ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 148, 2007-12-11 09:00

מיכאל נודלמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: הנושא היום: פתרון דיור – דירות נ"ר לעולים בעלי מוגבלויות, לציון היום הבין-לאומי למען אנשים עם מוגבלות.

מיכאל נודלמן: לא בפעם הראשונה אנחנו דנים על דירות נ"ר.

מיכאל נודלמן: אנשים כאלה עם מוגבלויות הם לא כמו כולם, לא כמו כל העולים, יש עולים צעירים, יש עולים מבוגרים, אפילו לעולים מבוגרים יש פתרונות – דיור ציבורי.

מיכאל נודלמן: דיור נ"ר זה דיור מיוחד.

מיכאל נודלמן: כל השנים שאני בוועדה הזאת, זה עשר שנים, תמיד היה חוסר בדירות נ"ר.

מיכאל נודלמן: אני לא יודע מה התור עכשיו, וכמה דירות בנו וקנו בשנה שעברה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה שאנחנו היום נדון בנושא הזה, ויהיה ברור מתי האחרון בתור יקבל דירה, איזה תור יש במשרד הקליטה, כמה קיבלו דירות בשנה שעברה, למה אתם מצפים.

חביב קצב: קודם כול, מי שזכאי לרכישת דירת נ"ר חייב להיות זכאי כעולה, חסר דירה; דבר שני, מתקיים מקצבת הביטוח הלאומי; דבר שלישי, נכה מרותק לכסא גלגלים; דבר רביעי, אנחנו בודקים אם יש לו קצבת שר"מ – שירותים מיוחדים – מהביטוח הלאומי של 50%, 100%, מה הנתונים.

חביב קצב: אנחנו מדברים על האנשים הנמצאים במצב הקשה ביותר.

חביב קצב: בגלל מגבלת התקציב, שתיכף נפרט, אנחנו נותנים לאנשים המרותקים ביותר מבחינת היכולת שלהם להתנהל בחיי היומיום.

חביב קצב: אלה הזכאים.

חביב קצב: אנחנו עובדים לפי תאריך העלייה, וכיום יש בסביבות 200 מקרים שיש להם אישור זכאות לדירת נ"ר.

חביב קצב: התקציב מיועד לרכישת 20 דירות נ"ר לעולים.

חביב קצב: אנחנו מקבלים 20 דירות, משרד השיכון מקבל מספר דומה פלוס מינוס, על פני השנה יש החלטות ממשלה על קיצוצים.

חביב קצב: שנת 2007 נסגור על 15-14 דירות שאפשר לרכוש מבחינת התקציב.

חביב קצב: הפער בין התקציב שעומד לרשות הנושא הזה לבין מתן מענה לכל אותם אנשים שממתינים בתור הוא גדול מאוד.

חביב קצב: לשאלה שלך, מתי אחרון הזכאים יקבל – אני לא יודע.

חביב קצב: להערכתנו יש למעלה מ-150-120 זכאים, שאנחנו לא מאשרים זכאות, שאין טעם לאשר להם, כי אין תקציב.

חביב קצב: לפני שנתיים עשינו, במשותף עם משרד השיכון ומשרד האוצר, מבצע גדול מאוד.

חביב קצב: לקחנו חלק מהתקציב ונתנו ל-100 משפחות שזכאיות לדירת נ"ר, נתנו להם תוספת סיוע בשכר דירה לחמש שנים.

חביב קצב: משפחה קיבלה 1,000 שקלים תוספת לחודש לסיוע שהיא זכאית לו, יחיד קיבל 800 שקלים תוספת סיוע לחמש שנים.

חביב קצב: זה בא במטרה להקל עליהם את רכישת הדירה, שהם יוכלו לרכוש דירה הולמת.

חביב קצב: לרכוש דירה שמתאימה לנכה עם כסא גלגלים, זה לא פשוט, אז הגדלנו להם את התקציב.

חביב קצב: כל הזמן אנחנו רצים אחרי עצמנו בנושא, הפער הוא גדול מאוד.

חביב קצב: אנחנו עובדים לפי מסגרת התקציב ותור העלייה.

חביב קצב: אין לנו דרך אחרת, כי כולם בתנאים דומים, כולם במצב קשה.

חביב קצב: אם הממשלה לא תקבל החלטה לתקצב בתקציב ריאלי, אנחנו לא מתקרבים לפתרון, אנחנו רחוקים מאוד מפתרון.

חביב קצב: זאת תמונת המצב.

חביב קצב: יש עוד אופציה שאנחנו בודקים כרגע ביחד עם משרד השיכון, ונגיע עם זה אחר כך למשרד האוצר.

חביב קצב: שבשנת 2008 נפעיל מה שמשרד השיכון עשה עליו פיילוט השנה לזכאים ותיקים.

חביב קצב: נאפשר לזכאי נ"ר עולים לרכוש דירה ולקבל מענק דיור כתחליף לרכישת דירה.

חביב קצב: במקום שהמדינה תרכוש להם דירה, ניתן להם מענק דיור, שהם ירכשו.

חביב קצב: המשמעות מבחינה תקציבית, שעל כל דירת נ"ר אפשר לתת לשתי משפחות לרכוש דירה.

חביב קצב: מובן שהם יצטרכו למצוא דירה ולרכוש את הדירה.

מיכאל נודלמן: איך הם יכולים לעשות זאת?

חביב קצב: עובדה, תיכף ישראל שוורץ יפרט על הניסיון שלו.

חביב קצב: אדוני יושב-ראש הוועדה, אין הבדל בין עולה לוותיק בנושא הזה, זו אותה התנהלות, שניהם חיים מקצבת קיום.

מיכאל נודלמן: אני מבין שאין הבדל, אבל אני יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: תסלח לי, יהודה דורון ידידי, שאני אומר דברים כאלה, אבל זאת המציאות.

