ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 177, 2007-12-04 11:45

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה ומתנצל על האיחור.

ארבל אסטרחן: בפרק העיסוק הנוסף, בסעיף 37 אישרנו עד סעיף קטן (ג).

דוד טל: סעיף 37(ד) "על חבר הכנסת שקיבל היתר כאמור בסעיף קטן (ג) יחולו מגבלות אלה: (1) הוא לא יקבל כל תמורה עבור מילוי תפקידו בגוף הציבורי או בקשר למילוי תפקידו האמור; (2) במילוי תפקידו בגוף הציבורי, הוא לא יפנה לרשות ציבורית בבקשה לקבלת תמיכה כספית או טובת הנאה אחרת.

דוד טל: " זה מקובל והתקבל כאן פה אחד, רק על-פי הפה שלי.

דוד טל: אישרנו את זה.

ארבל אסטרחן: סעיף 38 – תפקיד מטעם גוף ממשלתי או ציבורי הוראה דומה קיימת היום בכללי האתיקה, בהם נקבע במפורש שוועדת האתיקה יכולה לתת היתר.

ארבל אסטרחן: בכללים כתוב שוועדת האתיקה יכולה תמיד לתת היתר לחרוג, לכן זה לא נאמר בסעיף.

ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת לא יקבל על עצמו מינוי לתפקיד, בין בתמורה ובין שלא בתמורה, על-ידי הממשלה, שר, סגן שר או נושא משרה בשירות המדינה או בשירות הציבורי, ולא ימשיך למלא תפקיד כזה לאחר שנבחר לכנסת.

ארבל אסטרחן: "

דוד טל: אני יושב-ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-צרפת שבמסגרתה פועלת "קרן ישראל-צרפת".

דוד טל: ישראל וצרפת אמורות להקצות משאבים כספיים לקרן – צרפת כבר הקצתה משאבים וישראל עדיין לא הקצתה.

דוד טל: האם אני יכול להיות חבר בקרן כזאת?

ארבל אסטרחן: מי בוחר את חברי הקרן?

ארבל אסטרחן: השאלה מי ממנה אותם.

ארבל אסטרחן: אם אתה נציג הכנסת - - -

דוד טל: אני בפירוש לא נציג הכנסת, אלא זה מינוי של משרד החוץ.

דוד טל: שר החוץ ממנה את חברי הקרן מטעם מדינת ישראל.

דוד טל: זה פורום של כבוד בעיקר שחברים בו השופט מאיר שמגר ואנשים שנותנים לזה מטרייה עם נופך מכובד, וצירפו אותי לשם.

דוד טל: השאלה אם זה נופל בגדר מינוי שנתקבל ממשרד ממשלתי.

ארבל אסטרחן: על-פי הנוסח הזה, מדובר במינוי על-ידי שר ולכן אסור.

ארבל אסטרחן: אבל כפי שאמרתי, יש סעיף שנגיע אליו בהמשך, שקובע שוועדת האתיקה יכולה לחרוג במקרים מסוימים.

ארבל אסטרחן: במקרה שאתה מתאר, למשל כאשר אתה נושא תפקיד בכנסת שקשור לנושא הזה – הרעיון שאם יש איזו ועדה ממשלתית, או ועדה שמייעצת לממשלה, דברים מעין אלה - - -

איל ינון: אז תצטרך להגיש בקשה לוועדת האתיקה ולקבל היתר לחברוּת בגוף הזה.

דוד טל: אני מקבל את זה.

דוד טל: הוועדה מאשרת את הסעיף.

ארבל אסטרחן: סעיף 39 – תקופת מעבר לחבר כנסת חדש – הוא סעיף חדש שמשנה את המצב הקיים היום.

ארבל אסטרחן: כבר היום בחוק החסינות יש הוראות לגבי חבר כנסת חדש.

ארבל אסטרחן: לפעמים חבר כנסת נבחר במפתיע, כאשר לא היה קודם לכן חבר הכנסת, ויש לו עסקים שהוא צריך לחסל.

ארבל אסטרחן: זה יכול להיות משרד אדריכלות, משרד רופא, משרד עורכי-דין.

איל ינון: זה קורה כל הזמן.

ארבל אסטרחן: לפעמים המקרים פשוטים – חבר הכנסת עבד לפני כן כשכיר, התפטר ונכנס לכנסת; אך לעתים המקרים מורכבים יותר – כאשר חבר הכנסת שותף בעסק, או השותף היחיד בעסק.

דוד טל: נותנים לו פרק זמן לסגור את כל העסקים שלו.

ארבל אסטרחן: היום קובע החוק פרק זמן של חצי שנה, כאשר חבר הכנסת רשאי להמשיך לעסוק בעיסוק, ורשאי גם להשתכר בזמן הזה מאותו עיסוק.

ארבל אסטרחן: במשך השנים הפרשנות שלנו היתה שבתקופה הזאת הוא אמור להיות מכוון לחיסול העסקים, כלומר לא לקבל לקוחות חדשים בזמן הזה אלא באמת לחסל את עסקיו, להעביר אותם, לסגור עניינים.

דוד טל: האם זה יחול גם על חבר הכנסת דוד טל שהיה חבר מועצת העיר, שעל-פי החוק פוקעת חברותו במועצת העיר כאשר נבחר לכנסת?

דוד טל: על-פי הסעיף הזה אני יכול לומר שבמועצת העיר היו לי 4-6 פרויקטים, שטיפלתי ב-6 נושאים ואני צריך פרק זמן כדי לסיים אותם.

ארבל אסטרחן: כהונה שפוקעת – פוקעת.

דוד טל: הבנתי.

דוד טל: ירדתי לסוף דעתך.

ארבל אסטרחן: מוצע כאן לקצר את התקופה.

ארבל אסטרחן: "(א) מי שנבחר כחבר הכנסת, ולא כיהן כחבר הכנסת ערב בחירתו, יסיים בהקדם כל עיסוק קודם שהיה לו; חבר הכנסת כאמור לא יקבל על עצמו לפעול בעניין חדש במסגרת העיסוק הקודם, אלא יפעל רק לסיום הטיפול בעניינים קיימים במסגרת אותו עיסוק.

ארבל אסטרחן: "

דוד טל: עד לכאן מאושר.

ארבל אסטרחן: "(ב) האיסור על עיסוק נוסף של חבר הכנסת ייכנס לתוקף בתום חודשיים מיום תחילת הכהונה של חבר הכנסת (בסעיף זה – תקופת המעבר).

ארבל אסטרחן: "

איל ינון: צמצמת את תקופת המעבר מחצי שנה לחודשיים.

דוד טל: למה מאפשרים לשרים חצי שנה ולחברי הכנסת רק חודשיים?

דוד טל: שר צריך לסיים את עיסוקיו הקודמים בתוך חצי שנה.

דוד טל: השר רפי איתן למשל אפילו הצהיר על כך שהיו לו עסקים בקובה.

דוד טל: זה מופיע בהמלצות ועדת אשר.

ארבל אסטרחן: היום זה לא מפורט בכללים לגבי שרים.

ארבל אסטרחן: כללים חדשים אמורים להיות מופצים ממש בימים אלה, עוד אין לנו את הנוסח הסופי שלהם.

ארבל אסטרחן: הם העבירו איזו טיוטה.

דוד טל: אולי כדאי ליישר קו.

דוד טל: קודם כול לבדוק את הנוסח של ועדת אשר.

איל ינון: ככל הידוע לי מתפקידי הקודם, הכללים לגבי שרים נוקשים יותר מהכללים הקיימים היום לגבי חברי הכנסת.

דוד טל: כדאי שמה שחל על שרים יחול גם על חברי הכנסת, אלא אם תגידו שיש סיבות לקצר את משך הזמן דווקא לחברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: להיפך, בדרך כלל מחמירים דווקא עם שרים בעניין הזה כי לשרים יש תפקידים ביצועיים.

דוד טל: אז בוודאי שלא נחמיר עם חברי הכנסת, כלומר לא נקצר את התקופה לחודשיים לחברי הכנסת אם נותנים לשר חצי שנה.

דוד טל: תוכלי לבדוק את זה?

