ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 150, 2007-12-17 10:00

מיכאל נודלמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: הנושא היום הבאת ילדים יהודים מברית המועצות לשעבר ללא משפחתם באופן פרטי ואופן הטיפול בהם.

מיכאל נודלמן: ידוע לנו שיש פה כמה מקרים של ילדים שבאים לפה ואין שם הורים אצלם, ופה התחילו כל מיני בעיות, הם לא מקבלים אזרחות, הם לא מקבלים שום דבר, הם יהודים.

מיכאל נודלמן: אין ביטוח לאומי, אין ביטוח בריאות, וככה הם גדלים.

מיכאל נודלמן: מתי צריך לעשות, כשהולכים לבית משפט, יש חוק אפוטרופוס, ועם החוק הזה להתעסק זה קשה מאוד, זה בירוקרטיה גדולה.

מיכאל נודלמן: אנחנו חושבים שצריך להיות איזשהו סדר, אלה ילדים שבאים לפה על פי חוק השבות.

מיכאל נודלמן: כל בנאדם שמגיע הנה לפי חוק השבות, מקבל מייד את מה שצריך לקבל כל אזרח ישראלי, משלמים לו ביטוח לאומי ומשלמים לו ביטוח בריאות.

מיכאל נודלמן: רק בקטגוריה הזו, ילדים קטנים, מסכנים, ששם סבלו הרבה, אם אמא יושבת בבית כלא והיא היתה סוחרת סמים והילדה לבד, אין הורים, אין קרובים, ברחוב לקחו אותה, הביאו לפה, ופה אנחנו מתחילים עם הילדה הזאת לעשות דברים שאי אפשר להגיד.

מיכאל נודלמן: יש כמה מקרים כאלה.

מיכאל נודלמן: אנחנו חברי הכנסת לא יכולים לסבול יותר מהמצב הזה.

מיכאל נודלמן: אנחנו רוצים לשמוע עכשיו מד"ר יצחק קדמן על מקרים כאלה, מה הוא חושב על מקרים כאלה, מה אפשר לעשות.

מיכאל נודלמן: ואנחנו צריכים לסגור את הדבר הזה.

מיכאל נודלמן: ככה אי אפשר.

מיכאל נודלמן: יהודי, יהודיה קטנה, שהגיעה לפי חוק השבות, צריכה לסבול כך.

מיכאל נודלמן: מי קבע את זה, איזה חוק זה, איזה מוסר יהודי קבע את זה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה להתחמם.

מיכאל נודלמן: באמת, אני מרגיש רע מאוד.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שפה יש מקרה לצחוק.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

יצחק קדמן: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מודה לך ולוועדה שנעניתם לפנייה שלנו להקדיש ישיבה מיוחדת לנושא הזה, שלא מרבים לדבר עליו, אבל הוא קיים, ולא יעזור לנו "לטאטא" אותו מתחת לשטיח.

יצחק קדמן: אם תשאלו אותי מה היקף התופעה, אומר לכם מייד שאני לא יכול לתת לכם תשובה, ואני אומר לכם גם שאף אחד לא יכול לתת להם תשובה, מפני שדרך הטיפול בילדים האלה הוא כל כך ספורדי, אף אחד לא מנהל רישום, לא תמצאו את התשובה לא במשרד הקליטה ולא במשרד הפנים ולא במשרד הרווחה.

יצחק קדמן: אנחנו עצמנו בחודשים האחרונים נתקלנו במספר מקרים.

יצחק קדמן: ואני תיכף ארחיב על העניין.

יצחק קדמן: אני מוכרח לומר שאותם אנשים מבוגרים שדיברו איתנו, וחלקם הגיעו עם הילדים ארצה, הבהירו לנו באופן חד משמעי שזה לא מקרה אחד או שניים.

יצחק קדמן: יש פה גל שמתחיל להערכתי בכוונות טובות של אנשים טובים.

יצחק קדמן: הוא לא בנוי על זדון.

יצחק קדמן: אם כי אני מזהיר שאם ההפקרות בתחום הזה תימשך מי יודע אם לא יהיה פתח גם לאנשים עם כוונות פחות טובות להביא לפה ילדים.

יצחק קדמן: ואני רק רומז, אנחנו יודעים שניתן לנייד ילדים, אני חוזק עכשיו משבוע באו"ם, יש בעיה גדולה מאוד בעולם של מה שקרוי הבאה והסעה של ילדים לכל מיני מטרות לא כשרות והעברתם ממדינה למדינה.

יצחק קדמן: כרגע אני רוצה לדבר על אותם אנשים טובים שנתקלים בחלק מהמדינות של ברית המועצות לשעבר, וככל שזו מדינה שהיא פחות מסודרת ופחות מתפתחת הבעיות יותר גדולות, ומגיע רב של קהילה, שמגיעה אליו לדוגמא סבתא ואומרת לו אדוני הרב, אני מגדלת את הנכדה שלי, אנחנו יהודים, ואבא של הילדה נפטר מזמן, והאמא, מה לעשות, זה קורה, האמא או עוסקת בזנות, או שהיא מאושפזת בבית חולים פסיכיאטרי, או שהיא נרקומנית, או שהיא לא מתפקדת ומסתובבת ברחובות, ולכן הסבתא מגדלת את הילדה.

יצחק קדמן: הסבתא מאוד זקנה והיא מרגישה שהיא לא יודעת מתי יבוא יומה ואומרת לרב תבטיח לי דבר אחד, אם אני הולכת לעולמי אתה מטפל בילדה הזאת.

יצחק קדמן: אני לא רוצה שהילדה תמצא את עצמה ברחוב או בבית יתומים או בכל מקום אחר.

יצחק קדמן: והרב, שהוא איש טוב, אומר אל תדאגי, אני לא אפקיר ילדה יהודיה.

יצחק קדמן: ורוצה המקרה הרע וזמן קצר אחרי זה הסבתא באמת נפטרת, והילדה נשארת לבד, והרב רוצה לקיים את ההבטחה שלו.

יצחק קדמן: הרב אומר לעצמו איזה עתיד יש לילדה הזאת פה בקזחסטן או בכל מיני ארצות אחרות.

יצחק קדמן: אומר הרב אני ממילא נוסע לישראל בעוד שבועיים לביקור, אני אקח את הילדה איתי ועם ישראל רחמנים בני רחמנים ידאגו לילדה.

יצחק קדמן: הוא מגיע עם הילדה, ופה אני רוצה להעלות פרק ראשון, זה לא פעם ראשונה שאני מעלה את זה, וזה מכוון למשרד הפנים ולמשטרת הגבולות.

יצחק קדמן: יותר מידי בקלות ובלי שאלות נכנסים ילדים ארצה כשהם לא באים עם המשפחות שלהם.

יצחק קדמן: אני חזרתי עכשיו מארצות הברית, למרות שהיתה לי ויזה עשו לי תחקיר שלם בכניסה לארצות הברית.

יצחק קדמן: איפה אני אהיה, כמה כסף יש לי, ממה אני אתקיים.

יצחק קדמן: נכנסים לפה ילדים, בחלקם ילדים קטנים, בחלקם בני נוער, נכנסים לפה, ולא שואלים אותם שאלות.

יצחק קדמן: הם נכנסים, ואף אחד לא שואל רגע, ילד, של מי אתה, ואיפה אתה תהיה, ומי ידאג למחייתך, ואיפה הכרטיס שלך חזרה ומתי אתה חוזר.

יצחק קדמן: לא שואלים, והילדים נכנסים.

יצחק קדמן: אולי זה איזה מן גילוי של רצון טוב.

יצחק קדמן: אני מאוד חושש.

יצחק קדמן: אני חושב שמדינת ישראל צריכה לשאול אלף שאלות כשמגיע ילד לא עם ההורה שלו.

יצחק קדמן: ילד, של מי אתה, לאן אתה הולך, מי מבטיח להיות אחראי עליך פה.

יצחק קדמן: איזה ביטוח רפואי יהיה לך.

יצחק קדמן: חייבים לשאול, לא כדי להקשות אלא כדי להבטיח שהילד הזה לא ייבלע פה בחור שחור.

יצחק קדמן: אז לא שואלים מספיק, או מסתפקים בתשובות, אני לא יודע איזה.

יצחק קדמן: והילדה עם הרב נכנסת לישראל.

מיכאל נודלמן: אם שואלים, מה הילד יכול להגיד?

יצחק קדמן: הילד לא יכול להגיד, אבל הילד לא בא לבד.

יצחק קדמן: הוא בא עם מבוגר שמלווה אותו.

יצחק קדמן: נוכל אחר כך כמובן להתייחס, אני רק מתאר לכם את השרשרת, שזאת רק ההתחלה שלה.

יצחק קדמן: אחר כך הילד מגיע לפה.

יצחק קדמן: ואותו רב, ואני אומר שוב, בהנחה שכל המקרים, אני לא מניח את זה לתמיד, שכל המקרים הם רק מכוונות ורצון טוב.

יצחק קדמן: מגיע הרב, אומר אני צריך לחזור בעוד שבועיים לקזחסטן, אני באתי לביקור.

יצחק קדמן: עכשיו למי אני מוסר את הילדה.

יצחק קדמן: לאן הוא פונה.

יצחק קדמן: אז יש כאלה שיש להם קשרים משלהם.

יצחק קדמן: אז הוא אומר האח של הבן דוד שלי הוא רב בבני ברק.

יצחק קדמן: אז אני אפנה לשם אני אגיד לו תשמע, יהודי, תעשה מצווה, יש פה ילדה יהודיה קטנה, תדאג לה.

יצחק קדמן: יש מקרים שילדים כאלה ככה הגיעו לכל מיני ארגונים, ואני אומר שוב, בהנחה שכולם שוחרי טוב.

יצחק קדמן: והם אמרו אנחנו נדאג לה, אל תדאג, סע לשלום בחזרה לקזחסטן, אנחנו נדאג לה.

יצחק קדמן: אבל מה זה נדאג לה, אז הם מצאו איזו משפחה שאמרה או.

יצחק קדמן: קיי.

יצחק קדמן: , אנחנו נחזיק אותה.

יצחק קדמן: אבל אז כמו שאמרת כבוד היושב ראש מתחילות השאלות.

יצחק קדמן: והילדה חולה וצריך לקחת אותה לרופא, איפה הביטוח הרפואי, והמשפחה אומרת תראה, הילדה הזאת באה בלי כלום, בלי בגדים, בלי תעודות, בלי שום דבר.

יצחק קדמן: אני צריך להתחיל לדאוג לה, מי ידאג לה.

יצחק קדמן: אז יכול להיות שאוספים כסף בכל מיני גמ"חים.

יצחק קדמן: יכול להיות שהילדה או הילד הזה נשלחים לאיזה שהוא מוסד.

יצחק קדמן: אני אומר לכם מהניסיון שלנו שיש כל מיני מוסדות ופנימיות בארץ, מוכרות יותר ומוכרות פחות, שגילינו שם ילדים, שנמצאים שם שנים.

יצחק קדמן: בחלק מהמקרים עושים איזה הסדר עם רופא שמשלמים לו, ואם יש בעיה רפואית הוא בא לבדוק את הילד.

יצחק קדמן: בחלק אחר גם זה לא נמצא.

יצחק קדמן: יש מקרים שבהם בכל זאת או מגיעים לפעמים אלינו, והשם של חנה ידוע בקרב העולים מברית המועצות לשעבר, גם בקרב אלה שנמצאים שם, על המטוס הם כבר יודעים את השם חנה דשבסקי, ואני אומר את זה לזכותה באמת בעבודה של שנים רבות.

יצחק קדמן: ואז הם אומרים או.

יצחק קדמן: קיי.

יצחק קדמן: , חנה דשבסקי תפתור את הבעיה.

יצחק קדמן: אבל חנה דשבסקי היא לא רשויות המדינה.

יצחק קדמן: ואז כמו במקרה האחרון ובמקרה קודם שהיה לנו ההנחייה שלי שאנחנו לא עושים סידורים פרטיים.

יצחק קדמן: אין דבר כזה סידורים פרטיים.

יצחק קדמן: מי שצריך לעזור לילדים שאין להם הורים ונמצאים פה בארץ לפי תפיסת העולם שלי זה מדינת ישראל, ומדינת ישראל באמצעות הגופים הרשמיים שלה, קודם כל משרד הרווחה, ופה מתחילה בעיה ראשונה.

יצחק קדמן: הילדים האלה הם לא גרים ביישוב מסויים.

יצחק קדמן: שירותי רווחה בנויים על חלוקה יישובית.

יצחק קדמן: אחד המקרים שאני דיברתי עם פקידת סעד ראשית היא אמרה לי תושבת איזה עיר היא, שנפנה את פקידת הסעד המקומית לעניין.

יצחק קדמן: אמרתי אין לה עיר.

יצחק קדמן: כרגע היא בבני ברק, עוד לפני שהספקתי לגמור לדבר היא כבר עברה לירושלים.

יצחק קדמן: אין לה עיר.

יצחק קדמן: היא לא מפה.

יצחק קדמן: היא באה לפני שבועיים, חודש, אין לה עיר מגורים.

יצחק קדמן: אז פעם היה במשרד הרווחה מה שנקרא מקרים ארציים.

איציק אליישר: תדייק בבקשה בדבריך, גם היום זה קיים.

יצחק קדמן: אני מדייק במה שאני אומר, ואתה בוודאי עוד מעט תיתן את התשובות למה הילדה שאני מדבר עליה חודשיים אחרי שהיא נמצאת בארץ עדיין אין לה פה שום מעמד ושום החלטה מה יעלה בגורלה, ומדוע רק באמצעות אנשים טובים אנחנו מצליחים לדאוג לה.

יצחק קדמן: משרד הרווחה, ילדה שנמצאת חודשיים בארץ עוד לא אפשר לקנות לה תחתונים.

יצחק קדמן: עוד לא דאג יום אחד איפה היא נמצאת.

יצחק קדמן: חודשיים.

יצחק קדמן: אותו רב מקזחסטן שסיפרתי עליו, או אוזבקיסטן או איפה שזה לא יהיה.

יצחק קדמן: קודם כל זה צריך להיחשב כמקרה ארצי וזה כבר בעייתי.

יצחק קדמן: כי מקרה ארצי אין את העובד המקומי שיטפל.

יצחק קדמן: אבל הלוואי וזה היה הבעיה היחידה או הבעיה העיקרית.

יצחק קדמן: אחר כך מתחילה בעיה, ומר אלישר יכול להגיד שאני לא צודק, אבל תאמינו לי, עברתי את זה כבר מספיק פעמים.

יצחק קדמן: יש חילוקי דעות גם בתוך משרד הרווחה מה צריך לעשות עם הילדים.

יצחק קדמן: יש מי שאומר, שצודק בעניין הזה במאה אחוז, הילד פה, כל זמן שהילד פה אנחנו לא עושים אבחנה מה המעמד שלו, אנחנו צריכים לטפל בו.

יצחק קדמן: כמו שאגב עושה משרד החינוך, לשבחו ייאמר.

יצחק קדמן: משרד החינוך גם ילדי פליטים, גם ילדי עובדים זרים, לא חשוב, אומר הם פה, הם יהיו במערכת החינוך.

יצחק קדמן: מי שאחר כך צריך להחליט על מעמדם זה לא משרד החינוך.

יצחק קדמן: במשרד הרווחה המדיניות הזאת איננה קיימת, או לפחות לא היתה קיימת עד לאחרונה.

יצחק קדמן: שר הרווחה אמנם הבטיח לי שהוא ינהג בדיוק כמו משרד החינוך, אבל יש חילוקי דעות עדיין במשרד הרווחה.

יצחק קדמן: ולמה זה חשוב, נמצא פה השופט גילון, חלק גדול מהדברים שילד צריך הוא לא יכול לעשות בעצמו, הוא צריך שיהיה לו אפוטרופוס חוקי שיכול לפעול בשמו.

יצחק קדמן: החל מאישור לרופא, לעבור טיפול רפואי, שרופא יגיד אני לא עושה את זה בלי ההורה שלו, יתבעו אותי לדין.

יצחק קדמן: ואם לא ההורה אז במקום ההורה האפוטרופוס הרשמי.

יצחק קדמן: וכל עוד אין לילדים האלה אפוטרופוס רשמי יש בעיה לטפל בהם אפילו את הטיפול הבסיסי ביותר.

יצחק קדמן: בית המשפט איננו הולך לחפש ילדים כדי לתת להם אפוטרופסות.