חביב קצב: אנחנו עובדים במשותף עם משרד השיכון, משרד הרווחה, עובדים במשותף גם עם יהודה דורון.

חביב קצב: כולנו לאותה מטרה, כדי להקל את המצב במסגרת התקציב.

חביב קצב: תיכף ישראל יפרט את הניסיון שלו של שנה.

חביב קצב: לא הפעלנו את הניסיון הזה לעולים, החלטנו שנראה מה קורה עם הוותיקים במשך שנה, ונדון בזה בשנת 2008.

חביב קצב: תמונת המצב, לא אופטימית, לא ורודה, המרחק עצום.

חביב קצב: המצב מאוד קשה.

חביב קצב: אם יש קבוצת עולים שהכי זקוקה לפתרון דיור, אם יש קבוצת עולים שצריך לכוון אליה את מירב המשאבים, זו קבוצת זכאי נ"ר.

חביב קצב: זאת עמדתי, אני שנים מביע את העמדה הזאת.

מיכאל נודלמן: אתה אומר שיש תור של 200 איש.

חביב קצב: אלה המאושרים, אבל יש יותר.

חביב קצב: אני רוצה להבהיר עוד משהו.

חביב קצב: אם יבוא משרד האוצר ויגיד שהוא נותן תקציב ל-200 דירות נ"ר, אין דירות כאלה, זה צריך גם להיות ריאלי.

מיכאל נודלמן: אין דירות, כי הקבלנים יודעים שאתם קונים רק 14 דירות בשנה.

מיכאל נודלמן: אם הם היו יודעים שתקנו 200 דירות, הם היו בונים.

חביב קצב: אין דירות בשוק.

חביב קצב: אין היצע בשוק הזה.

מיכאל נודלמן: אם היה כסף, היו דירות.

ישראל שוורץ: אם היה יותר תקציב, היינו מצליחים לרכוש הרבה יותר דירות.

מיכאל נודלמן: יותר מ-14.

ישראל שוורץ: ללא ספק.

חביב קצב: הצעתי בזמנו להגדיל את התקציב ל-50 דירות לשנה.

חביב קצב: זה לדעתי ריאלי מבחינת ההתקדמות.

יהודה דורון: המספרים שהיום מקציבים לדירות נ"ר אלה מספרים מאוד קטנים, לא ריאלים.

יהודה דורון: אני רוצה לגעת בנקודה, שתהיה ברורה לכולנו.

יהודה דורון: בא עולה חדש על כסא גלגלים, הוא הולך לשכור דירה.

יהודה דורון: לשכור דירה הוא צריך לקחת דירה מכל אחד מכם שבא להשכיר דירה, וצריך לשבור קירות בדירה כדי להיכנס למקלחת ולשירותים.

יהודה דורון: מי ייתן לי לעשות את זה בדירה שכורה?

יהודה דורון: איך אתם יכולים להגיד שנכה עם כסא גלגלים ישכור דירה רגילה?

יהודה דורון: אני רוצה להביא דוגמה מעצמי.

יהודה דורון: חיפשתי לשכור דירה, חצי שנה לקח לי למצוא בית, שמישהו ייתן לי הסכמה לפתוח את דלת המקלחת.

יהודה דורון: מי פותח את הדלת?

יהודה דורון: אני בעצמי.

יהודה דורון: משרד השיכון לא יעזור לי לפתוח את הדלת, להרחיב ולעשות את השינוי, כי הדירה לא שלי.

יהודה דורון: ברגע שהדירה לא שלך, לא נותנים לך.

יהודה דורון: אתה כבר נכנס לעלויות מעבר לשכירות.

יהודה דורון: האפשרות שמישהו ייתן לי לעשות את זה הוא קלוש, הוא לא במציאות, אף אחד לא רוצה שיהרסו לו את הבית.

יהודה דורון: כל אחד מהיושבים פה, אם היתה לו דירה להשכיר, הוא לא היה נותן שיעשו בה שינויים.

יהודה דורון: לכן הפתרון חייב להיות מיידי.

יהודה דורון: לכל נכה על כסא חייבים לתת פתרון, לא להגיד שילך לשכירות, כי בשכירות לא פותרים את הבעיה.

יהודה דורון: בדירה כזאת הנכה יורד מהעגלה, יושב על הרצפה, וסוחבים אותו על הרצפה למקלחת.

יהודה דורון: זו צורה?

יהודה דורון: אני יכול לקחת אתכם לבתים שכך זה קורה.

יהודה דורון: כך יכולים לנהל בית?

יהודה דורון: אנחנו צריכים להפעיל על האוצר את הלחץ הכי חזק שיכול להיות.

יהודה דורון: נכה על כסא גלגלים חייב מיד דירת נ"ר, לא צריך למשוך את זה.

יהודה דורון: זה לא בשמיים, ואפשר גם להוזיל דירות.

יהודה דורון: התקציב שנותנים היום לדירות נ"ר מאוד נמוך, לכן גם אלה שמקבלים את הזכאות לא מוצאים דירה.

יהודה דורון: הם הולכים, בעל הבית רוצה 150, הם מקבלים 139, ב-139 אין דירה.

יהודה דורון: אנחנו מדברים על דירות שמתאימות לנכים, הוא לא יכול לקחת דירה בקומה השמינית, הוא לא יכול לקחת דירה שלא מתאימה לו, הוא צריך דירה שמתאימה.

יהודה דורון: ההיצע מאוד קטן, וכאשר אתה מוצא ולא יכול לקבל את הסכום לרכישת אותה דירה, אתה לא יכול לקנות.

יהודה דורון: אתה עדיין ממתין בתור, עדיין לא קנית.