דוד טל: אני לא רוצה להקשות על חברי הכנסת יותר מאשר על שרים.

ארבל אסטרחן: אביא תשובה לישיבה הבאה על סעיף קטן 39(ב).

דוד טל: "(ג) ועדת האתיקה מוסמכת, על יסוד בקשה מנומקת בכתב מאת חבר הכנסת, להאריך את תקופת המעבר לתקופה שתקבע, ובתנאים שתקבע, בהתחשב בנסיבות המקרה, ובלבד שהתקופה שתקבע לא תעלה על ארבעה חודשים נוספים.

דוד טל: "

ארבל אסטרחן: היא יכולה להאריך עד חצי שנה, אם זה מי שמחזיק משרד רק על שמו וצריך לסיים את ענייניו.

דוד טל: זה נראה לי בסדר.

דוד טל: אני אומר שוב, אני מאשר את כל הדברים הללו בהנחה שלא תתקבל שום הסתייגות מאף אחד מחברי מהוועדה.

דוד טל: אם תתקבל הסתייגות, אשוב ואדון בזה.

דוד טל: נכון לרגע זה, סעיף 39(ג) מאושר.

דוד טל: "(ד) בתקופת המעבר, אף אם הוארכה, יחולו על חבר הכנסת כל הסייגים המפורטים בסעיף 36."

ארבל אסטרחן: גם אם הוא עוסק בעיסוק כזה שלא תהיה פגיעה בכבוד הכנסת, ניצול לרעה, ניגוד עניינים וכדומה.

דוד טל: בסדר גמור.

דוד טל: סעיף קטן 39(ד) מאושר.

ארבל אסטרחן: הפרק הבא, פרק ח', עוסק בניגוד עניינים.

ארבל אסטרחן: בפרק זה יש הוראות על ניגוד עניינים.

ארבל אסטרחן: חלק מן ההוראות קיימות כבר היום בכללי האתיקה.

ארבל אסטרחן: הכלל של ניגוד עניינים הוא כמובן כלל יסודי שחל על חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: יש כאן התייחסות לעניין אישי של חברי הכנסת ועניין מוסדי של חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: אפשר לקרוא את המטרה ואת ההגדרות ואז ניכנס לפרטים.

דוד טל: סעיף המטרה – סעיף 40 – מאושר.

ארבל אסטרחן: סעיף 41 – הגדרות ""ועדה" – לרבות ועדת משנה; "ניגוד עניינים" – מצב שיש בו ניגוד או אפשרות של ניגוד בין מילוי תפקידו של חבר הכנסת לבין עניין אישי או עניין מוסדי; חשוב מאוד להוסיף גם "אפשרות של ניגוד", זה חשוב למראית-עין.

דוד טל: כפי שאמרתי כבר בישיבה קודמת, אם אני מבין נכון, מדובר כאן על ניגוד עניינים כאשר יש עניין אישי לחבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: אישי או מוסדי.

ארבל אסטרחן: תראה את שתי ההגדרות הבאות.

ארבל אסטרחן: "מוסדי" – למשל אם יש לו עיסוק נוסף ויש התנגשות בין העיסוק האחר שלו ובין הכהונה שלו בכנסת.

דוד טל: ואם אין לו עיסוק נוסף?

ארבל אסטרחן: יש לו אינטרסים באיזה גוף אחר.

ארבל אסטרחן: הוא לא יקבל טובת הנאה אישית, אבל הגוף שיש לו עניין בו יקבל טובת הנאה.

דוד טל: כאשר מישהו מעורב במשהו, בכל מקרה יש איזו טובת הנאה.

דוד טל: תגידי שהיא שולית וזניחה, שהיא פוליטית.

דוד טל: היא לא כספית אבל היא פוליטית משהו.

דוד טל: כאשר אני מופיע בכנס תרבות של יהדות יוצאי תוניסיה למשל - - -

ארבל אסטרחן: אם תהיה ישיבה בכנסת על תקצוב הגוף הזה - - -

דוד טל: לא זאת הדוגמה.

דוד טל: נניח שהוא עורך במקום כלשהו בארץ כינוס תרבות של מורשת יהדות תוניסיה לדורותיה, ואני נתתי חסות לערב הזה ומשתתף בו.

דוד טל: את יכולה לומר שאין לי שום טובת הנאה, אבל בכל מקרה יש איזו טובת הנאה, אבק של טובת הנאה יש בוודאי.

דוד טל: עד היום לא התמודדתי בפריימריז ולא הייתי זקוק לחשיפה, אבל נניח שחבר הכנסת כן חשוף לפריימריז ומופיע בפני 3,000-4,000 איש – זה נותן לו איזו חשיפה.

איל ינון: זה פטור כאן כי בהגדרת "עניין מוסדי" נאמר "עניין שיש לחבר הכנסת בתפקוד או בהצלחה של גוף ציבורי או פרקטי שחבר הכנסת קשור עמו, למעט עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו, כגון מקצוע, קהילה, עדה או אזור מגורים".

איל ינון: לפיכך הדוגמה שהצגת חורגת מכלל "עניין מוסדי".

איל ינון: נתת דוגמה לעדה או לקהילה.

איל ינון: זה לא נוגע לניגוד עניינים מוסדי.

סוזי נבות: אין ניגוד עניינים מוסדי בהשתתפות באותו כינוס.

סוזי נבות: אבל כפי שאמרה עו"ד ארבל אסטרחן, אם יעלה לדיון בכנסת תקצוב הגוף הספציפי הזה אתה בניגוד עניינים.

ארבל אסטרחן: אז אולי לא תוכל להשתתף בדיון.

איל ינון: מה שאתם אומרים עכשיו קשה.

ארבל אסטרחן: כרגע אנחנו בהגדרות.

ארבל אסטרחן: תיכף נגיע לסעיפים האופרטיביים ונראה מה מותר ומה אסור.

ארבל אסטרחן: בהגדרה "עניין אישי" יש סייג שקיים גם היום.

ארבל אסטרחן: ""עניין אישי" – טובת הנאה, ישירה או עקיפה, של חבר הכנסת, בן משפחתו או חבר בני אדם העוסק בפעילות עסקית שחבר הכנסת קשור עמו, למעט עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו, כגון מקצוע, קהילה, עדה או אזור מגורים, אלא אם כן עניין זה עשוי להביא לחבר הכנסת באופן אישי טובת הנאה ממשית;" פעמים רבות חבר הכנסת הוא גם הורה, ואם דנים על תשלומי הורים יש לו עניין אישי כי יהיה עליו לשלם יותר כסף.

ארבל אסטרחן: אבל הסייג חל על זה, כי זה מגזר שהוא משתייך אליו.

דוד טל: זה יוצר בעיה כי כל חבר כנסת שהוא קיבוצניק, ואין רבים כאלה, יעסוק בנושאים חקלאיים בצורה כזו או אחרת וזה ישפיע עליו.

איל ינון: הסיפה בעייתית.

ארבל אסטרחן: התשובה ברורה, וגם ניתנו על כך חוות דעת.

ארבל אסטרחן: בזמנו פנה חבר הכנסת אלי גולדשמידט ושאל על עניין הקיבוצים.

ארבל אסטרחן: חוות הדעת שניתנה לו היתה כדלקמן: באת לכנסת כנציג הקיבוצים ואתה בוודאי יכול להשתתף בדיונים על קיבוצים.

ארבל אסטרחן: אבל אם מתקיים דיון על הקיבוץ שלך לא תוכל להשתתף.

איל ינון: הסיפה מנוסחת לא טוב.

דוד טל: הגעתי לכנסת בזכות הצבעתם של 60,000 יוצאי תוניסיה, ותוך כדי עבודתי בכנסת הגשתי הצעת החוק על ניצולי רדיפות הנאצים שתכלול גם את תוניסיה, או אפילו תדבר ספציפית על תוניסיה ולוב.

ארבל אסטרחן: מצוין, בשביל זה שלחו אותך לכנסת.

דוד טל: השאלה אם אין כאן ניגוד עניינים.

דוד טל: אבא לי יוצא תוניסיה והיה במחנות עבודה.

דוד טל: אם יקבל רנטה כאת או אחרת זה טובת הנאה עקיפה בשבילי.

