ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 176, 2007-12-04 08:30

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

דוד טל: על סדר-יומנו הצעות יושבת-ראש הכנסת לתיקוני חקיקה ותיקוני תקנון בענייני עבודת הכנסת והצעות חברי הכנסת לתיקוני התקנון.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להעיר מספר הערות טרם התחלת הדיון.

דוד טל: חלק גדול מהנושאים הם לדעתי נושאים שהם לא קונטרוברסיאליים, אני לא חושב שתהיה לנו אתם בעיה, ואני מציע שנעבור עליהם.

דוד טל: כל אחד שירצה להתייחס – יתייחס, אבל אני מציע שנתמקד בנושאים היותר קשים, מורכבים, כדי לתת להם פתרונות.

דוד טל: הנושאים שכולנו מסכימים עליהם, אני מציע שנעבור עליהם ביעף, ולאחר מכן המצב יהיה שאנחנו נניח את זה על שולחן הכנסת, ובכל מקרה כל חבר כנסת – מי שלא הספיק או מי שבמשך פרק הזמן של שבועיים, פרק הזמן הקבוע בחוק, ירצה להעיר הערות ולהגיש הסתייגויות – הוא תמיד יוכל להגיש הסתייגויות, כך שאני מציע שלא נשחית זמן על דברים שהם מוסכמים, ובדברים שהם לא מוסכמים, כאמור אפשר להתייחס כאן וגם יותר מאוחר אפשר להגיש את זה כהסתייגויות של חברי הכנסת לגבי שינוי התקנון.

דוד טל: אדוני מזכיר הכנסת, אתה תציג את הנושאים.

דוד טל: נתחיל מנושא רפורמה בשאילתא, ונעבור על סדר-היום.

דוד טל: הצגתי את הדברים, אמרתי שנושאים לא קונטרוברסיאליים – נעבור עליהם ביעף; מה שיהיה קונטרוברסיאלי – אפשר להתייחס פה ואפשר להתייחס בפרק זמן של שבועיים ולהגיש הסתייגויות.

דוד טל: איל ינון: אנחנו נתחיל ברפורמה במוסד השאילתא.

דוד טל: כידוע, יש לנו שלושה סוגי שאילתות בכנסת.

דוד טל: יש לנו את השאילתות הישירות – שהן שאילתות בכתב שחברי הכנסת מעבירים לשרים דרך מזכירות הכנסת, שבהן אנחנו כרגע לא נוגעים; יש לנו את השאילתות בעל-פה של ימי רביעי בפתיחת סדר-היום, שלגביהן אנחנו מבקשים לשנות את המינוח משאילתא בעל-פה לשאילתא דחופה כדי להדגיש את הכלי הזה ככלי לשאילתות דחופות ולא כשאילתות מן המניין; המוסד שבו אנחנו מבקשים לטפל טיפול משמעותי זה מוסד השאילתא הרגילה של ימי רביעי אחר הצהרים.

דוד טל: שם אנחנו הבחנו בחולשות שבאות לידי ביטוי בכך שגם השרים המשיבים פעמים רבות לא מתייצבים להשיב, וגם צריך לומר בהגינות – חלק מחברי הכנסת השואלים גם כן לא מתייצבים.

דוד טל: גם האקלקטיות של הדיון בשאילתות, כלומר שמגיע שר, עונה על שאילתא בנושא אחד, מייד אחריו שר בנושא לגמרי אחר – הופכת את הדיון לדיון לא אפקטיבי.

דוד טל: מה שאנחנו רצינו להחיות בטיפה שינוי זה החלטה קודמת של ועדת הכנסת משנת 97' - שלא יושמה, או לפחות לא יושמה בשנים האחרונות – שהופכת את השאילתות ל"שעת שאלות".

דוד טל: כלומר, אנחנו נחלק את הכנס בכל יום שלישי - אחרי נאומים בני דקה יבוא שר אחר, שעליו אנחנו נודיע מראש – אנחנו ניתן את לוח ההופעות של השרים מראש, נתאם את זה אתם.

דוד טל: חברי כנסת יגישו לנשיאות הכנסת, למזכירות הכנסת, שאלות לשרים, כל אחד בתחומו, ואנחנו נקיים דיונים מרוכזים בימי שלישי, אחרי נאומים בני דקה, כל פעם בתחום אחר.

דוד טל: נשיאות הכנסת היא זו שתבחר 15 שאלות.

דוד טל: הרעיון הוא גם לאפשר כמה שאלות ספונטניות, שלא מתוכננות מראש ושלא הועברו לשרים מראש.

דוד טל: "שעת השאלות" כוללת גם את ראש הממשלה.

דוד טל: הדברים האלה תואמו עם מזכיר הממשלה – אני מבין שזה גם על דעת ראש הממשלה, הוא מסכים באופן עקרוני לעניין "שעת השאלות".

דוד טל: באשר לשאילתא הרגילה, אנחנו לא רוצים לגמרי לבטל אותה, אבל אנחנו רוצים להפוך אותה לשאילתא לפרוטוקול בלבד.

דוד טל: כלומר, לא תידרש נוכחות – לא של חבר הכנסת השואל ולא של השר המשיב – אבל השאילתא תימסר לפרוטוקול ויהיה לזה תיעוד בדברי הכנסת.

דוד טל: זה בגדול.

דוד טל: היו"ר דוד טל: והתשובה תועבר לחבר הכנסת שהגיש את השאילתא?

איל ינון: כן.

איל ינון: אנחנו – המזכירות – יכולים להעביר את זה.

איל ינון: יולי יואל אדלשטיין: בינתיים, רק שאלת הבהרה.

איל ינון: אם אני זוכר נכון, מה שכן התקיים ב- 97'-98' זה לא שאלות שנכתבו מראש לשר, אלא תחומים.

איל ינון: נניח אם מגיע שר התחבורה – הוא יענה על המצב ברשות שדות התעופה, מצב תאונות הדרכים ומצב הכבישים, כלומר שהוגדרו לו שלושה-ארבעה נושאים.

איל ינון: היו"ר דוד טל: אתה צודק.

איל ינון: אתה זוכר נכון, חבר הכנסת אדלשטיין.

איל ינון: האם יש איזשהן הבהרות?

איל ינון: מר זוהר, בבקשה.

איל ינון: אריה זוהר: אני רוצה להציג בפני הוועדה כמה נקודות, שאולי כדאי לתת עליהן את הדעת.

איל ינון: מניסיון העבר נתקלנו במצב שבו מופנית שאלה לשר פלוני, ולמעשה תחום השאלה נופל בסמכותו של שר אחר.

איל ינון: הדבר נובע או משגגה שנפלה תחת השואל, או מאיזושהי כוונה מכוּונת מצד השואל שרוצה את תשובתו של השר הפלוני דווקא.

איל ינון: לפעמים יש מצב שבו יש התחבטות, וכעין משחק פינג-פונג – זה עובר לשר זה וחוזר לשר ההוא.

איל ינון: היו"ר דוד טל: מר זוהר, אני חושב שיש לנו סעיף כזה בהמשך – איזה שרים אמורים לענות.

איל ינון: זה קודם כול השר הרלוונטי למשרד, ואם לא – סגנו של אותו שר, ואם לא - - - איל ינון: לא, זה נושא אחר.

איל ינון: אריה זוהר: זה בתשובות להצעה לסדר.

איל ינון: איל ינון: אני חושב שפרקטית אנחנו יכולים לפתור את הבעיה.

איל ינון: כמו שאנחנו יושבים אתך תמיד אחרי הנשיאות ובודקים את ההתאמה של ההצעות הדחופות לשרים הרלוונטיים – אנחנו יכולים גם ליצור מנגנון תיאום אתכם, שאחרי שאנחנו נבחר את השאלות, נשב ונראה שהשאלות מתאימות לשר שאמור להשיב.

איל ינון: אריה זוהר: זו נקודה אחת, כי קורה דבר כזה.

איל ינון: לפעמים, על פעולה לא תקינה של שוטרים – נותנים את זה לביטחון פנים, וזה צריך להיות במח"ש.

איל ינון: היו"ר דוד טל: מאה אחוז, מר זוהר, אתה אכן צודק.

איל ינון: איל ינון: אין לנו בעיה לתאם אתך.

אריה זוהר: שנית, יש לפעמים שאלות שהן בתחום סמכותם של כמה שרים – יכול להיות, יש מצבים כאלה, וצריך לדעת איך נוהגים במקרים כאלה.

אריה זוהר: למשל, העלאת מוצרי יסוד – השואל יכול לומר: עלה מחיר המים, התחבורה הציבורית, הלחם, וכל דבר הוא בתחומו של שר אחר.

אריה זוהר: איל ינון: אני חושב שיש לכך שני פתרונות.

אריה זוהר: פתרון אחד הוא שהנשיאות – שהיא זו שבוחרת את השאלות – תהיה מודעת לעניין הזה והיא תדע לבחור את השאלות הנכונות לשר המתאים, אבל על גבי העניין הזה עוד "שלייקעס" – אנחנו נעשה תיאום אתכם, אין לנו בעיה.

אריה זוהר: אנחנו הרי עובדים בתיאום.

אריה זוהר: אריה זוהר: הערה אחרונה.

אריה זוהר: בדברי ההסבר להצעה מדובר על כך שהשאלות תועברנה לשר 14 יום לפני המועד שבו הוא ישיב.

אריה זוהר: זה לא מופיע בהצעה להחלטה, ואולי כדאי שזה יהיה כתוב ממש באופן מובהק, כי מה שאני מבין מההצעה, שזה יועבר 14 יום לפני כן, אחר כך הנשיאות תחליט איזה 15 שאלות תועברנה לשר, ולא כתוב באיזה פרק זמן יקבל את זה השר הנשאל.

אריה זוהר: אני מניח שהכוונה היתה שהוא יקבל את זה לפחות 14 יום לפני יום השאלות.

אריה זוהר: ירדנה מלר-הורוביץ: נכון.

אריה זוהר: אריה זוהר: שאלה אם אין מקום להכניס את ההבהרה הברורה הזאת בהצעה להחלטה.

אריה זוהר: איל ינון: כן.

אריה זוהר: אנחנו נעשה כך שחברי הכנסת יצטרכו למסור את השאלות 16 יום לפני, כדי לאפשר לנשיאות לקבל את ההחלטה ביחס לשאלות, ואז להעביר את זה לשרים 14 יום לפני כן.

אריה זוהר: אנחנו נתקן את הנוסח בהתאם.

אריה זוהר: היו"ר דוד טל: עד כאן, מר זוהר?

אריה זוהר: אריה זוהר: עד כאן ההערות לסעיף הזה.

אריה זוהר: היו"ר דוד טל: תודה.

אריה זוהר: האם יש עוד הערות?

אריה זוהר: איל ינון: ארבל, אולי תקראי את הנוסח ואז נעשה תיקונים של הנוסח.

אריה זוהר: היו"ר דוד טל: רבותי, אנחנו קוראים את הנוסח בעמוד 9.

ארבל אסטרחן: הנושא הזה של "שעת השאלות" - מוצע כרגע שזה יהיה כהחלטה של ועדת הכנסת ולא כתיקון לתקנון.

ארבל אסטרחן: אפשר שזה יהיה כך, אפשר שזה יהיה כך, רק צריך לשים לב שאם זאת החלטה של ועדת הכנסת – לא יחול מה שאמר היושב-ראש שזה מונח להשגות, אלא זוהי החלטה וברגע שהיא מונחת, היא בתוקף.

ארבל אסטרחן: איל ינון: אנחנו באמת רוצים להתחיל את הפרויקט של "שעת שאלות" כבר עכשיו, בכנס החורף.

ארבל אסטרחן: ארבל אסטרחן: הסיבה שהציעו את זה כך היא שהיתה החלטה קודמת בעניין לפני עשור – שהיתה כהחלטה ולא כתיקון תקנון – אפשר יהיה גם בעתיד להכניס את זה לתקנון, אם ירצו.

ארבל אסטרחן: מוצע כך: "קיום "שעת שאלות" מדי שבוע, במועד שיקבע יושב-ראש הכנסת, תקיים הכנסת "שעת שאלות", המופנות לראש הממשלה או לשר אחר כפי שיקבע היושב-ראש.

ארבל אסטרחן: הגשת שאלות 2.(א) שאלה תוגש למזכירות הכנסת בכתב, חתומה בידי חבר הכנסת השואל, וכן באמצעות הדואר האלקטרוני, 14 ימים לפני קיום "שעת השאלות"; נשיאות הכנסת תבחר 15 שאלות שיועברו לשר הנשאל כדי שישיב עליהן ב"שעת השאלות".

ארבל אסטרחן: " כרגע כתוב "14 ימים".

ארבל אסטרחן: מוצע לתקן את זה.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: נתקן את זה ל-16 ימים.

אחמד טיבי: השאלות לשר או לראש הממשלה הן בכתב מראש?

אחמד טיבי: איל ינון: כן.

אחמד טיבי: אחמד טיבי: אין בעל-פה?

אחמד טיבי: איל ינון: תהיה גם תוספת של שאלות ספונטניות של חברי כנסת שנוכחים במליאה - -

אחמד טיבי: שאלה נוספת.

אחמד טיבי: איל ינון: - - אבל רוב השאלות יהיו שאלות מראש.

אחמד טיבי: יולי יואל אדלשטיין: ברשותך, אדוני היושב-ראש – בזמן הניסוחים דווקא.

אחמד טיבי: מה שאני העליתי זה לא רק בפרק העלאת זיכרונות.

אחמד טיבי: מה שאנחנו רוצים לתקן על-ידי הסעיף זה בין היתר את המצב, אפילו נגיד את זה בצורה ישירה – הביזיון – שמופנית איזושהי שאלה, ואחר כך או שחבר הכנסת השואל לא מופיע, או משהו כזה.

אחמד טיבי: אם אנחנו נותנים את הנושא של שאלות מראש, אתה יוצר בעיה פעמיים.

אחמד טיבי: פעם אחת – כשמופיע איזשהו שר מבוקש, 30-40 חברי כנסת פונים ליושב-ראש הכנסת, ואתה כבר יוצר איזושהי תחרות ולחצים.

אחמד טיבי: פעם שנייה – שדווקא זה שניצח בתחרות וכן הגיש את השאלה, באותו יום קבע לעצמו כנס פוליטי ולא הופיע.

אחמד טיבי: לכן אני אומר:

אחמד טיבי: אם אתה משאיר את זה בצורה של הגדרת נושאים, חברי כנסת שכן נמצאים במליאה ישאלו שאלות, והיושב-ראש החליט שהשאלות היו בנושאים המוגדרים, לדעתי אתה נפרד משתי הבעיות האלה ומשיג את המטרה.

אחמד טיבי: אחמד טיבי: זה יותר טוב.

אחמד טיבי: זה גם יותר פרלמנטרי.

אחמד טיבי: יולי יואל אדלשטיין: אם השר לא בקי – חבל שיקרא לי את התשובה של סגן ראש אגף, אני יכול לקבל אותה בכתב.

אחמד טיבי: אם השר בקי ואמרו לו שהוא עונה בענייני התעופה – אז הוא צריך לבוא ולענות לי בענייני תעופה, גם אם אני שואל על מינוי מנכ"ל וגם אם אני שואל על מצב התאונות.

אחמד טיבי: אחמד טיבי: החידוש המוצע כאן הוא לא חידוש מסעיר, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: איל ינון: אנחנו לא עוסקים בחידושים מסעירים.

