם לשנייה ושלישית - אין בעיה.

מיכאל מלכיאור: אבל, יש משמעות לתמיכת הממשלה בהצעה, יש משמעות לעניין.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, המשמעות אם אנחנו צריכים לגייס חמישים, או לא.

אפרים סנה: נציגי משרד המשפטים, אם אתם בטוחים שהתאגיד זה לא הדבר הנכון, אז תבואו עם הצעה שאיננה חוזה חכירה.

אפרים סנה: אולי תגידו לדוגמה שזו תהיה יחידת סמך של איזה משרד ממשלתי, או שהיחס בין משרד העצמאות לבין משרד התרבות יהיה כיחס שבין מוזיאון כלא עכו לבין משרד הביטחון.

אפרים סנה: תמצאו איזושהי סטרוקטורה שתבטיח את הזיקה של הבית למשרד ממשלתי.

אפרים סנה: תאגיד זה לא דבר מקודש.

יעל אחי לאה: קודם כל, הממשלה לא רצתה להתנער מהדבר הזה, מהאתר כאתר לאומי.

יעל אחי לאה: להיפך, היתה הצעה להפוך אותו לפי חוק גנים לאומיים לאתר לאומי - הכרזה של שר הפנים לפי חוק.

יעל אחי לאה: אני רוצה להבהיר שההצעה שלנו היא לא מגובשת רק בחוזה חכירה.

יעל אחי לאה: שנית, לעניין התאגיד - החוק הזה הוא חוק קצר.

יעל אחי לאה: כל המהות שלו כמו שהוא מנוסח, הוא להקמת תאגיד.

יעל אחי לאה: אין טעם להצביע על הצעת חוק, אפשר לעשות הצעה לסדר, אפשר לעשות דיון שקורא לנהל את הבית הזה בצורה יותר טובה, ותוך זיקה לתנ"ך.

יעל אחי לאה: זה ראוי, ואני חושבת שכולם מסכימים על זה.

יעל אחי לאה: ההצעה הזאת עשתה דרך מאוד חשובה בכך שהיא הביאה את הנושא למודעות הן של העירייה, והן של המדינה.

יעל אחי לאה: אבל, כל החוק הזה בנוי סביב אותו תאגיד - זאת הבעיה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שמה שאת אומרת הוא דבר נכון.

מיכאל מלכיאור: במדינה מתוקנת הדבר הזה לא היה צריך להיות חוק, ואני אומר את זה גם לחבר הכנסת סנה.

מיכאל מלכיאור: גם כלא עכו זה לא חוק שצריך להיות תחת משרד הביטחון, זה דבר פשוט ומובן ועושים את זה.

מיכאל מלכיאור: יעל, הבעיה היא שאנחנו לא חיים במדינה מתוקנת.

מיכאל מלכיאור: והבעיה שאם אין חוק, יקרה עם זה מה שקרה כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: אגב, אין שום בעיה בזה שיהיה חוק גם לפי שיטתך שזה לא צריך להיות תאגיד.

מיכאל מלכיאור: לכן, אין שום בעיה.

מיכאל מלכיאור: לכן, אנחנו נעשה כך.

מיכאל מלכיאור: ראשית, אנחנו נתכנס תוך הזמן הקצר ביותר, ונעבור על החוק.

מיכאל מלכיאור: את שאלות הפרטים נשאיר לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: נכין את החוק לקריאה ראשונה, ואני מקווה שנעביר בקריאה ראשונה בהסכמת ממשלה.

מיכאל מלכיאור: שנית, אני מבקש מכם עד שזה יקרה כפי שאמרו כל חברי הכנסת פה - שלא יהיו שום עובדות בשטח עד אז.

מיכאל מלכיאור: זה ברור לי גם מרוח הדברים פה - לא תסכמו דברים, ולא תחתמו דברים עד שאנחנו מסיימים את העבודה פה בוועדה - זה צריך להיות ברור לגמרי.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה כסיכום - ואני מקווה שהוא מקובל על כולם - שאנחנו נתכנס פה תוך שבועיים, נצביע על החוק בישיבה הבאה.

מיכאל מלכיאור: נעביר את זה לקריאה ראשונה, ואז נשאיר את הדיונים המפורטים לקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל מלכיאור: עסקנו בזה יותר מידיי זמן, מה שקורה פה בעמדת הממשלה ובעמדת כל הגורמים הוא לא תהליך ראוי בלשון המעטה, לא נקרא לזה פארסה.

מיכאל מלכיאור: אבל, אנחנו נגמור את החוק הזה, ונגמור את זה הרבה זמן לפני יום העצמאות ה-60 למדינת ישראל, וזהו.

מיכאל מלכיאור: זוהי השורה התחתונה.

2477: בקשה קטנה בהמשך לדבריהם של חברי הכנסת אפרים סנה וסילבן שלום - להוסיף בסעיף 4 כדי שיהיה ברור, את נציגי עמותת התנ"ך.

מיכאל מלכיאור: אבל, אנחנו נדון בפעם הבאה, לא עכשיו.

מיכאל מלכיאור: עקיבא, כשאנחנו נגיע לסעיף 4 אנחנו נוסיף או נוריד לפי רצון חברי הכנסת.

2477: שיהיה ברור לפרוטוקול - נציגי עמותת התנ"ך.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.