יצחק קדמן: בית המשפט צריך שתהיה אליו פנייה מסודרת, וברוב המקרים ובצדק רב הוא לא מסתפק שהילדה, שלא יכולה לפנות אליו, או חנה דשבסקי פונה לבית המשפט, הוא רוצה חוות דעת של גורם רשמי, קרי משרד הרווחה.

יצחק קדמן: במשרד הרווחה, לפחות עד לאחרונה, היו חילוקי דעות אם ילדים שאין להם מעמד רשמי בארץ האם בכלל לתת חוות דעת לצורך אפוטרופסות.

יצחק קדמן: ברגע שאין חוות דעת בית המשפט לא דן בזה.

יצחק קדמן: ברגע שבית המשפט לא דן בזה אין אפוטרופסות.

יצחק קדמן: ברגע שאין אפוטרופסות אי אפשר לדאוג לצרכים של הילד.

יצחק קדמן: אבל זאת רק בעיה אחת, אפוטרופסות.

יצחק קדמן: יש כמובן בעיה איפה הילדה הזאת שדיברתי עליה תחיה.

יצחק קדמן: היא צריכה לחיות באיזה שהוא מקום.

יצחק קדמן: ואני לא רוצה שסתם אנשים טובים יעבירו אותה מיד ליד, כשהם יוכלו הם יטפלו בה, כשהם לא יוכלו הם יעבירו אותה למישהו אחר.

יצחק קדמן: למרות שבאמת נתקלנו באנשים מופלאים, שלשם מצווה לקחו ילדים כאלה, באמת דואגים לכל מחסורם מכיסם הפרטי.

יצחק קדמן: אבל ילד כזה יכול להגיע גם למשפחה פחות טובה, עם כל מיני מניעים לא כל כך טובים.

יצחק קדמן: הדבר הנכון היה ששירותי הרווחה יטפלו בילד הזה, ואם הוא צריך משפחה אומנת ימצאו לו משפחה אומנת, שעברה את המיון, שעברה את הסינון, שאפשר לסמוך עליה, שתקבל את התשלום עבור ההוצאות שנדרשות כדי לגדל את הילד, כפי שקורה כאשר מדובר בילד ישראלי.

יצחק קדמן: ואם הילד הוא לא מתאים למשפחה אומנת וצריך ללכת למוסד פנימייתי ושם הכי טוב לו אז צריך ללכת לשם, ואם הילד הזה אין סיכוי שההורים שלו בחיים ואולי הדבר הכי טוב למצוא לו משפחה מאמצת אז צריך שימצאו לו משפחה שתאמץ אותו.

יצחק קדמן: אבל כל הדברים האלה לא יכולים להיעשות באופן פרטיזני, לא על ידי ארגונים וולונטריים ולא על ידי אנשים טובים.

יצחק קדמן: הם צריכים להיעשות על ידי רשויות המדינה.

יצחק קדמן: זה לא כל כך הולך, חלק מזה כי אחד הטיעונים ששמעתי, ואני לא מבטל אותו, הוא שהרשויות בישראל חוששות שמחר מדינת המוצא תבוא אליהם בטענות.

יצחק קדמן: מה זה, אתם חוטפים ילדים.

יצחק קדמן: מה אתם עושים פה, מי נתן לכם רשות בכלל, זה ילד עם אזרחות כזאת או אחרת, מי נתן לכם רשות בכלל לטפל בו.

יצחק קדמן: מבחינת הילד זה כמובן לא משנה, כי הילד צריך שידאגו לו מייד, היום, גם אם הסידור יהיה זמני, הוא צריך שיטפלו בו מייד, לא בעוד חודש, לא בעוד חודשיים.

יצחק קדמן: חלק מהאנשים, ואני אומר את זה בוודאות, שראו שמתחילים בצורה כזאת, בצורה רשמית, לטרטר אותם הלוך ושוב, אמרו תודה רבה, נעלמו עם הילד.

יצחק קדמן: הם לא נעלמו אבל הם מסרו את הילד בכל מיני סידורים פרטיים.

יצחק קדמן: וסידורים פרטיים זה לא פתרון.

יצחק קדמן: זה רע, זה יכול להיות אפילו מסוכן.

יצחק קדמן: אני אומר שוב, לא מדובר במקרה אחד או שניים, למרות שלאחרונה עסקנו בשני מקרים קשים מאוד, שעדיין הדרך שסיפרתי לכם לא הגיעה לסיומה ועדיין לא נפתרו.

יצחק קדמן: אבל אנחנו יודעים בוודאות שמדובר בתופעה יותר גדולה מאשר ילד אחד או שניים.

יצחק קדמן: זה שאנחנו לא יודעים את המספרים כי חלק גדול נעשה מתחת לפני השטח.

יצחק קדמן: זה איזה מן סוג של עלייה שחורה, אם אפשר לקרוא לזה כך, עלייה לא רשמית, כניסה לא רשמית, הם כולם מגיעים הנה בכלל עם ויזה של תיירים, שכמובן פג תוקפה אחר כך, והם גם נמצאים בארץ אחר כך שלא כחוק, כי פג תוקפה של ויזת התייר.

יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים למצוא לעניין הזה פתרון מוסדר.

יצחק קדמן: פתרון רשמי.

יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים לעשות את זה תוך שיתוף פעולה של כל המשרדים הנוגעים בדבר.

יצחק קדמן: אי אפשר שזה רק משרד הרווחה או רק משרד הפנים או רק משרד המשפטים.

יצחק קדמן: פה חייב להיות שיתוף פעולה בין משרדי של כל המשרדים, אחרת זה לא ילך.

יצחק קדמן: ואנחנו צריכים לקחת אחריות, אחרת אנחנו נתעורר כשנגלה דברים מאוד חמורים, כשהתברר לנו שילד כזה מצא את דרכו לאיזה שהוא סידור פרטי, יכולים לקרות גם דברים מאוד קשים בסידורים מן הסוג הזה.

יצחק קדמן: תודה רבה אדוני היושב ראש.

מיכאל נודלמן: אני חשבתי שזה לא בסדר אם יפנו אלינו מהמדינה, האם אין ילד פתאום, אנחנו לא יודעים איפה הילד, אולי הוא בארצות הברית, אולי הוא במדינה אחרת.

מיכאל נודלמן: אנחנו אשמים.

מיכאל נודלמן: אנחנו הבאנו ילד לפה ופתאום הילד, אין ילד.

מיכאל נודלמן: בגלל זה אני חושב שאנחנו צריכים לעשות סדר.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שזה אלפי מקרים, זה לא כל כך הרבה מקרים, אבל במקרים כאלה צריך להיות סדר.

מיכאל נודלמן: או צריך להגיד ככה ילדים לא נכנסים למדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: למרות שיש אצלם חוק השבות, יש כל מיני דברים.

מיכאל נודלמן: איזה ארגון צריך לעבוד איתם, אני לא יודע.

מיכאל נודלמן: ככה אי אפשר.

אדי וויס: אני סגן יועץ המשפטי של משרד הרווחה.

מיכאל נודלמן: חברים, אני מבקש אל תספרו פה למה אתם לא עושים, תגידו לנו מה צריך לעשות, כי זה מקרה מאוד אקוטי.

אדי וויס: זה בדיוק מה שהתכוונתי להגיד.

אדי וויס: קודם כל אני אתייחס ברמה העקרונית.

אדי וויס: איציק אליישר יכול להתייחס יותר ספציפית לטיפול בשטח.

אדי וויס: אבל העמדה היא קודם כל אנחנו מסכימים באופן עקרוני עם כל מה שנאמר על ידי מנהל המועצה לשלום הילד.

אדי וויס: אנחנו סבורים שהעמדה העקרונית של המשרד, לא ידוע לי למשל על חילוקי דעות בתוך המשרד, העמדה העקרונית של המשרד שברגע שילד נמצא בישראל, ואם הוא זקוק לשירותי רווחה הוא צריך לקבל אותם.

אדי וויס: ואין להבדיל בין ילדים שיש להם מעמד ואין להם מעמד.

אדי וויס: זה העקרון, שגם מוסכם על המשרד שלנו.

אדי וויס: יש בעיות פרקטיות, כי קודם כל משרד הרווחה הוא לא מופקד על הנושא של הענקת מעמד לילדים.

אדי וויס: זאת אומרת אין לנו אפשרות לקבוע אם ילד נכנס או לא נכנס.

אדי וויס: ברגע שנודע לנו שהוא פה, ואם הוא זקוק לשירותי רווחה הוא חייב לקבל אותם גם כן, גם לפי דעתנו, אנחנו פועלים גם כן לקדם את העניין הזה, הבעיה מוכרת לנו.

אדי וויס: מזמן אנחנו עובדים על נוהל כדי להסדיר את הנושא הזה בטיפול, ויש כבר טיוטה די מגובשת.

אדי וויס: מבחינת שיתוף פעולה אנחנו כמובן לא הגורם היחיד פה במדינת ישראל, משרד הפנים, שאני מניח יתייחס בעצמו לנושא, הוא מופקד כמובן על הנושא של הענקת מעמד.

מיכאל נודלמן: לא יכול להיות שמביאים ילד לפה, כדי להעביר אותו הלאה.

אדי וויס: אין לנו שליטה אם מביאים או לא מביאים.

אדי וויס: אנחנו רק אומרים, אנחנו בשלב שברגע שהילד פה מה עושים איתו.

אדי וויס: אבל אנחנו גם כן, יש שיתוף פעולה בינינו לבין משרד הפנים בנושא הזה, הם גם השתתפו בדיונים ובגיבוש הנוהל הזה.

אדי וויס: הכוונה בהמשך, אחרי שאנחנו נגבש את הנוהל הסופי זה גם להפיץ את זה למשרדים האחרים, ובסופו של דבר משהו ברמה של המדינה יצא.

אדי וויס: אנחנו מקווים.

אדי וויס: הבעיה היא שלפעמים יש בעיות לגבי הנושא הזה.

אדי וויס: הכלל גם כן בעינינו שילד בדרך כלל צריך להיות יחד עם הורה.

אדי וויס: זאת התפיסה המקצועית של המשרד, טובת הילד להיות יחד עם הורה.

אדי וויס: יש מצבים שזה בלתי אפשרי או יש כל מיני נסיבות, זה ברור, וצריכים לבדוק אותם לגופו של עניין, וזה נעשה.

אדי וויס: בפועל זאת ההנחייה שאנחנו נותנים גם כן לעובדים בשטח.

אדי וויס: מבחינת טיפול מיידי זה ברור שצריכים לתת, יש בעיה פרקטית פה גם כן, כי הרבה תלוי במצב של המעמד של הילד.

אדי וויס: כי כדי לבנות תכנית טיפולית למשל צריכים לדעת אם הילד יהיה פה ולכמה זמן.

אדי וויס: זאת אומרת יש להבדיל בין ילד שאולי הוא ייצא בעוד חודש, אם יוחלט שאין לו מעמד, הוא לא זכאי, לבין ילד שהוא יהיה אתנו לטווח הארוך.

אדי וויס: לכן גם כן נתנו הנחיות להבדיל בין המצבים השונים של הילד.

אדי וויס: בשלב ראשון צריכים לבדוק, ילדים מגיעים בכל מיני מצבים, בכל מיני נסיבות.

אדי וויס: והשלב הראשון אנחנו מנחים את העובדים הסוציאלים לבדוק מה בדיוק המצב של הילד, איפה ההורים, מה המעמד בעיני משרד הפנים, לעבוד בתאום איתם כדי לבדוק ולבנות יחד תכנית של איך בדיוק לטפל באותו ילד הזה.

אדי וויס: וזה בגדול הראייה שלנו מבחינת איך שהטיפול הזה צריך להתבצע.

מיכאל נודלמן: מאיפה המקרים שפה מדברים?

אדי וויס: אני מבקש התייחסות פה למקרים ספציפיים, יש פה את המפקח הרלוונטי.

איציק אליישר: אני מרכז את שירות ילד ונוער במחוז בירושלים.

איציק אליישר: ישנם שני מצבים שצריכים לעשות אבחנה ביניהם.

איציק אליישר: המצב הראשון שישנם לא מעט ילדים, אני מסכים עם איציק, שמגיעים לארץ ללא ידיעתנו, וללא תאום וללא שום כלום, ההורים שלהם שלחו אותם לכל מיני מסגרות מסויימות, כל מיני ישבות למיניהם, ואין לנו שליטה על מה שקורה, אנחנו לא יודעים איפה הם נמצאים.

איציק אליישר: לא פעם, אני מדגיש, לא פעם הילדים הללו הם ילדים עם צרכים מיוחדים.

איציק אליישר: זאת אומרת שבחוץ לארץ, גם באמריקה יש לנו מקרים כאלה ומרוסיה, הילדים האלה לא הצליחו להשתלב במערכות החינוך וההורים מצאו פתרונות, לשלוח אותם לארץ, בארץ יש פנימיות למיניהם וישיבות וכל מיני אנשים טובים שידאגו לילדים.

איציק אליישר: אז צריך לקחת את זה בחשבון ולהגיד את הדברים האלה כמו שהם.

יצחק קדמן: לכן אחרי זה הם בישיבה של כיכר החתולות.

איציק אליישר: אני מסכים איתך, אנחנו לא מתווכחים.

איציק אליישר: במקרה ויש אלינו פנייה מסודרת של ילד, ילדה שהגיעו לארץ, אנחנו מקבלים פניות, ותיכף אני אספר לכם במה אני מתעסק שתבינו בדיוק איך אנחנו מטפלים במקרים הללו.

איציק אליישר: כשאנחנו מקבלים פנייה מסודרת, כמו של המקרה של הילדה מקזחסטן.

מיכאל נודלמן: ממי אתם קיבלתם פנייה?

איציק אליישר: אנחנו קיבלנו פנייה מהמועצה לילד החוסה, וגם אנחנו מקבלים פניות מרבנים, מהורים ומפנימיות.

איציק אליישר: ישנם פנימיות שפונים אלינו.

איציק אליישר: מקבלים פניות ואומרים תראו, יש כאן ילד שהוא מצבו כך וכך, בואו תעזרו לנו, ואנחנו מתייעצים.

איציק אליישר: מה שאנחנו עושים, כך נהגנו בכמה מקרים, אגב יש לנו כמה מקרים, איציק, שתדע, בהר חברון, של ילדים שהגיעו, ההורים שלחו אותם לארץ, לא מוצאים את ההורים, חלק מהם נפטרו, והם זרוקים בארץ.

איציק אליישר: מה שעשינו, עשינו ועדת החלטה מסודרת, סידרנו את הילדים במשפחה מתאימה, ואיציק, לידיעתך, כשיש מקרה שבו ההורים לא גרים בארץ המשרד מכיר בהם כמקרים ארציים, ואני, זאת אומרת שאני יכול לשלם למשפחה אומנת או לפנימייה, וזה קורה, יש לי בשולחן שלי עשרה מקרים כאלה של מקרים ארציים שאני עוקב אחריהם באמצעות הפנימיות ומשפחות האומנה שמטפלות בהם.

איציק אליישר: יש לנו בדיקה.

איציק אליישר: אתה צודק שהלשכות לא רוצות לקחת אחריות על המקרים הללו.

איציק אליישר: אבל אם המדינה, אני כנציג המדינה, משלם על הילדים הללו במשפחות אומנה אני מבקש מלשכה מסויימת שתיקח איזו שהיא אחריות.

איציק אליישר: שוועדת החלטה תהיה בתוך היישוב.

איציק אליישר: למשל יש לנו שני ילדים באומנה בהר חברון, ולשכת הרווחה בהר חברון כל שנה עושה דיון, יחד עם העמותה של סאמט, לגבי הילדים הללו.

איציק אליישר: ואני מאריך את הסידור לאור חוות דעת שלהם.

מיכאל נודלמן: חוץ ממה שאתם נותנים, יש סטטוס לילדים כאלה?

איציק אליישר: בדיוק זאת הנקודה.

איציק אליישר: כשאנחנו רואים שהילדים יהודים וזכותם להיות בארץ, ואין לנו כל אפשרות להגיע להורים, אנחנו מבקשים, והנה, יש לי כאן מכתב דוגמא של אותו ילד בהר חברון שקיבל סוף סוף אזרחות ישראלית מסודרת.

איציק אליישר: יש אפוטרופוס, זה עבר דרך הייעוץ המשפטי, והדברים מוסדרים.

יצחק קדמן: כמה זמן?

איציק אליישר: הרבה זמן.

איציק אליישר: אבל אני רוצה רק להעיר לך הערה איציק, שאנחנו בועדת חריגים במשרד גם מאשרים לילדים הללו כשאנחנו מכירים אותם גם טיפול רפואי מסודר.