דוד טל: אנחנו לא עוסקים בסערות ולא במהפכות, חבר הכנסת טיבי.

דוד טל: המהפכה אולי תהיה בוועדת חקירה פרלמנטרית.

דוד טל: אחמד טיבי: שתקום היום.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אולי.

דוד טל: אם.

דוד טל: אם ירצה השם רק.

דוד טל: אחמד טיבי: אדוני, אני מציע לאמץ את ההצעה שהעלה חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

דוד טל: היא הכלי הטוב ביותר שניתן בידי חבר כנסת כדי לשאול שאלה, גם למנוע את המבוכה.

דוד טל: חברי הכנסת הנמצאים באולם ישאלו שאלה בעל-פה, והשר יענה כי הוא יודע מראש מה הנושאים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אולי נעשה את הפרוצדורה הבאה.

דוד טל: היועצת המשפטית תקרא את הסעיפים.

דוד טל: כל סעיף שהיא תעבור ולא יהיו לגביו הסתייגויות – נראה אותו כמאושר.

דוד טל: בנושא או בסעיף שחבר כנסת ירצה – כפי שחבר הכנסת אדלשטיין העלה – אנחנו נעצור והוא יאמר לנו מה התיקון שהוא מבקש שיופיע בסעיף הרלוונטי.

דוד טל: למען הפרוטוקול – תיקנו 16 ימים לפני קיום "שעת השאלות".

דוד טל: חבר הכנסת אדלשטיין מוסיף.

דוד טל: יולי יואל אדלשטיין: אדוני – ודאי בכפוף לניסוחים יותר מדויקים של היועצת המשפטית – הייתי אומר כך: שהנשיאות תקבע את הנושאים ותעבירם למזכירות הכנסת לפחות – מה שתציע – 16 יום לפני מועד הדיון, או לפני קיום "שעת השאלות".

דוד טל: היו"ר דוד טל: נשיאות הכנסת – שאתה חבר בה – תבחר 15 שאלות.

דוד טל: יולי יואל אדלשטיין: נשיאות הכנסת תבחר נושאים.

דוד טל: ארבל אסטרחן:

דוד טל: חברי הכנסת יעבירו נושאים, ומבין כל הנושאים שיעבירו, הנשיאות תקבע?

דוד טל: יולי יואל אדלשטיין: הנשיאות תקבע.

דוד טל: איל ינון: אני חושב שהחיסרון בהצעה של חבר הכנסת אדלשטיין הוא שכאשר אתה מגדיר נושאים רחבים – כמו למשל בתחבורה, אז יהיה רשות שדות התעופה, התחבורה הציבורית וכו' - הנושאים הם מאוד רחבים, ואז השר מתקשה להתכונן.

דוד טל: בכל זאת, מדובר במשרד מסובך.

דוד טל: אחמד טיבי: שרי ממשלת ישראל הם מוכשרים מאוד.

דוד טל: מאוד מוכשרים....

דוד טל: יולי יואל אדלשטיין: אני מאמין שגם חברי הכנסת טל וטיבי זוכרים את המציאות.

דוד טל: ל"שעת שאלות" כזאת – פעם במושב, פעמיים במושב - השר מופיע בליווי צוות בכיר של משרדו והעוזרים, שיושבים בתא המומחים, וזה יוצר אינטראקציה פרלמנטרית.

דוד טל: גם אני הייתי על הדוכן כשר, גם אני לא תמיד ידעתי את התשובה המדויקת, הסדרן היה מעביר לי עזרה מן הצוות הבכיר של המשרד.

דוד טל: היו"ר דוד טל: חוץ מזה, חבר הכנסת אדלשטיין, לא יהיה נורא שאתה כשר תדע כל מה שקורה במשרד שלך.

דוד טל: נכון שאתה לא יכול לרדת לפרטי-פרטים, אבל בגדול.

דוד טל: יולי יואל אדלשטיין: אפילו אני – השר הטוב ביותר בתולדות מדינת ישראל – אני אומר שלפעמים גם אני הייתי- - - היו"ר דוד טל: לצורך העניין צריך את העוזרים, ואת מנהלי הסיעות, בלעדיהם אי-אפשר להסתדר.

דוד טל: יולי יואל אדלשטיין: נכון.

דוד טל: עוזרים - מנכ"ל, סמנכ"ל, ראשי אגפים – שיושבים בתא המומחים, וזה יוצר אמינות ואמיתות של דיון פרלמנטרי.

דוד טל: איל ינון: אם יורשה לי להצביע בפניכם על חיסרון נוסף שיכול להיווצר, והוא שאין שליטה – אנחנו יודעים את זה מהשאלה הנוספת היום בשאילתות.

דוד טל: אנשים שואלים שאלה נוספת שהיא לא קשורה לשאלה המקורית.

דוד טל: היו"ר דוד טל: כן, אבל אז השר יכול להשיב, או לא להשיב.

דוד טל: ירדנה מלר-הורוביץ: הוא יכול לבקש שיגישו לו שאילתא חדשה.

דוד טל: איל ינון: הרעיון היה ליצור דיון אפקטיבי ומשמעותי.

דוד טל: מה שקורה – אם אתה משאיר את הכול לספונטניות, אתה יכול לגרום לכך שלמשל - - - יולי יואל אדלשטיין: להיפך.

דוד טל: אני קיבלתי 15 שאלות, והתכוננתי כהוגן, והיושב-ראש – כפי שאדוני מציע – יתן לעוד חמישה חברי כנסת, שם הם בכלל לא מוגבלים.

דוד טל: איל ינון: נכון.

דוד טל: יולי יואל אדלשטיין: שם הם יקומו ויגידו: סליחה, אתה אמרת בממשלה שלא צריך לשחרר את המחבלים, עכשיו תענה לי למה אמרת את זה.

דוד טל: זה בכלל לא יהיה קשור לדיון המקצועי.

דוד טל: ברגע שהוגדרו הנושאים, לשר יש זכות מלאה גם בפני המליאה וגם בפני הצופים בבית לומר: סליחה, הנושא הזה כרגע לא במסגרת הדיון, תגיש לי על כך שאילתא ישירה ואני אשמח לענות לך.

דוד טל: איל ינון: נקודה נוספת.

דוד טל: אם אנשים לא מגישים שאלות מראש – אין לנו בכלל שום מחויבות של אף אחד לבוא לדיון הזה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: זוהי בעיה של חברי הכנסת, זוהי בעיה של הבית.

יולי יואל אדלשטיין: ההיסטוריה מלמדת שכן באים.

יולי יואל אדלשטיין: ארבל אסטרחן:

יולי יואל אדלשטיין: איך הנשיאות תדע מה הנושאים שמעניינים את חברי הכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: יולי יואל אדלשטיין: בדרך כלל, הנשיאות מורכבת מחברי הכנסת; הם בדרך כלל יודעים שאם מגיע שר התשתיות, והיו כותרות על רעידות אדמה בשבוע שעבר – לכאורה זה יעניין את חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בואו, לא ניתמם, הנשיאות מורכבת מנציגי הסיעות מהקואליציה ומהאופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: היו"ר דוד טל: ארבל, האם ניסחת משהו ברוח הדברים?

יולי יואל אדלשטיין: ארבל אסטרחן: בעצם, הרעיון הוא שלא יהיה את עניין השאלות שיגישו חברי הכנסת, אלא הנשיאות תקבע את הנושאים שלגביהם יישאל השר.

יולי יואל אדלשטיין: אחר כך אני אנסח את הניסוח המדויק.

יולי יואל אדלשטיין: יושב-ראש הכנסת יקבע את השר שישיב לשאלות.

יולי יואל אדלשטיין: שבועיים לפני, נשיאות הכנסת תקבע את הנושאים שלגביהם יישאלו השאלות, שלגביהם יענה השר.

עתניאל שנלר: לא את הנושאים.

עתניאל שנלר: את התחום.

עתניאל שנלר: איל ינון: יותר מזה.

עתניאל שנלר: תחומים בתוך המשרד.

עתניאל שנלר: עתניאל שנלר: מתי השר יודע על כך?

עתניאל שנלר: איל ינון: שבועיים מראש.

עתניאל שנלר: עתניאל שנלר: לא את הנושאים.

עתניאל שנלר: שבאותו יום מתקיים דיון בתחום משרדו.

עתניאל שנלר: איל ינון: את זה הוא יידע הרבה זמן.

עתניאל שנלר: אנחנו נעשה לוח.

עתניאל שנלר: יוחנן פלסנר: אם שר מגיע אחת למושב, זה אומר שאני לא יכול לשאול אותו על נושאים רבים בתחום משרדו.

איל ינון: אתה יכול בשאילתא ישירה, בשאילתא דחופה ובשאילתא רגילה לפרוטוקול, אבל לא בהופעה שהוא צריך להשיב.

איל ינון: היו"ר דוד טל: אני חושב שעדיין נותרה לך זכות ל-40 חתימות.

איל ינון: ארבל אסטרחן: זה גם תיקון.

איל ינון: היו"ר דוד טל: אנחנו מסכמים את הצעתו של חבר הכנסת אדלשטיין, אלא אם כן יש למישהו, למישהי, משהו להוסיף.

שלי יחימוביץ': וזה נוטל את הזכות לשאלה נוספת, בעצם .

שלי יחימוביץ': יוחנן פלסנר: נוטל את הזכות לשאלות שאינן בתחומים הללו.

שלי יחימוביץ': לא, לא.

שלי יחימוביץ': אם זה לפרוטוקול?

שלי יחימוביץ': איל ינון: נכון.

שלי יחימוביץ': את צודקת.

שלי יחימוביץ': ארבל אסטרחן: נכון, אבל זה בשאילתות הרגילות.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: כאן לא מדובר בשאילתות הרגילות.

שלי יחימוביץ': כשזה עובר לפרוטוקול – יש כרגע הצעה של חבר הכנסת אדלשטיין שבמקום שיועברו השאלות – יועברו התחומים או הנושאים שהשר יצטרך להתכונן לגביהם.

שלי יחימוביץ': ומה עם קצת ספונטניות?

שלי יחימוביץ': איל ינון: עכשיו תהיה כמעט לגמרי ספונטניות כי זה רק התחומים הרחבים.

שלי יחימוביץ': יולי יואל אדלשטיין: סליחה.

שלי יחימוביץ': לא היית בתחילת הישיבה.

שלי יחימוביץ': אבל קראתי את זה.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אבל לא קראת מה שהוא הוסיף כרגע.

שלי יחימוביץ': איל ינון: השינוי של חבר הכנסת אדלשטיין משנה את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני כבר הורדתי כל מה שקראת.

יולי יואל אדלשטיין: היתה הצעה להעביר שאלות מראש.

יולי יואל אדלשטיין: אני הצעתי שזה יהיה תחומי פעילות של המשרד ולא שאלות מראש, ובמליאה יוכלו לשאול שאלות באופן ספונטני בתחומים האלה.

שלי יחימוביץ': ומי קובע?

שלי יחימוביץ': מה קורה אם 30 חברי כנסת מרימים את ידם?

שלי יחימוביץ': האם זה לפי נדבת-ידו של יושב-ראש הישיבה?

שלי יחימוביץ': איל ינון: אפשר לעשות כמו היום בנאומים בני דקה, שמצביעים, ויוצא פלט.

שלי יחימוביץ': ואז מדובר באינסוף זמן בעצם?

שלי יחימוביץ': איל ינון: לא.

שלי יחימוביץ': אנחנו נגדיר מסגרת זמן – שעה, שעה וחצי – אחרי נאומים בני דקה, ומי שיספיק להיכנס בתוך המסגרת, ייכנס.

שלי יחימוביץ': כלומר, זה כן לפי תור.

שלי יחימוביץ': עתניאל שנלר: אני רוצה לחלוק על ההיגיון שהעלה כאן חבר הכנסת אדלשטיין בנושא התחומים.

שלי יחימוביץ': אני לא עמדתי אף פעם על הדוכן לענות תשובות כשר, אבל במשך עשר שנים עמדתי ביציע היועצים לדחוף פתקאות לשרים – עם שלושה או ארבעה שרים - והמצב שבו שר נשאל שאלות, והוא לא יודע, זה מצב מביך ומבייש.

שלי יחימוביץ': אז שיידע.

דוד טל: שיידע.

עתניאל שנלר: המילה שיידע היא מילה לא במקום.

עתניאל שנלר: היו"ר דוד טל: ועוד איך במקום.

עתניאל שנלר: סליחה, הוא ממונה.

עתניאל שנלר: עתניאל שנלר: אדוני, אתה צריך להגן על הזכות.

עתניאל שנלר: היו"ר דוד טל: אני מגן על זכותי לומר משהו.

עתניאל שנלר: השר – כפי שאמרתי בתחילת דברי – צריך וראוי שיידע מה קורה במשרדו.

עתניאל שנלר: אי-אפשר לתבוע ממנו בתתי תתי-פרטים לדעת, אבל בגדול הוא צריך לדעת.

עתניאל שנלר: עתניאל שנלר: עוד לא סיימתי לטעון.

עתניאל שנלר: אין ספק, אדוני היושב-ראש, אתה צודק.

עתניאל שנלר: ובכל זאת, אני רוצה לטעון את טענותי.

עתניאל שנלר: הרי בוודאי שזה נכון – שר חייב להיות בקי בכול.

עתניאל שנלר: רמת רדידות התשובות תהיה בכפוף לרמת ידיעותיו.

עתניאל שנלר: אם אני חבר כנסת שרוצה לשלוח שאלה כדי שיכתבו – שאלתי שאלה ואני מתעניין, מה שנקרא סעיף כללי – אני אתכם לגמרי, לא צריך.

עתניאל שנלר: אבל, אם אני באמת רוצה להיכנס לעומק ולהבין למה המס על הדלק של דס"ל בתחום התעופה נמצא תחת פיקוח ובכל זאת שעת טיסה מאוד יקרה כי לוקחים את זה מכיוון אחר, וכו', גם אם הוא יהיה השר הכי מוצלח בעולם, מדובר בסוג שאלות "סופר" מורכבות – אני נותן את הדוגמה הזאת משום שעד עכשיו לא קיבלתי תשובה משר האנרגיה כבר משך שנה, כי הוא לא מוצא את התשובה.

עתניאל שנלר: אני אומר זאת משום שיש דברים שהם מאוד מאוד מורכבים.

עתניאל שנלר: אם אנחנו רציניים ורוצים באמת לדעת תשובה, צריך לתת לו לענות.

עתניאל שנלר: לכן, אני רוצה להציע הצעת פשרה – שחברי הכנסת יוכלו להגיש את השאלה בכתב בצורה מאוד מפורטת, אם הם מתכוונים לקבל תשובה מאוד מפורטת, והשר יהיה חייב לתת להם תשובה מפורטת למול השאלה שהם שאלו.

עתניאל שנלר: זה לא מונע שידונו בתחומים אנשים שירצו לשאול שאלות כלליות, ויוכלו לקבל תשובות כלליות.

עתניאל שנלר: יולי יואל אדלשטיין: זאת הצעת המזכירות .

עתניאל שנלר: איל ינון: זאת הצעת המזכירות – לעשות שילוב בין שאלות מראש לבין שאלות ספונטניות.

עתניאל שנלר: יוחנן פלסנר: אני תומך בהצעת המזכירות.