יהודה דורון: אישרו לך, אבל אין דירה.

יהודה דורון: יש הרבה מקרים של עולים חדשים שלא יכולים לקנות דירה.

חביב קצב: יש 200 כאלה.

יהודה דורון: אדם מצא דירה שמתאימה לו בסכום שמשרד הקליטה נתן, אבל מה לעשות שבאותה דירה יש ארבעה חדרים במקום שלושה.

יהודה דורון: הסכום הוא אותו סכום, הוא לא יכול לקנות את הדירה.

יהודה דורון: למה?

ישראל שוורץ: לא נכון, אתה טועה.

חביב קצב: תיקנו את זה כבר.

יהודה דורון: אני מדבר על מקרים שהיו לי, ולא נתתם לקנות.

ישראל שוורץ: היום זה לא קיים.

קריאה: הוא מדבר על מעל 100 מטר.

יהודה דורון: אני לא מדבר על מטרים, אני מדבר על 90-80 מטרים.

ישראל שוורץ: שיקנה דירה של 450 מטר, ובתנאי שתהיה במחיר הזה.

יהודה דורון: פניתי גם לידידי חביב קצב, שאני עובד איתו רצוף, והתשובה היתה חד-משמעית, שאסור לכם לקנות.

חביב קצב: שנינו אומרים לך כרגע שזה היה, ותוקן.

יהודה דורון: יפה, אז תיקנתם.

יהודה דורון: אני אומר איפה המגבלות.

ישראל שוורץ: תברך אותנו על התיקון, ותמשיך.

יהודה דורון: אני תמיד מברך אתכם.

יהודה דורון: אתה יודע שאני עובד איתך יד ביד.

יהודה דורון: אני בא לעזור לך כרגע, שיהיה לך תקציב, שתוכל לעזור לנכים.

יהודה דורון: אני לא מוכן שהנכים ימתינו.

יהודה דורון: אנחנו 35 שנה מטפלים בנכים, גם בעולים חדשים.

יהודה דורון: ישבנו עם מאיר שטרית, השר לשעבר במשרד השיכון, והוא נתן הנחיה לתת אפשרות לקחת גם משכנתה.

יהודה דורון: הנכה יקבל חצי במשכנתה, וחצי במענק.

יהודה דורון: 300,000 מענק, והיתר הוא יקבל בהלוואה, והוא יוכל לקנות דירה רגילה.

יהודה דורון: יש נכים שמסוגלים, כי אולי יש להם קצבה ועוד משהו, ויש נכים שלא מסוגלים.

יהודה דורון: צריך לפתור את הבעיה ולא לתת רק את ה-300,000 כי זה פתרון שיכול להיות טוב רק לחלק מהנכים.

יהודה דורון: זה יכול להיות פתרון, כי הוא עבד עכשיו בשטח, וזה היה די מוצלח, אבל עדיין צריך לראות את אלה שלא מסוגלים.

יהודה דורון: יש כאלה שלא מסוגלים, כי הם מרוויחים רק מקצבת נכות.

יהודה דורון: מקצבת נכות אתה לא יכול לשלם משכנתה, אלא אם כן יש לך עבודה שמותר לך להרוויח עוד 1,500-1,400 שקלים, ואז אתה יכול לעשות את ההשלמה, אולי לנווט את זה לעניין המשכנתה.

יהודה דורון: אני נתקל בעוד נקודה.

יהודה דורון: יש סחבת במחוזות בטיפול בנכים, אפילו יחס נוקשה במחוזות לעולים.

יהודה דורון: העולים מגיעים למשרדים, והם מרגישים כאילו מישהו עושה להם טובה שהוא משרת אותם, וזה דבר חמור.

יהודה דורון: לא יכול להיות שעולה שיגיע למשרד, יבוא למשרד, כולו רועד מפחד שאם הוא ידבר מילה, יזרקו אותו ולא ייתנו לו בכלל דירה.

יהודה דורון: זאת ההרגשה של אותם נכים.

חביב קצב: זו הרגשה סובייקטיבית.

יהודה דורון: הם מגיעים אלינו.

יהודה דורון: אני מטפל מול ישראל שוורץ ומול חביב קצב, ואנחנו פותרים את הבעיות ביחד, אבל כשזה מגיע למחוזות, שוב העניין של הרכישה נתקע.

יהודה דורון: אני לא רוצה לגעת למה, איך ומי, אבל קורה במחוזות משהו שלא מתאים לנו.

יהודה דורון: לא יכול להיות שעולה חדש ימתין, מרגע שאישרו לו דירת נ"ר, במשך שנה.

יהודה דורון: הוא מביא דירה אחת, מביא דירה שנייה, מביא דירה שלישית, מושכים אותו, מטרטרים אותו, הוא כבר לא יודע מה הוא רוצה מעצמו, הוא כבר בייאוש.

יהודה דורון: היה לאחרונה מקרה של נכה שהיתה במצב כזה, והיא לקחה כדורים והגיעה לבית החולים לניאדו, ניסתה להתאבד, ברגע האחרון הצילו אותה.

יהודה דורון: לא יכול להיות מצב כזה.

יהודה דורון: אנשים מפחדים להגיע למשרדים של משרד הקליטה.

יהודה דורון: זה דבר חמור.

יהודה דורון: אתמול הייתי במשרד של השר, נכנסתי לעוזר שלו והבאתי לו את כל הפרטים כדי שיטפל בזה.

מיכאל נודלמן: מר חביב, אתה מכיר מקרים כאלה?

יהודה דורון: ניסיתי להשיג את חברי חביב, אבל הוא היה בישיבה.

חביב קצב: תעביר אלי בבקשה אחר כך את כל הנתונים.

חביב קצב: אנחנו נבדוק את זה.