ארבל אסטרחן: אם זה רק אבא שלך או רק המשפחה שלך מתעוררת בעיה.

סוזי נבות: חוק משפחת טל זה דבר אחר, אבל לא רוצים למנוע מחברי הכנסת לייצג, להיפך.

סוזי נבות: זה שליחות של סקטור.

איל ינון: אני סבור שלא ברור מספיק מה זה "עניין זה עשוי להביא לחבר הכנסת באופן אישי טובת הנאה ממשית".

איל ינון: בדוגמה על תשלומי הורים, שלכאורה נאמר שאין בה בעיה של ניגוד עניינים, זה יכול להביא לטובת הנאה ממשית כי מדובר בסופו של דבר בתשלום של כסף.

ארבל אסטרחן: זה נכלל לגמרי בסייג כי זה לא באופן אישי אלא לקבוצה.

ארבל אסטרחן: כתוב: "למעט עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו".

דוד טל: הפרשנות כאן עשויה להיות רחבה מאוד כאשר מדובר בעניין אישי.

דוד טל: יהיה מי שיפרש עד לכאן, ויהיה מי שייָצֵר את זה.

איל ינון: יש מקרים רבים כאלה, לכן צריך אולי לתקן במקצת את ההגדרה.

סוזי נבות: אולי יש להגיד "עניין אישי ובלעדי" – שמדובר רק בו.

דוד טל: אולי נוסיף "באופן אישי ובלעדי", אז יהיה ברור שמדברים על עניין אישי ספציפי לאותו חבר הכנסת ולא לקהילה או לגוף שהוא מייצג.

ארבל אסטרחן: גם אם זה חבר הכנסת והחבר שלו, הם רק שניים, זה עניין אישי בלעדי.

ארבל אסטרחן: לכן אולי צריך להגיד "באופן אישי מצומצם" או משהו כזה: "לחבר הכנסת באופן אישי או לקבוצה מצומצמת מאוד".

סוזי נבות: זה רחב מדי.

סוזי נבות: לא זאת היתה הכוונה שלנו.

סוזי נבות: הכוונה היתה למשהו כמו "חוק משפחת טל".

ארבל אסטרחן: כאשר ההחלטה תשפיע על ישוב שלם, גם אם תיזום עניין שייתן הטבות לתושבי העיר שלך, ברגע שזה ישוב גדול אין בכך בעיה, גם אם מדובר על דבר ממשי שישפיע עליך כמו מתן הנחה בארנונה.

סוזי נבות: בזמנו בג"ץ קבע הגדרה לזכות העמידה: "אינטרס ממשי, מוחשי וישיר".

דוד טל: אני מוכן לאשר את זה, ובתנאי שאם אתקל בדבר כזה תהיי מוכנה להיות עורכת-הדין שלי.

ארבל אסטרחן: אתה מתכוון ליזום הצעת חוק רק על משפחתך?

ארבל אסטרחן: ...

ארבל אסטרחן: אני מנסה לחשוב איך אפשר לצמצם את זה.

דוד טל: אני מקבל את מה שאמרה ד"ר סוזי נבות.

סוזי נבות: כותרת הסעיף היא "עניין אישי" ואז חוזרים להשתמש באותו מונח כאשר אומרים "באופן אישי".

סוזי נבות: זה בעייתי.

ארבל אסטרחן: זה "אישי" אחר.

ארבל אסטרחן: ההגדרה היא "עניין אישי", וכאשר אומרים "באופן אישי" זה לא עניין אישי.

ארבל אסטרחן: אני לא רואה כאן בעיה.

סוזי נבות: "לחבר הכנסת או למקורביו באופן בלעדי".

ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת או מקורביו באופן אישי ובלעדי".

איל ינון: "מקורביו" כולל גם קרובים וגם אנשים שאינם בני משפחה אך קשורים אישית לחבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: "אלא אם כן עניין זה עשוי להביא לחבר הכנסת או למקורביו באופן אישי ובלעדי טובת הנאה ממשית".

ארבל אסטרחן: צריך לבדוק אם זה נחוץ, אבל הנוסח הזה אפשרי.

ארבל אסטרחן: ""עניין מוסדי" – עניין שיש לחבר הכנסת בתפקוד או בהצלחה של גוף ציבורי או פרטי שחבר הכנסת קשור עמו, למעט עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו, כגון מקצוע, קהילה, עדה או אזור מגורים, אלא אם כן עניין זה עשוי להביא לחבר הכנסת או למקורביו באופן אישי ובלעדי טובת הנאה ממשית.

ארבל אסטרחן: "

סוזי נבות: הכוונה שהאינטרס לא אישי.

סוזי נבות: נניח שאתה חבר בעמותה לקידום תרבות תוניסיה בישראל ובכנסת דנים על הגוף הזה.

סוזי נבות: לא אתה מרוויח כביכול מהדיון, אבל הגוף שאתה מקורב לו מרוויח, אז רואים בכך ניגוד עניינים מוסדי.

איל ינון: לא רואים בזה ניגוד עניינים מוסדי כי זה קהילה או עדה.

סוזי נבות: אלא אם זאת עמותה ספציפית.

איל ינון: זה לא ברור מהנוסח.

איל ינון: מי שיקרא את הגדרת "ניגוד העניינים המוסדי" יחשוב לכאורה שהדוגמה שהיושב-ראש הציג על עמותה של יוצאי תוניסיה יוצאת מגדר ההגדרה.

איל ינון: כלומר הוא יכול להיות חבר בעמותה, ואם נושא תקצוב העמותה מובא לדיון בוועדת הכספים או בוועדה אחרת יחשבו שהוא נמצא בניגוד עניינים.

סוזי נבות: ניקח לדוגמה את העמותה למלחמה בתאונות הדרכים.

איל ינון: השאלה אם נכון להפריד בין עמותה ליוצאי תוניסיה לעמותה למלחמה בתאונות הדרכים.

איל ינון: הסעיף הזה בעייתי.

איל ינון: הרעיון ברור, השאלה איך לנסח אותו.

איל ינון: רציונלית לא נכון להבחין בין העמותה למלחמה בתאונות הדרכים ובין העמותה ליוצאי תוניסיה.

סוזי נבות: יש יותר מעמותה אחת למלחמה בתאונות הדרכים.

איל ינון: יכולות להיות גם יותר מעמותה אחת של יוצאי תוניסיה.

גדעון סער: הזהרתי את היושב-ראש שאם נעשה שתי ישיבות מן הסוג הזה, גם על התקנון וגם על כללי האתיקה, לא יהיו כאן אנשים.

גדעון סער: אני עומד בפני דילמה, האם להשתתף בדיון או ללכת לאכול ארוחת צהרים.

דוד טל: אני לא יכול לספק את רצונם של כל חברי הכנסת ועליי מוטלת החובה להתקדם בדיון בנושאים הללו.

דוד טל: אתה רוצה שנעבור לקיים דיונים בימי ראשון, בבקשה.

גדעון סער: פרק ניגוד העניינים בעייתי.

גדעון סער: אני רוצה לדבר בו, אבל אני חייב לאכול.

דוד טל: אמרתי בתחילת הדיון שגם מה שאני מאשר כרגע - - -

גדעון סער: אי אפשר לחיות עם הסעיף הזה.

גדעון סער: איך אתה יכול לאשר דבר כזה כאשר נוכח רק חבר כנסת אחד?

דוד טל: אתה רוצה שאפסיק את הישיבה ואשלח את ד"ר סוזי נבות הביתה?

דוד טל: מה בדיוק אני אמור לעשות?

דוד טל: אמרתי בתחילת הישיבה שאני מאשר את זה בתנאי ש- - -

גדעון סער: אבל למה לאשר בהוכחות של חבר כנסת אחד?

דוד טל: מפני שאני לא יכול להכריח את חברי הכנסת להשתתף בדיון.

גדעון סער: העמדת את חברי הכנסת בפני מצב בלתי אפשרי.

גדעון סער: הם לא יכולים לשבת 3 שעות בישיבה אחת ומייד להשתתף בישיבה שנייה.

דוד טל: אבל אני חייב להתקדם בנושא הזה.