איציק אליישר: זאת אומרת אין הפקרות כאן.

איציק אליישר: הילד מסודר באומנה או בפנימייה.

איציק אליישר: איציק, הבעיה שהרבה מאוד ילדים אנחנו לא יודעים עליהם.

איציק אליישר: אני מסכים איתך, אבל ברגע שאנחנו יודעים על הילדים הללו, כמו למשל המקרה של הילדה מקזחסטן, אני שמעתי על המקרה הזה, התקשרו אלי, באותו שבוע רציתי לכנס ועדת החלטה והזמנתי את השירות למען הילד שמה אולי הילדה תאומץ, הזמנתי את הייעוץ המשפטי, הזמנתי את חנה.

איציק אליישר: לצערי הרב אבי נפטר אז לכן זה נדחה ליום חמישי הקרוב.

איציק אליישר: וביום חמישי הקרוב יהיו האנשים הנוגעים בדבר כדי להחליט על משפחה מסודרת וכו'.

איציק אליישר: ברגע שאנחנו יודעים על המקרה מאוד אכפת לנו מהילדים הללו, זו חובתנו, יש אמנת האג, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

איציק אליישר: אין לנו שליטה על כל הילדים שנמצאים בכל מיני מסגרות שהם לא בפיקוח שלנו, שאנחנו לא יודעים עליהם.

חנה דשבסקי: אני רוצה להגיד כאן משהו, אני רוצה לגרום לכך שאתם, אנשים מבוגרים, גברים ונשים, תרגישו לא טוב.

חנה דשבסקי: תראו, ילדים אנחנו לא הבאנו לפה.

חנה דשבסקי: יושבת לידי גברת שהיא מכספה, היא אישית, משלמת כל מה שצריכה ילדה מקזחסטן, וכל מה שצריכה ילדה קודמת לה מבלרוס.

חנה דשבסקי: עכשיו אני שואלת, מה זה "מס לטוב לב"?

חנה דשבסקי: למה שנתיים היא מטפלת בילדה הכי מסכנה שבעולם, שסבלה סבל, בתשע שנים הספיקה לסבול סבל שאני מאחלת לכל בנאדם מבוגר שיושב כאן בחדר לא לסבול אותו לא עד עכשיו לא אחר כך.

חנה דשבסקי: למה היא צריכה לשלם על הילדה הזאת כל דבר שהיא צריכה.

חנה דשבסקי: הילדה הזאת יהודיה כשרה, היא זכאית חוק שבות.

חנה דשבסקי: כל האנשים המבוגרים שיושבים פה הם פשוט, תסלחו לי, בירוקרטים.

חנה דשבסקי: ולבירוקרטים אין לב.

חנה דשבסקי: זה מה שאני חייבת להגיד לכם.

חנה דשבסקי: היא פנתה לכל המשרדים האפשריים, כולל אותי.

חנה דשבסקי: אני בשמה פניתי, אנחנו לקחנו עורך דין פרטי.

חנה דשבסקי: שברנו ראש שנתיים, חבר'ה.

חנה דשבסקי: היא לא קיבלה גרוש אחד, חצי גרוש ממדינת ישראל, שמתיימרת להיות מקלט לילדים היהודים.

חנה דשבסקי: אני נורא מצטערת, זה לא יכול להימשך ככה.

חנה דשבסקי: ואותי לא מעניין, איציק, תסלח לי, אתה רוצה ועדה מסודרת או לא מסודרת.

חנה דשבסקי: אתה יודע שקיימת ילדה שהגיעה במטוס ללא תחתונים להחליף, שלושה שבועות במדינת ישראל.

חנה דשבסקי: תסלח לי, איך אתה יכול לישון בלילה, אני לא ישנה בלילה, אני מתרוצצת בין כל מיני גמ"חים ומבקשת תנו לי גרוש עבור הילדה הזאת.

חנה דשבסקי: אני פניתי לכל המיסיונרים במדינת ישראל, לא היססתי ולא התביישתי, פניתי לצ'רנוי ולגאידמק, פניתי לכולם.

חנה דשבסקי: אני לא מבינה, למה מאשה, שהיא בנאדם טוב, שלקחה אחד, עכשיו לקחה שנייה, וצריכה לקנות לה בינתיים את הביגוד, את ההנעלה, ללכת לשלם שלוש מאות שקל לחודש על ביטוח בריאות שאנחנו לא יכולים להשתמש בו בגלל שלילדה אין אפוטרופוס עד עכשיו.

חנה דשבסקי: עכשיו תסלח לי, הילדה מקזחסטן צריכה טיפול רפואי דחוף.

חנה דשבסקי: שלושה שבועות אני יושבת ואני אומרת לה אל תלכי לרופא, אל תלכי לרופא.

חנה דשבסקי: הילדה סובלת.

חנה דשבסקי: אל תלכי לרופא.

חנה דשבסקי: למה, אין אפוטרופסות.

חנה דשבסקי: איך זה יכול להיות, אני שואלת, מה, אין מערכות חירום במדינת ישראל בכלל?

חנה דשבסקי: אני שואלת, איך זה יכול להיות, המדינה הזאת קיימת שישים שנה והיא יוסדה על ידי עקרון שהיא תהיה מדינת מקלט לילדים יהודים, לא רק למבוגרים, גם לילדים.

חנה דשבסקי: ילד הוא בנאדם בדיוק כמו מבוגר, אני שואלת איך זה יכול להיות?

חנה דשבסקי: ואני לא מקבלת תשובה.

חנה דשבסקי: לא ממשרד הפנים, שיודע מיליון וחצי חוקים ומיליון וחצי הוראות, ולא אכפת לו מילדה קטנה ומסכנה.

חנה דשבסקי: לא ממשרד הרווחה, שאמור לדאוג לילדים מסכנים, אני לא מקבלת חצי תשובה ברורה, וכולם אומרים לי חנה, את לא עובדת סוציאלית, את לא מבינה.

חנה דשבסקי: אז אני לא עובדת סוציאלית, אני אולי לא מספיק חכמה, אולי גם לי יש צרכים מיוחדים, תסלחו לי.

חנה דשבסקי: יש לי צורך מיוחד, אני רוצה שלילדה יהיה תחתונים להחליף.

חנה דשבסקי: אולי זה לא נורמלי.

חנה דשבסקי: אני לא יודעת.

איציק אליישר: כשבאים ואומרים לנו לילדה הזאת אין איפה להיות ויש מצב חירום, יש לנו משפחות קלט שאנחנו מסדרים את הילדים בחירום, ויש לנו כמה סידורים.

יצחק קדמן: לא שאלתם את עצמכם ממה הילדה חיה בינתיים?

יצחק קדמן: לא אכפת לכם?

יצחק קדמן: אולי היא במקרה לא במשפחה טובה, אולי היא במקרה נמצאת במשפחה שמתעללת בה?

יצחק קדמן: אז יש ועדת החלטה, כל הכבוד, אבל בינתיים יש מצב חירום שמצריך לתת תשובות מהיום להיום.

יצחק קדמן: לילדים האלה.

יצחק קדמן: מי כמוכם מבין את העניין הזה.

איציק אליישר: אני באופן אישי דיברתי עם המשפחה, משפחת קונסטנטין, שקיבלה את הילדה, ואמרתי לה שאנחנו נעשה את כל המאמצים בדחיפות לעזור בכל מה שצריך.

איציק אליישר: רק עכשיו קמתי משבעה.

חנה דשבסקי: איציק, סליחה, אתה לבד במשרד הרווחה?

איציק אליישר: נכון, זו לא הנקודה, אבל אני שוב פעם אומר, זה לוקח זמן.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שזה לוקח זמן, לא יכול להיות, יש דברים שצריך לפתור אותם מיידית.

איציק אליישר: אבל איציק, זה הובא לידיעתנו לפני שבועיים בקושי.

יצחק קדמן: לפני יותר משלושה שבועות, וביום שזה הובא לידיעת

יצחק קדמן: כם היה צריך למצוא פתרונות.

יצחק קדמן: באותו יום.

יצחק קדמן: לא בעוד שלושה שבועות.

יצחק קדמן: וכמה ילדים יש כאלה שחנה לא מוצאת להם משפחה טובה.

יצחק קדמן: ואני לא יודע איפה הם.

חנה דשבסקי: תשמעו, אתם פשוט צריכים להבין, היה סיפור אחר של פנימיית צפונות, לא היו ילדים קטנים, היו נערים.

חנה דשבסקי: בני ארבע עשרה התקשרו אלי מהטלפון הציבורי ובכו לי כואבת לי הבטן ולא היה לי פתרון, כי למדינה הזאת אין פתרונות חירום לילדים.

חנה דשבסקי: איציק, תסלח לי, אתה אומר דברים מאוד יפים ואולי מאוד נכונים, אבל במקרה של צפונות אני מהטלפון האישי שלי שני לילות ניסיתי לגרום למרכז חירום לצאת לשטח לבדוק איפה ובאיזה תנאים של עבדים במצרים חיים הילדים והם סירבו לצאת לשטח בלי ליווי משטרתי ובלי זה ובלי הוא.

חנה דשבסקי: עכשיו תקשיב לי, אני שני לילות לא ישנתי.

חנה דשבסקי: אני לא מבינה איך זה יכול לקרות במדינת ישראל.

חנה דשבסקי: לא מבינה.

חנה דשבסקי: אני לא מדברת על כפר נידח ערבי איפה שמשטרה פוחדת להיכנס, אני מדברת על מדינת ישראל, ירושלים.

חנה דשבסקי: לא הצלחתי יומיים לגרום להם לצאת מהמשרד שלהם לשטח.

חנה דשבסקי: איך זה יכול לקרות.

איציק אליישר: אני רוצה להגיד עוד משפט.

איציק אליישר: אותי יותר מדאיג, מה שאת מספרת זה באמת לא נעים וקשה.

איציק אליישר: אותי מדאיג שילדים מגיעים לארץ, אנחנו לא יודעים עליהם, נודדים בין כל מיני עמותות, ממשפחה למשפחה, לא אומרים לנו כלום, לא אומרים מילה וחצי מילה.

יצחק קדמן: לכן אל תיקח על עצמך את כל האחריות הממשלתית.

יצחק קדמן: יש פה עוד משרדים שהיו צריכים להיות מעורבים, כולל משרד המשפטים שלא נמצא פה, כולל משרדים אחרים.

יצחק קדמן: זה ברור שלא הכל אתם יכולים לפתור משרד אחד.

יצחק קדמן: אני אמרתי את זה בתחילת דבריי, יש פה עניין של שיתוף פעולה בין משרדי.

יצחק קדמן: כי אתה צודק, הילדים האלה, שאמנם אין להם פתרון בינתיים, לוקח לכם זמן, אבל לפחות הילדים האלה בסוף הדרך אני אומר מישהו ייקח אחריות.

יצחק קדמן: יש ילדים אחרים שאני לא יודע איפה הם, שהם מתגלגלים פה, אנחנו יודעים שהם פה, והם מתגלגלים פה.

יצחק קדמן: ואתה אמרת שמביאים אותם לישיבות.

יצחק קדמן: אחרי שהישיבה מגלה עם מי יש לה עסק, שבכלל, אני יודע מה, הם טוענים שהאמא נוצריה, אז לפי היהדות הוא לא יהודי, אז מה, הוא יישב בישיבה.

יצחק קדמן: שבוע אחרי זה, אני לא סתם אמרתי, תלכו לכיכר החתולות בירושלים בלילה, ואתם תראו את הילדים האלה שם.

מיכאל נודלמן: אני מבין שהנושא מתחיל מהכניסה לישראל.

מיכאל נודלמן: בא איזה בנאדם , עם ילד לא שלו, נכנס, ואף אחד לא יודע איפה הילד.

מיכאל נודלמן: של מי הילד.

מיכאל נודלמן: מפה מתחילה הבעיה.

מיכאל נודלמן: ואנחנו פה צריכים לעשות איזה סדר.

מיכאל נודלמן: אם בא ילד כזה צריך להיות מייד הגעה למשרד הרווחה.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים לבקר אותו ילד.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה צריך להיות בחוק שילד לבד לא יכול להיכנס במדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: אם הוא נכנס עם מישהו צריך להיות כתובת וכל מיני דברים וצריך להיות הגעה למשרד רווחה.

איציק אליישר: לגבי מקרים ארציים.

איציק אליישר: עוד לפני שהחלטנו מה לעשות עם הילדה הזאת אהובה קרקובר כבר אישרה לי מקרה ארצי לתשלום.

איציק אליישר: אז איפה שנסדר אותה נוכל לדאוג לתשלומים.

מיכאל נודלמן: יש פה משרד הפנים, בבקשה תגידו לנו, אתם שמעתם איזה מקרים, איזה בלגן, איזה טרגדיה פה.

מיכאל נודלמן: יש מקרים שהמדינה שלנו יכולה להיות אשמה.

מיכאל נודלמן: אין ילד.

מיכאל נודלמן: היה ילד, אין ילד.

מיכאל נודלמן: כי אף אחד לא מטפל בו.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

נעמה פלאי: בואו לא נתעלם מהעובדה שאותם הילדים נכנסים לכאן איכשהו באמצעות אשרות כניסה.

נעמה פלאי: האשרות האלה ניתנות בקונסוליות, בהסכמה של ההורים שלהם.

נעמה פלאי: הם נכנסים לכאן כתיירים.

נעמה פלאי: אף אחד לא יבוא ויעצור אותם בגבול כשיש להם אשרה תקפה בדרכון.

יצחק קדמן: שמעת פעם על תייר בן שמונה?

נעמה פלאי: מי יתחקר תייר בן שמונה?

נעמה פלאי: אתה תתחקר תייר בן שמונה?

יצחק קדמן: כן.

נעמה פלאי: לא.

נעמה פלאי: ילד לא צריך לעמוד תחת חקירה של פקיד של ביקורת גבולות או שוטר.

נעמה פלאי: זה מעמד ממש לא נעים.

נעמה פלאי: ככל שאני יודעת אותם האנשים נכנסים לכאן כתיירים, ואין לנו מה לעשות עם אותם ילדים שנכנסים עם רב מסויים של חב"ד, ההורים נותנים את ההסכמה שלהם ברוב המקרים, גם בקונסוליה לכניסה של הילדים האלה, בין אם הם כאלה או אחרים.

נעמה פלאי: ההורים נותנים את ההסכמה שלהם, הם נכנסים עם אשרות תקפות.

נעמה פלאי: אם היו פונים כבר מראש, כמו שאותו רב של חב"ד הכניס את אותה ילדה לכאן לארץ או אותו ילד, אם הוא היה פונה לכאן יחד עם חב"ד שנמצא כאן בארץ להסדיר את המעמד עוד בטרם הכניסה.

אברהם מיכאלי: כשהיא בארץ לא מסדירים מעמד, אז איך חב"ד יכלו להסדיר מעמד מרוסיה?

נעמה פלאי: זה בדיוק העניין, אם היו פונים, והיו לנו כמה מקרים כאלה, שפנו אלינו, ואנחנו אפילו, אנחנו לא משאירים פה ילדים בלי מעמד, בפרט לא כשמדובר בזכאי שבות.

נעמה פלאי: וגם אם אנחנו לא בטוחים שמדובר בזכאי שבות אנחנו נותנים.

אברהם מיכאלי: רבותיי, ליצור מעמד בני אדם יוצרים, בכל הכבוד אפילו לבתי המשפט גם שם יש שיקול דעת.

אברהם מיכאלי: אבל מכיוון שפקיד סעד מגיש דרישות כל כך מחמירות, אני מכיר את זה מהמקצוע, השופט הרבה פעמים חותם אחריו וי.

אברהם מיכאלי: וזה לא בסדר.

אברהם מיכאלי: פה חוסר שיקול דעת של המערכת.

נעמה פלאי: מבחינתנו אנחנו אמונים לחוק הכניסה חוק השבות.

נעמה פלאי: אנחנו מבחינת פקידי הסעד או מה שהם צריכים לעשות זה מבחינתם.

מיכאל נודלמן: אבל אתם שומעים מה אחריכם פה, איזה בלגן יש.

מיכאל נודלמן: אתם גם צריכים לעשות מחשבה.

נעמה פלאי: מבחינתנו המקרים שהובאו לידיעתנו, אפילו נתנו מעמד זמני לאותם הילדים עד שהוכחה איזו שהיא אפוטרופסות קבועה או זמנית.

נעמה פלאי: ברוב המקרים נותנים לחצי שנה את המעמד היות והאפוטרופסות ניתנת לחצי שנה, על מקרים שאנחנו מכירים.