חביב קצב: צריך להביא בחשבון שיש הרבה רגשות סובייקטיביים של עולים.

יהודה דורון: אני מטפל בהם אישית, ואני יודע בדיוק מה קורה.

חביב קצב: אנחנו נטפל בזה.

חביב קצב: מה שצריך, אנחנו נטפל.

מיכאל נודלמן: באיזה מחוזות ובאיזה מקרים?

חביב קצב: יהודה דורון, אתה יודע בדיוק את הגישה שלנו, אם יש חריג, נטפל בזה.

יהודה דורון: אין לי בעיה איתך, יש לי בעיה כאשר יש דירה, ומשחקים עם העניין.

מיכאל נודלמן: יהודה דורון, אתה כל הזמן בכנסת, כשתקבל תשובה, אני מבקש שתדבר איתי.

יהודה דורון: ברגע שהנכה מגיע למצב שהוא מביא דירה שמתאימה לו, ולא רוכשים אותה, דירה שנייה כבר יותר קשה למצוא, אין מלאי של דירות לנכים.

יהודה דורון: אם אדם מביא דירה, צריך מהר לדעת אם רוכשים או לא רוכשים, אי אפשר למשוך את הנכה, ואחר כך הוא צריך לחפש עוד דירה, ועוד פעם מושכים אותו.

יהודה דורון: הוא לא יכול לפתור את הבעיה בצורה כזאת.

שרה מרום שלו: צר לי לשמוע את כל הדברים האלה.

שרה מרום שלו: דבר ראשון, צריך לטפל בנכים.

שרה מרום שלו: קודם כול, בגלל הסבל שלהם, אי אפשר לשער מה הסבל שלהם.

שרה מרום שלו: אם הם כבר מגיעים, גם עולים חדשים, בוודאי ובוודאי, הם באים מהאזורים שלהם, לא שהיה יותר טוב שם, אבל הם היו רגילים לתנאים שלהם.

שרה מרום שלו: פה הכול חדש, השפה חדשה, גם עם זה יש לנו בעיה, משרד החינוך הוריד עכשיו מהתקציב בשפה.

שרה מרום שלו: צריך לעשות הכול לעזור להם, להבין אותם עד כמה שאפשר.

שרה מרום שלו: עד כמה שאני שומעת, שני המשרדים מטפלים בזה.

שרה מרום שלו: 15 דירות על 150, זה עשר שנים.

שרה מרום שלו: אנחנו לא יודעים מחר מי ישנו ומי איננו, אפילו אנשים בריאים.

שרה מרום שלו: צריך לטפל בזה בצורה יותר אינטנסיבית וללחוץ על האוצר, זה התפקיד שלנו.

שרה מרום שלו: חביב קצב, אמרת שיש תוספת של 1,000 שקלים למשפחה ו-800 שקלים ליחיד.

שרה מרום שלו: מה הסכום הבסיסי שנותנים להם לפני?

חביב קצב: כל אחד, לפי הזכאות שלו.

חביב קצב: מי שמקבל סיוע מהביטוח הלאומי, רגיל, מוגדל, משפחה, משפחה עם ילדים.

ישראל שוורץ: בין 650 שקלים ל-1,200 שקלים.

שרה מרום שלו: מה הסכום הבסיסי?

חביב קצב: זה הבסיס.

שרה מרום שלו: עם זה אפשר לקנות דירה?

שרה מרום שלו: חבר'ה, איפה אנחנו חיים?

יהודה דורון: דירה לנכה בשכירות עולה יותר מאשר דירה רגילה.

שרה מרום שלו: זה אבסורד.

שרה מרום שלו: איפה אנחנו חיים?

חביב קצב: הסכום שהוספנו הוא 1,000 שקלים למשפחה.

חביב קצב: הלוואי והיינו יכולים להמשיך ולהוסיף.

חביב קצב: זה סכום מאוד מכובד.

שרה מרום שלו: אתה צריך לראות מה הוא מקבל קודם, התוספת, יותר מאשר הסכום הבסיסי לפי מה שאתה אומר.

חביב קצב: זה נכון, אבל זה ממוצע, רובם משפחות, או משפחות עם ילדים, וזה עומד על סביבות 1,100-950 שקלים.

שרה מרום שלו: אנחנו חיים במדינת ישראל, אנחנו יודעים מה זה שכר הדירה, ובמיוחד בזמן האחרון, הכול עולה.

שרה מרום שלו: אם מישהו צריך דירה ברחובות, מראש הוא יודע שהוא לא יקבל.

שרה מרום שלו: תטפלו בזה, כי יש לנו כאן עניין עם אנשים לא פשוטים.

מיכאל נודלמן: נציגת משרד האוצר, אני מבין שאת לא קובעת דברים כאלה, אבל את מוסרת על נהלים, זה בלתי אפשרי, זה מצב גרוע, אני לא יודע אם יש מצב גרוע יותר בין העולים, לא יכול להיות מצב יותר גרוע מזה.

מיכאל נודלמן: הוא לא יכול לשכור דירה.

מיכאל נודלמן: מה הוא יכול לעשות, אדם על כסא גלגלים?

מיכאל נודלמן: אתם יכולים לחשוב איך הוא גר, איך הוא מסתדר?

מיכאל נודלמן: אתם נותנים 13 מיליון בתקציב.

יעל מבורך: 28 מיליוני שקלים.

מיכאל נודלמן: כמה דירות?

יעל מבורך: 45 דירות.

מיכאל נודלמן: זה לכולם, לעולים ולוותיקים.

מיכאל נודלמן: רק בעולים יש תור של יותר מ-200.

מיכאל נודלמן: איך אנשים כאלה צריכים לחיות?