דוד טל: מחר תבקר אותי למה לא התקדמתי.

גדעון סער: ניגוד עניינים הוא הדבר הכי לא מתאים לכנסת, הכי מטורף, הכי הזוי.

ארבל אסטרחן: זה לא שונה ממה שקיים כבר היום.

גדעון סער: אני מבקש רביזיה על מה שאישרתם.

דוד טל: אתה לא צריך לבקש, אמרתי את זה כבר בתחילת דברי.

דוד טל: אתה פשוט לא ענייני.

גדעון סער: אני לא ענייני כי לא מאפשרים לי להיות ענייני.

גדעון סער: אני לא יכול לגור כאן.

דוד טל: מה אני יכול לעשות?

דוד טל: אתה עובד כאן.

גדעון סער: אתה רואה שאף חבר כנסת לא בא לדיון.

גדעון סער: טעות לדון בזה בנוכחות של חבר כנסת אחד בלבד.

דוד טל: אבל הדיון נקבע כבר לפני שבוע.

גדעון סער: אבל לא נקבע שלפני כן תהיה ישיבה של 3 שעות על שינויי התקנון.

דוד טל: אני לא יכול להכריח חברי כנסת להשתתף בדיון, אני לא שולט בהם.

גדעון סער: אתה יוצר מצב שהם לא יכולים לבוא.

דוד טל: אני לא יכול לקבוע את סדר היום של הוועדה לפי היומן של חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אני משתתף תמיד בדיוני הוועדה.

גדעון סער: מה אושר?

דוד טל: הכול אושר, והכול על דעת כך שכל מה שתרצו ייפתח מחדש.

דוד טל: מכיוון שהסעיפים אושרו פה אחד, על-פי הפה שלי, החלטתי שלא אעשה את זה על-פי הפה שלי.

דוד טל: לכבודם של חברי הכנסת סער ויצחקי נתחיל בפרק על ניגוד עניינים אישי ומוסדי שוב.

דוד טל: תסבירו את זה שוב.

ארבל אסטרחן: סעיף המטרה אושר, ועכשיו דנים בסעיף ההגדרות.

ארבל אסטרחן: פרק ניגוד העניינים מבוסס מאוד על ההוראות שקיימות היום בכללי האתיקה.

גדעון סער: הוא מרחיב.

ארבל אסטרחן: הוא מבוסס על ההוראות הקיימות ונבהיר את השינויים שהוכנסו.

גדעון סער: אני מבקש שתעירי היכן הוא מרחיב.

ארבל אסטרחן: "ניגוד עניינים" הוגדר: "מצב שיש בו ניגוד או אפשרות של ניגוד בין מילוי תפקידו של חבר הכנסת לבין עניין אישי או עניין מוסדי;" הסעיף קובע הגדרות של "עניין אישי" ושל "עניין מוסדי".

ארבל אסטרחן: היום יש הגדרה רק של "עניין אישי", אבל הרעיון זהה.

ארבל אסטרחן: קורה שחבר הכנסת מגיע לניגוד עניינים במה שנקרא היום בכללי האתיקה "ענף משקי", שכאן מוגדר בצורה רחבה יותר.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת גם תושב של ישוב מסוים, גם הורה וגם נזקק לשירותי בריאות.

ארבל אסטרחן: אם העניינים הללו נדונים בוועדה, אם דנים על תשלומי הורים ברור שזה ישפיע באופן אישי על כיסו של חבר הכנסת שהוא גם הורה, אך זה לא עניין אישי שלו אלא עניין קבוצתי.

ארבל אסטרחן: חבר כנסת שמייצג את המגזר החקלאי והוא חבר קיבוץ, אם נדון עניין הנוגע לכלל הקיבוצים זה לא ייחשב עניין אישי שלו, אולם אם נדון רק הקיבוץ שלו זה יכול להיחשב כעניין אישי.

דוד טל: מה ההבדל?

דוד טל: תסבירי לי את ההיגיון.

דוד טל: מדוע אם דנים בתשלומי הורים ואני הורה אין לי עניין אישי?

ארבל אסטרחן: אם דנים בכלל בתי-הספר זה לא עניין אישי, אבל אם דנים רק בבית-הספר של הילד שלך זה עניין אישי.

דוד טל: הקיבוץ גוף רחב בהרבה מהמשפחה של חבר הכנסת אורון.

דוד טל: לצורך העניין, ייתכן שמה שיידון על כל הקיבוץ לא ישפיע כלל על חבר הכנסת אורון.

דוד טל: לעומת זה בתשלומי הורים, שאת יודעת שישפיעו עליי, את אומרת שזה בסדר.

ארבל אסטרחן: כל מקרה יצטרך להיבחן לגופו.

ארבל אסטרחן: אי אפשר לקבוע כלל אחד, שהתשובה תהיה ברורה כנייר לקמוס.

ארבל אסטרחן: אבל בגדול הרעיון, שאם חבר הכנסת מייצג איזה מגזר וזה חל על כלל התושבים – תשלומי הורים זה דוגמה קלסית, כאשר מציעים להעלות תשלומי הורים זה ישפיע על חברי כנסת רבים שיש להם ילדים בבתי-הספר ויצטרכו לשלם – זה ייחשב מה שנקרא "עניין משקי" ולא יחולו על חבר הכנסת כללים של ניגוד עניינים.

ארבל אסטרחן: תיכף נגיע לסעיפים האופרטיביים ואז נצטרך לראות מה קורה כאשר יש ניגוד עניינים.

ארבל אסטרחן: זה לא בהכרח מונע את הזכות להשתתף או להצביע, אלא נקבעו הוראות.

ארבל אסטרחן: אם עניין מסוים נוגע אך ורק לכיתה או לבית-הספר של ילדו של חבר הכנסת, במקרה הזה זה בהחלט עניין אישי כי במקרה הזה חבר הכנסת לא מייצג איזו קבוצה גדולה.

ארבל אסטרחן: לכן מוצע להגדיר "עניין אישי" כדלקמן: "טובת הנאה, ישירה או עקיפה, של חבר הכנסת, בן משפחתו" – כאשר "בן משפחה" מוגדר בפרק ההגדרות באופן רחב – "או חבר בני אדם העוסק בפעילות עסקית שחבר הכנסת קשור עמו, למעט עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו, כגון מקצוע, קהילה, עדה או אזור מגורים, אלא אם כן עניין זה עשוי להביא לחבר הכנסת באופן אישי טובת הנאה ממשית;" הוצע כאן לתקן את הסיפה ולהבהיר: "עשוי להביא לחבר הכנסת או למקורביו באופן אישי ובלעדי טובת הנאה ממשית".

גדעון סער: יש לי הרבה מאוד הערות.

גדעון סער: אני מבקש לדעת מה ההגדרה הנוכחית בתקנון.

ארבל אסטרחן: כיום "עניין אישי" מוגדר כ"הנאה חומרית, ישירה או עקיפה, של חבר הכנסת, של קרובו, של לקוחו או של חבר בני אדם, מואגד ושאינו מואגד, העוסק בפעילות המכוונת להשגת רווחים שחבר הכנסת חבר בהנהלתו או נושא משרה בו, למעט עניין הנוגע לענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו".

גדעון סער: זאת צריכה להיות ההגדרה.

ארבל אסטרחן: הנוסח בתקנון היום כולל ב"עניין אישי" גם עניין מוסדי, ואילו בנוסח שלפנינו מוצע לחלק את זה לשתי הגדרות.

גדעון סער: צריך להישאר צמודים להגדרות הקיימות.

גדעון סער: על-פי התפיסה כאן כל הצבעה בכנסת תעלה שאלות על פירוש המשפט "באופן אישי טובת הנאה ממשית".

גדעון סער: אם הכנסת החליטה למשל להוריד את מס הרכישה - - -

איל ינון: יש לכך תשובה.

איל ינון: הם ענו לזה.

גדעון סער: לכל דבר יש תשובה, ובכל זאת אני בעד היצמדות לנוסח הקיים.

גדעון סער: מה זה בכלל "עניין מוסדי"?

ארבל אסטרחן: זה קיים גם היום, פשוט היום זה לא מחולק לשניים, אבל כתוב שזה עניין של "חבר בני אדם ...