נעמה פלאי: זה מה שאנחנו בדרך כלל עושים.

נעמה פלאי: הבעיה לא מתחילה מפה, הבעיה מתחילה משם.

נעמה פלאי: אם הם היו מסדירים את המעמד שלהם משם.

מיכאל נודלמן: אתם שמעתם מה שאמר מר קדמן.

נעמה פלאי: זה לא נכון להגיד את זה.

נעמה פלאי: אף אחד לא מתנער.

נעמה פלאי: אנחנו חוק הכניסה וחוק השבות.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא מאשימים אתכם.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים שאם כל הגורמים ששייכים לכניסה, לקבלה, לכל מיני דברים של הילד לא יהיו מתואמים לא יהיה פה טוב לילד.

מיכאל נודלמן: בגלל זה אני פונה אליכם שאתם גם תחשבו מה לעשות.

מיכאל נודלמן: אתם אומרים לפנות לקונסוליה, אבל כל אחד צריך לחשוב מה לעשות כדי שילד שבא לפה לא יהיה בלי בית, בלי אנשים, בלי מדינה, בלי שום דבר.

מיכאל נודלמן: על זה אנחנו מדברים.

נעמה פלאי: כל מקרה שהגיע, גם אפילו החריג ביותר, עבר אצלנו גם בוועדה הבין משרדית, גם אם לא היינו בטוחים בזכאות שלו, יש הרבה פעמים של ילדים שהם בכלל לא זכאי שבות.

נעמה פלאי: בלי שום קשר, והסבא והסבתא הם זכאי שבות ונמצאים פה בארץ, גם כן טופלו.

נעמה פלאי: גם על ידי משרד הפנים.

נעמה פלאי: ולא נשארו בלי מעמד.

נעמה פלאי: זה אני יכולה להגיד לך.

מיכאל נודלמן: נכד של יהודי הוא לא זכאי שבות?

נעמה פלאי: במקרה הזה זה ספציפית מקרה של ילד שהסבתא נישאה לזכאי שבות והיא עצמה לא זכאית שבות, הסבתא הביולוגית, לכן הוא לא זכאי שבות.

נעמה פלאי: זה מקרה חריג.

נעמה פלאי: אבל זה שוב ילד בלי מעמד.

נעמה פלאי: אם נרצה או לא.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני באמת טיפלתי במקרה של הילדה מבלרוס, ופה נתקלתי במשהו שמצד אחד אני מבין את דאגתו של מר קדמן לגבי אותם המקרים שעלולים פה להביא ילדים ולזרוק אותם פה בנסיבות כאלה או אחרות לא בצורה הראוייה.

אברהם מיכאלי: אבל אני חושב בואו נשים כרגע עכשיו את הפן השני של אותם הילדים שבמדינות שלהם הם לא ישמחו לשלוח אותם לארץ ישראל.

אברהם מיכאלי: הילדים האלה הולכים לבתי יתומים.

אברהם מיכאלי: ובתי יתומים שלהם זה איבדנו ילדה יהודיה או ילד יהודי חד משמעית, אי אפשר יהיה להוציא אותם משם לכל החיים אחר כך.

יצחק קדמן: אני בעד זה שתביא אותם, אבל בצורה מסודרת, לא פרטיזנית.

יצחק קדמן: לא ככה.

אברהם מיכאלי: לגבי פרטיזני, אני מציע כזה דבר.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו באים ומתייחסים למקרים האלה כחשד כל הזמן של הברחת ילדים, או מביאים פה ילדים בנסיבות, בואו נגיד כך, לא רצויות, אז בואו אנחנו כמדינה נגדיר מקרים כאלה חריגים, ואין מקרים רבים כאלה, לשמחתנו אין הרבה מקרים כאלה של ילדים שנשארים ללא הורים וללא מישהו שיטפל בהם.

אברהם מיכאלי: לדוגמא במקרה של הילדה משרד הרווחה דרש מהמשפחה שמאמצת להמציא אישור מאמא בכלא.

אברהם מיכאלי: איך אפשר להמציא אישור מאמא בכלא שאפשר להגיע אליה.

אברהם מיכאלי: ולא רק זה, גם אם יגיעו לכלא והשלטונות שם ידעו שהילדה הזאת בארץ השלטונות יכלו לעשות צרות.

אברהם מיכאלי: רבותיי, בואו נבין, אנחנו פה מדברים על מקרה של שיקול דעת, שגם לבית המשפט יש שיקול דעת.

אברהם מיכאלי: אני פניתי אפילו לשר, השר אמר לי ידיי כבולות, כי בית המשפט מעורב בעניין.

אברהם מיכאלי: אני מבין את הקושי שבית המשפט מעורב בעניין אבל גם בית המשפט צריך לבוא אליו בכלים נכונים ובית המשפט יהיה מוכן.

אברהם מיכאלי: אני בעד לשים בקרה קפדנית ביותר אפילו על כל ילד או ילדה שמביאים אותם, הן על ידי ביקורת גבולות, שלא מבריחים פה באמת ילדים.

אברהם מיכאלי: אבל ברגע שילד כזה נוחת בארץ מייד להכניס אותו למעקב של משרד הרווחה.

אברהם מיכאלי: אין להם משפחות טבעיות שיקלטו אותם, אז מישהו צריך להתנדב לאמץ אותם.

אברהם מיכאלי: אנחנו מחפשים משפחות אומנות לפעמים, אבל מה, לנו יש חשד כל הזמן, מי זאת המשפחה האומנת, איזה אינטרסים יש לה.

אברהם מיכאלי: אז בואו נבחן את זה לגופו של עניין ולא בחשדנות, ובסוף נמנע אחרי כמה שנים שילדים כאלה בארץ שאין להם זכויות ואין להם מעמד ואין להם שום דבר.

אברהם מיכאלי: אגב הדיון הזה התקיים כבר לפני כמה חודשים טובים, אדוני היושב ראש, קיימת את הישיבה הזאת, ואז דנו מול משרד הפנים למה משרד הפנים לא נותן מעמד.

אברהם מיכאלי: המעמד לא יינתן לילדים האלה, זה אומר שהבעיה נגררת ונגררת.

אברהם מיכאלי: לתת מעמד, אני מבין, זה תלוי באפוטרופסות.

אברהם מיכאלי: עכשיו בית המשפט לא נותן אפוטרופסות כי דורשים תנאים לא הגיוניים.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע איך אפשר להמציא לבית המשפט תנאים שפקיד משרד הרווחה דורש.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו כן צריכים לצאת מפה בקריאה שאנחנו נקים מנגנון מיוחד למקרים כאלה.

אברהם מיכאלי: אני דואג לצד הזה שתיארת במכתב שלך אדון קדמן, אבל מצד שני בואו לא נקצין את זה לכיוון השני שלא נקלוט פה את הילדים האלה, כי הילדים האלה סוף יישארו במדינות שלהם וחלילה נאבד נפשות יהודים.

יוסף שגל: כבוד היושב ראש, לדעתי צריך להעלות את הדיון לרמה אחרת לגמרי.

יוסף שגל: למה, כי ממש זה נכון מה שאמרנו פה שאין שום שיתוף פעולה בין המשרדים.

יוסף שגל: יש ממש, זה חלקים מאוד חשובים, אבל אם אין קואורדינציה מה שנקרא לא יקרה שום דבר.

יוסף שגל: אני חושב שהדיון הזה ממש מאוד חשוב, ולדעתי פה צריכים להיות לא פשוט נציגים, יכול להיות שרים.

יוסף שגל: שר הבריאות, אני יודע שזה ממש קשה, הם אנשים עסוקים, אבל זו בעיה חשובה, כי אי אפשר ככה.

יוסף שגל: לשמחתנו נכון שאין הרבה מקרים כאלה, אבל אפילו מה שיש זה מספיק.

יוסף שגל: חבר'ה, קודם כל לדעתי זה נזק למדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: אתה צודק, אבל קודם כל אנחנו צריכים להבין באיזה בעיה אנחנו מתעסקים.

יוסף שגל: אני חושב שהבעיה זה שיתוף פעולה, כל אחד אומר שאני בסדר גמור.

מיכאל נודלמן: הוא אמר שהחוק של האפוטרופוס הוא מאוד מסובך.

יוסף שגל: מה אנחנו יכולים לשנות?

מיכאל נודלמן: נכנסים ילדים, משרד הרווחה לא יודע.

מיכאל נודלמן: יש פקידת סעד, היא אחראית על ילדים כאלה, אבל היא לא יודעת איפה ילדים כאלה.

מיכאל נודלמן: יש הרבה בעיות אבל זה לא אומר שאנחנו, אני לא רוצה להיכנס לאפוטרופוס, אני לא רוצה להיכנס לכל מיני דברים, אני רוצה שילדים כאלה יהיו בטוחים במדינת ישראל, עם כל ההטבות שיש לכל עולה חדש, ואנחנו נהיה בטוחים שלא יהיו אצלנו בעיות עם מדינות אחרות, עם הורים, אם הם פתאום יופיעו פה, שהילדים שלהם כמו ילדים, אנחנו מדינה כמו מדינה.

מיכאל נודלמן: ככה אפשר לא לדעת איפה הילד.

מיכאל נודלמן: אני לא בטוח שאותם הילדים לא במדינה אחרת עכשיו.

אדי וויס: כבוד היושב ראש, אם יורשה לי, רק רציתי לציין קצת בעייתיות לגבי הנושא הזה גם כן.

אדי וויס: שמעתי את מה שנאמר פה, אבל צריכים לזכור, כשיש מצב של ילד שבא פה ולא יודעים מאיפה הוא בא ומה הנסיבות.

מיכאל נודלמן: אבל לזרוק אנחנו לא צריכים, ילד זה ילד.

אדי וויס: זה מוסכם עלינו, אם הוא צריך טיפול, הוא צריך גם באופן מיידי, לא צריך להיות מצב של ילד פה ללא טיפול.

אדי וויס: אני רק אומר, כשבונים גם כן תכנית לטווח ארוך ובודקים מה בדיוק לעשות עם הילד צריכים לבדוק מאיפה בדיוק הוא בא.

אדי וויס: שוב, אנחנו פועלים לפי הכלל שככלל טוב שילד יהיה יחד עם ההורים שלו.

אדי וויס: ואם הילד ללא הורים צריכים לבדוק את הנסיבות, למה הילד הזה הגיע ככה, מה בדיוק העמדה של ההורים.

אדי וויס: אני לא מכיר את המקרים הספציפיים, אבל היו בעיות בעבר גם בנושא של אימוץ שהורה גם יש לו זכות בתור הורה ואפוטרופוס על הילד להחליט אם הוא רוצה שהילד יהיה פה או שם, יש לו את כל הזכויות לגבי הילד.

אדי וויס: צריכים לבדוק אם זה על דעת ההורים גם כן אכן ככה.

אדי וויס: ולא לפי מה שנאמר באותו רגע.

אדי וויס: זה דבר שדורש זמן בגלל שמדובר בבדיקות בארצות אחרות, במדינות אחרות, וגם בבחינת הנושא של האפוטרופסות.

אדי וויס: לכן אני אומר, לפי הנוהל שלנו, למשל אני רק אולי אסקור את זה בגדול, ברגע שדבר מגיע אלינו אנחנו מבקשים שיבדקו קודם כל מה המעמד של הילד, מה שניתן לבדוק, למה הוא פה, אם יש הורים, מה העמדה של ההורים, מה הם רוצים, מה הם אומרים.

אדי וויס: אחר כך העובדת סוציאלית צריכה לגבש איזה איבחון טיפולי לגבי המצב של הילד.

אברהם מיכאלי: כמה זמן זה אמור לקחת, הרי יש פה מקרה של שנתיים כבר מטפלים, שלוש שנים מטפלים.

אברהם מיכאלי: זה לא הגיוני, זאת ילדה קטנה.

אדי וויס: אני מסכים עם אדוני, אני לא חולק על אדוני.

אדי וויס: אני רק אומר, שוב, אני מדבר ברמה העקרונית, כי יכול להיות שיש בעיות לגבי יישום וצריכים כמובן לתת את הדעת עליהם.

אדי וויס: אבל ככלל צריכים לבדוק את המצב, צריכים לראות מה העמדה של ההורים, איך הם מגיעים לשם, אם אפשר להחזיר את הילד לשם, אם כן או אם לא.

אדי וויס: אם יש מישהו שיקבל אותו, אם הוא יהיה בסיכון שם.

אדי וויס: אז אחרי הבדיקה הזו ורואים את כל הנתונים אז בונים את התכנית שמתאימה לצרכים של הילד וצריכה להיות מותאמת לטובתו.

אדי וויס: אז הדבר הזה דורש קצת זמן אבל זה המהלך שאנחנו רואים.

מיכאל נודלמן: אבל באותו זמן ילד צריך לחיות באיזה סטטוס.

אדי וויס: זה מוסכם עלינו גם כן.

חנה דשבסקי: שנתיים עברו, שום דבר לא זז.

אדי וויס: אני לא יכול להתייחס למקרה הספציפי, שוב, הם יתנו את הדעת עליו.

אדי וויס: אני חוזר ואומר, אני מדבר ברמה העקרונית לגבי מה שצריך להיות.

אדי וויס: וזה מה שצריך להיות לעניות דעתנו.

אדי וויס: אני רק מסביר שיש בעייתיות, זה לא כל כך פשוט הרבה פעמים, כי יש ילד שפתאום מופיע, ולא ברור מה הנסיבות של הבאתו לכאן ומה בדיוק העמדה של ההורים ואיך הוא מגיע, והיו בעיות גם ניצול לרעה של הדברים האלה.

מיכאל נודלמן: אנחנו אנשים, אני צריך להגיד מבוגרים.

מיכאל נודלמן: אנחנו מבינים כל הדברים שאלה מספר, שצריך לדעת איפה ההורים של הילד, מאיפה הוא, אולי הם חולים, כל מיני דברים.

מיכאל נודלמן: אבל באותו זמן ילד צריך להיות בתנאים סבירים, ולא צריך להיות ילד אחד בישראל שהוא מסתובב בכיכר החתולות.

מיכאל נודלמן: זה בושה.

שרה מרום שלו: אני חושבת שדבר ראשון צריך לדאוג, דרך אולי משרד החוץ, לראות קודם כל את הילדים שנכנסים לארץ, שתהיה קודם כל ביקורת על הילדים.

שרה מרום שלו: שלא כמו שאתה אומר שאנחנו לא יודעים ופתאום הילד נופל לך מאיזה שהוא מקום.

שרה מרום שלו: זה כבר באמת אחרי הרבה סבל.

שרה מרום שלו: דבר שני צריך שכל המשרדים יתאחדו ושאחד יטפל בזה, ולא שתשלח אותו למשרד הפנים ומשרד הקליטה ולכל המשרדים האלה.

שרה מרום שלו: גם האנשים שמטפלים בהם ורוצים לטפל ורוצים לתת לילד חמימות לא מסוגלים לזה.

שרה מרום שלו: לא מסוגלים, כי אנחנו פה יושבים ויודעים מה שזה משרדי ממשלה.

שרה מרום שלו: לא יכול להיות שבעיות כאלה של ילדים כאלה קטנים יצטרכו לחכות שנתיים.

שרה מרום שלו: זה לא יתכן.

שרה מרום שלו: קודם כל צריך לאתר את הילדים מייד כשהם נכנסים לארץ.

שרה מרום שלו: ואז הפתרון יכול להיות הרבה יותר קל.

אברהם מיכאלי: מר קדמן, יש לנו דיווח כמה ילדים כאלה הגיעו לארץ בשנתיים האחרונות?

יצחק קדמן: אנחנו לא יודעים מפני שהילדים האלה לא נרשמים בשום מקום.

יצחק קדמן: הילדים האלה נכנסים הנה, הם לא רשומים במשרד הקליטה, גם לא במשרד הרווחה.

יצחק קדמן: הם נכנסים הנה ברוב המקרים כתיירים.

יצחק קדמן: אנחנו לא יודעים אם הם יצאו, אם הם לא יצאו.

יצחק קדמן: ברוב המקרים הם נבלעים בכל מיני מקומות.

יצחק קדמן: אני רק אומר דבר אחד, אנחנו לא יודעים את המספרים האמיתיים אבל זה לא כמו שאמרת קודם מקרה אחד או שניים בשנה.

אברהם מיכאלי: האם יש גורם במדינה שיודע נתונים ולא אומר לנו, או מספר מקרים שאנחנו לא יודעים עליהם?