עתניאל שנלר: היו"ר דוד טל: לגבי רמת רדידות של שרים כאלה ואחרים, אני רוצה לומר שבעודי רך בימים, תמיד שמעתי חבר כנסת מסוים, לימים שר הביטחון – משה דיין – שפעמים רבות אמר:

עתניאל שנלר: אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי כבר.

עתניאל שנלר: זה היה הסגנון שלו, וככה אולי אנשים התייחסו או לא התייחסו אליו.

עתניאל שנלר: כששר מנפנף אותך ולא מדבר בצורה יסודית – הוא ייראה גם לא טוב.

עתניאל שנלר: אני לא בטוח ששר מאוד יאהב את זה – לדבר בצורה רדודה – זה גם יתקבל לא טוב.

עתניאל שנלר: איל ינון: הוא לא יוכל, גם אם הוא רוצה.

עתניאל שנלר: עתניאל שנלר: זה ייראה עוד יותר מגוחך, זה ייראה גם רע בציבור.

עתניאל שנלר: מדובר בתדמית שלנו.

עתניאל שנלר: היו"ר דוד טל: אני לא מגונן על הממשלה פה – אני רשות נפרדת – ואתמול גב' בייניש אמרה לי: אנחנו צריכים לשמור על הפרדת רשויות.

עתניאל שנלר: אני עומד על כך.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת עתניאל שנלר, קודם כול, אני רוצה להפתיע אותך ולהגיד שלפי התרשמותי – אחרי שראיתי שוב ושוב את השרים מופיעים בזה אחר זה בוועדת הכספים ונשאלים שאלות מאוד מורכבות, ספונטניות ולא מתוכננות – רוב השרים מאוד מיומנים בענייני משרדיהם.

שלי יחימוביץ': ואם שר לא מיומן בענייני משרדו – ישפוט אותו הציבור שצופה באותה עת בערוץ הכנסת ויחרוץ את דינו לגבי השר הזה ויקבע אולי גם את עתידו הפוליטי.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: אבל זה ציבור לא כל כך גדול כדי שהוא יוכל לקבוע את עתידו הפוליטי.

שלי יחימוביץ': זה נכון, אבל לעומת זאת, אם שר יעשה צחוק מעצמו – אני מניחה שזה יקבל Follow-up רציני ביותר, ויש גם עניין של ידע מצטבר, ובסופו של דבר כולנו נדע אם שר בקי בענייני משרדו או לא, ואני חוזרת ואומרת לך שרוב השרים בקיאים בענייני משרדיהם.

שלי יחימוביץ': בסוף שבוע שעבר הצגתי ארבע שאילתות שקיבלתי עליהן תשובה משר התמ"ת.

שלי יחימוביץ': שאלתי אותו תמיד שאלה נוספת והוא ידע לענות בפירוט על כל שאלה נוספת, למרות שזה היה בתחומים מורכבים.

שלי יחימוביץ': ופעם אחת הצגתי שאילתא לשר לביטחון פנים אבי דיכטר, שענה לי עליה תשובה מפורטת ורצינית ביותר, ואז שאלתי אותו שאלת Follow-up, הוא לא ידע לענות עליה והוא אמר: אני מתנצל, אני לא בקי בתחום הזה; אני אבדוק ואני אשיב לך בכתב על שאלתך, וגם זה לגיטימי.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: וזה לא נורא.

שלי יחימוביץ': אין שום סיבה שנפטור אותם, שנגונן עליהם.

שלי יחימוביץ': בשעתו, ב"קול ישראל" – אחד ממקומות העבודה הקודמים שלי – לא היה עולה לשידור ראיון עם פוליטיקאי בלי שהוא עבר עריכה והיו מתקנים לו את הגמגומים ואת ה"לפסוסים".

שלי יחימוביץ': ברבות הימים, הנוהג הזה השתנה, והפוליטיקאים חשופים.

שלי יחימוביץ': אחמד טיבי: זה עכשיו לגבי חברי כנסת ערבים בטלוויזיה הערבית-ישראלית.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: חבר הכנסת טיבי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה היות והפרעת לשלי.

שלי יחימוביץ': לכן, לגונן עליהם בצמר-גפן, שחס וחלילה לא יעשו בושות לעצמם – זה ממש לא התפקיד שלנו .

שלי יחימוביץ': עתניאל שנלר: אני רוצה להציע שיהיו שתי אופציות.

שלי יחימוביץ': יוחנן פלסנר: אני לא חושב שזה בא ממקום של לגונן, אלא מהצורך לקיים דיון רציני, כי אם יש נושא שהוא מורכב – שאולי דורש גם מענה ובדיקה עם משרדים אחרים – שתהיה את האופציה להגיש שאלות, 15 ימים מראש, על נושא שאתה באמת עוקב אחריו ורוצה תשובה רצינית לגביו.

שלי יחימוביץ': האלטרנטיבה של השאילתא בכתב לא נותנת את אותו מענה כי אין לזה את אותה בולטות.

שלי יחימוביץ': אתה מפסיד את האופציה בנושאים שאתה דורש יסודיות, לקבל גם את הבולטות בדיון הציבורי.

שלי יחימוביץ': לכן, אני חושב שהצעת המזכירות היא סבירה.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אם כך, אנחנו נעלה זאת להצבעה.

שלי יחימוביץ': חשבתי שנגיע לתמימות-דעים.

שלי יחימוביץ': אנחנו נמצאים בעמוד 9, סעיף 2(א).

שלי יחימוביץ': הצבעה אחת תהיה בעד ההצעה כפי שהיא.

שלי יחימוביץ': ארבל אסטרחן: כרגע מוצע: 15 מראש, ו-5 במקום.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אנחנו מדברים על 15 שאלות, והצעתו של חבר הכנסת אדלשטיין מדברת על 15 נושאים.

שלי יחימוביץ': יוחנן פלסנר: אפשר להציע הצעת ביניים?

שלי יחימוביץ': מה עם 10 ו-10?

שלי יחימוביץ': 10 בנושאים מוגדרים במקום , ו-10 מראש בכתב.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: רבותי, זאת לא מהפכה, כפי שאמר חבר הכנסת טיבי.

שלי יחימוביץ': או שמאמצים את זה או שמאמצים את זה.

שלי יחימוביץ': יולי יואל אדלשטיין: אני קצת נבוך מן הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: חבר הכנסת אדלשטיין, ידידי, אתה רוצה שנצביע עבור ההצעה שלך כנגד ההצעה האחרת?

יולי יואל אדלשטיין: כן, אני חושב שזה הגיוני.

שלי יחימוביץ': תבהיר לנו מה שתי האופציות .

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: הצעה אחת – כפי שמנוסחת בחוברת – מדברת על 15 שאלות שיועברו לשר הרלוונטי, 16 ימים טרם הזמן, כך שהוא יוכל להתכונן ולהשיב תשובות לנושא הזה; יש את הצעתו של חבר הכנסת אדלשטיין – אני חושב שבהחלט היא ראויה – היא מדברת על תחומים שיועברו לשר, והוא יצטרך להשיב, הוא יצטרך להיות יותר בקי בתחום משרדו.

שלי יחימוביץ': כשמגישים לו את השאלות, הוא בעצם מתכונן – תסלחו לי על הביטוי, אני לא רוצה לייחס את זה לשום שר - אבל כמו תוכי לתשובה הספציפית הזאת, ולא בגזרה יותר רחבה.

שלי יחימוביץ': נסים זאב: זה כמו שאילתות בעל-פה.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: נכון, בתחום שלו.

שלי יחימוביץ': וההצעה השנייה?

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: ההצעה השנייה שמדברת על תחום, שזה דבר יותר רחב.

שלי יחימוביץ': איל ינון: להגדיר תחומים מראש, לא שאלות פרטניות.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: ההצעה כפי שמובאת כאן זה גזרה יותר צרה לגבי שאלות מסוימות שיועברו אליו, והוא יצטרך להשיב.

שלי יחימוביץ': נסים זאב: לדעתי זה בכלל מיותר.

שלי יחימוביץ': אם זה בא במקום שאילתות בעל-פה או על חשבון שאילתות בעל-פה - - - איל ינון: לא, זה לא קשור לשאילתות בעל-פה.

שלי יחימוביץ': שאילתות בעל-פה – נשאר.

שלי יחימוביץ': עוד שאלת הבהרה.

שלי יחימוביץ': האופציה הראשונה של 15 שאלות שמועברות מראש – האם יש במסגרת אותה "שעת שאלות", גם אופציה לחלק מהשאלות בעל-פה?

איל ינון: כן.

שלי יחימוביץ': זאת הצעת החוברת.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: נכון.

שלי יחימוביץ': זאת הצעת החוברת.

שלי יחימוביץ': אני חושב שחשוב מה שחברת הכנסת יחימוביץ' שאלה.

שלי יחימוביץ': יש אופציה כזאת וגם כזאת – מעבר ל-15 שאלות שיועברו, יישאלו שאלות גם בתחום.

שלי יחימוביץ': אנחנו נצביע כך.

שלי יחימוביץ': מי בעד לאמץ את הכתוב, ולאחר מכן מי בעד הצעתו של חבר הכנסת אדלשטיין, שמדברת על תחומים מסוימים שיועברו לשר?

שלי יחימוביץ': אני עובר להצבעה ראשונה, מי בעד לאמץ את הכתוב, ירים את ידו .

שלי יחימוביץ': ה צ ב ע ה בעד – 6

דוד טל: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת אדלשטיין ,ירים את ידו.

דוד טל: אבשלום וילן: זה לחילופין.

דוד טל: אמרת שזה גם וגם.

דוד טל: היו"ר דוד טל: לא.

דוד טל: בהצעה הראשונה שבה מגישים 15 שאלות לשר, מעבר לכך יהיה אפשר בתחום הזה לשאול שאלות נוספות.

דוד טל: ארבל אסטרחן: בכל תחום.

דוד טל: היו"ר דוד טל: בכל תחום ששייך למשרדו אפשר יהיה לשאול אותו שאלות נוספות.

דוד טל: לפי הצעתו של חבר הכנסת אדלשטיין, אנחנו מדברים על תחומים מסוימים שיועברו.

דוד טל: איל ינון: השר לא יקבל מראש את השאלות, הוא רק יקבל את הנושאים.

דוד טל: היו"ר דוד טל: הוא צריך להיות ערוך לגבי התחום.

דוד טל: אבשלום וילן: עכשיו הבנתי.

דוד טל: אני עם חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

נסים זאב: אני מסתייג מסעיף 5.

נסים זאב: היו"ר דוד טל: עוד לא הגענו לזה.

נסים זאב: בואו נעשה סדר.

נסים זאב: אני מבקש את כל השאלות לפני ההצבעה.

נסים זאב: באמצע הצבעה אנחנו לא נעצור שוב.

נסים זאב: רונית תירוש: אני מנסה לדמיין מצב.

נסים זאב: הרי שר, מנכ"ל, הוא לא איש מקצוע.

נסים זאב: אני מבינה את הרצון, והרעיון הוא רעיון נכון, אבל אנחנו עלולים לצאת נפסדים מכך משום שכאשר שר, לא אומרים לו בדיוק – אני מתקשה להאמין שהוא יידע לענות על שאלות נוספות, ואז אנחנו נפספס.

נסים זאב: יולי יואל אדלשטיין: סליחה, אנחנו פעם חמישית חוזרים על הדיון הזה.

נסים זאב: זה לא משהו חדש, זה היה ב- 97'-98', סגן מזכיר הממשלה גם אז היה סגן מזכיר הממשלה.

נסים זאב: רונית תירוש: שאלה מה היתה איכות התשובות.

נסים זאב: יולי יואל אדלשטיין: איכות התשובות היתה בסדר גמור כי השר מגיע בליווי פמליה, כשכל בכירי משרדו יושבים בתא המומחים, והוא מתכונן.

נסים זאב: לכן, אתה לא "תוקע" את שר התחבורה - - - רונית תירוש: זה לא בשביל "לתקוע".

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד מילה בזכות הגרסה של החוברת – למרות שגם בגרסה של חבר הכנסת אדלשטיין יש טעם רב.

שלי יחימוביץ': חלק מאתנו, רבים מאתנו – יש להם את האג'נדות שלהם, שהן לא האג'נדות הקונבנציונליות, והם מתעסקים בהן אפילו במידה מסוימת של אובססיביות.

שלי יחימוביץ': כמוני למשל.

שלי יחימוביץ': למשל אני, עניין אכיפת חוקי עבודה יקר ללבי כמעט יותר מכל דבר אחר, ולא בטוח שכל חברי הכנסת, אלה יהיו הנושאים שהם יבקשו להכין את השר לעניין.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שברגע שאנחנו תוחמים את השר לשניים-שלושה נושאים מרכזיים שרק בהם הוא לומד ובהם הוא מגיע מוכן – אנחנו מקפחים במידה רבה הרבה מאוד חברי כנסת שמעונינים לדעת על פעילות השר בעניינים שהם כרגע לא נחלת הקונצנזוס.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: לגבי זה, התשובה היחידה שאני יכול לתת לך היא שלכל אחד מחברי הכנסת – כמעט לכל אחד מחברי הכנסת פה – יש נציג כזה או אחר בנשיאות הכנסת, והוא יכול לעשות זאת דרך נשיאות הכנסת, סגני יושב-ראש הכנסת.

שלי יחימוביץ': הנשיאות בעצם קובעת את התחומים.

שלי יחימוביץ': כפי שאת פועלת לדוגמה בוועדת שרים – ואת מצליחה יותר ממני שם, מפני שהחוקים שלי לא עוברים שם, ואותו חוק שלך עובר שם, משום שאת דואגת שיגיעו לשם שרים – וזה בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': יש לנו עכשיו חוק ביחד, ואני מאתגרת אותך – אנחנו הולכים לעשות את זה ביחד.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: בסדר גמור, אין שום בעיה.

שלי יחימוביץ': מבחינה זאת, אני חושב שהנשיאות תשקף בצורה כזאת או אחרת את הדעות, את המאוויים, את הרצונות, את האנשים, שהחברים שלהם בסיעות ירצו להעלות.

דב חנין: מהערתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ', אני מבין שיש פה איזושהי דיכוטומיה שהיא לא נכונה.

דב חנין: אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת אדלשטיין נכונה במובן זה שמראש יועברו לשר תחומים, והתחומים האלה הם התחומים שהוא יתכונן עליהם.

דב חנין: בנוסף לכך, יש לנו עדיין את סעיף 2(ב) שיאפשר ליושב-ראש המושב – וזה בתשובה להערתה של חברת הכנסת יחימוביץ' – לאפשר שאלות נוספות.

דב חנין: יושב-ראש המושב הרי לא יודע באיזה תחומים חבר הכנסת רוצה לשאול.

דב חנין: בזמן הדיון הוא מאפשר לעוד כמה חברי כנסת לשאול שאלה.

דב חנין: היו"ר דוד טל: אבל זה אפשרי.

דב חנין: על-פי ההצעה הכתובה, זה אפשרי.

דב חנין: מעבר לשאלות – שאלות אחרות.

דב חנין: אז אני אומר:

דב חנין: הנשיאות מאשרת את התחומים, כפי שחבר הכנסת אדלשטיין מציע, ובנוסף לכך יושב-ראש המושב יאפשר שאלות נוספות.

דב חנין: אחמד טיבי: זאת בדיוק ההצעה של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

דב חנין: איל ינון: לא, זאת לא ההצעה של יולי.

דב חנין: יולי דיבר רק על נושאים.