ארבל אסטרחן: העוסק בפעילות המכוונת להשגת רווחים".

גדעון סער: עזבי את ההגדרות.

גדעון סער: מה זה "עניין מוסדי"?

ארבל אסטרחן: אתה חבר בעמותה מסוימת.

גדעון סער: אבל אסור לי, אסרתם עליי את זה כבר בפרק אחר.

ארבל אסטרחן: אסור לך להיות בהנהלה, אבל אתה יכול להיות חבר.

גדעון סער: אז אסור לי להיות חבר בעמותה של נפגעות תקיפה מינית?

ארבל אסטרחן: לא הגענו עדיין לסעיף האופרטיבי.

גדעון סער: רבותי, ניגוד עניינים זה רק טובת הנאה אישית.

גדעון סער: "עניין מוסדי" הוא דבר הזוי, שלא קשור בכלל לחברי הכנסת.

גדעון סער: זה קשור אולי לעובדי ציבור, אבל לא לנבחרי ציבור.

גדעון סער: נבחרי ציבור מופקדים על עניינים סקטוריאליים, לכך נשלחו.

דוד טל: האם הון פוליטי זה טובת הנאה?

גדעון סער: כן, הון פוליטי זה טובת הנאה.

גדעון סער: למה לא?

איל ינון: זה לא טובת הנאה.

ארבל אסטרחן: הסקטוריאלי נכנס בדיוק בסייג שאמרתי.

ארבל אסטרחן: חבר כנסת מונה לוועדה חיצונית שעוסקת בנושא מסוים, ועניין הוועדה החיצונית נדון כעת בכנסת.

ארבל אסטרחן: אנשים שרוצים להופיע בפני הוועדה החיצונית, אולי לא כל אחד יכול להופיע שם - - -

איל ינון: לא צריך למנות את חבר הכנסת לוועדה חיצונית ממשלתית, בכך בדיוק עוסק הכלל הקודם שדיברנו עליו.

ארבל אסטרחן: היום זה מותר.

גדעון סער: חברי הכנסת עוסקים רק בנושאים ציבוריים.

גדעון סער: אם זה לא טובות הנאה זה לא רלוונטי, פשוט לא רלוונטי.

גדעון סער: ההגדרה כאן תהיה צרה ומדויקת.

גדעון סער: לא "עניינים מוסדיים" ולא דברים היוליים.

ארבל אסטרחן: למשל חבר כנסת שיש לו תחנת דלק – היה מקרה כזה בכנסת הקודמת.

ארבל אסטרחן: האם הוא יכול ליזום דיון בנושאים שקשורים לתחנות דלק כאשר לו אישית יש תחנת דלק?

גדעון סער: דרך אגב, לי אין כלום אז אין לי ניגוד עניינים, אני יכול לדון כי אין לי כסף בבורסה, אין לי רכוש, אין לי כלום.

איל ינון: לכאורה לפי הכללים המוצעים כאן כן, כי אם הדיון לא רק על התחנה שלו זה נכנס גם בגדר ההצעה כאן.

ארבל אסטרחן: השאלה מה היא הקבוצה.

איל ינון: אם זה חל רק על מגזר תחנות הדלק - - -

סוזי נבות: זה לא מגזר תחנות הדלק.

איל ינון: זה כמו מגזר.

איל ינון: רציונלית לא משנה אם זה עורכי-דין, רואי חשבון או בעלי תחנות דלק.

אביגדור יצחקי: אם בכנסת ידונו בתקנות רואי חשבון, האם אמצא בניגוד עניינים?

ארבל אסטרחן: אין כל בעיה, תוכל להשתתף בדיון כי בהגדרה סייגו, בין היתר, מקצוע.

איל ינון: אבל רציונלית בעלי תחנות דלק, רואי חשבון ועורכי-דין זה אותו דבר.

אביגדור יצחקי: המקצוע שלו בעל תחנת דלק.

ארבל אסטרחן: כאשר אתה חבר הכנסת אתה לא עובד כרואה חשבון.

אביגדור יצחקי: גם הוא לא עובד כמתדלק בתחנת דלק.

איל ינון: האחד שם בנאמנות את החלק שלו במשרד רואי החשבון, והשני שם בנאמנות את החלק שלו בתחנת הדלק.

גדעון סער: אין לזה סוף.

גדעון סער: אם עורכי-דין מרוויחים מחקיקה מסוימת שהייתי מעורב בה בוועדת החוקה, חוק ומשפט - - -

ארבל אסטרחן: אבל לא מדובר על עורכי-דין מהמשרד שלך.

גדעון סער: אבל יום אחד אולי אחזור למקצוע הזה.

דוד טל: הוא בנשמתו רואה חשבון, והוא בנשמתו עורך-דין.

ארבל אסטרחן: באותו מקרה ועדת האתיקה סברה שחבר הכנסת לא יכול להשתתף בדיונים על תחנות הדלק.

דוד טל: הנושא הזה בעייתי.

דוד טל: יש לי רושם שבמו ידינו אנו מצרים את צעדינו ומצמצמים אותם, ונראה לי שנגיע למקום בלתי אפשרי.

דוד טל: אם רוצים להישאר במסגרת של האתיקה, ואני מניח שרוב חברי הכנסת מעוניינים בכך, פשוט לא יוכלו לעשות שום דבר, יצטרכו לשאול עשר שאלות ולקבל עשרה אישורים, ועד שיתקבלו עשרה אישורים העניין יהפוך להיות לא רלוונטי.

ארבל אסטרחן: העניין הזה קיים גם היום.

ארבל אסטרחן: פעמים רבות בתחילת כנסת חברי הכנסת מבקשים הדרכה.

דוד טל: גם אם זה קיים היום, לא בטוח שכך הכי נכון.

ארבל אסטרחן: פעמים רבות בתחילת כנסת פונים אלינו רוב חברי הכנסת ואומרים: יש לי אינטרס כזה, כזה וכזה, תגידו לי מה אני יכול להמשיך לעשות, מה אני לא יכול, אילו הגבלות חלות עליי, ומקבלים תשובות.

דוד טל: הם מקבלים תשובות, אבל אני מניח שרוב התשובות מצרות את צעדיהם מעבר לפרופורציה הראויה.

דוד טל: הדוגמה של תחנות הדלק מצוינת, וגם התשובה של מר איל ינון מצוינת.

דוד טל: אם מדובר על תחנת הדלק שלי, אני גר בעפולה ויש לי תחנת דלק, והצעת החוק מדברת רק על עפולה ועל תחנת הדלק הזאת, אז לא אוכל להשתתף בדיון.

דוד טל: אולם אם ידונו בכל תחנות הדלק בעפולה, ובכללן גם תחנת הדלק שלי, האם זה בסדר?

דוד טל: ואם ידונו בכל תחנות הדלק בארץ, האם זה בסדר?

איל ינון: הוא נבחר לכנסת על תקן בעל תחנת דלק.

איל ינון: כמו שיש נציג מגזר החקלאים ונציג התוניסאים, יש נציג בעלי תחנות דלק.

דוד טל: והתעשיינים וארגוני הקבלנים וכל הדברים האלה.

איל ינון: השאלה איך אתם חושבים להגביל את זה.

איל ינון: מהו לדעת

איל ינון: כם ניגוד עניינים מושחת שצריך לעצור אותו?

גדעון סער: טובות הנאה.

איל ינון: מה זה, למשל?

איל ינון: הכול פה טובות הנאה.

איל ינון: השאלה איך להגדיר את זה.

אביגדור יצחקי: טובת הנאה חומרית.

איל ינון: הכול כאן חומרי.

איל ינון: תשלומי הורים זה גם חומרי – אתה משלם יותר כסף או פחות כסף לבית-הספר.

אביגדור יצחקי: זה נוגע לכלל ציבור ההורים בארץ.

אביגדור יצחקי: חבר הכנסת יכול לטפל בזה בלי שום בעיה.

דוד טל: לצורך העניין, יש לי תחנת דלק בעפולה והדיון נוגע לכלל תחנות הדלק.

איל ינון: אנחנו לא מצליחים להגיע להבחנה טובה דיה מה אסור.