מיכאל נודלמן: שרה מרום-שלוש צודקת ש-1,000 שקלים אתם נותנים להשכרת דירה, בשוק זה עולה 1,000 דולר, 700 דולר.

יהודה דורון: מ-700 דולר ומעלה.

שרה מרום שלו: קחו בחשבון שלנכים לא כל כך מהר משכירים דירה, תמיד מנסים לסחוט משהו.

מיכאל נודלמן: זה מצב בלתי אפשרי.

אברהם מיכאלי: דירות רגילות לא מתאימות להם, הם לא יכולים לשכור דירה רגילה, הם צריכים התאמות.

יעל מבורך: אדוני היושב-ראש, בשורה אחת שהביאו משרד השיכון ומשרד הקליטה, יחד עם משרד האוצר, זה הפרויקט שהיה ב-2007, של מתן מענק לזכאי דירות נ"ר.

מיכאל נודלמן: מענק לקניית דירה.

יעל מבורך: רכישה באופן עצמאי.

יעל מבורך: אם תקציב רכישת דירות נ"ר, כמו שאתה רואה בתקציב 2008 ובשנים לפני זה, עומד בממוצע על 30 מיליוני שקלים לשנה, בשנת 2007 הביא משרד השיכון ממקורותיו עוד 13 מיליוני שקלים לטובת הפרויקט הזה, זה התקציב שעמד לרשות המבצע.

יעל מבורך: יגיד ישראל שוורץ, הוא יודע יותר טוב ממני, המבצע היה, בגדול, מוצלח.

יעל מבורך: ברגע שנעבור, יחד עם הגורמים המקצועיים, על הפרטים של המבצע הזה, נבחן אותו, אנחנו נשקול אם להמשיך אותו גם בשנה הבאה.

יעל מבורך: זה מגדיל את מספר הפתרונות.

מיכאל נודלמן: ב-2006 כל התקציב מוצה?

ישראל שוורץ: אין שנה שנשאר שקל אחד.

מיכאל נודלמן: מתי נתנו להם לרכישת דירה?

חביב קצב: נותנים בשוטף.

חביב קצב: התקציב מתבצע בשוטף.

חביב קצב: זה לא מספיק, אבל כל התקציב מנוצל.

יהודה דורון: הרעיון של המענק, של ה-300,000 שקלים מענק ו-300,000 שקלים הלוואה, הוא רעיון טוב, אבל הוא לא רעיון שמתאים לכולם.

יהודה דורון: הוא רעיון למי שיכול לעמוד בתשלום, לא למי שלא מסוגל לעמוד בתשלום.

יהודה דורון: יש בעיה אחרת.

יהודה דורון: ברגע שאדם רכש דירה בצורה הזאת יש מענק להתאמת הדיור.

יהודה דורון: אם זה דירת נ"ר, הוא מקבל התאמה, אם הוא רוכש, הוא לא מקבל התאמה, הוא ייקח הלוואות גם להתאמה.

יהודה דורון: אנחנו מכניסים את הנכה, שהולך על הרכישה, לתשלום נוסף בכיוון אחר.

ישראל שוורץ: יהודה דורון, נעביר לך קורס קצר, כי זה לא נכון.

ישראל שוורץ: תקציב הנ"ר – וכולם דיברו על המצוקה, היא אמיתית וזאת האוכלוסייה הכי קשה – מ-2003 הוא קוצץ ב-66%.

דוד קשני: מי מקצץ, האוצר או אתם, משרד השיכון?

דוד קשני: האוצר נכנס להם למעיים, הוא אומר: את זה אל תתנו כאן, את זה אל תתנו שם.

ישראל שוורץ: דוד קשני, הפרעתי לך?

ישראל שוורץ: אל תפריע לי.

ישראל שוורץ: קודם כול, הוא קוצץ ב-66%, אז אנחנו מגרדים את הקצת שיש, והקצת הוא קצת מדי.

ישראל שוורץ: כל התקציב ממומש.

ישראל שוורץ: מה שעשינו ב-2007, ואני חוזר למה שנאמר, הצענו כאופציה, לא שבאנו לנכים ואמרנו להם שהם לא זכאים לדירת נ"ר אלא רק למענק ולהלוואה, פנינו לכולם, בכתב בעל-פה, דיברנו איתם, הסברנו להם, ואני לפחות הופתעתי, כי למעלה מ-30 זכאים ותיקים קנו דירה בעזרת המענק וההלוואה וויתרו על הזכאות לנ"ר.

ישראל שוורץ: אני חושב שראוי וכדאי לעשות אותו דבר במשרד הקליטה, ומי מבין הזכאים שיכול להיעזר בזה, מה טוב.

ישראל שוורץ: הוא קונה דירה איפה שהוא רוצה וכל הביורוקרטיה יותר קטנה.

ישראל שוורץ: הוא נהנה, והתקציב מאפשר יותר פתרונות.

מיכאל נודלמן: העולים החדשים לא יכולים להחזיר.

חביב קצב: נציע להם ונראה.

מיכאל נודלמן: האם אתה חושב שהם יכולים להחזיר הלוואה כזאת?

ישראל שוורץ: כשיצאנו לדרך היו ויכוחים בינינו בשאלה כמה דירות יקנו.

ישראל שוורץ: אמרו שיהיו 12-10, לא יותר, וקנו 30.

דנה גורדון: כמה מהם עולים?

ישראל שוורץ: כולם ותיקים.

ישראל שוורץ: צריך לצאת לדרך, להציע.

ישראל שוורץ: אם יצליח, לא קרה שום דבר רע.

ישראל שוורץ: אם יצליח, אפילו אחד, איש אחד סידר את החיים שלו.

ישראל שוורץ: לא צריך להתווכח אם זה נכון או לא, צריך לנסות.