דב חנין: היו"ר דוד טל: יולי דיבר על תחומים; הוא מדבר על תחומים ושאלות שיבואו.

דב חנין: אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, ההצעה של חבר הכנסת יולי אדלשטיין אומרת: תחומים שייקבעו מראש, ואז השר מגיע.

דב חנין: יש יושב-ראש לישיבה – זה כבר עבר, ההצעה של יולי.

דב חנין: יש מוסד שנקרא שאלה נוספת – היא קיימת גם בהצעה בחוברת, והיא תישאר גם בהצעה של יולי.

דב חנין: האם זה נכון?

דב חנין: נכון.

דב חנין: איל ינון: אין שאלה נוספת בהצעה בחוברת.

דוד טל: אין שאלה נוספת, אבל יש שאלה של חבר כנסת אחר.

דוד טל: איל ינון: הוא לא חייב להתחבר.

דוד טל: אחמד טיבי: חופשייה.

דוד טל: איל ינון: חופשייה.

שלי יחימוביץ': חופשייה, אבל איך הוא שואל אותה?

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: הוא ירים את ידו – כפי שהיום הוא הולך למזכיר הכנסת.

שלי יחימוביץ': איל ינון: יקבל רשות מיושב-ראש הישיבה.

שלי יחימוביץ': אבל רק שאלה אחת?

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אי-אפשר לאפשר לחבר כנסת לשאול שלוש-ארבע-חמש שאלות.

שלי יחימוביץ': אבל לחברי כנסת שונים, שאלה נוספת על אותו עניין?

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אני חושב שצריך להגביל את זה.

שלי יחימוביץ': תארי לעצמך – דיברת למשל על נושא חוקי עבודה, שזה מעניין אותך ואותי ועוד אחרים – כל אחד מאתנו ישאל שאלה כזאת נוספת, אני חושב שיצטרכו להגביל את זה במספר שאלות בתחום הזה.

שלי יחימוביץ': היושב-ראש, סגן היושב-ראש – הוא ינהל את זה, ינווט את זה לפי ראות עיניו, אם הוא יראה שהנושא הזה מאוד חשוב ומאוד מעניין.

שלי יחימוביץ': אני צריכה לדעת מי יהיה היושב-ראש של הישיבה, ואז אני אחליט... אבשלום וילן: אני רוצה לתמוך בדבריו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין – מהניסיון שהיה פה בכנסת.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: הוא הזכיר את הניסיון הזה.

שלי יחימוביץ': אבשלום וילן: אני חותר לחזק אותו.

שלי יחימוביץ': זה התפזר, זה הפך להיות חסר-עניין.

שלי יחימוביץ': ככל שזה יותר ממוקד ויותר ענייני - - - איל ינון: זאת הצעת המזכירות.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אז אתה לא צריך לתמוך.

שלי יחימוביץ': זוהי הצעת המזכירות.

שלי יחימוביץ': יולי יואל אדלשטיין: מה שהיה מפוזר זה כאשר אין נושאים, אבל מה שאנחנו בורחים ממנו כל הזמן, אדוני היושב-ראש, זה מההערה - ולטובת חמישה-שישה חברי הכנסת שבינתיים הצטרפו - זה מונע לחלוטין את המצב שבו חבר כנסת הגיש שאלה מראש, אושרה לו השאלה, והוא לא הופיע במליאה.

שלי יחימוביץ': בהצעה שלי אין את הביזיון הזה – אני חוזר ואומר – ואנחנו יודעים שזה עלול להיות בהתרעה של שבועיים.

שלי יחימוביץ': חבר כנסת ששאל, יכול למצוא את עצמו בחוץ-לארץ.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אין עם זה בעיה.

שלי יחימוביץ': אם אותו חבר כנסת שהגיש את השאלות – איננו והוא לא בא – ממשיכים לדון.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת זאב, תמיד יהיו לו שאלות בנושא הזה והוא ישאל את השר שאלה בתחום הזה.

שלי יחימוביץ': יולי יואל אדלשטיין: אז מה עשינו?

שלי יחימוביץ': השר התכונן ל-15 שאלות, הגיע לדיון, והסתבר ש-7 שאלות לא רלוונטיות.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: זה תמיד יכול לקרות, ולכן אנחנו צריכים לתקן את דרכינו, וגם הממשלה.

שלי יחימוביץ': עוד שאלה, בעקבות הערה מסוימת.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת טיבי הסב כאן את תשומת-לבי באופן דיסקרטי למשהו, שרק אני והוא יודעים, ולכן אני שואלת: על-פי מה תיקבע זכותם של חברי הכנסת לשאול את השאלות?

שלי יחימוביץ': מי יקבע?

שלי יחימוביץ': איל ינון: לפי ההצעה שלנו, נשיאות הכנסת אמורה לקבל מחברי הכנסת את השאלות, ולבחור 15 שאלות מתוך בנק השאלות.

שלי יחימוביץ': הבנתי, ועכשיו בכל זאת, לשאלות הספונטניות מי קובע?

שלי יחימוביץ': איל ינון: יושב-ראש הישיבה.

שלי יחימוביץ': אז הוא יכול להכריע על-פי נדבת-ידו?

שלי יחימוביץ': איל ינון: ככה זה גם היום.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: הנשיאות, כפי שאמרתי, משקפת בצורה כזאת או אחרת.

שלי יחימוביץ': אתם יכולים לטעון את אותה טענה היום בנושא הצעות לסדר – אני מגיש וכל אחד מאתנו מגיש, ובסופו של יום, הנשיאות היא זו שבוחרת את הנושאים.

שלי יחימוביץ': אז פעם זה נכון על בסיס מפלגתי – יש גם את זה, או אם חבר כנסת מאוד מאוד פעיל ויעיל, ורוצים לתת לו אפשרות משום שהרבה זמן הוא לא העלה הצעה לסדר, גם זה בא בחשבון.

שלי יחימוביץ': או להיפך.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: פעם אחרת זה בגלל מספר וכמות חברי הכנסת ששותפים לאותו נושא – אז גם את הנושא הזה דוחפים, כך שבצורה כזאת או אחרת הנשיאות משקפת את הבית הזה.

שלי יחימוביץ': אבל היום, בדרך כלל, כשחבר כנסת בא ואומר: יש לי שאלה נוספת – הוא ראשון, וכבר אחריו אין שאלות נוספות, כלומר יש כאן עניין של תור, של לקחת מספר כאילו.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אני חושב שיושב-ראש הישיבה – ואני סומך על סגני יושב-ראש הכנסת – יוכל לעשות את עבודתו.

שלי יחימוביץ': מה זה אומר?

שלי יחימוביץ': שאתה לא סומך על יושב-ראש הכנסת?

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אם אני סומך על סגנים, קל וחומר, בן-בנו של קל וחומר.

שלי יחימוביץ': ..

שלי יחימוביץ': רק רציתי להבהיר כי אני לא רוצה לפגוע פה בכבודו של אף אחד.

שלי יחימוביץ': איל ינון: אוסיף עוד נקודה, ברשותך.

שלי יחימוביץ': הרעיון שלנו היה ש"שעת השאלות" פחות תמוקד בנושאים פרטניים – כמו שהיום הרבה פעמים השאילתות הן מה קרה בבית-ספר בבאר יעקב – אלא יותר בנושאים כלליים של מדיניות השר והחלטות.

שלי יחימוביץ': צודק.

שלי יחימוביץ': איל ינון: ברגע שאנחנו מאפשרים את הדגם של חבר הכנסת אדלשטיין, אנחנו חושפים את עצמנו כן להימצא בסוף במקום שכל אחד שואל דבר ספציפי שמציק לו – שהוא לא ברמה של מדיניות כללית.

שלי יחימוביץ': ברגע שהנשיאות יכולה לבחור מראש, היא יכולה לנתב את הדיון ביתר קלות לנושאים יותר משמעותיים.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: זה נכון, אבל גם אז יש עדיין את העוזרים והמנכ"ל וכל היועצים הפוליטיים לשר והיועצים המקצועיים – שבפרט מסוים שהשר לא צריך אולי לדעת, הם מעבירים לו נייר.

שלי יחימוביץ': איל ינון: אני לא מדבר במישור שהשר יודע או לא יודע.

שלי יחימוביץ': אני מדבר במישור העקרוני איזה סוג דיון אנחנו רוצים ליצור.

שלי יחימוביץ': יוחנן פלסנר: אני חושב שעדיין כולנו יכולים להסכים להצעה שתאזן בין שני הכיוונים – 10 שאלות שיוגשו מראש, הן יהיו יותר יסודיות ויאושרו על-ידי הנשיאות, ו-10 שאלות במקום בתחומים מוגדרים.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: זה משלב את ההצעה של חבר הכנסת אדלשטיין עם ההצעה האחרת, אני חושב שהיא יכולה להיות סבירה.

שלי יחימוביץ': אם חבר הכנסת אדלשטיין מקבל את זה – אנחנו נאשר.

שלי יחימוביץ': יולי יואל אדלשטיין: אני מקבל את זה.

שלי יחימוביץ': אבשלום וילן: בתנאי שזה בתחומים שהוגדרו.

שלי יחימוביץ': יולי יואל אדלשטיין: אולי ארבל תציג לנו נוסח מוסכם.

שלי יחימוביץ': ארבל אסטרחן:

שלי יחימוביץ': לפי מה שדובר פה, בסעיף הכללי צריך יהיה להבהיר שהשאלות שיועברו מראש – או בכלל כל "שעת השאלות" – מדברת על שאלות בנושא מדיניות כללית.

שלי יחימוביץ': זו מין הכוונה כללית, שיהיה ברור שהכוונה פה לא לרדת לרזולוציות פרטניות.

שלי יחימוביץ': יולי יואל אדלשטיין: אם בוער להרבה חברי כנסת לשאול על מינוי או אי-מינוי מנכ"ל רשות שדות התעופה - - - איל ינון: לא כדאי להגדיר את זה כך, אבל צריך להשאיר את זה לשיקול-דעת הנשיאות.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: בהחלט כן.

שלי יחימוביץ': איל ינון: חברי הכנסת יוכלו להעביר שאלות.

שלי יחימוביץ': השאלות יועברו עד יום ראשון, בשבועיים שלפני קיום "שעת השאלות".

שלי יחימוביץ': אבשלום וילן: עד יום שני, עדיף.

שלי יחימוביץ': ביום ראשון אנחנו לא פה.

שלי יחימוביץ': ארבל אסטרחן: ביום שני יש ישיבת נשיאות.

שלי יחימוביץ': איל ינון: עד יום שני בבוקר – אפשר.

שלי יחימוביץ': אבשלום וילן: שני בבוקר.

שלי יחימוביץ': אחמד טיבי: שני, עד שעה 10:00 בבוקר.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: שני, 10:00 בבוקר – זה בסדר.

שלי יחימוביץ': ארבל אסטרחן:

שלי יחימוביץ': ביום שני, ב- 10:00 בבוקר, שבועיים לפני קיום "שעת השאלות".

שלי יחימוביץ': הנשיאות תבחר 10 שאלות, שהן יועברו מראש לשר הנשאל כדי שיוכל להשיב עליהן ב"שעת השאלות".

שלי יחימוביץ': בנוסף, בזמן הדיון יוכל יושב-ראש הישיבה לאפשר ל-10 חברי כנסת לשאול שאלות בנושאים שקבעה מראש הנשיאות, וגם היא תיידע מראש את השר.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': מי בעד הניסוח הזה, ירים את ידו.

שלי יחימוביץ': מי נגד?

שלי יחימוביץ': מי נמנע?

שלי יחימוביץ': ה צ ב ע ה בעד -רוב

דוד טל: הניסוח התקבל.

דוד טל: רבותי, אני רוצה לומר כך.

דוד טל: אין לי בעיה לדון בנושאים האלה לעומק, וזה בסדר גמור, אבל כפי שהזכרתי, לאחר מכן לגבי התקנות הללו – מה שהונח על שולחן הכנסת – אפשר יהיה להגיש הסתייגויות נוספות.

דוד טל: אנחנו עוברים הלאה.

דוד טל: סעיף 3, עמוד 9.

דוד טל: ארבל אסטרחן: סעיף 3 קובע: "שואל ישאל שאלה אחת במסגרת זמן של דקה אחת, השר הנשאל ישיב במסגרת זמן של שתי דקות, וחוזר חלילה.

דוד טל: " האם זה מדבר על השאלות הספונטניות או על השאלות שהוגשו מראש?

דוד טל: איל ינון: אנחנו דיברנו באופן כללי על המסגרת.

דוד טל: נסים זאב: גם וגם.

דוד טל: לא יכול להיות ששר יענה על שאילתא עשר דקות - - - היו"ר דוד טל: לכן יש את סגן היושב-ראש, ואני חושב שסגני יושב-ראש צריכים להיות עם היד על הדופק, ולראות.

דוד טל: האמת היא ששר לא יכול להתבדר ככל העולה על רוחו, ואני מניח שיש נושאים שהוא בקי בהם, והתשובה תהיה מאוד מאוד מפורטת, אבל תהיה אולי מאוד משעממת.

דוד טל: אני חושב שזה יהיה תלוי בסגן יושב-ראש הכנסת, או במי שינהל את הישיבה.

דוד טל: יעקב מרגי: בשבוע שעבר היתה תופעה, ריכזו לשר אחד עשרות שאילתות.

דוד טל: זה שר שכנראה נעדר הרבה, שר שגם קיבל הערה בוועדת האתיקה – הוא השיב במשך עשר דקות על כל שאילתא.

דוד טל: אני חושב ששתי דקות זה סביר, הוא צריך להציג את עיקרי הדברים.

דוד טל: היו"ר דוד טל: הזמן הוא סביר, אם הוא גולש מעבר לשתי דקות, עד שלוש דקות נראה לי גם סביר, אבל שוב – זה נתון לשיקול-דעתו של סגן יושב-ראש הכנסת או מנהל הישיבה.

דוד טל: עד כאן בסדר?

דוד טל: נסים זאב: אבל להשאיר את המגבלה של שתי דקות, עם אפשרות שהיושב-ראש יתן לו תוספת.

דוד טל: היו"ר דוד טל: נכון.

דוד טל: ארבל אסטרחן: "אי הגעה לשעת השאלות 5.

דוד טל: נעדר חבר הכנסת ששאלתו הועברה לשר הנשאל פעמיים מ"שעת שאלות" באותו כנס של הכנסת, ולא הודיע על כך למזכירות הכנסת מראש, לא יורשה לשאול שאלות ב"שעת שאלות" נוספת באותו מושב של הכנסת.

דוד טל: איל ינון: זו תשובה למה שחבר הכנסת אדלשטיין העלה – עניין הסנקציה כשחברי כנסת נעדרים מהשאילתות שהם מגישים.

שלי יחימוביץ': מה, לא יוכל בכלל?

שלי יחימוביץ': איל ינון: באותו מושב.

שלי יחימוביץ': אני אבהיר את הסנקציה.

שלי יחימוביץ': יעקב מרגי: אני חושב שזה קצת לא מן האיזון, אני אסביר מדוע.

שלי יחימוביץ': אנחנו שולחים שאילתות לשרים.

שלי יחימוביץ': לפעמים "מתייבשים" שלושה-ארבעה חודשים.

שלי יחימוביץ': שלושה-ארבעה?

שלי יחימוביץ': לפעמים שנה וחצי.

שלי יחימוביץ': אחמד טיבי: יש שר אחד – השר שלו.