אביגדור יצחקי: צריך לכתוב שיש לו טובת הנאה ישירה או עקיפה, ולסייג מה זה טובת הנאה עקיפה.

אביגדור יצחקי: בכל עניין יש טובת הנאה עקיפה כזאת או אחרת.

ארבל אסטרחן: יש הגדרה רחבה של "מגזר".

ארבל אסטרחן: השאלה אם המגזר מקבל את טובת ההנאה, או רק אתה ומשפחתך מקבלים אותה.

אביגדור יצחקי: לא דנים כאן על שום דבר שנוגע ישירות לי ולמשפחתי.

דוד טל: כולם מסכימים שכאשר מדובר בי ובמשפחתי אני בוודאי בניגוד עניינים, על כך אין ויכוח.

דוד טל: הוויכוח מתעורר במעגל השני והשלישי, המעגלים הרחבים יותר.

דוד טל: אולי אפשר לעקוף את זה ולומר שבנושאים הללו לא יוכל להצביע בדיונים.

איל ינון: אנחנו חוזרים להגדרה שהצענו כאן קודם: "רק באופן אישי ובלעדי לו ולמקורביו".

איל ינון: אולי זה פותר את הבעיה שחברי הכנסת סער ויצחקי הציגו.

ארבל אסטרחן: אם זה חל על קבוצה גדולה יותר זה לא ייחשב ניגוד עניינים.

ארבל אסטרחן: זה הרעיון.

דוד טל: על עניין שנוגע לחבר הכנסת באופן אישי ובלעדי כולם מסכימים.

אביגדור יצחקי: אין גם מקרה כזה.

דוד טל: הבעיה מתעוררת במעגל השני, אחרי הנגיעה האישית והבלעדית.

דוד טל: הכללים כפי שמנוסחים עונים על כוונות המחוקק לאסור על המעגל הראשון, האישי והבלעדי, אבל מעבר לכך מותר.

ארבל אסטרחן: היום כתוב "ענף משקי".

ארבל אסטרחן: כאן מרחיבים את זה, כלומר מקלים על חברי הכנסת כי מבהירים: "מקצוע, קהילה, עדה, אזור מגורים" – כל הדברים הללו לא ייחשבו כעניין אישי.

איל ינון: היום בפרשנות היית אומרת ש"ענף משקי" הוא כמו מקצוע, קהילה, עדה וכולי.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט הקודם, כאשר נתנו חוות דעת שמי שהיו עורכי-דין לפני תחילת כהונתם יכולים להשתתף בדיונים על שכר טרחה של עורכי-דין, סבר שזה שערורייה ושיש בכך ניגוד עניינים.

ארבל אסטרחן: אנחנו אמרנו: לא.

ארבל אסטרחן: כחלק מענף משקי – יכולים.

אביגדור יצחקי: לפי זה בוועדה לבחירת שופטים גם לא צריך להיות חבר כנסת שהוא עורך-דין.

ארבל אסטרחן: כרגע מגדירים שעניין הנוגע למגזר שחבר הכנסת משתייך אליו, למקצוע, קהילה, עדה או אזור מגורים לא ייחשב כעניין אישי.

דוד טל: יש עוד סייגים שאתם רוצים להכניס לדוגמאות הללו?

גדעון סער: אני לא מקבל את כל התפיסה על הפרדה בין עניין אישי ועניין מוסדי.

איל ינון: אם נוסיף את המילה "בלעדי", זה יפתור את הבעיה?

גדעון סער: אני מבקש לראות את הנוסח הנוכחי של התקנון.

גדעון סער: אני מציע שנאשר את הנוסח הקיים, זה יפתור לי הרבה בעיות.

גדעון סער: אני לא סומך על הוועדה שהיא יודעת מה זה חבר כנסת.

אביגדור יצחקי: מה פירוש "שחבר הכנסת קשור עמו"?

אביגדור יצחקי: ברור שרוב האנשים לא קשורים מרגע שהם נמצאים בכנסת.

ארבל אסטרחן: אם זה דבר שחבר הכנסת עסק בו בעבר אז אין עניין אישי.

אביגדור יצחקי: הייתי מוריד את שתי ההגדרות הללו.

אביגדור יצחקי: אני מבקש להתייחס לסעיפים נוספים.

ארבל אסטרחן: עדיין לא הגענו לסעיפים האופרטיביים.

ארבל אסטרחן: אנחנו עוסקים בסעיף ההגדרות.

גדעון סער: אני מציע לאמץ את הגדרת "עניין אישי" כפי שמופיעה כעת בתקנון, בסעיף 5(א).

גדעון סער: למה לשנות את זה?

אביגדור יצחקי: יש לי בעיה גדולה מאוד עם סעיף 46.

אביגדור יצחקי: לא הגיוני שכל העולם זוכה מן ההפקר בכל מיני סידורים אך זה יימנע מחברי הכנסת.

אביגדור יצחקי: אם חבר כנסת הולך למשחק כדורגל של נבחרת ישראל, אפשר לחשוב איזו הטבה הוא מקבל.

סוזי נבות: הבעיה, שהמושג "ענף משקי" צר מדי.

דוד טל: להיפך, כאן מרחיבים אותו לטובת חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: היו חברי כנסת שסברו שמקצוע זה עניין אישי, לכן צריך להבהיר שמקצוע למשל לא נכלל בגדר ניגוד עניינים.

גדעון סער: על-פי חוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת, מקצוע הוא לא בגדר עניין אישי.

דוד טל: אני מרחיב את זה גם לעדה – מי שעושה פעילות כלשהי בעדה לא ייכנס לגדר ניגוד עניינים.

גדעון סער: ברגע שמכניסים את כל הפירוט הזה, כל מה שלא נכלל בו ייחשב כבר כניגוד עניינים.

ארבל אסטרחן: כגון מה?

סוזי נבות: אפשר לומר: "לרבות".

סוזי נבות: הכוונה לא לצמצם את זה.

גדעון סער: ב"למעט" אני מוכן לפרט, כפי שכתוב כאן.

סוזי נבות: הנחת היסוד של הוועדה, שחבר הכנסת מצוי מתוקף תפקידו בניגוד עניינים באופן מוחלט כל הזמן.

סוזי נבות: זה חלק אינהרנטי מהתפקיד.

סוזי נבות: כל מה שהוא עושה כל הזמן יש בו ניגוד עניינים.

סוזי נבות: לכן עלינו להיזהר מהגבלות על ניגוד עניינים.

סוזי נבות: צריך להצהיר רק על הדברים המאוד-מאוד-מאוד בסיסיים.

סוזי נבות: קודם כול על טובת הנאה אישית, ואת טובת ההנאה המוסדית פשוט להרחיב.

סוזי נבות: הנחת היסוד היתה הפוכה בדיוק למה שנטען כאן כרגע.

סוזי נבות: נכון שחלק מחברי ועדת זמיר לא היו מעולם חברי כנסת ואולי לא יהיו, אבל חברי הכנסת היו מיוצגים בוועדה, והופיעו בפני הוועדה חברי כנסת.

סוזי נבות: לא רצינו להכביד בנושא ניגוד עניינים ולכן ההגדרות רחבות, מתוך הנחת יסוד שבכל מה שחבר הכנסת עוסק יש משום ניגוד עניינים.

סוזי נבות: תפקידו של חבר הכנסת לפעול קודם כול לטובת הציבור כולו.

סוזי נבות: נכון שהוא נשלח לעתים למען עניין סקטוריאלי, אבל האינטרס שעליו לראות לנגד עיניו כל הזמן הוא של כלל הציבור.

איל ינון: זה לא עובד כך.

דוד טל: כל אחד מאתנו מערב את השקפת עולמו בעבודתו היום-יומית.

סוזי נבות: נכון, אבל מצהירים, לא רק אצלנו אלא בכל פרלמנט בעולם באשר הוא, שמרגע שחבר הכנסת נבחר, גם אם נבחר על-ידי סקטור, חייב לראות לנגד עיניו את טובת הכלל.

סוזי נבות: זה לא אומר שהוא לא יכול לפעול לטובת הסקטור.

סוזי נבות: אנחנו לא מדינה ייחודית בעניין הזה.