מיכאל נודלמן: אתה עד לכך שיש הרבה בעיות עם עולים בגיל 50-45, שקנו דירה, והם לא יכולים להחזיר את ההלוואות.

יהודה דורון: בגיל מבוגר כבר לא נותנים.

דוד קשני: מפנים אותם מהבתים.

ישראל שוורץ: מי שמתאים לו – ייקח, מי שלא מתאים – לא ייקח.

ישראל שוורץ: להציע, אף פעם לא רע.

אברהם מיכאלי: מי שלא מתאים לו, מה הוא יעשה?

ישראל שוורץ: הוא יישאר באותה פוזיציה שהוא היה לפני כן.

אברהם מיכאלי: הבעיה היום שהפוזיציה גרועה.

ישראל שוורץ: אין על זה ויכוח בכלל.

אברהם מיכאלי: רבותי, כשאתם מנסים לתת פתרונות דחוקים גם לאלה שלא יכולים לקבל, אנחנו לא נותנים פתרון.

ישראל שוורץ: לא להציע?

השאלה, איך מוצאים פתרון בצורה יותר רחבה.

אם יש 66% קיצוץ, על זה צריך להיאבק.

ישראל שוורץ: אני אתן לך עצה.

ישראל שוורץ: בחדר, לא זה, אחד אחריו, בוועדת הכספים, שם הפתרון.

ישראל שוורץ: אין פתרון אחר.

ישראל שוורץ: נכון להיום, אחרי חמש שנים, יש קיצוץ של 66% בלי שהצרכים ירדו.

ישראל שוורץ: הנושא שך הגדלת סיוע בשכר דירה עד לרכישת דירת נ"ר, הוא בהחלט ראוי.

ישראל שוורץ: יש משפט שאומרים שגם בדרך לפאב מותר לשתות כוסית.

ישראל שוורץ: עד שמגיעים לפתרון המיוחל, בינתיים צריך לדאוג שלאותו נכה יהיה כסף לאכול, ולא יצטרך מהקצבה לשלם שכר דירה.

ישראל שוורץ: זה לא פתרון אופטימלי, זה לא פתרון רצוי ולא פתרון קבוע, אבל הוא יותר טוב מכלום.

יהודה דורון: אתה מציע להגדיל את שכר הדירה?

ישראל שוורץ: בהמתנה לדירה.

ישראל שוורץ: כשהוא ממתין לדירה, שלפחות הוא יוכל לשלם שכר דירה.

אברהם מיכאלי: השאלה, מאיזה כיס מגדילים את זה.

אברהם מיכאלי: איפה האוצר בקטע הזה?

חביב קצב: מאותו תקציב.

מיכאל נודלמן: יהודה דורון סיפר שאדם צריך לעשות בדירה שהוא משכיר כל מיני תיקונים, ולא כל בעל בית מאשר את זה.

ישראל שוורץ: חברים, אתם חושבים שלא צריך להגדיל את הסיוע בשכר דירה?

יהודה דורון: אני חושב שכן.

יהודה דורון: זה לא רק שאתה נותן לי את הדירה, אני עם הכסא, כשאני עובר במסדרון של בית ששכרתי, אני עושה נזק: אני משפשף את המשקופים, אני עושה נזקים בבית.

יהודה דורון: כשאני יוצא מהדירה, ההשקעה של התיקון שאני צריך לתקן את הבית זו הוצאה שנכים לא יכולים לעמוד בה.

יהודה דורון: אני גר בבית שלי היום, וגם אני שובר הרבה דברים ועושה נזק, כי עגלה, מה לעשות, אני לא תמיד מכוון אותה ישר, פתאום היא נותנת מכה פה ומכה שם, בקיר ובמשקוף.

יהודה דורון: תבוא לבית שלי ותראה.

יהודה דורון: זה בית יפהפה, עשיתי שיפוץ, תבוא ותראה שאני הורס את הבית, כי אני שובר עם העגלה.

מיכאל נודלמן: אני מאמין.

יהודה דורון: בבית שלי, זה בסדר, אבל בבית אחר רוצים שאני אתקן.

יהודה דורון: דבר ראשון, צריך להגדיל את שכר הדירה, כי אין דרך אחרת, אין פתרון כרגע, הם לא ישלפו שפן מהכיס.

יהודה דורון: הגדלת שכר הדירה זה דבר חשוב.

יהודה דורון: דבר שני, אולי אפילו לתת התאמה לדירה שכרגע בשכירות, אם צריך, על ידי משרד השיכון.

יהודה דורון: לא יכול להיות שאדם ישקיע גם בשיפוץ, גם בשכירות, ואחר כך גם להחזיר את הבית לקדמותו.

יהודה דורון: כל זה עולה כסף.

יהודה דורון: מישהו חייב לחשוב על הדברים האלה.

יהודה דורון: זה לא נכה שיכול ללכת על הרגליים, זה נכה שהוא זוחל על ארבע.

יהודה דורון: אני שכרתי דירה, זחלתי על ארבע לתוך המקלחת, זה לא נעים.

מיכאל נודלמן: אני מבין שגם ישראל שוורץ וגם חביב קצב מבינים שהמצב גרוע.

מיכאל נודלמן: אם היו להם תקציבים, אני בטוח שהם היו עושים משהו.

יהודה דורון: הבעיה באוצר, האוצר צריך לתקן.

יהודה דורון: באוצר, אותם אנשים שמתעסקים בנושא, אם היה להם, חס וחלילה, הורה שיש לו דבר כזה, איך הם היו מסתכלים על זה?

יהודה דורון: האם הם היו רוצים שהוא יזחל על ארבע למקלחת?

יהודה דורון: הם רוצים שלהורה שלהם יהיה בית נורמלי, שהוא יוכל לתפקד.

יהודה דורון: איפה ההיגיון בכלל?