מיכאל נודלמן: סליחה, האם אתם יכולים לתת לנו נתונים כאלה כמה ילדים נכנסו וכמה לא יצאו?

נעמה פלאי: אני יכולה לבדוק את זה אבל אני לא חושבת שיש כזה סיכוי כי זה בעצם נכנסים כתיירים למדינה הזו אבל כמוהם נכנסים עוד אלפים של תיירים באותו טווח גילאים ממדינות שבעצם הנתון הוא לא יהיה מדוייק בכלל.

נעמה פלאי: יש הרבה כאלה שנשארים ללמוד, ויש הרבה כאלה שנשארים לעשות כאן דברים אחרים.

נעמה פלאי: אי אפשר לדעת, הם מקבלים מעמד אחר ועדיין רשומים כתיירים בתיק הזר שלהם, יש כאלה שנרשמים כעולים ויש כאלה שהופכים להיות תלמידי ישיבה.

נעמה פלאי: זה נתון שהוא לא ניתן לבדיקה.

אברהם מיכאלי: המקרים האלה הם לא מיליונים, משרד הפנים יכול לסמן את אותם ילדים חריגים אני קורא לזה, במובן של כניסה, ולעקוב אחריכם איפה הלכו אחר כך.

מיכאל נודלמן: אתם לא יכולים שיטה כזו להשתמש?

מיכאל נודלמן: מי שבישיבה פה נכנס לישיבה הוא צריך לדווח שהוא בישיבה.

מיכאל נודלמן: שהוא לא מסתובב.

יפה וולמן: יש פה נתונים שהמועצה לשלום הילד הוציאה שמדברים על ילדים שהם כיום בני שבע עשרה ועלו כבודדים.

יפה וולמן: אז יש פה נתונים משנת 2000 עד 2006 עלו ארבע מאות עשרים.

יצחק קדמן: אלה כאלה שיש להם מעמד.

יצחק קדמן: אנחנו לא מדברים, אלה מסודרים, אנחנו יודעים מיהם, יש להם סל קליטה.

יצחק קדמן: זה לא הילדים האלה.

מיכאל נודלמן: חבר'ה, אתם מסכימים שלא יכול להיות מצב שאנחנו לא יודעים כמה יש תיירים שלא עזבו את המדינה, נשארו במדינה.

נעמה פלאי: זה אפשר לדעת, כמה תיירים לא חוקיים או כאלה שלא עזבו את המדינה נמצאים כאן אבל אתה לא יכול לדעת מי מהאנשים האלה בילדים האלה.

נעמה פלאי: מכאן אתה לא יכול לגזור את זה.

נעמה פלאי: זה לא מידע אמין.

נעמה פלאי: אתה בעצמך לא יודע את המספרים.

נעמה פלאי: גם משרד הפנים לא יוכל לדעת אותם.

יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע הצעה פרקטית.

יצחק קדמן: אני חושב, למרות הדברים שנאמרו על ידי משרד הפנים, אני חושב שמדינה מסודרת לא יכולה להרשות לעצמה שנכנס הנה ילד כתייר עם מישהו שאיננו ההורה שלו.

יצחק קדמן: אני לא רציתי לעשות את זה עד עכשיו אבל אני עכשיו אעשה את זה.

יצחק קדמן: אנחנו יודעים על מקרה, והעניין הזה הובא למשטרה ולבית משפט והאיש הורשע, על אדם שהביא הנה נער מאחת מארצות ברית המועצות לשעבר.

יצחק קדמן: הוא התגורר איתו באילת ושימש כשפחת מין של אותו אדם.

יצחק קדמן: האדם, אני אומר את זה באחריות הורשע בבית משפט.

יצחק קדמן: ואף אחד לא ידע מה פתאום נכנס כזה נער כתייר עם מישהו שאיננו ההורה שלו.

יצחק קדמן: זו הפקרות.

יצחק קדמן: אני אומר לכם.

יצחק קדמן: מי שעבר ביקורת גבולות במדינות מסודרות יודע.

יצחק קדמן: אני לא רוצה, אדוני חבר הכנסת, למנוע הבאת ילדים שאחרת ילכו לבתי יתומים.

יצחק קדמן: אני כן רוצה שילד שמגיע הנה כתייר עם מישהו שאיננו ההורה שלו יהיה דיווח מיידי ממשרד הפנים ומביקורת הגבולות למשרד הרווחה.

יצחק קדמן: שייקח אחריות.

יצחק קדמן: יכול להיות שיתברר שאין בעיה, והכל מסודר והכל חוקי.

יצחק קדמן: תעשו וי, תנוח דעתנו.

אברהם מיכאלי: ד"ר קדמן, מה עם נוהל טיפול מיוחד בילדים כאלה, כי זה חריגים.

יצחק קדמן: את זה אפשר לעשות.

יצחק קדמן: הילדים האלה לא באים ארצה דרך גבול מצרים.

יצחק קדמן: הם נכנסים הנה דרך נתב"ג.

יצחק קדמן: אנחנו כולנו יודעים מי הם.

יצחק קדמן: אז בדקת ולא קרה כלום והתברר שהכל טוב ויפה.

יצחק קדמן: אבל אתה לא יכול שהכל יהיה מופקר.

נעמה פלאי: אם רוצים לבצע כזה מעקב זה ביקורת הגבולות היא זו שרואה את אותם הילדים שמגיעים לפה, ולא משרד הפנים.

נעמה פלאי: הם לא מגיעים למשרד הפנים במעבר הגבול.

נעמה פלאי: הם עוברים ביקורת גבולות ונכנסים.

נעמה פלאי: אם כן זה דיווח שצריך לעבור מביקורת הגבולות לגורמים הרלוונטיים.

נעמה פלאי: ביקורת הגבולות שייכת למשטרת ישראל.

נעמה פלאי: אותם ילדים בעצם נכנסים לפה גם בהסכמה של אותם ההורים הביולוגיים שלהם.

נעמה פלאי: הם מועלים על טיסות, הרי בודקים את הדברים האלה.

נעמה פלאי: זה לא משהו שהוא, אתה לא יכול לשלוט על מישהו שמביא ילדים בהסכמה של ההורים שלו.

יצחק קדמן: איך נכנס הרב הזה עם ילדה שהיא לא הבת שלו, שאין חתימת הורים ואין כלום?

יצחק קדמן: אם אני צריך לשאול את זה את משטרת הגבולות אז אני אשאל את משטרת הגבולות.

נעמה פלאי: באותה מידה גם לנו לא נוח שיש כאלה ילדים קטינים מסכנים שאין להם פה מעמד בארץ.

נעמה פלאי: ואם היו מקרים כאלה או אחרים גם טיפלנו בהם כשידענו עליהם.

נעמה פלאי: כשאנחנו לא יודעים עליהם אין לנו טעם בעצם לדון בזה.

נעמה פלאי: אבל אנחנו צריכים גם לדעת עליהם.

נעמה פלאי: מקרים חריגים, גם כאלה שהם אדרבא, לא זכאי שבות, אנחנו מטפלים בהם.

נעמה פלאי: אין דבר כזה שלא.

נעמה פלאי: אבל לגבי האנשים האלה שנכנסים לכאן עם אנשים, האנשים האלה צריכים אשרות.

נעמה פלאי: בשביל להעלות קטין על טיסה היום אתה צריך ליווי מבוגר.

נעמה פלאי: מישהו מביא אותם בהסכמת אותם ההורים בארץ.

נעמה פלאי: זה לא שליטה שלנו.

יצחק קדמן: אז פעם זה הרב ופעם זה חובב נערים שרצה להביא אותם.

יצחק קדמן: אף אחד לא שואל?

נעמה פלאי: אתה צודק, אבל מישהו הסכים בעצם לזה שהילד הזה ייכנס איתו.

נעמה פלאי: וזה ההורים הביולוגיים שלו.

מיכאל נודלמן: אין הורים.

מאשה מצקין: יש לי כמה דברים להגיד.

מאשה מצקין: אחד לגבי כניסה, מאוד חשוב לדעתי לא לסגור את הכניסה לילדים האלה.

מאשה מצקין: כשאתם רוצים להקשות על זה, ככל שאתם מקשים על זה, זה מונע מילדים או מאנשים, נגיד הרב הזה רצה להביא את הילדה.

מאשה מצקין: עכשיו הוא יודע שיקשו עליו באופן משמעותי בגבול.

יצחק קדמן: לא יקשו.

יצחק קדמן: יודיעו למשרד הרווחה, ביום שהיא הגיעה, יש פה ילד.

מאשה מצקין: במקרה הספציפי הזה של הילדה הזאת מקזחסטן, כשהרב הזה הגיע עם הילדה, בהסכמת האמא, עם המסמך, כמו שנאמר כאן, יש מסמך שאומר האמא מרשה לבנאדם כך וכך לקחת אותה ולהביא לישראל, לא יודעת מה, וכתוב שם בהסכמה.

מאשה מצקין: אבל כשהוא הגיע משטרת הגבולות באמת עצרה אותם ודיברה איתם ולא רצתה לתת להם להיכנס כי לילדה לא היה כרטיס חזרה.

מאשה מצקין: ולרב לא היה באמת מקום שהוא ישים אותה ותכנית מסודרת.

מאשה מצקין: כמעט ולא נתנו להם להיכנס.

מאשה מצקין: אמרו, וכנראה בצדק, איך אנחנו יודעים שתיקח אותה חזרה, הוא אמר אני לא אקח אותה חזרה.

מאשה מצקין: אז אם אתה לא תיקח אותה חזרה אנחנו לא ניתן לך להיכנס.

מאשה מצקין: ממה שהוא סיפר לי, פשוט הוא סיפר את כל הסיפור שם במשטרת הגבולות ופשוט האחראית שם בכתה ונתנה להיכנס.

יצחק קדמן: ככה מתנהלת מדינה מסודרת, ההוא בכה וזה בכה וחמש דקות אחרי זה אין אף אחד.

מאשה מצקין: האם עדיף היה אם לא נתנו להם להיכנס והיא היתה חוזרת לקזחסטן ונכנסה לבית יתומים נוצרי, האם זה מה שעדיף?

יצחק קדמן: לא, זה לא מה שנאמר פה.

יצחק קדמן: נאמר פה רק דבר אחד, שהילדים האלה, גם אם אנחנו לא רוצים, כמו שאת אומרת, לשלוח אותם למקום רע מאוד מבחינתם, אנחנו צריכים לדאוג שהמדינה כמדינה מסודרת תדע לאן הם הולכים.

יצחק קדמן: תדע שהם לא מנוצלים, שמשרד ממשלתי אחד ירים בטובו טלפון למשרד ממשלתי אחר ויגיד יש פה ילד ללא הורים, זה כבר מצב של סיכון.

יצחק קדמן: תפתחו עין.

יצחק קדמן: אז מספרים סיפור סוחט דמעות וכולם בוכים ושלום על ישראל, וחמש דקות אחרי זה לך חפש את הילד.

יצחק קדמן: אבל יש ילדים שמגיעים למקומות לא טובים, ואנחנו לא יודעים עליהם בכלל.

אדי וויס: ד"ר קדמן, נראה לי שיש בעיה, לפי דעתי השלב לא צריך להיות אחרי הכניסה לארץ, כי כבר יש בעיה.

אדי וויס: לפי דעתי זה צריך להיות שלב טרומי.

אדי וויס: לפני שהוא מגיע לכאן.

אדי וויס: כי ברגע שהוא פה אז אתה כבר צריך לדאוג פה.

מיכאל נודלמן: חברים, אתם לא יודעים מה זה להתחיל שם.

מיכאל נודלמן: אתם לא יודעים.

חנה דשבסקי: אתה פשוט לא יודע איך נראות הקונסוליות שלנו ומה נראות נציגויות ותמורת מה זה מתרחש שם.

חנה דשבסקי: אני יכולה להגיד רק דבר אחד, אני לא מתיימרת להיות לשכת הרווחה של כל הילדים היהודים במדינות העולם, עם כל הכאב בלב.

חנה דשבסקי: ואני לא יכולה לחיות עם זה בשקט שיש הרבה מסכנים ילדים בעולם, יהודים, והם סובלים שם ואני פה לא עושה דבר כדי לעזור להם.

חנה דשבסקי: אבל אני לא מתיימרת להיות לשכת הרווחה עולמית.

חנה דשבסקי: אני רק אומרת, אם אני, מדינת ישראל כאן יושבת, אני רוצה שבמדינה שלי ברגע שילד דורך עם הרגל בגבול פה שיהיו אחראים עליו.

חנה דשבסקי: אני רוצה שלא יהיה כאן ברדק.

חנה דשבסקי: זה מה שאני רוצה, נקודה.

אדי וויס: אבל לא צריך לתת לו להגיע לכאן, זה העניין.

מאשה מצקין: למה לא צריך לתת לו, מה הוא יעשה שם, מה הילד היהודי הזה יעשה שם?

איציק אליישר: אם הרב של קזחסטן עם כל הכבוד, היה בא ואומר היום הבאתי ילדה במצב כזה, תעשו לי סידור, אפילו זמני, לא היינו עושים?

יצחק קדמן: למה אתה מטיל את זה על הרב, למה אתה לא לוקח אחריות?

איציק אליישר: אתה דיברת על מה מסודר, כך צריך להיות.

איציק אליישר: מה שקרה שהילדה התגלגלה בכמה מקומות, לא היה לנו שליטה על זה.

איציק אליישר: על זה אני מדבר.

יצחק קדמן: אני רוצה שאתה תדע חמש דקות אחרי שהיא מגיעה.

יצחק קדמן: זה מה שאני רוצה, תעשו נוהל בין משרדי מסודר בעניין הזה.

מיכאל נודלמן: אנחנו הבנו שאתם לא יודעים, אנחנו מחפשים דרך שאתם יודעים.

יצחק קדמן: אני רוצה שאתם תדעו בצורה מסודרת.

אליצור בלום: אני ממשרד הרווחה בצפון הארץ.

אליצור בלום: אני מבקש לקבוע שכל רבני חב"ד בחב"ה יודעים היטב על דרך מאוד פשוטה, על כל ילד, ללא הורים, עם הורים, לא חשוב איך, איך ניתן להביא אותו לארץ למשרד הרווחה, דרך קלה, פשוטה, נורמטיבית.

אליצור בלום: אם הם בחרו להביא ילד בצורה שונה צריך לבדוק למה.

יצחק קדמן: מה אתה אומר, שהרב אשם?

יצחק קדמן: בסדר, הרב אשם.

יצחק קדמן: מה התשובה שלך לילד הזה?

אליצור בלום: ד"ר קדמן, סליחה, אני לא באתי לדון שמונה שעות על המקרה הזה.

אליצור בלום: אני חושב שמהמקרה הזה צריך ללמוד איך להתנהג הלאה.

אליצור בלום: אז אני, בלי להמעיט מחומרת המקרה, אני חושב שצריך ללמוד איך לנהוג בעתיד, נכון?

אליצור בלום: אז אל תחזיר לי כל פעם את הסיפור על הילד, אני שמעתי אותו, ואני לא קשה הבנה, אני מבין שזה חמור מאוד מה שקרה עם הילד.

אליצור בלום: עכשיו השאלה מהרגע והלאה מה עושים.

אליצור בלום: לזה אני מתייחס, מה לעשות.

אליצור בלום: כשמגיע ילד עם דרכון על שם אחד ומבוגר על שם אחר בחוץ לארץ, בברית המועצות, אני לא צריך לספר ליוצאי ברית המועצות איזה סיפור זה להוציא שניים כאלה.

אליצור בלום: אז גם את זה צריך לבדוק, איך הם יצאו.

אליצור בלום: אי אפשר לבוא רק בטענות לקצה השרשרת ולשאול מה אתם עושים עם זה.

אליצור בלום: החוליה האחרונה בשרשרת רוצה לעזור לילדים האלה מרגע שהם באים לפה.

אליצור בלום: או מהרגע שנודע לנו אנחנו חייבים לעזור לו.

אליצור בלום: ואסור לנו להתחמק, וחבריי השמיעו את הדברים האלה.

אליצור בלום: אבל אי אפשר להתעלם מכך שכל הדרך, עד לחולייה האחרונה של השרשרת, היא מאוד לא ידועה ולא ברורה.

מיכאל נודלמן: אולי היו אצלו כוונות טובות.

יצחק קדמן: אולי היו כוונות רעות.

יצחק קדמן: אולי שלטונות בלרוס בעוד שנה יכתבו מכתב למדינת ישראל איך נתתם בכלל לילד כזה להגיע אליכם, הבריחו אותו מהמדינה.