שלי יחימוביץ': הוא עונה כבר- שינה את דרכיו.

שלי יחימוביץ': יעקב מרגי: אנחנו מקבלים את ההודעה על השאילתא בהתרעה קצרה מאוד בדואר האלקטרוני.

שלי יחימוביץ': לפעמים אתה בפגישות, יש סדרי-יום.

שלי יחימוביץ': איל ינון: אבל פה זה לא יקרה.

שלי יחימוביץ': יעקב מרגי: כל אחד קובע לעצמו לוח זמנים.

שלי יחימוביץ': אני – אף אחד לא יכול לחשוד בי שאני אשאל שאילתא ולא ארצה להיות במליאה כשעונים, אבל אם קבעתי משהו, שכבר דחיתי אותו ארבע פעמים – אני לא יכול לדחות אותו שוב.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': איל ינון: פה אתה תדע מראש הרבה זמן.

שלי יחימוביץ': שבועיים מראש אתה תדע.

שלי יחימוביץ': יעקב מרגי: אני רוצה להציע משהו שיתקן את הרושם הלא טוב.

שלי יחימוביץ': אני חושב שסגן המזכיר, או מזכירות הכנסת, יוודאו באותו יום – כשיש התחייבויות, שזה יועבר לפרוטוקול, לא צריך את הסאגה הזאת שאומרים: חבר הכנסת כך וכך אינו נוכח – לפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: אני מציע שיהיו סנקציות על מזכירות הכנסת, לא על חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': זה מאוד לא מידתי – הסנקציה הזאת.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': כל הגישה החדשה הזאת – שהיא לא באה לביטוי רק בסעיף הזה- שצריך להשית סנקציות על חברי הכנסת, על חברי הפרלמנט, אם הם לא מודיעים מראש למזכירות הכנסת – רבותי, מי שלא מודיע זה מזכירות הכנסת.

שלי יחימוביץ': ועם כל הכבוד, התפיסה הזאת שחברי הכנסת מפריעים למזכירות הכנסת בעבודתה – כן, אם הם באים, הם מאוד מפריעים.

שלי יחימוביץ': ...

שלי יחימוביץ': אני דווקא אומר את זה כמי שמאוד מקפיד – מאוד מאוד מקפיד על נוכחות, ולא יוצא, ואם אני לא מדבר אני מבקש שימחקו אותי מרשימת הדוברים, אבל זה לא קשור.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: נכון.

שלי יחימוביץ': ככה ראוי לנהוג, ואז לא קוראים את שמך ולא אומרים שאתה איננו.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: אבל זה לא קשור.

שלי יחימוביץ': לחבר כנסת יש כלי פרלמנטרי.

שלי יחימוביץ': מה, הכלי הזה שייך לו?

שלי יחימוביץ': הוא שייך לציבור ששלח אותו.

שלי יחימוביץ': אז מה נעניש אותו?

שלי יחימוביץ': - לא ניתן לך לשאול שאלות?

שלי יחימוביץ': אולי גם לא ניתן לך להציע הצעות חוק?

שלי יחימוביץ': אולי נשעה אותך?

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: ואין לו שום מחויבות?

שלי יחימוביץ': גדעון סער: יש לו מחויבות.

שלי יחימוביץ': הציבור שופט אותו.

שלי יחימוביץ': איך אמרה חברת הכנסת יחימוביץ'?

שלי יחימוביץ': בערוץ 99 רואים אותו, הוא לא היה – עושים ממנו צחוק; יעקב אייכלר כל שבוע בתוכנית שלו – כצופה נאמן אני יכול להעיד על כך.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: איך אתה אמרת?

שלי יחימוביץ': לא רבים צופים בזה.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: יהיו יותר.

שלי יחימוביץ': יהיו יותר שיצפו בזה.

שלי יחימוביץ': אחמד טיבי: האיכותיים צופים.

שלי יחימוביץ': ..

שלי יחימוביץ': גדעון סער: אבל, אני רוצה להזהיר את חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': הכנסַת נורמה של פגיעה בכלים פרלמנטריים של חברי הכנסת – אינני יודע למה הוא לא היה; אולי הוא היה בחוץ-לארץ, לא יודע איפה הוא היה – המשמעות היא פגיעה בעבודה, וזה לא פגיעה בחבר כנסת.

שלי יחימוביץ': זאת פגיעה בציבור ששלח אותו, ואני מתנגד לזה בצורה מוחלטת.

שלי יחימוביץ': אני, כמו חבר הכנסת סער, רואה את זה חלק מתופעה מאוד מדאיגה.

שלי יחימוביץ': למשל, שמעתי על כוונה של יושבת-ראש הכנסת לבטל דיון בהשתתפות ראש הממשלה, שנעשה אחרי ש-40 חברי כנסת חתמו על זימונו – אם במקרה אין את כל אותם 40 חברי כנסת - - -

איל ינון: לא.

איל ינון: מחצית.

שלי יחימוביץ': אתם יודעים מה, לא משנה.

שלי יחימוביץ': לא מעניין אותי.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אני חושב שגם את תסכימי שזה משנה.

שלי יחימוביץ': שלא יופיע ראש ממשלה – ולא בגלל כבודו, כמו בגלל כבוד הכנסת הזאת – ואף לא אחד מחברי הכנסת יהיה באולם המליאה.

שלי יחימוביץ': לא מקובל עלי.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: אוי ואבוי.

שלי יחימוביץ': באמת.

שלי יחימוביץ': .. בחקיקה זה יכול להיות 1 ל-1, אבל אם כבוד ראש הממשלה הגיע, כולם חייבים לעמוד לדום...

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: מה לעשות, הוא ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': קריאה: גם לגבי השר, אגב, אני בעד – אותו דבר, אבל נגיע לסעיף הזה.

שלי יחימוביץ': כל הסעיפים האלה של השתת סנקציות על חברי כנסת – שהיא מעין נזיפה וגם ענישה – לדעתי זאת פגיעה בדמוקרטיה הפרלמנטרית.

שלי יחימוביץ': ואם הצעת חוק יכולה לעבור ברוב של 2 מול 1, כשיש שלושה חברי כנסת במליאה – והצעות חוק הן דבר הרבה יותר בסיסי ומהותי ועקרוני – אז גם הדבר הזה יכול לעבור בלי שחבר כנסת – שכן, יש לו סדר-יום משלו, וכולנו יודעים שאנחנו לא מתבטלים אלא רצים כמו עכברים מסוממים מישיבה - - - נסים זאב: אבל למה להתבטא כך – עכברים מסוממים?

שלי יחימוביץ': באמת.

שלי יחימוביץ': ..

שלי יחימוביץ': סליחה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת זאב, אני מתנצלת.

שלי יחימוביץ': יעקב מרגי: הוא יושב-ראש הוועדה.

שלי יחימוביץ': זה היה סוג של ביטוי ציורי שאני שומעת אותו מהילדים שלי.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת בפני חבר הכנסת זאב אם הביטוי "עכברים מסוממים" פגע בו.

שלי יחימוביץ': זה היה ביטוי ציורי.

שלי יחימוביץ': אני התכוונתי למרוץ התזזיתי - - -

דוד טל: הוא נזכר פשוט ב"ג'וקים המסוממים", אז הוא אומר שזה לא יאה.

דוד טל: אחמד טיבי: ביטוי שהוא אהב, אגב.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לשנות ביטוי שנקבע במקורות.

שלי יחימוביץ': אני אגיד את זה ברצינות יותר רבה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נמצאים כל הזמן במרוץ בלתי אפשרי, וכולנו יודעים את זה, מוועדה לוועדה, כשאנחנו צריכים להכריע פה, לעשות משפט שלמה בין ועדה כזאת או ועדה אחרת, ולפעמים הוועדות מתרחשות על זמן המליאה, ויש לנו גם פגישות שהן קריטיות על זמן המליאה, ולפעמים ישיבות סיעה, ולפעמים אכן אנחנו לא מגיעים - אין שום סיבה להשית עלינו איזושהי סנקציה.

שלי יחימוביץ': שתעבור התשובה לפרוטוקול, לא יקרה שום דבר.

שלי יחימוביץ': אני לא רואה בזה אירוע בדיד או הצעה בדידה.

שלי יחימוביץ': אני רואה בזה חלק מכוונה של הגמדת חברי הכנסת, הפחתה בחשיבותם.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: לא, ממש לא היתה כוונה כזאת.

שלי יחימוביץ': היתה כוונה למצוא את האיזון.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: איזה איזון?

שלי יחימוביץ': איפה יש דבר כזה בתקנון?

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אני אגיד לך איפה האיזון.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: איפה יש את זה?

שלי יחימוביץ': איזה נורמות חדשות.

שלי יחימוביץ': ..

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: האיזון הוא כדי לשמר גם את כבודו של הבית הזה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת תירוש.

שלי יחימוביץ': אתה נכנסת לי לאמצע המשפט האחרון.

שלי יחימוביץ': נסים זאב: אדוני, למה פה אי-אפשר להגביל בשתי דקות?

שלי יחימוביץ': למה בשאילתות כן, ובוועדה לא?

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אנחנו יותר דמוקרטים.

שלי יחימוביץ': אני עד עכשיו לא דיברתי אפילו 20 שניות.

נסים זאב: אני מבקש שזה יהיה חלק מהדיון - כמה חבר כנסת יכול לדבר בוועדה.

דוד טל: יושב-ראש הישיבה יכול לקטוע ולקצר, אבל כל זמן שהדברים נאמרים לגופו של עניין - - - נסים זאב: כל עוד שאתה נהנה לשמוע מישהו – אתה יכול לתת לו גם עשר דקות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: זו האשמה ממש לא במקום.

דוד טל: חבר הכנסת זאב, האשמה הזאת ממש לא במקום.

דוד טל: אני שמעתי דברים אחרים – שאני דורסן, שאני גומר ישיבות מהר, אבל יש נושא שהוא חשוב ואני רוצה לשמוע מה חברי הכנסת אומרים.

דוד טל: יושבת-ראש הכנסת בעצמה אמרה: השכל לא נמצא רק למעלה בקומה שלה.

שלי יחימוביץ': לא, לא, עד כאן.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לגונן על כבודה של יושבת-ראש הכנסת.

שלי יחימוביץ': ..

שלי יחימוביץ': חשוב לי להגיד לסיום שאני לא מתקטננת כאן על סעיף כזה או אחר, אלא כן רואה בזה חלק ממגמה מאוד בעייתית של הצרת צעדיהם של חברי הכנסת, של התייחסות אליהם כאל ילדים קטנים שיש לנזוף בהם או להענישם.

שלי יחימוביץ': אני רואה בזה פגיעה בכבוד חברי הכנסת, ואני מבקשת שתינתן לחברי הכנסת האפשרות לשלוט על סדר-יומם, מבלי שיושתו עליהם סנקציות.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: ברמה העקרונית, אם הוא לא היה פעמיים בהצעת חוק, למה לא למנוע ממנו להגיש הצעות חוק באותו מושב?

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: חבר הכנסת סער.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: למה לא?

שלי יחימוביץ': תענה לי.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אני תכף משיב לך.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: הרי אתה – להעביר, להעביר.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: כרגע אמרו שאני לא מעביר.

שלי יחימוביץ': ממה נפשך.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: למה לא למנוע להגיש הצעות חוק, אם חבר כנסת במשך פעמיים לא היה נוכח?

נסים זאב: תחזור עוד פעם.

נסים זאב: גדעון סער: עד שתבין.

נסים זאב: ..

נסים זאב: היו"ר דוד טל: חברת הכנסת יחימוביץ', אני מעביר כרגע את זכות הדיבור לחברת הכנסת תירוש.

נסים זאב: עד שהיא מדברת, תנסי לנסח בצורה כזאת או אחרת – לא משפטית – את מה שאת רוצה.

נסים זאב: רונית תירוש: אני חולקת על הדברים של חברי הכנסת יחימוביץ' וסער.

נסים זאב: אני חושבת שאנחנו קצת שוכחים מאין צמחה הרפורמה הזאת והניסיון לעשות איזשהם שינויים – ואני אומרת זאת גם כמנכ"לית לשעבר, שליוותה שרה לדיונים כאלה על שאילתות, וזה היה ביזיון של כנסת ריקה לחלוטין, בדרך כלל בשעות יותר מאוחרות, והיא עמדה שם והכל נמסר לפרוטוקול.

נסים זאב: אני זוכרת שאני הרגשתי מתביישת בשביל כנסת ישראל.

נסים זאב: זה לא שאני מתביישת בשביל שואל השאילתא הספציפי שלא היה, כי בסופו של יום אנחנו שומעים בכל תוכנית רדיו את הזלזול שהציבור – והשדרנים בוודאי – מטילים בחברי הכנסת: בטלנים, לא נמצאים, לא עושים, עובדים מעט, שלושה ימים, סופרים לנו את שעות העבודה.

נסים זאב: גדעון סער: תתנו לזה גושפנקה.

נסים זאב: שלי יחימוביץ: אל תתייחסי ברצינות לשדרני רדיו, נו באמת.

נסים זאב: .. רונית תירוש: אני כן.

נסים זאב: גדעון סער: תני לזה גושפנקה, תגידי שהם צודקים.

משה שרוני: השדרנים זה לא המודד של המדינה.

משה שרוני: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת שרוני, אבל הנוער זה מודד של המדינה?

משה שרוני: יש מישהו מחברי הכנסת פה שלא הרצה בפני בני נוער, ואחת השאלות הראשונות היא למה המליאה ריקה?

משה שרוני: אני חושב שכולם שמעו את השאלה הזאת.

משה שרוני: משה שרוני: יש סיבות לזה.

משה שרוני: היו"ר דוד טל: נכון.

משה שרוני: אנחנו מנסים לתת תרופה.

משה שרוני: רונית תירוש: לעצם העניין, אני חשתי שבמהלך הזה יש כוונה לחזק את חברי הכנסת, לתת להם את הכבוד המגיע להם, ולהביא לכאן שרים בשיא הרצינות, שייתנו מזמנם.

משה שרוני: גם השרים אגב – סליחה על הביטוי הבוטה – "מבריזים" או לא נמצאים ולא נוכחים ולא מגיעים, ואנחנו רותחים מזעם, ושרת החינוך היא אלופה בעניין הזה.

משה שרוני: אני חושבת שצריך לדרוש מהשרים ומעצמנו בדיוק את אותה רצינות, ואני כן הייתי מחריגה, ואם חברת הכנסת יחימוביץ' הולכת לנסח משהו קצת שונה – לא הייתי מודדת בסטופר פעמיים; הייתי מחריגה מצב ששואל השאילתא לא נמצא בארץ, בכלל לא הייתי סופרת את זה כאחת הפעמים, אולי לא הייתי נותנת - - - גדעון סער: יביא פתק מהבית.

משה שרוני: פתק מהבית – כמו בבית-ספר, פתק מהבית.

משה שרוני: ..

משה שרוני: היו"ר דוד טל: גדעון, על מה רגשו גויים?

משה שרוני: גדעון סער: אני לומד מהניסיון הפרלמנטרי של כולם.

משה שרוני: רונית תירוש: זה לא ניסיון פרלמנטרי.

משה שרוני: היו"ר דוד טל: אבל אתה לא צריך להפריע לה.

משה שרוני: גדעון סער: אני שומע.

משה שרוני: אני מחכה לטיעונים הכבדים.

משה שרוני: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת סער, אבל הגנתי עליך.