אברהם מיכאלי: 66% ב-2003.

אברהם מיכאלי: היו גזירות שמישהו אומר נכון, לא נכון, אנחנו לא נכנסים לזה, אבל כבר עברנו את הגזרות, עברנו את התקופה הקשה.

אברהם מיכאלי: האם האוצר לא חושב שצריך להוריד את החבל שחנק את המוגבלים לאט-לאט?

יעל מבורך: אני אתייחס לנתון של 66% שקיצץ האוצר.

יעל מבורך: לא האוצר מקצץ, מי שמקצץ זאת הממשלה, לממשלה יש סדר עדיפויות.

יעל מבורך: הממשלה מקבלת החלטה, היא מקבלת שלוש-ארבע פעמים בשנה לעשות- - -

מיכאל נודלמן: אלה דיבורים.

מיכאל נודלמן: כל הקיצוצים היו מהאוצר.

מיכאל נודלמן: אני לא ילד, הייתי בוועדת הכספים תשע שנים.

מיכאל נודלמן: מי קיצץ?

מיכאל נודלמן: ביבי הגיע לשם ואמר שצריך לקצץ?

יעל מבורך: אנחנו מדברים על הקיצוצים של שנת 2007, לא על הקיצוצים של שנת 2003.

יעל מבורך: בשנת 2007 קוצץ תקציב דירות נ"ר ב-9 מיליוני שקלים על-פי שיקולי משרד הבינוי והשיכון.

יעל מבורך: יש החלטה של הממשלה לעשות קיצוצים רוחביים, וכל משרד מצביע על מקורות שהוא רואה לנכון לקצץ בהם.

יהודה דורון: ישבתי עם שר השיכון, ישבתי גם עם ביבי נתניהו אז, כשהוא קיצץ.

יהודה דורון: הוא אמר שהוא ביקש לקצץ במשרד השיכון, הוא לא אמר במה לקצץ.

יהודה דורון: מי שקיצץ במשרד השיכון זה היה שר השיכון והגורמים שהיו במשרד השיכון.

יהודה דורון: זה לא היה השר.

יהודה דורון: השר אמר שהוא רוצה שיורידו מהתקציב של משרד השיכון X כסף, והלכו על דירות נ"ר והתאמת דיור.

יהודה דורון: קיבלתי נתונים מדויקים.

אברהם מיכאלי: נניח כרגע את הבעיה עם האוצר, אנחנו מכירים אותה.

אברהם מיכאלי: כשבאה הגזרה למשרד השיכון לקצץ תקציב ב-2007 – באיזה יחס קיצצתם מול הסעיפים האחרים?

ישראל שוורץ: ביחס הרגיל.

ישראל שוורץ: כשיש קיצוץ פלט, עושים קיצוץ פלט.

דירות נ"ר עמדו בפרמטר אחד עם כל הסעיפים בקיצוץ של 2077?

ישראל שוורץ: אותו פרמטר של שיקום שכונות וטיפול חברתי.

יוסף שגל: אדוני היושב-ראש, האם אפשר להעלות את הנושא בוועדת הכספים?

יוסף שגל: חבל על הזמן.

יוסף שגל: על מה אנחנו מדברים?

יוסף שגל: המצב גרוע, כולם יודעים.

יוסף שגל: חסר כסף כמו תמיד, נעלה את הנושא.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת שגאל, אל"ף חסר כסף, ובי"ת גם בקיצוצים מקצצים את קיצוץ נ"ר ככל קיצוץ רגיל.

אברהם מיכאלי: הם לא מבינים שיש אוכלוסייה מיוחדת.

אברהם מיכאלי: מישהו יגיד שכל אוכלוסייה מיוחדת, אבל דירות נ"ר מיועדות באמת לאוכלוסייה מוגבלת, שיש להם בעיה מיוחדת.

יוסף שגל: חבר הכנסת מיכאלי, זה מה שנקרא דיפרנציאציה, אבל עושים את זה באופן אוטומטי.

יוסף שגל: צריך להבין את העניין, צריך להיכנס לכל הניואנסים כדי לדעת מה המצב בדיוק, מה מצב האנשים, במה הם שונים מאנשים אחרים.

יוסף שגל: אלה דברים ספציפיים.

מיכאל נודלמן: הם יודעים שזה דירות נ"ר לאנשים עם מוגבלות.

יוסף שגל: מה שהוא הסביר אלה ממש דברים ספציפיים, לא חשבתי על זה.

יוסף שגל: יש פה בעיה אובייקטיבית, ואדם על כסא עושה נזק בדירה.

אברהם מיכאלי: זה לא תיקונים, ההתאמה לפני היא השקעה גדולה, אני גם לא יודע מי מממן את זה.

ישראל שוורץ: משרד השיכון.

דוד קשני: יש פה בעיה בהרבה משרדים שאנחנו לא מבינים.

דוד קשני: משרד האוצר הוא שמחליט כמה כסף יהיה לדירות נ"ר.

דוד קשני: למה הוא לא נותן למשרד השיכון שהוא יחליט מה הוא עושה עם הכסף?

דוד קשני: משרד השיכון יחליט כמה דירות נ"ר הוא נותן, כמה סיוע בשכר דירה הוא נותן.

דוד קשני: משרד האוצר לא עושה כך, הוא מחליט ואומר להם מה לעשות.

דוד קשני: במשרד החינוך זה אותו דבר, משרד האוצר מחליט.

דוד קשני: זה דבר אחד.

דוד קשני: דבר שני, יש לי בעיה, יש 20 עולים עיוורים, הם לא על כסא גלגלים.

דוד קשני: אומרים להם שהם לא נכים, לא מגיע להם דירות נ"ר.

דוד קשני: זה לא הגיוני.