יצחק קדמן: איך אתם בכלל מעזים.

מיכאל נודלמן: איך הם נתנו לצאת לילד הזה.

מיכאל נודלמן: הם נתנו לו לצאת.

מיכאל נודלמן: לא אנחנו.

מיכאל נודלמן: היה לו כרטיס, הוא עבר גבול בלרוס.

מאשה מצקין: יש לנו עוד דבר שהוא רלוונטי לדיון כאן אבל לא בדיוק אותו הסיפור.

מאשה מצקין: יש לי גם קודמת שהיא הגיעה ממוסקבה, אבל באופן מסודר, בתכנית נעלה, שהיא היתה כאן בבית ספר, אבל בגיל שש עשרה סיימה את התיכון, ואפשר לקבל אזרחות רק מגיל שמונה עשרה בלי הורה כאן בארץ.

מאשה מצקין: ואז מגיל שש עשרה עד שמונה עשרה היא כבר לא היתה בתכנית נעלה אבל עדיין לא יכלה לקבל אזרחות.

מאשה מצקין: אנחנו ישבנו פשוט במשרד הפנים איזה חצי שנה, ישבנו שם, לא יצאתי איתה.

מאשה מצקין: איתה הלכתי וישבנו שם, ובסופו של דבר נתנו לה באמת בגיל כמעט שבע עשרה אזרחות.

מאשה מצקין: אבל זה היה דבר מאוד קשה לקבל, וגם לא היה לה ביטוח בריאות, לא היה לה פנימייה, לא היה לה כלום.

מאשה מצקין: גרה אצלנו, לאחר שסיימה את תכנית נעלה.

מאשה מצקין: אז אולי כל העניין הזה של קבלת אזרחות רק בגיל מסויים זה גם צריך לשקול את זה מחדש.

מיכאל נודלמן: אני לא בעד מתן אזרחות מייד.

נעמה פלאי: היא לא היתה תיירת, היא היתה תושבת ארעית.

מיכאל נודלמן: יש דבר אחר, מתי מתחילים עם האפוטרופוס.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא דיברנו.

מיכאל נודלמן: אני שמעתי שמתחילים לחפש מי שצריך להיות אפוטרופוס.

מיכאל נודלמן: איך לעזור לילדים.

מאשה מצקין: ודבר אחרון שרציתי להגיד זה לגבי ילדה מבלרוס הפעם, שהגיעה אלינו באמת בגיל כמעט שבע, עם סיפור מאוד דומה, אמא בכלא.

מאשה מצקין: קודם פנינו למשרד הפנים ואמרו לנו שאי אפשר להאריך את אשרת השהייה כי אין לנו אפוטרופסות, פנינו למשרד הרווחה, אמרו שתסדרו קודם מעמד ואחר כך נדבר על זה.

מאשה מצקין: לא משנה, בסופו של דבר פנינו עכשיו, אחרי כתבה בידיעות אחרונות קיבלנו ממשרד הפנים מעמד ואשרה לשנה, בשעה טובה ומוצלחת.

מאשה מצקין: פנינו לבית משפט ועכשיו זה הכל בבית משפט, זה כבר חצי שנה בבית משפט, וכבר איזה ארבעה חודשים לדעתי אחרי, הם לא ויתרו על שום דבר עדיין, הם דורשים, משרד הרווחה בתשובה שלהם לבית המשפט דרשו את האישור על מות האב.

מאשה מצקין: האב לא היה נשוי לאם, ולנו אין שום אישור ואין שום דרך להגיע לאישור כזה.

מאשה מצקין: אין אף אחד שיכול ללכת שם ולקבל את האישור שהאב מת, והם דורשים את זה.

מאשה מצקין: גם דרשו לצרף את האמא, שיושבת בכלא בבלרוס כמשיבה בתיק.

מאשה מצקין: אני מבינה מבחינה משפטית, זה הגיוני שיש לה אינטרס והכל, אבל מבחינה פרקטית אין לנו שום דרך לצרף אותה לתיק, אין לה נציג בארץ, אין לה עורך דין שיכול להגיע.

מאשה מצקין: פשוט מבחינה פרקטית אין לנו שום דרך לקיים את הדרישות האלה של משרד הרווחה.

מאשה מצקין: אמא שלה נתנה לה את המכתב, הסכמה והכל.

מאשה מצקין: אבל כרגע האמא בכלא ולפי חוק בלרוס היא לא יכולה לתת שום מסמך לגבי הילדה כי אין לה מסירות הורה.

אליצור בלום: כי יש לה אפוטרופסית ממשלתית שם?

מאשה מצקין: יש לה שר החינוך שהוא עכשיו אפוטרופוס ואני לא הולכת אליו, שזה יהיה ברור, אני לא הולכת אליו.

יצחק קדמן: אתם צודקים כל הזמן מבחינה בירוקרטית, מבחינת נהלים.

יצחק קדמן: אבל אתם לא מחוברים למציאות.

יצחק קדמן: הכלא בבלרוס לא נגיש לגברת הזאת וגם לא למישהו אחר.

אדי וויס: סליחה, אני לא מכיר את המקרה הספציפי, אני רק אומר בדרך כלל במקרים כאלו יש אפשרות למנות אפוטרופוס זמני לכסות את תקופת הביניים ועד שיגמרו את כל הבדיקות.

אדי וויס: אז יש כלים משפטיים ובדרך כלל נהוג להשתמש בהם.

איציק אליישר: התיק נמצא במשרד הרווחה, ואתם מכירים את התיק מצויין, וקיבלתי מכתבים מהמחלקה המשפטית שלכם.

איציק אליישר: רבותיי, יש נהלים במדינת ישראל.

איציק אליישר: צריך להקל במקרים חריגים שכאלה, מה לעשות.

מאשה מצקין: וגם עכשיו, עכשיו כבר ארבעה חודשים לדעתי לאחר שבית המשפט נתן צו לתסקיר פקידת סעד, ואני עוד פעם ועוד פעם מדברת עם פקידת הסעד, היא כבר עשתה את הביקורים והכל כבר עשתה, וכבר שלושה שבועות היא כותבת את הדו"ח.

מאשה מצקין: וכבר הבטיחה לי שהשבוע זה יהיה בבית משפט, וגם שבוע שעבר.

מאשה מצקין: עדיין זה לא הוגש.

מאשה מצקין: אני גם לא יודעת באמת מה היה כותבת, היא אמרה לי שמבחינתי אני אכתוב שאתם מתאימים והכל בסדר, תקבלו את האפוטרופסות, אבל כל ההוכחות האלה של מות האב והכל, אני מבינה שאתם צודקים שאתם דורשים את זה, אבל אני לא יכולה לקיים את הדרישות האלה.

יצחק קדמן: היא כאדם פרטי צריכה לדאוג לכל הדברים האלה?

יצחק קדמן: היא נשמה טובה.

חנה דשבסקי: היא עושה משהו לא חוקי.

חנה דשבסקי: שאלו שמאוד אוהבים את החוק יבינו, היא מחזיקה בבית ילדה שהיא אף אחד בשבילה ועושה איתה מה שבא לה.

אדי וויס: סליחה, ברגע שאת ממנה אפוטרופוס לילד, קודם כל יש שני אפוטרופוסים על פי החוק שזה ההורים.

אדי וויס: זה לגבי כולם, לא לגבי ילד זה או ילד אחר.

אדי וויס: אי אפשר לבטל את העמדה הזו.

אדי וויס: זה כלל לגבי כל ילד במדינת ישראל, אני לא רואה אבחנה לגבי המעמד או המצב של הילד.

יצחק קדמן: אתה לא רואה אבחנה?

יצחק קדמן: אתה לא רואה את הילד מאחורי המקרה?

אדי וויס: אנחנו רואים את זה היטב, אני אומר לכן יש כלי לתת אפוטרופסות זמנית.

אדי וויס: יביאו את ההוכחות לבית משפט ויחליט בסופו של דבר.

יצחק קדמן: כבר שנתיים, היא צריכה מחר לעבור ניתוח, מי ייתן לה אישור, אתה?

יצחק קדמן: הילדה הזאת מתקיימת מטוב לבה של גברת שהיא צדיקה.

יצחק קדמן: אבל ככה פועלת מדינה מסודרת?

יצחק קדמן: אנחנו מדינה או אוסף של מתנדבים?

מיכאל נודלמן: אולי יותר טוב לפנות לממשלה שלא יאשרו כניסה לילדים עם אנשים שהם לא ההורים.

יצחק קדמן: אני אומר לך בוודאות שאם אנחנו לא מסוגלים לתת לילדים האלה מענה כולל, לרווחתם, לבריאותם, לשלומם, לכלכלתם, מוטב שהם לא ייכנסו לפה.

יצחק קדמן: אני אומר לך את הדברים בכל האחריות, עם כל הכאב.

יצחק קדמן: אי אפשר מצד אחד להגיד אנחנו לב רחום, שיבואו ויהיה בסדר, ומצד שני אחר כך להגיד אי אפשר להתגבר על הבעיה.

יצחק קדמן: אי אפשר.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: אנחנו שמענו.

מיכאל נודלמן: זה לא פעם ראשונה פה, זה כמעט שנתיים לפני את היית פה, רק את יכולה לעשות דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: אין הרבה אנשים.

מיכאל נודלמן: כל הכבוד.

מיכאל נודלמן: אבל יש עוד ילדים שהם מסתובבים ואין סטטוס, אין מעמד, אין שום דבר.

מיכאל נודלמן: אדוני השופט, אתה שמעת את כל הדברים.

מיכאל נודלמן: יש לך ניסיון.

מיכאל נודלמן: תגיד לנו, אפשר לפתור בעיות כאלה, באיזו צורה.

אלון גילון: אני מוכרח להודות, שמעתי את הדברים, ורצית לגרום לנו להרגיש לא טוב, אני מרגיש לא טוב.

אלון גילון: אבל ד"ר קדמן אמר במהלך הדברים שלו, בפתיחה, שבית המשפט יכול להתערב רק כשמגישים לו בקשה.

אלון גילון: בית המשפט לא יודע על שום דבר שקורה אלא אם יש מישהו שפונה אליו ומגיש בקשה.

אלון גילון: במקרה שאין בקשות בית משפט בכלל לא מתערב, וזה טבעי, וזה ברור.

אלון גילון: אני פה יכול להגיד שאם יוגשו בקשות כאלה, או אני אגיד אחרת, אני מוכן לתת הוראה לבתי המשפט במקרה שמגישים בקשות בתיקים מהסוג הזה לתת להם קדימות ולדון בהם בדחיפות המירבית.

אלון גילון: צריך להבין, ופה היועץ המשפטי אמר, החוק כמו שהוא זה מה שמחייב את בתי המשפט.

אלון גילון: אם הוא לא טוב הרשות המחוקקת היא זו שצריכה לטפל.

אלון גילון: בית המשפט לא יכול לעקוף את החוק.

אלון גילון: בחוק נקבעו תהליכים של קבלת תזכירים, וזה לוקח זמן.

אלון גילון: נכון, יכול מאוד להיות שבבקשה צריכים לבקש צו אפוטרופסות זמני.

אלון גילון: לתת לילד, וזה המשרדים צריכים להחליט ביניהם, ומקובל עלי, למרות שזה לא בשטח שלי, שצריכים לקבוע איזה שהוא נוהל באמת שידווח למשרד הפנים על ידי משטרת הגבולות שנכנס ילד, מלווה במבוגר, שהוא לא הורה שלו.

אלון גילון: ושאין כרטיס חזרה.

אלון גילון: ואז לתת לו איזה שהן זכויות, כדי שבאמת הילד לא יהיה זרוק ושיהיה איזה שהוא מעקב.

אלון גילון: בית משפט צריך לזכור כשהוא נותן צו אפוטרופסות, בעיקר כשיש עוד הורים, יכול להיגרם פה עיוותו דין נוראי אם בית המשפט לא יחקור לעומק, כי יכול מאוד להיות שאנחנו ניתן צו לאפוטרופסות כשההורה בכלל מתנגד, והוא לא פה ההורה, הוא לא בפני בית המשפט.

אלון גילון: אז נכון שזה קשה להשיג בברית המועצות או מה שהיה פעם ברית המועצות את האישורים, אבל כמו שאת אומרת לשר החינוך שהוא האפוטרופוס של הילדה הזאת את לא תיגשי, ואני מבין את זה.

אלון גילון: צריך לזכור שהשופט שבפניו מונח תיק כזה ומטפל, עם כל הכאב בדבר, הוא צריך לחקור לפני ולפנים ולרדת לעומקם של דברים, לפני שהוא מקבל החלטה סופית.

אלון גילון: אבל אני חוזר ואומר, וגם ד"ר קדמן אמר את זה בתחילת דבריו, כל זמן שלא פונה הפרקליטות, משרד הפנים או משרד הרווחה לבית המשפט ומביא בפניו את העניין בית המשפט לא יכול לדעת מזה.

אלון גילון: אני מוכן, כמו שאמרתי, לתת הוראה לכל בתי המשפט, בדרך כלל זה בתי משפט לענייני משפחה, שבתיקים כאלה לתת הקדמת דיון מרבי.

מאשה מצקין: לא מובן לנו היה איך אנחנו פונים לבית משפט, כי הקטינה בעצמה לא יכולה לגשת לבית משפט ואנחנו לא מינינו עדיין אפוטרופוסים בשבילה, אז איך אנחנו יכולנו גם לבקש עבורה.

אדי וויס: אז צריכים שוב לפנות לרשויות הרווחה.

אדי וויס: כי מה שקורה במצב כזה יש שני כלים לטפל במצב של תקופת הביניים.

אדי וויס: יש אפוטרופסות זמנית ויש גם כן הפעלת חוק נוער.

אדי וויס: וזו ההנחייה שלנו גם כן לעובדים בשטח, שכשדיברתי, אני לא ירדתי לפירוט אבל כשמדובר על טיפול זמני גם כן, אם יש צורך מיידי לא צריך להיות מצב שילד נמצא פה ללא אחראי.

אדי וויס: כי יש בעיות רפואיות, בעיות נוספות.

אדי וויס: אז יש לנו כלים לעשות את זה, אנחנו עושים את זה מידי יום.

מאשה מצקין: כתבה לי היועצת המשפטית בתגובה שלא לתת עד שאנחנו נמציא את כל האישורים שהיא דורשת, לא לתת אפוטרופסות זמנית גם.

אדי וויס: אני לא יכול להתייחס לתיק הספציפי, אחר כך את רוצה נראה את זה והכל.

אדי וויס: אבל שוב, מה שנהוג שם, ככלל, זה לא להשאיר ילד ללא, יכול להיות שאז צריכים להפעיל חוק נוער, אני לא יודע, אני לא יודע איך בדיוק ילד הגיע לסידור פרטי כזה בלי שאנחנו ידענו מזה.

אדי וויס: זה המקור של הבעיה.

אדי וויס: אבל יש לנו דרכים לטפל בכל המצבים האלו, כפי שכבוד השופט אמר, חלק מהבעיה שאנחנו גם כן לפני שמביאים את זה בפני בית משפט אנחנו עורכים בדיקה, כי אנחנו לא סתם מגישים ניירת לבית משפט.

אדי וויס: יש צורך, בגלל שמדובר במצב בינלאומי גם כן לפנות לגורמים שם, יש לנו גם כן מחלקה בינלאומית, שדרכה, או לפעמים דרך הסוכנות, גם כן עירבנו את משרד החוץ לפעמים.

אדי וויס: זה דבר שדורש זמן גם לאתר את האנשים האלה כדי בדיוק למנוע את המצב שדובר עליו, שיש הורה שלא יודע, מתנגד, אז אנחנו במקום להיטיב עם הילד גורמים לו נזק.

אדי וויס: ובשלב הביניים גם כן צריכים למצוא לו פתרון, ויש לנו פתרונות, ועושים את זה מידי יום לגבי כלל ילדי ישראל.

אדי וויס: לא רק לגבי הילדים האלה.

אדי וויס: אז לכן יש מה לעשות כדי לטפל במצבים כאלה.

אלון גילון: דבר נוסף, שלא שייך לבית המשפט, מדברים כל הזמן פה על זכויות רפואיות ועל ביטוח רפואי לילד.

אלון גילון: מה עם החינוך של הילדים האלה?

אלון גילון: הרי הם לא יכולים לשבת אצלך בבית בלי ללכת לבית הספר.