איל ינון: זה יפה ברמה של הצהרת כוונות, אבל אם פורטים את זה לפרוטות - - -

סוזי נבות: הצהרת הכוונות באה לידי ביטוי גם בהצהרת הכוונות בנוגע לניגוד עניינים.

סוזי נבות: נכון שיש התייחסות למגזר ולסקטור ולמקצוע ולמקום ממנו הוא בא, לכל זה יש התייחסות, אבל בכל אופן צריך יהיה לזכור שחבר הכנסת פועל לטובת הכלל ומייצג את כל הציבור.

איל ינון: לדעתי גדר המחלוקת נוגעת לשאלה מה היא "טובת הנאה אישית".

איל ינון: לא ברור לנו מה זה.

דוד טל: אינני יודע אם ניתן להגדיר את זה.

איל ינון: האם לתת משהו לסקטור שאתה נמנה עליו, בין כהורה, בין כעורך-דין, בין כחבר קיבוץ, זה טובת הנאה אישית?

גדעון סער: כאן כתוב "הנאה חומרית".

איל ינון: "חומרית" זה אישית.

איל ינון: אנחנו מדברים על כסף.

איל ינון: אתה כהורה מקבל הפחתה בתשלומי הורים, כעורך-דין אתה דן ומקבל החלטות על שכר הטרחה של עורכי-הדין.

גדעון סער: לא ראיתי שיש כאן עניין מוסדי.

ארבל אסטרחן: בהגדרת "עניין אישי" בתקנון, זה כולל גם "חבר בני אדם העוסק בפעילות עסקית שחבר הכנסת קשור עמו".

דוד טל: בנוסח שלפנינו פירקו את זה לשניים.

גדעון סער: "עניין מוסדי" לא קיים.

גדעון סער: אני מציע למחוק את הגדרת "עניין מוסדי".

סוזי נבות: זה רק עניין טכני.

סוזי נבות: אפשר פשוט להרחיב את ההגדרה של הסיפה.

גדעון סער: כל עוד כותבים את הנוסח שמופיע בתקנון ומרחיבים רק את הסיפה, אין לי התנגדות.

ארבל אסטרחן: אפשר להשאיר רק "עניין אישי" ולהוסיף שם "גוף שחבר הכנסת קשור עמו".

דוד טל: אני מציע לכלול את כל ההרחבות שדיברנו עליהן קודם ולהחריג מקצוע, קהילה, עדה או אזור מגורים מכלל ניגוד עניינים.

איל ינון: לא ברור מה זה "טובת הנאה אישית" ממשית.

איל ינון: הרי אין כמעט דבר שהוא פרסונלי ממש.

איל ינון: האם יקבעו שמשפחת סער תיהנה מארנונה מיוחדת או מהטבה מיוחדת?

גדעון סער: אתן לך דוגמה.

גדעון סער: יתכן שאתה מחוקק חוק לטובת גורם מסוים, והגורם המסוים הזה מציע לך טובות הנאה או כסף.

איל ינון: זה כבר ממש פלילי.

איל ינון: זה לא אתיקה.

גדעון סער: אני מבין, אבל אתם אומרים לי: תקבע כעבירה אתית דבר שאתה לא מבין.

גדעון סער: אם אני לא מבין, אני רוצה להיזהר.

גדעון סער: אם זה ניגוד עניינים אתי אז בעוד שעה זה יהיה כבר ניגוד עניינים פלילי.

ארבל אסטרחן: להיפך, כאשר הדברים מפורטים כאן זה פחות פלילי.

גדעון סער: את יודעת מתי סיפרו לי את הסיפור הזה לאחרונה?

גדעון סער: כאשר הרשיעו את חבר הכנסת גורלובסקי בהצבעה כפולה הסבירו לי שככל שהוא יורשע על-ידי ועדת האתיקה וייענש וייעדר מן המליאה כך לא יטו להעמיד אותו לדין פלילי.

ארבל אסטרחן: מי שאמר את זה צדק, ולא היו צריכים להעמיד אותו לדין.

גדעון סער: לכן אני לא סומך ולא מאמין.

גדעון סער: חבר כנסת דן ומקבל החלטות מדי יום, לפעמים גם מבלי לשים לב, בכל-כך הרבה חוקים ובכל כך הרבה נושאים שהוא יכול להיות מושפע מהם אישית.

דוד טל: כפי שאמרה ד"ר סוזי נבות, בכל מה שחבר הכנסת נוגע יש איזו טובת הנאה.

גדעון סער: אם קיצצתי את קצבאות הילדים אקבל פחות כסף, אם הגדלתי את קצבאות הילדים אקבל יותר כסף.

סוזי נבות: זה ניגוד עניינים מובנה.

איל ינון: אתה בעצם מדבר רק על ניגוד עניינים פלילי.

גדעון סער: תכניסו סייג על ניגוד עניינים מובנה.

גדעון סער: חבר כנסת הוא לא פקיד ציבור שיכול להגיד שאינו מתעסק בדבר מה, אלא אם כן זה ממש צורם.

גדעון סער: הוא לא יכול להגיד: יש לי בן בישיבה ולכן לא אהיה מעורב בדיון על תקציב הישיבות.

גדעון סער: הוא לא יכול, כי שלחו אותו לדאוג לתקציב הישיבות.

ארבל אסטרחן: נכון, ואין שום בעיה עם זה, וזה נכלל בסייגים.

ארבל אסטרחן: כתוב: "קהילה".

איל ינון: זה מכוסה כאן.

גדעון סער: מה זה "קהילה"?

ארבל אסטרחן: חברי כנסת מצביעים על מועמדותם שלהם לוועדה לבחירת שופטים ולתפקיד נשיא.

ארבל אסטרחן: חבר כנסת נמצא בניגוד עניינים, הוא מצביע על עצמו, על שכרו.

גדעון סער: המחשבה על ניגוד עניינים שואלת מתחום פקידי הציבור לתחום נבחרי הציבור וההשאלה הזאת לא נכונה.

איל ינון: כאשר חברי הכנסת מצביעים על שכרם – זה אבסורד, זה טובת הנאה ממשית, זה ממש שכר, כסף לכיס.

איל ינון: לכן זה בעייתי.

איל ינון: צריך לחשוב על זה פעם נוספת.

סוזי נבות: אנחנו לא רוצים למנוע את זה.

גדעון סער: אנחנו לא רוצים למנוע, אבל מוצאים עצמנו מונעים.

איל ינון: הניסוחים לא מתאימים למה שאת רוצה למנוע.

איל ינון: בעצם מדובר על ניגוד עניינים ברמה ממש פלילית, וכאן עושים דבר מה רחב יותר, שהוא יותר אתי.

איל ינון: מצד שני אתם אומרים, מכיוון שחברי הכנסת הם סקטור מובהק שכל תפקידו כמעט כרוך בניגוד עניינים, במרכאות, אז לא מתאים לקבוע להם סעיף רחב של ניגוד עניינים אתי כי כל מהותם מעין הליכה בניגוד עניינים.

איל ינון: ניתן להשאיר רק את הניסוח הצר, המקרים שחבר הכנסת גדעון סער דיבר עליהם, למשל כאשר חברה רוצה לקדם את ענייניה ונותנת כסף לחבר הכנסת והוא מקדם את העניין, אולם זה כבר פלילי.

גדעון סער: לא תמיד זה פלילי, לא תמיד זה שוחד, לא תמיד זה כל-כך ברור, אבל אנחנו מגיעים למקומות שניתן להבין.

דוד טל: יחד עם זה, גם אם נאשר ונשתדל לסכור את כל הפרצות נגיע למקומות רבים לא בהירים.

דוד טל: אנחנו לא יכולים לִצְפות כל מה שיהיה.

דוד טל: נגיע לכל מיני מקומות שלא התכוונו אליהם ובכל זאת ניפול בתוכם.

סוזי נבות: ההגדרות המקובלות במדינות אחרות לא מצאו חן בעינינו דווקא משום שהיו רחבות מאוד: "לא יימצא חבר פרלמנט במצב של ניגוד עניינים", נקודה, ואז באה הסנקציה.

סוזי נבות: במדינות מסוימות לא מפרטים אפילו את זה.