דוד קשני: העיוור, מצבו הרבה יותר גרוע משל אדם שיושב על כסא גלגלים, הוא לא רואה כלום, הוא לא יודע לאן ללכת.

דוד קשני: העיוורים לא מוכרים כנכים.

חביב קצב: הם נכים, שלא זכאים לדירות נ"ר.

ישראל שוורץ: מר קשני, עיוור יכול לעלות שבע מדרגות, נכה על כסא לא יכול.

ישראל שוורץ: זה ההבדל.

ליאורה הופמן: הוא צריך התאמות.

אבי בן זנו: יש משפחה שיש לה דירה, אחרי כמה שנים האישה הפכה נכה, והיא צריכה לשכור דירה בכוחות עצמה במקום אחר.

אברהם מיכאלי: אתה מתכוון לדירה חלופית.

אבי בן-זנו: הדירה הנמצאת ברשותה לא מותאמת.

אבי בן-זנו: היא לא כל כך זכאית לדירת נ"ר או להשתתפות בשכר דירה.

אברהם מיכאלי: מה הקריטריונים במשרד השיכון?

ישראל שוורץ: אם במשפחה שהיא דיירת דיור ציבורי, אחד מבני המשפחה הופך לנכה רתוק, הם הופכים לזכאי נ"ר, להחלפת דירה.

ישראל שוורץ: אם זו משפחה שיש לה דירה בבעלותה, בעבר נתנו מענקים כדי לאפשר רכישת דירה חלופית, במידה ורמת ההכנסה היתה נמוכה, אנחנו נותנים הלוואה.

ישראל שוורץ: אם המצב הכלכלי הוא סביר או קצת פחות, יכולים להסתדר, אם הם במצב כלכלי נמוך, ההלוואה לא פותרת את הבעיה.

יהודה דורון: הוא נגע בנקודה חשובה מאוד.

יהודה דורון: יש הרבה שהפכו להיות נכים.

יהודה דורון: מובן שברגע שהם הפכו להיות נכים, ההכנסה שלהם ירדה לקצבת נכות, בדיוק כמו עולה חדש שהגיע, גם הם הופכים להיות תלויים בקצבה של הביטוח הלאומי של 1,800 שקלים.

יהודה דורון: זאת אומרת, ברגע שהוא כזה, הוא לא יכול להחליף את הדירה, הוא לא יכול לקחת הלוואה.

יהודה דורון: צריך להחזיר את האפשרות לשיקול דעת של משרד השיכון, לא באופן גורף, לתת להם את האפשרות לתת מענקים לכאלה שחייבים להחליף את הדירה ולהתאים למצבם.

מיכאל נודלמן: יש להם דירה.

מיכאל נודלמן: אני מדבר על אלה שאין להם דירה.

יהודה דורון: יש הבסיס.

יהודה דורון: צריך לחשוב גם על זה, לא כולם מסודרים לרדת מאותה קומה.

מיכאל נודלמן: כואב לראות את אלה שאין להם דירה, והם צריכים לשכור דירה.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין איך הם שוכרים דירה.

יהודה דורון: במקרים שאני מדבר עליהם, שיש דירות, אנחנו מציעים להם להשכיר את הדירה שלהם ולקחת דירה בקומת קרקע.

מיכאל נודלמן: אני רואה שאין לכם משהו חדש להגיד.

דוד קשני: שהאוצר יגיד לנו מה הוא מוכן לעשות בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שהיא יכולה להגיד.

יעל מבורך: ההצעה שיושבת על שולחנך היא ההצעה התקציבית לשנת 2008.

יעל מבורך: זאת ההצעה שאישרה הממשלה, עכשיו צריכה לאשר אותה הכנסת.

מיכאל נודלמן: היא אומרת שיש הצעה על 45 דירות.

ישראל שוורץ: לא, היא אומרת שזה בא לשולחן הכנסת, והכנסת יכולה להחליט מה שנראה לה.

מיכאל נודלמן: אנחנו, חברי הכנסת, חושבים שהמצב עם דירות נ"ר גרוע, לא יכול להיות יותר גרוע, אם מביאים בחשבון את המגבלות שיש לאנשים כאלה, לא רק שהם בכיסאות גלגלים, המגבלות גם בדירות שאנשים כאלה צריכים.

מיכאל נודלמן: אם הם שוכרים דירה, הם צריכים לשבור כמה דברים, להתאים את הכניסה.

מיכאל נודלמן: המצב גרוע.

מיכאל נודלמן: אנחנו נפנה ליושב-ראש ועדת הכספים, שבדיון על תקציב משרד השיכון, שהם ישימו לב לסעיף הזה.

מיכאל נודלמן: זה בלתי אפשרי שהמצב נשאר כל הזמן כך שיש 15-14 דירות, כאשר בתור יש 200 רק בקרב העולים, אני לא יודע איזה תור יש לוותיקים.

יהודה דורון: גם יש תור.

מיכאל נודלמן: נפנה לשר האוצר בנושא הזה.

אברהם מיכאלי: לא צריך להגיע ליום הבין-לאומי של מוגבלים כדי להבין שהמצב חמור.

אברהם מיכאלי: היום בכנסת אנחנו מציינים את היום הזה, אבל הבעיות מגיעות לשולחן הזה גם בימים אחרים, גם מעולים וגם לא מעולים.

מיכאל נודלמן: אמרתי שאנחנו צריכים לדבר על הנושא הזה, אפילו לא ידעתי שיש יום לאנשים עם מוגבלות.

מיכאל נודלמן: תודה לכל אלה שהשתתפו.

מיכאל נודלמן: צריך הרבה סבלנות, כי במצב הזה אתם סובלים יותר מכולם, ואני מקווה שהממשלה תהיה יותר גמישה, ונמצא איזה פתרון.