משה שרוני: רונית תירוש: חבר הכנסת סער, אני לא אוהבת את הציניות שלך ואת ההתנשאות.

משה שרוני: גדעון סער: מה לעשות.

משה שרוני: רונית תירוש: אני לא אוהבת את ההתנשאות שלך.

גדעון סער: מה לעשות.

דוד טל: חבר הכנסת סער, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: רונית תירוש: זה לא עניין פרלמנטרי.

דוד טל: יש מה לעשות.

דוד טל: תקשיב.

דוד טל: אני לא דיברתי כחברת כנסת – גם דיברתי כמי שהסתכלה על זה מהצד, גם כאזרחית, גם כמנכ"לית שלקחה חלק בנושא הזה, ואני אומרת לך: זה ביזיון לנו.

דוד טל: כשלא נמצאים שואלי שאילתות זה ביזיון לכלל 120 חברי הכנסת, ואני מרגישה שבעניין הזה אנחנו צריכים לשמור על כבודנו, וזאת הדרך הנכונה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מוותר לחבר הכנסת אזולאי?

דוד טל: נסים זאב: לא.

דוד טל: ודאי שלא.

דוד טל: רונית תירוש: גדעון, אתה דווקא מאלה שנמצאים כל הזמן.

דוד טל: דווקא אתה צריך - - - גדעון סער: אני מגן על אלה שפחות נמצאים.

דוד טל: נסים זאב: חברי הכנסת מדברים כל הזמן על דיקטטורה שיפוטית.

דוד טל: זאת דיקטטורה פרלמנטרית.

דוד טל: בעצם באים להטיל סנקציות על חברי הכנסת בגלל שלא היו נוכחים, וצריכים להצטדק למה הם לא היו, ואם פעמיים לא היו – אז במשך כל המושב אין זכות לשאול שאילתא.

דוד טל: יעקב מרגי: ואומר את זה חבר כנסת מתמיד.

דוד טל: נסים זאב: רבותי, בתחילה חשבתי שמצביעים על כל הסעיפים האלה, ובכניסתי לכאן אמרתי: אני קודם כול מסתייג מסעיף 5 – כי זה לא מכובד, זה לא נאה.

דוד טל: לפני שבועיים קיבלתי מכתב מוזר מיושבת-ראש הכנסת על כך שלא הייתי באיזושהי הצעה לסדר, ואגב, זו היתה טעות שלה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: שאתה לא היית?

דוד טל: נסים זאב: שאני לא הייתי.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אתה חובש את הספסלים בוקר, צהרים וערב.

דוד טל: אתה לא היית?

גדעון סער: רק מי שלא נמצא יכול לחשוב שאתה לא תהיה.

גדעון סער: היו"ר דוד טל: אם אתה לא היית, אז אף לא אחד מחברי הכנסת היה.

גדעון סער: נסים זאב: אז היתה טעות.

גדעון סער: היו"ר דוד טל: אין מצב.

גדעון סער: נסים זאב: מה המשמעות?

גדעון סער: דיברתי כאן על עצם האפשרות של מכתב – שאני צריך לקבל מכתב, כאילו אני מאוים פה.

גדעון סער: היו"ר דוד טל: למה אתה אומר שאתה מאוים?

גדעון סער: נסים זאב: סליחה, אנחנו דוגמה לדמוקרטיה.

שלי יחימוביץ': הוא צודק.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: יושבת-ראש הכנסת רואה אותך תדיר בכנסת, ופתאום אתה איננו – אתה חסר לה בנוף.

שלי יחימוביץ': נסים זאב: סנקציה כזאת היא אנטי-דמוקרטית, היא לא מקובלת עלינו.

שלי יחימוביץ': לכן, יש לדחות אותה על הסף.

שלי יחימוביץ': קרה כאן רגע היסטורי – אני מסכימה עם חבר הכנסת נסים זאב.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול באותיות קידוש לבנה.

שלי יחימוביץ': דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, צר לי להגיד אבל יש לי הרושם שכל יושב-ראש חדש שמגיע – רוצה להטביע את חותמו על הגב שלנו, של חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': עם כל הכבוד לכולם, קבלו את זה ברוח טובה ואל תיפגעו מזה.

שלי יחימוביץ': כל אחד רוצה, וזה דבר טבעי.

שלי יחימוביץ': כל אחד בא ומנסה לרענן ולהביא חידושים – וזה בסדר – אבל לפעמים גם צריך לדעת את גבולות הטעם הטוב.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: זו רק הצעה, חבר הכנסת אזולאי.

שלי יחימוביץ': דוד אזולאי: ישנו ציבור שלם ששופט אותנו ורואה אותנו, והוא יקבע אם אנחנו בסדר או לא בסדר.

שלי יחימוביץ': עם כל הכבוד, לא יכול להיות שבאים לכאן וקובעים כל מיני נורמות של ענישה, שכאשר חבר כנסת לא מופיע – הסנקציה שהוא לא יקבל שאילתות.

שלי יחימוביץ': מישהו שאל אותי האם באותו יום אני נמצא, האם אני יכול להיות?

שלי יחימוביץ': אולי אני נמצא בכינוס אחר, באירוע אחר.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: זאת התשובה של חברת הכנסת רונית תירוש לזה – להחריג.

שלי יחימוביץ': אני לא מוכנה להביא פתק ליושבת-ראש הכנסת, אני מאוד מצטערת.

שלי יחימוביץ': אני סוברנית לזמן של עצמי.

שלי יחימוביץ': משה שרוני: שלי, נקים ועדת משמעת.

שלי יחימוביץ': דוד אזולאי: כאנשי ציבור – לא תמיד אנחנו בבניין, לפעמים אנחנו נמצאים במסגרת תפקידינו כאנשי ציבור בכל מיני אירועים אחרים.

שלי יחימוביץ': אף פעם לא שאלו אותנו אם אנחנו רוצים שהשאילתא שלנו תעלה, אם הצעת החוק שלנו תעלה היום.

שלי יחימוביץ': לכן, לא יעלה על הדעת שינקטו כנגדנו גם בסנקציות – סנקציות מאוד מאוד חמורות- למנוע מאתנו במשך מושב שלם להגיש שאילתא, זה לא בא בחשבון, אדוני היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': רונית תירוש: כמה זמן מראש אנחנו יודעים על המועד?

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: שבועיים.

שלי יחימוביץ': איל ינון: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת סער, שתקף בחריפות את המזכירות.

שלי יחימוביץ': עם כל הכבוד, אני חושב שלא היה מקום להתנפלות הזאת על המזכירות.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: תחזור בך מהמילה התנפלות.

שלי יחימוביץ': איל ינון: אני חוזר בי מהמילה התנפלות.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: איל ינון: ההתקפה החריפה.

שלי יחימוביץ': פשוט עוד לא ראית אותו מתנפל.

שלי יחימוביץ': איל ינון: הביקורת החריפה.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: זאת היתה ביקורת - - -

דוד טל: זו היתה ביקורת סובלימטיבית.

דוד טל: גדעון סער: כשמדובר בי, זאת היתה ביקורת מתונה מאוד.

דוד טל: איל ינון: הביקורת המתונה, ולוּ מסיבה פשוטה - - - היו"ר דוד טל: כמו הביקורת על שר האוצר, למשל.

דוד טל: גדעון סער: איזה מהם?

דוד טל: היו"ר דוד טל: הנוכחי.

דוד טל: איל ינון: ההצעות המונחות בפניכם – כולל סעיף 5 – זה לא תוצאה של גחמה או מגמה של מזכירות הכנסת או של המנגנון המקצועי של הכנסת; זאת תוצאה של שיחות עם חברי נשיאות הכנסת, שכולם מנהלים את ישיבות הכנסת וחשים בצורך שיש כן לקבוע סנקציה.

דוד טל: זה כתוצאה מישיבה מוקדמת עם יושב-ראש ועדת הכנסת, שהתלונן שאין מספיק סנקציות בחוברת שאנחנו מציעים.

דוד טל: היו"ר דוד טל: כמו שטענתי שאין מספיק סנקציות בדו"ח של זמיר, בדו"ח האתיקה – שגם שם צריך סנקציות, אחרת: אז יש לי איזו עבירה אתית, אז מה...

איל ינון: נכון שחבר הכנסת סער – בשיחות המוקדמות אתו על ההצעות – הסתייג באופן כללי מהמגמה של הטלת סנקציות, ובהחלט זה נושא עקרוני שלא קשור רק לסעיף הזה אלא באופן כללי, וזה נושא לגיטימי שאפשר לדון בו, אבל שוב, אני לא חושב שזה הוגן לתלות את העניין הזה במזכירות הכנסת, באיזושהי מגמה שלה.

איל ינון: גדעון סער: אני מבהיר את דברי.

איל ינון: לא תליתי את זה במזכירות הכנסת.

איל ינון: יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להחזיר אותנו חצי שעה אחורה.

איל ינון: יכולנו למנוע את כל הדיון המיותר והאמוציונלי הזה אילו היינו מבטלים את כל - - - היו"ר דוד טל: אלה עוד נושאים שהם לא קונטרוברסיאליים.

איל ינון: יש עוד נושאים שהם קונטרוברסיאליים.

איל ינון: יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר:

איל ינון: אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, ביני לבינך – קצת ניסיון לא היה מזיק פה.

איל ינון: שלוש פעמים חזרתי על המשפט הזה – שמה שאני מנסה למנוע זה את כל הביזיון של היעדרות חבר הכנסת שאושרה לו שאלה.

איל ינון: אילו היינו מגדירים מראש את הנושאים – ורק את הנושאים – תאמין לי, השרים היו מוצאים את התשובות הנכונות ואנחנו היינו חוסכים מאתנו את כל הדיון הקצת מיותר הזה.

איל ינון: יוחנן פלסנר: הדיון העקרוני היה קורה בכל מקרה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הצבעה לגבי השרים – מי בעד, מי נגד.

שלי יחימוביץ': אני מציעה להוריד את סעיף 5.

שלי יחימוביץ': זאת ההצעה שלי.

שלי יחימוביץ': נסים זאב: זה מה שאני הצעתי.

שלי יחימוביץ': אני מציעה – כמו חבר הכנסת נסים זאב – להוריד את סעיף 5.

שלי יחימוביץ': יולי יואל אדלשטיין: - - - או שאת עוברת לש"ס.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: מה זה נורא כל כך שתעבור לש"ס?

שלי יחימוביץ': כשהיא תעבור לש"ס – יגיע המשיח.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד בעד.

שלי יחימוביץ': לא נכון.

שלי יחימוביץ': ש"ס היא מפלגה חביבה עלי באופן מיוחד, אני רוצה לציין את זה.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה.

שלי יחימוביץ': יוחנן פלסנר: צריך לאזן כאן בין שני עקרונות, ודווקא בתור מישהו שאין לו ניסיון פרלמנטרי, אני חושב שראוי גם מחברים אחרים פה לא לזלזל במי שבא עם ניסיון אחר – לאו דווקא אני מדבר על עצמי, אלא על אחרים.

שלי יחימוביץ': יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שלא השתמע שום זלזול.

שלי יחימוביץ': יוחנן פלסנר: אין לי ניסיון פרלמנטרי אומנם, אבל יש לי יותר ניסיון להסתכל על הבית הזה מבחוץ, ואיך הוא נראה.

שלי יחימוביץ': ההצעה הזאת באה לתת מענה לכבוד שהציבור רוחש לבית, או להיעדר הכבוד המספיק שהציבור אינו רוחש לבית הזה.

שלי יחימוביץ': לא ככה.

שלי יחימוביץ': נסים זאב: למה אינו רוחש?

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, כשאולם המליאה ריק – הוא לא רוחש כבוד, מה לעשות.

שלי יחימוביץ': רונית תירוש: תן לו לפגוש תלמידים...

שלי יחימוביץ': יעקב מרגי: כששר משיב על שאילתא בנושא המכביה אחרי שהמכביה הסתיימה - - - היו"ר דוד טל: זה מביך.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לתקן את זה.

שלי יחימוביץ': קריאות: - - -

יוחנן פלסנר: אם ניקח נתונים, נראה שיש בעיה במעמד הציבורי של הבית הזה, והציעו כאן איזושהי סנקציה.

יוחנן פלסנר: מאידך, אנחנו גם לא רוצים לפגוע בכלים הפרלמנטריים של חברי כנסת, שהם נציגי ציבור.

יוחנן פלסנר: היו"ר דוד טל: לכן, איזו סנקציה סובלימטיבית אתה מציע?

יוחנן פלסנר: יוחנן פלסנר: אני רוצה להציע הצעה.

יוחנן פלסנר: הסנקציה הזאת – כנראה שהיא בעייתית.

יוחנן פלסנר: אני מציע הצעה – בואו לא נצביע על זה.

יוחנן פלסנר: נציע סנקציה שחברת הכנסת יחימוביץ' וחברת הכנסת תירוש – יחדיו – יציעו הצעה אחרת.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה סנקציות.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: כשהשרים לא יוכלו להציע הצעות חוק ממשלתיות אם הם ייעדרו פעמיים מהתפקיד שלהם- אז אני אהיה מוכן לשקול את השטויות האלה.

שלי יחימוביץ': מה, אנחנו מזוכיסטים?

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: למה?

שלי יחימוביץ': למה שטויות?

שלי יחימוביץ': גדעון סער: כי זה שטויות.

שלי יחימוביץ': זה שזה כתוב בחוברת כרוכה – זה לא אומר שזה לא שטויות.

שלי יחימוביץ': יוחנן פלסנר: אני חושב שהאופן שבו אתה מדבר עכשיו, זאת אחת הבעיות.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: גדעון, תתייחס בכבוד.

גדעון סער: אתה בערך חודש פה, ומאז היית רוב הזמן בחוץ-לארץ, אז לא אתה - - - יוחנן פלסנר: אני לא מתרגש מזה.

דוד טל: חבר הכנסת סער, אני לא מסכים להתקפה אישית.

דוד טל: דבר באופן כללי.

גדעון סער: אני הערתי דברים עובדתיים בלבד.

גדעון סער: היו"ר דוד טל: באופן כללי – בבקשה.

גדעון סער: לא בעיה אישית.

גדעון סער: יוחנן פלסנר: אני מבקש שהוא יתנצל כי מה שהוא אמר זה לא נכון.

גדעון סער: הוא לא דייק בעובדות.

גדעון סער: היו"ר דוד טל: אין לו בעיה להתנצל, הוא עושה את זה בקלות, באהבה גדולה.

גדעון סער: .. קריאות: - - - היו"ר דוד טל: חבר הכנסת סער, אנחנו ניישר את ההדורים בארוחה שאתה תזמין אותי ואת יוחנן?

גדעון סער: משה גפני: אפשר לברר את סוגיית ההתנצלות?

גדעון סער: היו"ר דוד טל: רבותי, אני רוצה לקרוא לכם לסדר.

גדעון סער: נסים זאב: אדוני היושב-ראש - - - היו"ר דוד טל: מאה אחוז, אתה יכול ללכת.

גדעון סער: אני לא אצביע עד שאתה לא תגיע.

גדעון סער: אם לא תגיע – אני אטיל עליך סנקציה, אבל לא אצביע עד שלא תגיע.

גדעון סער: יעקב מרגי: הסיפה בדבריו של חבר הכנסת פלסנר מקובלת עלי – לא צריכה להיות פה סנקציה.