יצחק קדמן: החינוך זה הדבר היחידי, אני אמרתי את זה בתחילת דבריי להגיד את זה לשבחם, אבל גם זה קטגוריה כלפי המשתתפים האחרים, בחינוך יש הוראה מפורשת, ילד, וזה לא חשוב כרגע במעמד שלו ואם ההורה התנגד או לא התנגד, הם אומרים הילד לא יישב ברחוב בינתיים.

יצחק קדמן: כל זמן שהוא פה הוא יילך לבית הספר.

יצחק קדמן: במקביל שיפתרו את כל הבעיות האחרות.

יצחק קדמן: וכך היו צריכים לנהוג גם במשרדי ממשלה אחרים, מבלי לפגוע בדברים שאתה אומר.

יצחק קדמן: אנחנו לא מעוניינים שיגנבו פה ילדים מההורים שלהם במדינות אחרות ויבריחו אותם ארצה.

יצחק קדמן: אבל הילד לא יכול לחכות, לא חצי שנה, ודאי לא שנתיים.

יצחק קדמן: חייב להיות פתרון זמני, בלי שזה קובע כלום.

יצחק קדמן: אם יתברר אחר כך שגנבו את הילד אז יחזירו אותו כמו שצריך.

יצחק קדמן: אבל בינתיים הילד לא יכול לחיות בואקום.

יצחק קדמן: כפי שמשרד החינוך אומר בינתיים שב בכיתה ואל תהיה ברחוב גם משרדי ממשלה אחרים צריכים לנהוג בדיוק באותה צורה בינתיים לדאוג לרווחתו של הילד הזה.

יצחק קדמן: מכל הסוגים ומכל הבחינות.

יצחק קדמן: מבחינה כלכלית, שלא הזכירו אותה קודם, אבל יש הוצאות לגדל ילד.

יצחק קדמן: ואי אפשר להטיל את זה על מתנדבים.

יצחק קדמן: צריך לדאוג מבחינה כלכלית, מבחינה רפואית, מכל הבחינות שקשורות ברווחתו של הילד.

יצחק קדמן: ואם זה ילד עם צרכים מיוחדים הוא צריך בינתיים לקבל את הטיפולים שהוא צרי ך לקבל אותם.

יצחק קדמן: ואם זה ילד בסיכון, כי ילד כזה שבא עם מישהו זר מארץ אחרת ולא חי עם ההורים שלו הוא בהגדרה ילד בסיכון.

יצחק קדמן: אלה ילדים שלא ישנים בלילה לפעמים, והם בוכים, והם רוצים את אמא או את אבא והם לא מבינים מה הם עושים פה, והם לא מבינים את השפה.

יצחק קדמן: את כל הדברים האלה אנחנו לא יכולים לחכות עד שיוסדר המהלך המשפטי, שצריך לסדר אותו.

יצחק קדמן: אבל צריך להיות בינתיים פתרון ביניים.

יצחק קדמן: ואם מדינת ישראל אומרת אני לא יכולה לתת פתרון ביניים, הילד צריך לחיות בואקום שנתיים, אני אומר שוב, מוטב שהם לא יבואו.

יצחק קדמן: ילד לא יכול לחיות בואקום.

מיכאל נודלמן: מר קדמן, אני שמעתי מה כבוד השופט אמר, אם אין ניירות כמו שצריך, אולי צריך שם להתחיל.

מיכאל נודלמן: זה לא בסדר שאנשים פרטיים מביאים לפה ילדים, בלי ניירות בלי שום דבר.

מיכאל נודלמן: יש שם סוכנות, יש שם קונסוליה, שצריכה ללמד אנשים שאם הם צריכים להביא לפה ילד הם צריכים ללכת לקונסוליה ולקבל יעוץ, איזה ניירות צריכים להיות שהילד פה יהיה כמו ילד.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו לא נעשה את זה כל הזמן יהיו פה דיבורים וכל הזמן יהיה פה ילד שהוא, חנה פה עומדת על רגליים שם ושום דבר טוב לא יהיה.

מיכאל נודלמן: אולי אנחנו צריכים לשנות את המסורת הזו שילד עם איש זר לא יכול להיכנס בארץ.

מיכאל נודלמן: אם רוצים הסבתא או האמא שם, מי שרוצה שהילד יהיה פה הם מהתחלה צריכים ללכת לקונסוליה ולקבל שם החלטות איך זה עושים.

מיכאל נודלמן: אם יהיו ניירות, בסדר.

חנה דשבסקי: בואו נקבע ישיבה בעוד חודש, נזמין גם את נציגי הסוכנות וגם נציגי הג'וינט, שאמורים דווקא לטפל שם, ומשרד החוץ והקונסוליות ואולי נדבר איתם.

חנה דשבסקי: פרק ב', אני לא יודעת.

מיכאל נודלמן: רווחה נותנת מה שצריך, אבל כבוד השופט אמר, בלי ניירות מיוחדים אי אפשר לעשות משהו.

אברהם מיכאלי: יש לי גם הערה וגם בקשה.

אברהם מיכאלי: כי פה, ישיבה דומה התקיימה בחדר אודיטוריום לפני כחצי שנה.

אברהם מיכאלי: בזמנו העלינו את הסוגיה הזאת ומאז אנחנו רואים שהבעיות לא כל כך נפתרות מהר במדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: אולי נתחיל מזה שאולי אנחנו אשמים בזה כחברי כנסת, שלא נוגעים לאותם חוקים ששם יש מגבלות למשרד הרווחה כיצד להגיב לבית המשפט לענייני משפחה לגבי מתן אפוטרופסות או לא.

אברהם מיכאלי: אז יכול להיות שאנחנו צריכים כן לחוקק תיקון כזה או אחר בחוק, שמקרים חריגים שכאלה, ואין הרבה מקרים כאלה לשמחתנו, ואני עדיין לא מזלזל אפילו במקרה אחד שהוא חריג.

אברהם מיכאלי: הרי אנחנו לא נחוקק חוק בלי היגיון, נשב עם כל הגורמים בדבר, ואולי הנוהל הזה ייצא מהחקיקה המתקנת או התיקון בחוק.

אברהם מיכאלי: זה דבר אחד.

אברהם מיכאלי: לגבי החוקים הקיימים היום, אם נתחיל להגיד למשרד החוץ או לקונסוליה שהם יתחילו שם להחליט את מי לתת ואת מי לא, השאלה היא פה איך מתייחסים לסוגייה הזאת.

אברהם מיכאלי: אם כן מתייחסים לסוגייה הזאת של הצלחת נפשות במובן היהודי אנחנו לא צריכים להתבייש לדבר על זה בקול רם, אנחנו מצילים נפשות של מקרים שאם לא נטפל בהם בלפנים משורת הדין ולא נטפל בהם בדרך המקלה יותר אנחנו נאבד את הנפשות האלה.

אברהם מיכאלי: אפשר לתת לפקיד, שאני קורא לו קונסול, בברית המועצות, לא משנה באיזו מדינה, הוא יתחיל שם להחמיר ולהחמיר, בסוף לא נגיע לשום דבר.

אברהם מיכאלי: אני גם לא בעד הפקרות.

אברהם מיכאלי: אני לא בעד שכל נציג של קבוצה כזאת או אחרת יחליטו להעלות פה ילדים בודדים בדרך לא חוקית.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו חייבים כוועדה שהיא בעצם אולי הזדמנה לנו ההזדמנות הזאת פה לטפל בה ולפתור את זה כוועדה, לא לתת את זה, לקבוע נהלים כאלה, נהלים אחרים, על דעת עצמם של פקידי ממשלה.

אברהם מיכאלי: אנחנו בוועדה ניזום עוד דיון ועוד דיון בעניין הזה, עד שזה לא יסתיים.

אברהם מיכאלי: אם צריך להגיע לחקיקה נגיע לחקיקה דרך הוועדה.

אברהם מיכאלי: ואם צריך להכתיב נוהל כזה או אחר למשרדי ממשלה בשיתוף איתם נכתיב את הנוהל.

אברהם מיכאלי: לא יתכן באמת מקרים כאלה שבאים למדינת ישראל אנשים שאין להם מי שיטפל בהם.

אברהם מיכאלי: אבל אני לא בעד זה שניתן לקונסולים שם בברית המועצות, ואנחנו באמת מהשטח יודעים את הבעיות שיש לגבי אשרות של כל מיני יהודים כשרים לחלוטין, שהקונסולים לא מאשרים להגיע לארץ, מסיבות שאני לא יודע למה.

אברהם מיכאלי: לכן לגבי ילדים קטנים שאנחנו מדברים, במיוחד מקרים של קטינים, אנחנו כוועדה חייבים להכתיב פה נוהל שמהנוהל הזה הם ידעו איך מדינת ישראל רוצה לטפל בזה.

מיכאל נודלמן: אתה עורך דין, אתה מוכן לקחת על עצמך תת ועדה או איזו קבוצה?

אברהם מיכאלי: בשמחה, אין לי בעיה.

אברהם מיכאלי: אנחנו אבל נמשיך לעקוב אחרי הדברים האלה.

אברהם מיכאלי: אין לי בעיה.

מיכאל נודלמן: לדבר על זה אפשר בלי סוף, צריך להיות מישהו שמקבל את כל הרעיונות.

מאשה מצקין: יכול להיות, אני שמעתי ופשוט חשבתי, אולי צריך באיזה שהוא אופן להסדיר את האפשרות לילד, שהוא יהודי וזכאי חוק שבות אבל אין לו הורה שם, נפטר, הלך לכלא, שהוא שם בסיכון, ויש לו זכות כעקרון להיות בארץ, להסדיר באיזה שהוא אופן אפשרות בשבילו לבוא לארץ בלי הורה.

מאשה מצקין: הרי יהודי מבוגר שרוצה לעלות הוא יכול.

מאשה מצקין: אבל הילד שהוא יהודי, ואין לו הורה שם, ואין לו מה לעשות שם, והוא בסיכון שם, הוא לא יכול לעלות.

מאשה מצקין: זה אולי הדבר העיקרי שצריך להסדיר.

מיכאל נודלמן: אני חשבתי פה חבר הכנסת מיכאלי מה אתה אמרת, זה גם לא מקובל.

מיכאל נודלמן: זה אומר שאנחנו לא מאמינים לקונסוליות שלנו.

אברהם מיכאלי: לא שלא מאמינים, אם נכביד עליהם שם בסוף הילדים האלה לא יגיעו לארץ.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אנחנו כן צריכים אבל לדאוג לנוהל הזה, כי אחרת משרדי ממשלה יכולים מסיבות כאלה או אחרות עוד שנתיים להיפגש פה, ולא יהיה נוהל.

מיכאל נודלמן: בסדר, בעוד חודשיים או חודש תהיה עוד ישיבה.

מיכאל נודלמן: אבל אנחנו מבקשים ממשרד הרווחה מקרים שיודעים, לטפל.

מיכאל נודלמן: שלא יהיו ברחוב ילדים בלי שום דבר.

מיכאל נודלמן: פה יש בעיה עם ועדות משנה, כי יש כמה עובדים פה, והם לא יכולים מוועדה לוועדה, נחליט אחר כך.

מיכאל נודלמן: אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת.

מיכאל נודלמן: לא יכול להמשיך ככה כמו עכשיו.

יפה וולמן: אני רוצה להגיד עוד משפט, הרבה פעמים מעלים קשישים נכים לארץ, ואותו אחד שמלווה את הקשיש נכה משאיר אותו גם בארץ ועוזב.

יפה וולמן: ואז מתחילה להיות כאן מהומה, מתחילים לבדוק איך לעזור לקשיש.

יפה וולמן: אז אותו הדבר, באותה מידה גם מביאים ילדים ולפעמים עוזבים את הארץ ומשאירים את הילדים פה.

יפה וולמן: אז אני אומרת, ברגע שאנחנו נקבל מידע, ושיהיה איזה שהוא סדר ויתנו מידע, ובדיוק זה מה שעשינו עם הסוכנות היהודית, ביקשנו שכל קשיש מקבלים מידע על הבעיות שלו לפני שהוא מגיע.

מיכאל נודלמן: הוא מקבל תעודת עולה, הוא מקבל כסף, הוא מקבל הכל.

מיכאל נודלמן: ילד זה לא מקבל שום דבר.

מיכאל נודלמן: זה הבדל גדול.

יפה וולמן: נכון, אבל אם יש איזה שהוא מידע לגבי הילד הזה שמקבלים אותו, אני לא יודעת, צריך לחשוב.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים, את נכנסת קצת מאוחר, פה בעיה, יש הרבה בעיות חוקיות, שנכנסים ילדים עם אנשים זרים, יהודים, ולפעמים משרד הרווחה יודע שהם נכנסו ומטפל ולפעמים הם לא יודעים, ויש מקרים מאוד לא טובים עם ילדים כאלה.

מיכאל נודלמן: יש נישה בחוק.

מוריה בקשי: נדמה לי שדווקא יש מענה בחוק, אבל אני רוצה לחלק פה בין שני דברים.

מוריה בקשי: יש את הכללים שאנחנו צריכים לקבוע לגבי כניסה של ילדים לארץ, ויש את המקרים שתמיד יקרו, שבניגוד לכללים יובאו לכאן ילדים בניגוד לכללים.

מוריה בקשי: עכשיו אני חושבת שכשאנחנו קובעים כללים צריך להיזהר מלבוא ולהגיד כולם יכולים להיכנס אבל רק נודיע למשרד הרווחה.

מוריה בקשי: כיוון שהשאלות האלה של זכויות ההורים בחוץ לארץ, וחשש שמישהו באצטלה של הצלת ילד יהודי הביא ילד ולא בדיוק למטרות הרצויות והילד הזה לא יהיה פה במקום הנכון, הדברים האלה צריך מאוד להיזהר, מה גם שהיו לנו מקרים בעבר שהיתה התלהבות גדולה של ילד לגדל ילד בארץ ובסופו של דבר ההורים שם דרשו אותו, ואז להחזיר אחרי ארבע שנים שהיה בארץ אצל המשפחה זה לא תמיד מצבים נכונים.

מוריה בקשי: האמנות הבינלאומיות מחלקות בין שני מצבים, בין חובתה של המדינה לדאוג לכל ילד שנמצא בשטחה שיש סיכון לחייו, סיכון לחייו זה לא צריך להיות סכנת מוות, זה ילד שהוא לא נמצא במסגרת שטיפול סביר צריך להינתן לו.

מוריה בקשי: עכשיו הכלים המשפטיים לגבי אותם ילדים שנמצאים כאן הם כלים לפי דעתי מתאימים, זאת אומרת יש מצד אחד את חוק הנוער טיפול והשגחה, שמאפשר בלי מינוי אפוטרופוס לדאוג למציאת מקום לילד, ואם ניקח את הדוגמא ואני לא שמעתי את כל הפרטים שלה, של ילד שכבר נמצא וגדל אצל מישהי שאין לה שום זיקה משפטית אל הילד, אפשר לבדוק את זה, ואם נכון להמשיך את המצב אפשר להמשיך בצו זמני, אפילו בלי צו אפשר להשאיר את הילד אצלה, עד לסידור האפוטרופסות.

מוריה בקשי: לעניין האפוטרופסות עצמה, הכלי של אפוטרופסות זמנית הוא כלי נכון עד לבירור המעמד.

מוריה בקשי: ואגב אפשר ליזום את זה, לא רק משרד הרווחה שהוא דרך המלך, יש את סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית שכל מעוניין בדבר יכול לפנות לבית המשפט ולבקש צו, לרבות צו אפוטרופסות זמנית להגנה על עניינו של ילד.

מוריה בקשי: כך שהכלים המשפטיים נמצאים.

מוריה בקשי: אפילו הילד יכול, אבל הילד בואו נגיד הוא לא בדיוק נגיש להליכים משפטיים.

מוריה בקשי: נכון שדרך המלך צריכה להיות דרך משרד הרווחה, ובאמת שהמידע יועבר למשרד הרווחה.

מוריה בקשי: בעניין הזה זה חוזר למה שאמרתי.

מוריה בקשי: לא יכול להיות שאנחנו נשתוק או נעלים עין או נחשוב שזה בסדר שמישהו למטרת הצלת ילד יביא לארץ, ואחרי שנתיים כשיהיו בעיות יפנה למשרד הרווחה.

מוריה בקשי: הדברים האלה צריכים קודם כל לקבוע באמת נהלים מאוד ברורים, מתי נכנס ילד, עם איזה אישור, מדינות שיש ויזה, מדינות שאין ויזה, צריך גם לחשוב על זה, איך אנחנו דואגים באמת שלא יהיו המקרים שכמו שציין מר קדמן הגיע לכאן ילד למטרת להיות שפחת מין למישהו.