גדעון סער: כי שם יש common sense, יודעים מה כולל תפקידו של חבר פרלמנט.

סוזי נבות: אנחנו רוצים להניח שגם לנו יש common sense.

גדעון סער: אין כאן שום common sense, אף אחד לא מבין את תפקידו של חבר הפרלמנט.

איל ינון: אבל זה עובד לכל הכיוונים.

גדעון סער: לא מבינים את ההיגיון הזה.

גדעון סער: לא מבינים שחבר כנסת תפקידו לדאוג לאינטרסים, תפקידו לסחור באינטרסים.

גדעון סער: חבר הפרלמנט מופקד על מציאות פשרה ואיזונים בין אינטרסים.

דוד טל: ד"ר סוזי נבות אמרה שניגוד העניינים הזה מובנה בתפקידו של חבר הכנסת.

גדעון סער: כל הזמן הוא נמצא בניגוד עניינים בהשוואה לפרקטיקה של עובד המדינה.

גדעון סער: אני מבקש הטבות מס לאריאל.

גדעון סער: למה?

גדעון סער: כי אני רוצה לחזק את אריאל, להפלות אותה לטובה.

איל ינון: וגם אם אחיך גר באריאל זה עדיין בסדר.

ארבל אסטרחן: ואם זה רק הרחוב שאחיך גר בו?

ארבל אסטרחן: אולי זה כבר לא בסדר.

אביגדור יצחקי: אין לזה סוף.

אביגדור יצחקי: לא מגיעים לדון בכנסת על רמת הרחוב של מישהו.

גדעון סער: זה הגבלה שאף אחד לא יכול להניח על שולחן הכנסת.

גדעון סער: אפשר להציג את זה כדוגמה, אך זה לא יכול לקרות.

גדעון סער: בכנסת הקודמת התעורר ויכוח האם חברי הכנסת שהם עורכי-דין יכולים להצביע על כללי לשכת עורכי-הדין.

גדעון סער: אמרתי: רבותי, על זה אני לא יכול להצביע?

גדעון סער: זה דווקא נושא שאני מבין בו.

ארבל אסטרחן: לדעתנו לא היה ויכוח.

ארבל אסטרחן: בלשכה המשפטית של הכנסת סברנו שאין בכך שום בעיה.

גדעון סער: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן, חלק על היועצת המשפטית והאמין שזאת שחיתות.

דוד טל: כאשר ג'ון קנדי היה נשיא הוא מינה את אחיו רוברט לשר המשפטים של ארצות-הברית.

דוד טל: אמרו לו: איך אתה עושה דבר כזה?

דוד טל: הוא אמר: אם כנשיא ארצות-הברית אני לא יכול למנות את אחי אז מה אני שווה?

דוד טל: מזכיר הכנסת מציע שניתן את הדעת לנושא הזה.

סוזי נבות: הדוגמה של חבר הכנסת סער מצוינת כי מטרת הוועדה לפטור בדיוק את הדוגמה הזאת ולא שתהיה תלויה בחוות דעת כזאת או אחרת.

סוזי נבות: יש היום פתרון לשאלה ששאל חבר הכנסת סער.

איל ינון: את זה חבר הכנסת סער מקבל, הוא ישמח לקבל את ה"למעט".

איל ינון: אבל האופן שזה מוגדר כרגע יכול - - -

גדעון סער: אני לא יודע מה זה ניגוד עניינים מוסדי לחבר כנסת.

סוזי נבות: חזרנו כבר להגדרה הקודמת שמופיעה כיום בתקנון, ונרחיב אותה רק לגבי הסייג.

דוד טל: הכיוון ברור.

דוד טל: את הניסוח המדויק נשאיר לפרופ' סוזי נבות, מר איל ינון ועו"ד ארבל אסטרחן, שיביאו לנו נוסח אחר שאולי יניח את דעת חברי הכנסת.

אביגדור יצחקי: ברגע שהסדרת את הגדרת "ניגוד עניינים" אז סעיפים 42 ו-43 לא בעייתיים.

איל ינון: הגדרת את ניגוד העניינים באופן המצומצם.

סוזי נבות: בסעיף 43 נקבע: "חבר הכנסת לא ישתתף בהצבעה המתקיימת בוועדה", כלומר אין שום כוונה חס וחלילה לפגוע בזכות הבסיסית מאוד של חבר הכנסת להצביע במליאה.

איל ינון: אם הוא נמצא בניגוד עניינים במובן הצר, למה ההבחנה בין המליאה ובין הוועדה?

ארבל אסטרחן: משום שבמליאה אין תחליף, אי אפשר להחליף אותו, בניגוד לוועדה שם חבר כנסת אחר מהסיעה יכול להחליף אותו.

איל ינון: הזכות הזאת גוברת על ניגוד העניינים האישי?

סוזי נבות: הזכות להצביע במליאה היא זכות-יסוד.

סוזי נבות: אי אפשר להגביל אותה, גם לא בתקנון.

דוד טל: ואם בוועדה חבר הכנסת אפללו לא מוצא מי מן האנשים שיחליף את חבר הכנסת יצחקי?

ארבל אסטרחן: אם זה ממש ניגוד עניינים, אם מצביעים על עניין שהוא מקבל בו טובת הנאה לא יוכל להצביע בוועדה.

אביגדור יצחקי: יש לי הערות על סעיפים 45 ו-46.

ארבל אסטרחן: הם קיימים גם היום.

אביגדור יצחקי: אני יודע.

אביגדור יצחקי: באשר לסעיף 45 – זה ויכוח פילוסופי יותר.

אביגדור יצחקי: באשר לסעיף 46 – העולם כולו מקבל הזמנות לאירועים כלל ארציים, בין-לאומיים וכן הלאה, למשל למשחק כדורגל של נבחרת ישראל.

אביגדור יצחקי: המניעה מחבר כנסת להשתתף נראית לפעמים מגוחכת.

ארבל אסטרחן: זה יידון בפרק הבא על מתנות.

ארבל אסטרחן: כאן מדובר על רכישת נכס ציבורי.

אביגדור יצחקי: אם כך ההערה שלי נוגעת לפרק המתנות.

אביגדור יצחקי: כל חברי הנהלת ההסתדרות וכל חברי הנהלת האצטדיון מקבלים כרטיס ורק לחברי כנסת אסור לקבל כרטיס למשחק כדורגל בין-ארצי?

ארבל אסטרחן: כך זה היום.

ארבל אסטרחן: זה יידון בפרק הבא על המתנות.

דוד טל: האם מישהו מעלה על דעתו שאפשר לשחד חבר כנסת בכרטיס למשחק כדורגל?

דוד טל: כמה עולה כרטיס כזה היום?

אביגדור יצחקי: לא משנה כמה הוא עולה.

דוד טל: אם כרטיס עולה 10,000 דולר זה דבר אחד, אבל אם עולה 300-500 שקל זה דבר אחר.

ארבל אסטרחן: יש היום חקירה של כל מיני אנשים מרשות המסים שהתחילה בדיוק כך.

אביגדור יצחקי: למה לראשי ערים מותר להיכנס לאצטדיון כדורגל בחינם?

ארבל אסטרחן: אם הוא נושא תפקיד שם, הוא פותח את המשחק וכדומה - - -

אביגדור יצחקי: הוא לא פותח את המשחק.

ארבל אסטרחן: אז אסור לו.

אביגדור יצחקי: אדון חולדאי יושב בהיכל נוקיה בכל יום חמישי.

ארבל אסטרחן: זה אסור.

איל ינון: ייתכן שהוא יושב-ראש הדירקטוריון של היכל נוקיה ואז מגיע לו כרטיס.

דוד טל: זאת קבוצה של העיר שלו.

דוד טל: קבוצת עירוני ראשון-לציון שייכת לעירייה ולראש העירייה.

אביגדור יצחקי: וראש העירייה יקנה כרטיס בכספו כדי להיכנס לראות משחק כדורסל?

אביגדור יצחקי: זו הגזמה.

ארבל אסטרחן: כך קובע חוק המתנות בהנחיית היועץ המשפטי.

דוד טל: עלינו לשנות את החוק הזה.