גדעון סער: יש פה לקונה של מזכירות הכנסת – עם מזכירות הממשלה, עם חברי הכנסת – צריך למצוא מכניזם כך שהנושא הזה יתוקן.

גדעון סער: היו"ר דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 6.

גדעון סער: גדעון סער: מה עם הצבעה על סעיף 5?

גדעון סער: היו"ר דוד טל: לא נצביע.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: מפני שיש פה כמה הצעות, שאולי יחשבו על פתרון אחר.

שלי יחימוביץ': מי יחשוב?

גדעון סער: אז אתה אומר שהסעיף יורד?

גדעון סער: היו"ר דוד טל: לא יורד.

גדעון סער: גדעון סער: אז למה אתה לא מצביע עליו?

גדעון סער: היו"ר דוד טל: צריך עיון.

גדעון סער: הציע פה חבר הכנסת מרגי – שאני מאוד מחשיב את דעתו – והציע חבר הכנסת אזולאי – שאני מאוד מחשיב את דעתם - -

שלי יחימוביץ': רגע, את דעתי אתה לא מחשיב, שאני אבין?

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: - - והציע חבר הכנסת גדעון סער – שאני מאוד - - - גדעון סער: לעתים.

שלי יחימוביץ': לעתים.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: והציעה חברת הכנסת שלי יחימוביץ', והיות ואין פה תמימות-דעים, והיות שאני רוצה להשתדל שתהיה פה הסכמה רחבה לגבי כל סעיף – אזי אנחנו ננסה למצוא איזשהו פתרון, גם חברי הכנסת שיגישו ניסוח כזה או אחר.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: אני מבקש לרשום – למקרה; למקרה שהוא היפותטי, למי שמכיר אותי, שאני לא אהיה כשהנושא הזה יוצבע, כשיהיה אולי פורום יותר מצומצם פה: כל סנקציה מהסוג הזה, אני מבקש לרשום השגה שלי לפי סעיף 151.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: את זה אתה תעשה בזמן - - - גדעון סער: אי-אפשר, אתה לא יכול למנוע.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אני יכול למנוע.

שלי יחימוביץ': ודאי שאני יכול למנוע.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: אתה יכול?

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אני יכול.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: אז תמשיך.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אני ודאי יכול למנוע.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: בסדר.

שלי יחימוביץ': מאה אחוז.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא סעיף 6.

שלי יחימוביץ': אבל למה אתה לא מצביע על זה?

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: מפני שאין תמימות-דעים ואני לא רואה פה הסכמה רחבה – לא לצד הזה ולא לצד הזה.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: לא.

שלי יחימוביץ': יש רוב נגד.

שלי יחימוביץ': לא אין תמימות-דעים.

שלי יחימוביץ': בוא נצביע.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: לא.

שלי יחימוביץ': ממש לא.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: יש רוב נגד, ואתה לא רוצה.

דוד טל: גדעון, אתה יודע מה – לצורך העניין, הגם שזה לא נכון, אבל יש רוב נגד ואני כיושב-ראש הוועדה סבור שאני צריך להשתדל להגיע להסכמה רחבה יותר, ולכן אני משהה את הנושא הזה.

דוד טל: גדעון סער: רק ביקשתי לרשום אותי להשגה, זה הכול.

דוד טל: היו"ר דוד טל: כשיגיע הזמן, תגיש את ההשגה, אנחנו נקבל אותה.

דוד טל: ארבל, בבקשה, סעיף 6.

שלי יחימוביץ': ארבל , רשמת הסתייגות שלי לסעיף 5?

שלי יחימוביץ': משה גפני: אני שואל לסדר.

שלי יחימוביץ': מתי מתחיל הדיון בסעיף הבא בסדר-היום?

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אני עדיין לא יודע לומר כרגע, אבל למי שרלוונטי לדיון הזה – למגיש ההצעה לפחות – אני ביקשתי ממזכירתי שתודיע לפחות רבע שעה לפני הדיון.

שלי יחימוביץ': אני לא יודע לומר מתי נסיים את הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': אני סברתי לתומי שעכשיו נהיה אחרי סעיף 6, 7, 8, אבל אני רואה שאנחנו מתמהמהים, אז אנחנו כנראה נמשיך לדון בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': אחמד טיבי: יהיו עוד עשר פגישות בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אני רוצה לגמור את זה בארבע.

שלי יחימוביץ': ארבל אסטרחן: הסעיף הבא – כתוב 6, הוא אמור להיות בעצם 5.

שלי יחימוביץ': "תחולת סעיפי התקנון 6.

שלי יחימוביץ': על השאלות לפי החלטה זו יחולו הוראות סעיפים 38(ב) רישה, 39 ו-42 לתקנון הכנסת, בשינויים המחויבים.

שלי יחימוביץ': " סעיף 38(ב) רישה אומר ששאילתא תנוסח בקיצור נמרץ ובצורת שאלה, ותיחתם על-ידי השואל; סעיף 39 אומר מהי שאילתא פסולה – שזה נקבע היום בתקנון: "(1) פרסום כל שם או גילוי דברים שפרסומם אינו הכרחי להבנת השאלה; (2) ויכוח, חריצת משפט, כינוי או ביטוי מעליב; (3) בקשה לחוות דעת או לפתרון שאלה משפטית מופשטת, או למתן תשובה על הצעה היפותטית; (4) פגיעה בכבוד הכנסת או במוסר המקובל;" - כל אלה יהיו שאלות פסולות.

שלי יחימוביץ': סעיף 42 לתקנון קובע: "השר הנשאל רשאי לסרב להשיב על השאילתא אם התשובה ברבים יכולה, לפי דעתו, לפגוע בעניני המדינה; עליו לציין בתשובה בכתב שהסירוב בא מחמת סיבה זו.

שלי יחימוביץ': " כל הסעיפים האלה יחולו גם על שאילתות לפי החלטה זו.

שלי יחימוביץ': הסעיף האחרון אומר שהחלטה זו מחליפה את החלטת ועדת הכנסת בדבר "שעת שאלות", מנובמבר 97'.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אני מבין שבנושא הזה אין השגות.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: בהחלט לא.

שלי יחימוביץ': יש קונצנזוס.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: יש קונצנזוס, אזי אני מצביע.

אחמד טיבי: אני נגד הקונצנזוס.

אחמד טיבי: היו"ר דוד טל: מי בעד סעיפים 6 ו-7, ירים את ידו.

אחמד טיבי: מי נגד?

אחמד טיבי: מי נמנע?

אחמד טיבי: ה צ ב ע ה בעד סעיפים 6-7 - פה אחד

דוד טל: סעיפים 6 ו-7 עברו, ללא הסתייגויות.

דוד טל: ארבל אסטרחן:

דוד טל: האם ההחלטה תונח על שולחן הכנסת, או שממתינים?

דוד טל: איל ינון: ממתינים.

דוד טל: היו"ר דוד טל: ממתינים עד שנדון בסעיף 5.

דוד טל: חבר הכנסת מרגי ודאי יגיש לנו הצעות כאלה ואחרות, אולי גם חברי כנסת אחרים, ונדון בהצעות הללו, כמו בהצעות האלה, ונצביע לאחר מכן.

דוד טל: אנחנו עוברים, רבותי, לעמוד 11.

דוד טל: איל ינון: בעמוד 11 אנחנו מבקשים להסדיר את המנגנון החדש של השאילתות הרגילות – מה שאמרתי קודם – שהן יימסרו לפרוטוקול בלבד, בלא צורך בנוכחות חבר הכנסת השואל והשר המשיב.

דוד טל: ארבל אסטרחן:

דוד טל: זה היה אמור להיות במקביל לתיקון שדיברנו עליו עכשיו.

דוד טל: איל ינון: אפשר להתלות אותו בקבלה של ההחלטה הקודמת, אם יש הסכמה על הדברים.

דוד טל: ארבל אסטרחן: כן.

דוד טל: אפשר לאשר את זה ולהחליט שזה ייכנס לתוקף רק כשנדון על - - - יעקב מרגי: הפרק הזה לא מייתר בכלל את כל הדיון בסעיף 5?

דוד טל: ארבל אסטרחן: לא.

דוד טל: מה פתאום.

שלי יחימוביץ': אלה שאילתות רגילות שרוצים להעביר ישר לפרוטוקול, בלי שהן בכלל יועלו במליאה ובלי שאלה נוספת.

שלי יחימוביץ': קריאה: אני לא מסכים לזה.

שלי יחימוביץ': משה שרוני: איפה נשמע דבר כזה?

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אני רוצה לשאול אם יש מישהו מחברי הכנסת שמתנגד לפרוצדורה הזאת, שהשאילתות עוברות ישר לפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': דוד אזולאי: יש בעיה בעניין הזה – אני בזמנו הערתי על כך.

שלי יחימוביץ': מה שקורה – מגישים את השאילתות הללו, אבל לא תמיד מתאמים עם חברי הכנסת, ואז נוצר מצב לא נעים ששר לא פעם עומד ומשיב לפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': אבל, יחד עם זה, אני חושב שכאשר חבר כנסת נמצא – יש לו את ההזדמנות לשאלה נוספת.

שלי יחימוביץ': בעצם, מה שעושים כאן – מבטלים לגמרי את מוסד השאילתא הישירה.

שלי יחימוביץ': אני חושב שבכל זאת צריך להשאיר את זה במתכונת הנוכחית.

שלי יחימוביץ': ארבל אסטרחן: לא ישירה.

שלי יחימוביץ': רגילה.

שלי יחימוביץ': איל ינון: אנחנו לא נוגעים בשאילתא הישירה.

שלי יחימוביץ': השאילתא הישירה היא בכתב.

שלי יחימוביץ': דוד אזולאי: אני חוזר בי, התכוונתי לשאילתא רגילה.

שלי יחימוביץ': אם חברי כנסת נמצאים – הם עולים, ובכל מקרה זה בפרוטוקול, בכל מקרה, ואם חבר הכנסת נמצא, יש לו הזדמנות לשאול שאלה נוספת.

שלי יחימוביץ': למה אתם רוצים למנוע את זה?

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: לא.

שלי יחימוביץ': היום, כשחבר כנסת לא נמצא – זה עובר לפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': דוד אזולאי: יש לו הזדמנות לקבל הבהרות נוספות.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: זה תמריץ לא להיות בכנסת, דרך אגב.

שלי יחימוביץ': דוד אזולאי: אני לא הייתי מציע לבטל את זה.

שלי יחימוביץ': אני מבקש להוסיף הערה אחת.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מבקש – בעניין הזה צריך להודיע לאותם חברי כנסת שיש להם את השאילתא, שזה יעלה בשבוע הבא, שזה יעלה מחר, ואז נהיה נוכחים.

שלי יחימוביץ': יעקב מרגי: להגיד מחר זאת לא התרעה מספיקה.

שלי יחימוביץ': בניגוד למה שאמרה חברתי, חברת הכנסת יחימוביץ', בנושא הקודם – אין כאן מגמה להחליש את חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': זה בא ממקום טוב, אני יודע מאיפה זה בא, אנחנו כולנו ערים למצב.

שלי יחימוביץ': כולנו ערים גם למה שקורה בסדר-היום של הכנסת.

שלי יחימוביץ': מי שהיה בכנסות קודמות, מי שעקב- סדרי-היום הולכים ומתקצרים, נעשים עקרים.

שלי יחימוביץ': רבע שעה, 20 דקות ראשונות של סדר-היום מלאים אוויר, מלא מתח, ואחרי כן אתה מרגיש כאילו הוציאו את הרוח מהמפרשים – כל הלחץ יורד והכול ב"דאון".

שלי יחימוביץ': אז נמסור גם את זה לפרוטוקול, ואת ההצעות לסדר-יום נעביר ישר לוועדות – ואז באמת השגנו את המטרה.

שלי יחימוביץ': המטרה הפוכה ממה שרצינו.

שלי יחימוביץ': אכן, יש בעיה בעניין השאילתות הרגילות, ואנחנו עדים לא פעם למצב שבו חברי הכנסת שהגישו את השאילתות לא נמצאים.

שלי יחימוביץ': הסיבה המרכזית לכך שהדבר קורה היא שאנחנו נאלצים לחכות – במקרה הטוב – ארבעה חודשים לתשובה מהשר, במקרה הגרוע לשנה וחצי.

שלי יחימוביץ': אני קיבלתי תשובה לשאילתא שהגשתי לשר האוצר לפני שנה ושלושה חודשים, בשבוע שעבר.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אני לא מאמין.

שלי יחימוביץ': ושתקת שנה ושלושה חודשים?

שלי יחימוביץ': דוד אזולאי: ומתי זה עולה?

שלי יחימוביץ': בסוף סדר-היום.

שלי יחימוביץ': הסיבה לזילות במוסד השאילתא היא בדיוק הסיבה הזאת – שהשרים לוקחים לעצמם את הזמן, לא נקראים לסדר.

שלי יחימוביץ': הם נוהגים בניגוד לתקנון, ולוּ מזכירות הכנסת או יושבת-ראש הכנסת, היו מגלים יותר אסרטיביות בתביעה מהשרים לענות לשאילתות הרגילות – אז כל המוסד הזה היה מקבל פנים אחרות.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: קודם כול, אני רוצה לומר שיושבת-ראש - - -

שלי יחימוביץ': אתה שוב מפסיק אותי.

שלי יחימוביץ': לא, דוד, אני מצטערת.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: מה לעשות, אבל אני יושב-ראש הוועדה.

שלי יחימוביץ': את רוצה להחליף אותי?

שלי יחימוביץ': אבל אתה הופך את זה לשגרה.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: את רוצה להחליף אותי?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתתייחס לדברים.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: בסדר, אני מוכן.

שלי יחימוביץ': אני מוכן שאת לצדו של גדעון, אין לי בעיה עם זה.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': זה לא הוגן.

שלי יחימוביץ': דוד, זה לא הוגן.

שלי יחימוביץ': אתה לא מאפשר לי לגמור משפט אחד.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אני אאפשר לך, תאמיני לי שאני אאפשר לך.

שלי יחימוביץ': לא, אתה לא מאפשר לי.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: יותר מאשר משפט אחד.

שלי יחימוביץ': כי בשנייה שאני פותחת את הפה, יש לך מה להגיד.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: לא.

שלי יחימוביץ': מפני שיש דברים שאת צריכה לדעת אותם, כעובדה.

שלי יחימוביץ': אז אני אדע אחרי שאני אסיים את דבריי.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: מפני שיושבת-ראש הכנסת קוראת לסדר את השרים.

שלי יחימוביץ': דוד, אני מאוד מבקשת.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת למה אתה עושה לי את זה.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אני לא עושה את זה דווקא לך.

שלי יחימוביץ': אתה פשוט מפסיק אותי אחרי כל משפט, ואני מאוד מבקשת שתיתן לי לטעון את טיעוני.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: בבקשה, תטעני.

שלי יחימוביץ': וכשאני אסיים – תגיד לי דבר דבור על אופניו, ואני גם אקשיב לך בתשומת-לב, כי אני מעריכה את דעתך.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שהסנקציות והמאמצים העיקריים היו צריכים להיות מופנים כלפי השרים, שמזלזלים בנו זלזול עמוק, ואכן חבר כנסת שהגיש שאילתא בדם-לבו, במועד מסוים, כשנוקפת לה שנה וחצי והוא שומע על כך באקראי יום קודם – נכון, יהיה לו "אינסנטיב" פחות חזק להגיע לשמוע את התשובה, ולכן עיקר המאמצים צריך להיות מופנה למקום הזה.