מוריה בקשי: אבל אני אומרת הכללים האלה צריכים להיקבע ובלי אולי סלחנות במובן הזה שבואו נעשה מעשים טובים.

מוריה בקשי: צריך באמת להיות זהירים בזה.

מוריה בקשי: יהיו לנו עדיין את המקרים שיובאו בכל זאת לארץ ילדים לא בדרכים האלה, או יישארו בארץ, והמשפחה עוזבת, יש כל מיני מקרים.

מוריה בקשי: אני חושבת שהמקרים האלה, אני מכירה מדיונים שהיו לנו יחד עם משרד הרווחה, נעשים מאמצים מתוך באמת נקודת מוצא שיש חובה למדינה לדאוג לילד הזה, בלי שום קשר למעמד, ובמקביל באמת הסיפור הזה של המעמד, או מעמד של משרד הפנים או אני מדברת גם על אפוטרופסות קבועה, הוא יבוא בשלב ב'.

אברהם מיכאלי: למה עד עכשיו לא נותנים זכויות לאותם ילדים שנמצאים במעמד כזה?

מוריה בקשי: אלה בדיוק הדברים שאפשר מיידית להתחיל לבנות אותם, או עם צו של בית משפט או עם התערבות של פקידי סעד, כשבמקביל, ואני יודעת שזה נעשה, אני פשוט מכירה את זה מתיקים, יכול להיות שזה לא זז מספיק מהר, זה אני מסכימה, אבל אני אומרת שהכלים המשפטיים נותנים מענה לדברים האלה.

יצחק קדמן: הכלים קיימים, אבל אני אומר כל עוד לא יתייחסו לילדים האלה, כי קודם שמענו איזו הערה שכמו כל ילד ישראלי יש כלים.

יצחק קדמן: הילדים האלה לא במצב של כל ילד ישראלי.

יצחק קדמן: ההתייחסות צריכה להיות שונה גם מבחינת מימד הזמן.

יצחק קדמן: ילד ישראלי בסיכון אתה אומר הוא אמנם בסיכון אבל הוא יכול לחכות שלושה שבועות עד שבית המשפט יחליט, לא יקרה כלום.

יצחק קדמן: הילדים האלה, בעצם היותם פה ילדים שגדלים ללא הורים, נמצאים במין ואקום כזה שהפתרונות ביניים צריכים להיות מיידיים.

יצחק קדמן: הם לא יכולים להתארך.

יצחק קדמן: אז אם יש בעיות משפטיות, וכל עוד החוק לא משונה, ויכול להיות שלא צריך לשנות את החוק, אז הבעיות המשפטיות יכולות לבוא על פתרונן בקצב יותר איטי.

יצחק קדמן: אבל פתרונות הביניים לא יכולים לחכות.

יצחק קדמן: אני יודע גם מהמקרים שאנחנו טיפלנו בהם וגם מהמקרה שאתה הראית לי שבסופו של דבר הסתדר, אבל בסופו של דבר העניין הזה יכול לקחת שנתיים שלוש, ילד לא יכול שנתיים שלוש לחיות בואקום.

יצחק קדמן: הוא לא יכול לחיות בלי ביטוח רפואי.

מוריה בקשי: אני מסכימה, וזה גם לא נקרא לתת מענה לילד בסיכון.

אברהם מיכאלי: גברת בקשי, אני מבין כרגע, ובאמת גישה חיובית שלכם, אם יש פתרון משפטי, אפילו, בואי נגיד ככה, לא בשפה היבשה של החוק, האם אפשר לתת כבר היום הנחייה, בפועל אתם לא עושים.

אדי וויס: סליחה, אדוני לוקח כמה מקרים, אבל יש עוד הרבה מקרים שזה כן נעשה.

אדי וויס: אני לא יודע מה בדיוק שוב הנסיבות, אבל בפועל אני אומר לך יש לנו הרבה תיקים שעושים את זה.

אדי וויס: אתה לא יכול לבנות גם כן תמונה שלמה על סמך כמה תיקים.

אברהם מיכאלי: תסלח לי אדוני, בוא לא ניתמם כרגע.

אברהם מיכאלי: המקרה זה מונח בפני שר הרווחה, השר הממונה עליך, מהיום הראשון שהוא בתפקיד.

אברהם מיכאלי: והוא בא אליי ואמר לי אני מצטער, המחלקה המשפטית מונעת ממני לתת פתרון.

אברהם מיכאלי: אם יש פתרון כפי שגב' בקשי מציעה פה אני לא מבין מאיפה האטימות הזאת.

אברהם מיכאלי: למה לפני חצי שנה כבר לא באו למשפחה ואמרו להם מה האפשרויות.

אברהם מיכאלי: אני כן רואה פה כיוון כי אתם פשוט מאוד, זה מה שאמרתי לפני חצי שעה פה בדיון, לפעמים צריך לחשוב בצורה יצירתית, הנהלים לא יצר אותם הקדוש ברוך הוא, הנהלים פה, אנחנו בני אדם יצרנו אותם.

אברהם מיכאלי: גם החוקים, גם התקנות, וגם נהלים פנים משרדיים.

אברהם מיכאלי: לכן מקרים כאלה זה לא אחד ולא שניים כנראה שהמשרדים לא נותנים את הדעת ושולחים לבית המשפט.

אברהם מיכאלי: עד שבית המשפט לא יתן לה אפוטרופסות אני מבין מבחינה משפטית היא לא אפוטרופסית אבל לפחות זכויות יתנו להם בינתיים, בצו זמני כזה או אחר.

אברהם מיכאלי: זה מה שאנחנו אומרים.

אברהם מיכאלי: אם אפשר אדוני היושב ראש אולי את הבשורה הזאת להוציא מהוועדה שאתם כמשרדים מסכימים לזה ואנחנו יודעים שזה יבוצע.

אדי וויס: זה מוסכם.

אברהם מיכאלי: אם זה מוסכם אז יש פה בשורה.

מיכאל נודלמן: אנחנו דיברנו ודיברנו פה, בסוף הגענו למסקנה שיש חוקים, הכל בסדר.

יצחק קדמן: אני רוצה קודם כל לשאול שאלה את נציגת משרד המשפטים.

יצחק קדמן: האם אתם מוכנים לקחת יוזמה, כי אני אומר לך כבר, אם אנחנו נחכה למשטרת הגבולות שום דבר לא יקרה, לנסח, כי אתם הגוף העליון שמופקד על נהלים משפטיים, לנסח איזו שהיא הצעה שתנחה את משטרת הגבולות כיצד נוהגים כאשר ילד מגיע ארצה ללא ליווי הוריו.

יצחק קדמן: העניין הזה פרוץ לחלוטין היום, ושמענו שאחד הקריטריונים להכניס ילד ארצה זה מידת הבכי של המלווה שמשפיע או לא משפיע על החוקר או החוקרת במשטרת הגבולות.

יצחק קדמן: כמובן שמידת הבכי לא יכולה לשמש קריטריון להכנסת ילדים ארצה.

יצחק קדמן: ולא רק לגבי הקשחת הכניסה לישראל אלא גם לגבי נוהל מחייב של הודעה ממשטרת הגבולות למשרד הרווחה כדי שלא נשמע פה שנציגי משרד הרווחה אומרים, בצדק מבחינתם, אנחנו אפילו לא ידענו שהילד הזה בארץ, איך אתה רוצה שאנחנו נפעל.

יצחק קדמן: אז אני אומר אדוני היושב ראש זו קודם כל שאלה שאני מפנה מתוך ניסיון לפתור פתרונות מעשיים.

יצחק קדמן: אלף את דרך הכניסה לישראל של ילדים ללא הורים.

יצחק קדמן: הדבר השני שצריך לעשות זה כפי ששמענו פה קודם, צריך להיות גם נוהל המשך אחרי שילד נכנס לישראל.

יצחק קדמן: כיצד משרד הרווחה, עם החוקים הקיימים היום, ואני חושב שעם החוקים הקיימים כיום אפשר לעשות עוד הרבה מאוד דברים, במיוחד, תקשיב לי טוב, במיוחד לגבי פתרונות של תקופת הביניים.

יצחק קדמן: מוכרחים למצוא, ואני אומר לך, במסגרת החוק הקיים אפשר למצוא פתרונות לתקופת הביניים.

יצחק קדמן: ובניגוד למה שנאמר פה ביותר מידי מקרים לא נמצאים פתרונות ותקופת הביניים נמשכת יותר מידי זמן.

יצחק קדמן: שני הדברים האלה צריכים לבוא על סידורם.

יצחק קדמן: אלף דרכי הכניסה לישראל ודרכי ההודעה על ילד שנכנס.

אדי וויס: לעניות דעתנו, הנוהל לגבי הכניסה צריך להיות לפני הכניסה.

אדי וויס: לפי דעתי זה כבר שלב מאוחר מידי.

אדי וויס: וצריכים לאתר, אני לא יודע איזה גורם הוא בדיוק מופקד על העניין הזה, אבל לפני שהילד יבוא ארצה אז הבדיקה צריכה להיעשות, ולא אחרי שהוא נוחת.

אדי וויס: לגבי הדבר השני כבר אמרתי, אנחנו עובדים כבר מזמן על נוהל, יש לנו נוהל, טיוטה של נוהל מגובשת כבר, ועל סמך זה אנחנו נמשיך.

אדי וויס: אם משרד המשפטים מוכן לקחת יוזמה כדי להתחיל את הנושא של התאום הרב משרדי נברך על כך, בלאו הכי התכוונו גם כן להגיע לשלב הזה בהמשך.

אלון גילון: אני אוסיף למה שד"ר קדמן אמר, שמשטרת הגבולות תדווח לא רק למשרד הרווחה, גם למשרד הפנים.

אלון גילון: כדי שמשרד הפנים יהיה להם איזה שהוא מעקב שהילד הזה בכלל נמצא פה.

אלון גילון: משרד הרווחה זה צד שונה ממשרד הפנים.

מיכאל נודלמן: אם מדובר בילד, צריכים להגיע לקונסוליה.

מיכאל נודלמן: אם אתה רוצה או לא רוצה, הוא צריך להיות שם.

יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, אני מזכיר שיש מדינות שלא מצריכות ויזה לישראל, ועכשיו זה הולך להיות גם עם רוסיה.

יצחק קדמן: ולכן אם אנחנו נסמוך רק על הקונסוליות זה לא יספיק.

יצחק קדמן: זה לא פותר אותנו מנוהל של משטרת הגבולות.

יצחק קדמן: זה שער הכניסה לישראל, ושם צריכה להיות בקרה, ושם צריך להיות המקום שבו מתחילים ליידע משרדי ממשלה אחרים.

יצחק קדמן: כי זה לא דבר רגיל שילד נכנס לישראל בלי הורים.

יצחק קדמן: מקרה כזה, גם אם חלק מהמקרים תיעשה בדיקה, יגידו זה בסדר, זאת הדודה של הילד, היא רק הביאה אותו, הילד חוזר לארצות הברית מחר, אל תדאג, הכל בסדר, ויבדקו יעשו וי.

אדי וויס: יכול להיות שאפשר, אני יודע שכאשר הולכים לטוס לארץ אז בודקים את הכרטיסים לראות אם יש ויזות והכל.

אדי וויס: יכול להיות שדרך חברות הטיסה, אני לא יודע, כפי שיש בדיקה לגבי ויזה והכל, אם יש ילד שהוא ללא מלווה.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו נפנה למשרד הפנים, אתם יכולים לעשות נוהל?

מיכאל נודלמן: אנחנו נפנה למשרד לבטחון פנים והכל.

מיכאל נודלמן: אני שואל, משרד המשפטים, אנחנו צריכים לפנות או אתם?

מוריה בקשי: אני מוכנה בהחלט להיות מעורבת, אבל אני חושבת שהפרטנרים העיקריים הם באמת משרד הפנים ומשרד הרווחה שצריכים לעשות פה את הקישור.

מוריה בקשי: אולי גם משרד בטחון הפנים ומשרד החוץ.

מוריה בקשי: צריך להיות משהו בין משרדי.

מיכאל נודלמן: אני אשלח מכתב היום לשר.

מיכאל נודלמן: איזה שר אתם חושבים?

מיכאל נודלמן: אבל אני מבקש, עם הבנה של חשיבות של המצב, חריפות של המצב.

אברהם מיכאלי: אין מתנדבים.

אברהם מיכאלי: אנחנו נתנדב, אנחנו נעשה מה שצריך.

אברהם מיכאלי: אבל אדוני היושב ראש, אם אני שומע בזה בשורה אולי שגם משרד הרווחה מסכים, גם משרד המשפטים מסכים, פתרון זמני כרגע, אם אפשר היום התחייבות לוועדה שהם מוציאים הנחיות לכל המקרים שכרגע הם בטיפולים כאלה או אחרים לאפשר להם זכויות.

אברהם מיכאלי: לכל התחנות.

אברהם מיכאלי: זה מה שהייתי רוצה לשמוע.

אברהם מיכאלי: אם כן אז לפחות יצאנו עם משהו היום.

אדי וויס: אנחנו נוהגים כך בפועל בשטח.

אדי וויס: באופן פרטני צריך לבדוק את המצב של כל ילד וילד.

אדי וויס: הם יושבים פה אז אני מציע שהם יפנו.

אברהם מיכאלי: פנו כבר, התיק הזה מונח בפני השר שלך.

מיכאל נודלמן: לפני שנה ביקשו מחבר הכנסת מיכאלי, והוא עסק בזה.

אברהם מיכאלי: השר יודע מזה, השר כתב לי תשובה.

אברהם מיכאלי: היועצת המשפטית שלכם כתבה לי תשובה.

אדי וויס: היא לא פה כרגע, אני לא יכול להתייחס למקרה הספציפי.

אדי וויס: אני מדבר ככלל.

אברהם מיכאלי: אל תדחו אותנו כוועדה, כאילו אנחנו פונים פעם ראשונה היום.

אדי וויס: אני אומר ככלל לא צריך להיות מצב של ילד ללא אחראי בארץ, ויש כלים זמניים וצריכים לטפל בזה במסגרת הכלים האלה.

אדי וויס: זה מוסכם עלינו.

מיכאל נודלמן: אנחנו מתפללים שזה היה ככה.

אדי וויס: זה היה מסוכם לפני כן וכך פעלנו גם עד עכשיו.

אברהם מיכאלי: ד"ר קדמן, אז אם כך המקרים שאתה מביא הם כנראה ללא בסיס?

אברהם מיכאלי: מה זה התשובה הזאת?

יצחק קדמן: לא, כל פעם אנחנו מקבלים תשובות בירוקרטיות.

יצחק קדמן: זה לא עובד כך בשטח.

יצחק קדמן: במשרד הרווחה יושבים שם אנשים טובים, שיגיד אולי בכל זאת אם כל כך הרבה פעמים אומרים לנו, אולי בכל זאת יש בעיה.

יצחק קדמן: אולי בכל זאת יש בעיה של תהליך הזרימה שלא עובד.

יצחק קדמן: אולי בכל זאת החוקים שמאפשרים לא פועלים.

אברהם מיכאלי: הם מסכימים לזה שהוועדה תצווה עליהם להורות מייד לתת להם זכויות זמניות בינתיים.

אברהם מיכאלי: וזה מה שאנחנו מבקשים.

אברהם מיכאלי: זאת היא החלטת הוועדה היום.

אברהם מיכאלי: החלטת הוועדה תהיה היום שאנחנו כוועדה היום ממליצים לשרים הממונים על הגורמים שמופיעים פה שזכויות הביניים שכרגע אנחנו קוראים להם, לפחות עד הסדרת הסטטוס המשפטי, הן לגבי האפוטרופסות, הן לגבי המעמד במשרד הפנים, כל הזכויות שמגיעות לילדים האלה, מה שד"ר קדמן העלה פה בכל מיני תחומים שהילדים האלה זקוקים להם, שיינתנו להם באופן מיידי, ולא לדחות את זה אפילו יום אחד.

אברהם מיכאלי: זאת היא המלצת הוועדה היום.

אברהם מיכאלי: ואם לא יהיה אז אנחנו נראה בזה בירוקרטיה כדי להתאנות לילדים האלה.

ולדווח לוועדה בעוד חודש על התקדמות הטיפול בנושא.

מיכאל נודלמן: אנחנו נפנה למשרד הפנים, משרד המשפטים, משרד לבטחון פנים ומשרד הרווחה כדי לקבל תקנות כניסה למדינת ישראל ילדים בלי הורים עם אנשים זרים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.