שלי יחימוביץ': הנוהל הזה של העברת השאילתא והתשובה לפרוטוקול – אולי בכלל נבטל את הדיונים במליאה.

שלי יחימוביץ': בואו גם נעביר את הנאומים שלנו בכתב ישר לפרוטוקול, ונוותר על כל המוסד הזה.

שלי יחימוביץ': משה שרוני: לא.

שלי יחימוביץ': תקבלי ב- SMS.

שלי יחימוביץ': נוותר על כל המוסד הזה ששמו מליאת הכנסת.

שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא לחלוטין לא ברור לי – להעביר לפרוטוקול במקום לדון במליאה.

שלי יחימוביץ': אגב, אני מסכימה עם כך שצריך לשנות את הנהלים בעניין הזה, אבל לא אנחנו כאן הכתובת.

שלי יחימוביץ': ואם חבר כנסת מקפיד לבוא ולשמוע את התשובות לשאילתות שהוא הגיש – כמוני למשל, או כמו חברי כנסת נוספים – הכורח של השאלה הנוספת הוא פשוט הכרחי, אחרת מדובר בדקלום שהשר מדקלם, בלי לעמת אותו בכלל.

שלי יחימוביץ': אם התשובה שלו אינה נכונה או אינה מדויקת- מה שקורה לפעמים - - דוד אזולאי: מכתיבים להם.

שלי יחימוביץ': - - חייבת להיות לנו האופציה להגיד לו: אדוני השר, בעניין הזה לא דייקת, אם תוכל לברר יותר כך וכך.

שלי יחימוביץ': או: אם הבאת לי את התשובה הזאת והזאת על כך וכך נשים שמפוטרות בזמן שהן בטיפולי פוריות, אני רוצה שתסביר לי את המנגנון שגרם לכך, איך אתה מאמין למעסיק שבאופן אינוסנטי הוא פיטר את האשה ולא כיוון שהיא בטיפולי פוריות.

שלי יחימוביץ': זה בדם-לבו של הדיון במליאה, ואני לא מוכנה לוותר על זה.

שלי יחימוביץ': נקודה נוספת.

שלי יחימוביץ': אני מבינה את ההיגיון הפנימי של המסמך, כלומר אני מבינה באמת שבתום-לב יש ניסיון את "שעת השאלות" להביא כתחליף יותר חי ותוסס למוסד הזה של השאילתא.

שלי יחימוביץ': אבל, אני מציעה דבר אחר.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שאם אכן "שעת השאלות" תהפוך באמת ללב-לבו של עניין השאילתות, ותייתר במידה רבה את עניין השאילתות הרגילות, אז נתכנס שוב ונחליט אם להעביר אותן לפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': איל ינון: אפשר לעשות את זה לניסיון – לתקופת ניסיון.

שלי יחימוביץ': כרגע, בואו נחליט על תקופה נאמר של מושב אחד שבו נראה איך העניינים האלה עובדים.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שנוהל אחד מנצח את רעהו, ואנחנו לבד נגיע למסקנה שאפשר לוותר על העניין הזה, ואז נתכנס כאן מחדש.

שלי יחימוביץ': יוחנן פלסנר: אז מה את מציעה?

שלי יחימוביץ': שבנוסף לשעה הרגילה יהיו - - -

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: חברת הכנסת שלי יחימוביץ', אני רוצה לומר לך כך בקשר לנושא של לקרוא לסדר את השרים.

שלי יחימוביץ': אני יודע – אני מדבר מתוך ידיעה, אחרת לא הייתי אומר זאת, ואני אחראי על הדברים הללו – שיושבת-ראש הכנסת פנתה וקוראת לסדר הרבה מאוד שרים, כולל שדיברה עם ראש הממשלה מספר פעמים, לגבי העובדה ששרים לא מגיעים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר דברים בנושא אחר.

שלי יחימוביץ': אנחנו מבקשים שתהיה לנו פה איזו קריאה לסדר, סוג של סנקציה נגד השרים, ואנחנו לא מוכנים שום סנקציה על עצמנו – חבר הכנסת סער, זה בקשר לנושא הקודם.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: איזו סנקציה יש על שרים?

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: חברת הכנסת יחימוביץ' אומרת – ואני מאוד בעד – ששרים שלא מופיעים, שמזלזלים, צריך לקרוא להם לסדר בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: לא לקרוא להם לסדר.

שלי יחימוביץ': דיברת על למנוע שאילתות.

שלי יחימוביץ': למנוע מהם להגיש הצעות חוק בענייני משרדם – אז אני מוכן.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אז אני אומר:

שלי יחימוביץ': כמו שאפשר, וצריך, לדעתי - - - גדעון סער: אבל זה לא קיים בחוברת.

שלי יחימוביץ': קל להעניש את חברי הכנסת, זה הכי קל.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: החוברת הזאת לא תורה שהגיעה מסיני.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: נכון.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: היא בסיס לכל שינוי כזה או אחר.

שלי יחימוביץ': לכן אני אומר: לא צריך לראות בזה משהו נוראי.

שלי יחימוביץ': אם אני תובע שיהיו סנקציות - מהשרים – ואני מאוד מאוד בעד, כדי להכריח אותם להגיע לפה, הם תחת הפיקוח שלנו, אז אפשר בהחלט להטיל על עצמנו לפחות סנקציות כאלה ואחרות.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: אני רוצה להמשיך את הקו של חברי הכנסת מרגי ויחימוביץ'.

שלי יחימוביץ': בדברי ההסבר להצעה כתוב שמוסד השאילתא הרגילה ימשיך להתקיים, אך במתכונת שונה.

שלי יחימוביץ': צריך לכתוב: מוסד השאילתא הרגילה יחוסל, כי זה יהיה דבר יותר אותנטי ותואם את ההתפתחות, ברגע שכל מוסד השאילתא יהיה התכתבות, תשובה לפרוטוקול, מכתב לשר.

שלי יחימוביץ': זה כמו לכתוב מכתב לשר.

שלי יחימוביץ': כשאני כותב לשרים, הם עונים לי, אבל ברגע שאין לזה שום הד במליאה או בוועדות, מה המשמעות של זה?

שלי יחימוביץ': לכן, צריך קודם כול להבין.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על חיסול של המוסד הזה של השאילתא הרגילה, בכסות אחרת.

שלי יחימוביץ': המוסד של השאילתא, שכולל את העניין של השאלה הנוספת, את השאילתא הנוספת – מאפשר דיאלוג בין חבר הכנסת לבין השר, והדיאלוג הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

שלי יחימוביץ': קודם דיברנו על סנקציה על אי-הגעה למליאה, אבל אם נלך בדרך הזאת, זה "אינסנטיב" לא להגיע למליאה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת שלי יחימוביץ' צודקת במסקנה שלה.

שלי יחימוביץ': אם הנושא החדש של "שעת השאלות" יצליח – אפשר יהיה להתכנס עוד שנה, עוד שנתיים, ולחשוב על ביטול המוסד הישן, אבל לחסל את המוסד הישן לפני שראינו פעם אחת איך עובד המוסד החדש – זה דבר בלתי סביר.

שלי יחימוביץ': אף גוף לא יכול לנקוט בדרך כזאת.

שלי יחימוביץ': איל ינון: אני רוצה להביא בפניכם את השיקולים שעמדו בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': בחוברת הזאת יש עוד הצעה, להביא שרים – מנגנון שלא קיים – בדומה לראש הממשלה, על סמך 40 חתימות.

שלי יחימוביץ': יש לנו את עניין "שעת השאלות", ויש לנו את השאילתות הדחופות.

שלי יחימוביץ': התוצאה של קבלת ההצעות – זה אומר שהשרים יבואו לכנסת, למליאה, ב-40 חתימות, לשאילתות דחופות ול"שעת שאלות".

שלי יחימוביץ': אם אנחנו משאירים גם את השאילתות הרגילות, יוצא שהשרים – שבכל זאת יש להם עוד דברים לעשות חוץ מלבוא לכנסת – כל יום בעצם מרותקים לכנסת, וזה גם חלק מהכשל שבגללו הם לא מגיעים.

שלי יחימוביץ': אני בעד תקופת ניסיון כי אנחנו באמת לא יודעים אם המוסד החדש יעלה יפה או לא, אבל אני חושב שבתקופת הניסיון צריך להקפיא את השאילתות הרגילות, ללכת לניסיון על מוסד השאילתא החדש של "שעת השאלות".

שלי יחימוביץ': אם הוא לא יעלה יפה - לחזור לשאילתות הרגילות, אבל אם אנחנו נעשה גם 40 חתימות, גם שאילתות דחופות, גם שאילתות רגילות וגם "שעת שאלות" – אנחנו בעצם משתקים במידה רבה את השרים וגורמים לתופעה שהם לא מופיעים.

אחמד טיבי: יעשו פחות נזק.

אחמד טיבי: היו"ר דוד טל: חברת הכנסת יחימוביץ', את מקבלת את ההצעה של שילוב ההצעה שלך עם חלק ממה שרשום פה?

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את השילוב הזה.

שלי יחימוביץ': איל ינון: אני אסביר שוב.

שלי יחימוביץ': אני חושב שנכון לעשות תקופת ניסיון, אבל השאלה מה קורה בתקופת הניסיון.

שלי יחימוביץ': את מציעה בתקופת הניסיון להשאיר את כל הכלים הקיימים, פלוס הכלים החדשים.

שלי יחימוביץ': אני אומר: בתקופת הניסיון, נקפיא את הכלי של השאילתא הרגילה הישן - -

שלי יחימוביץ': לא מקובל עלי .

שלי יחימוביץ': איל ינון: - - ונאפשר לראות איך עובדים הכלים החדשים - -

שלי יחימוביץ': ממש לא מקובל עלי.

שלי יחימוביץ': איל ינון: - - נראה שזה לא עובד – נחזור לכלים הישנים.

שלי יחימוביץ': קודם כול, מניסיוננו, כל דבר זמני הופך לקבוע ברגע שאנחנו מקדשים אותו.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אין לך דבר יותר קבוע מהזמני.

שלי יחימוביץ': אנחנו ראינו למשל מה קרה להצעת החוק לחיסול נציבות הדורות הבאים, שבכלל לא עברה ועוד לא נכנסה לספר החוקים, אבל בינתיים חוסל מוסד נציבות הדורות הבאים בפועל.

שלי יחימוביץ': אז אני לא מוכנה לתת יד לחיסול מוסד השאילתות, זה לא מקובל עלי .

שלי יחימוביץ': אתם רוצים – תכניסו את "שעת השאלות" בצורה מדודה, כדי לא להעיק על השרים.

שלי יחימוביץ': בואו נעשה ניסיון נאמר שלוש פעמים במהלך המושב הזה, נראה איזה "שוס" אדיר מתרחש כאן, ואז נחשוב שוב, אבל להקפיא את מוסד השאילתות הרגילות?

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': על מה ולמה?

שלי יחימוביץ': לא מקובל עלי בכלל.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: תודה.

שלי יחימוביץ': רבותי, אני רוצה להודיע לחברי הכנסת שיושבים כאן.

שלי יחימוביץ': קרוב לשעה 10:30 אנחנו נעבור לנושא הבא – הנושא הבא לא בסדר התקנון, אלא בסדר-היום.

שלי יחימוביץ': יעקב מרגי: בכנסת הקודמת, מי שזוכר, היתה לנו החוויה הזאת של "שעת שאלות" לכמה שרים, ולא נפלו השמים – לא הרגשנו שהשרים יצאו מגדרם.

שלי יחימוביץ': אני חושש.

שלי יחימוביץ': אמרתי: הכוונה היא אכן טובה, השינוי מתבקש, אבל זה לא יביא את השינוי המיוחל.

שלי יחימוביץ': לכן, לא כדאי לקבור את מוסד השאילתא הרגילה, זה לא יביא את השינוי.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אתה בעצם תומך בעמדתה של חברת הכנסת יחימוביץ' – להמשיך במוסד השאילתות ולראות במשך פרק זמן של מושב.

שלי יחימוביץ': מושב הצעת או כנס?

שלי יחימוביץ': מושב.

שלי יחימוביץ': בואו נבדוק את זה ביסודיות.

שלי יחימוביץ': מה אצה לנו הדרך?

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: רק שאלתי אם התכוונת למושב או לכנס.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שניתן לזה מושב, ואז גם נוכל לבדוק את זה כמה פעמים.

דוד טל: אדוני המזכיר, אתה רוצה להשיב?

דוד טל: איל ינון: לא.

דוד טל: דוד אזולאי: אולי כדאי לפנות לאותם שרים בנושא השאילתות – שזה לא יהיה בסוף סדר-היום.

דוד טל: לפעמים סדר-היום עמוס, ונשארים עד אחת-עשרה, שתים-עשרה בלילה, ואז זה מופיע בסוף סדר-היום.

דוד טל: למה אותו שר לא יכול להופיע בתחילת סדר-היום, כמו השאילתא הישירה ביום רביעי בבוקר?

דוד טל: יעקב מרגי: זה המזכירות, לא השרים .

דוד טל: איל ינון: סדר-היום בנוי בצורה מובנית כך שביום שני אנחנו מתחילים באי-אמון; ביום שלישי, על-פי התקנון אנחנו חייבים להתחיל בנאומים בני דקה; ביום רביעי אנחנו מתחילים בשאילתות דחופות.

דוד טל: לכן, אי-אפשר את השאילתות הרגילות להעביר לתחילת סדר-היום.

דוד אזולאי: תעבירו את זה ליום שלישי, לתחילת סדר-היום – אחרי נאומים בני דקה.

דוד אזולאי: איל ינון: אבל יש גם חקיקה בכנסת.

דוד אזולאי: אנחנו חייבים הרי גם לתת זמן לחקיקה.

דוד אזולאי: דוד אזולאי: תראה מה קורה.

דוד אזולאי: זה מופיע בסוף סדר-היום.

דוד אזולאי: גדעון סער: ביום שלישי בקדנציה הזאת אין חקיקה.

דוד אזולאי: איל ינון: יכול להיות שאנחנו צריכים לשקול את זה.

דוד אזולאי: דוד אזולאי: אני מציע בכל זאת לשקול שזה יבוא בתחילת סדר-היום, כי יש כאלה שרים שעושים את זה במכוון – משאירים את זה לסוף סדר-היום – כדי לא לקבל את השאילתא הנוספת.

דוד אזולאי: איל ינון: אני רוצה להציע אולי, שבגלל שיש מחלוקת על סעיף 5 – סעיף הסנקציה – לקבל את ההחלטה על "שעת השאלות" כדי שנוכל להתחיל להפעיל אותה, בלי סעיף הסנקציה בינתיים.

דוד אזולאי: היו"ר דוד טל: אבל זה תלוי בזה.

דוד אזולאי: זה מותלה בזה.

שלי יחימוביץ': זה לא קשור.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: למה מותלה?

שלי יחימוביץ': איל ינון: אפשר לקבל את ההחלטה בלי סעיף הסנקציה, ולשוב ולדון בסעיף הסנקציה ולהוסיף אותו אם נרצה, כי אחרת לא נצליח להתקדם ולהתחיל להפעיל את המוסד הזה.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: החלטת ועדת כנסת מתקנת החלטה קודמת.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: רבותי, יש לי איזושהי שאיפה ללכת – אני לא רוצה לומר לרוץ, שחבר הכנסת גדעון סער לא יתנפל עם ההתנפלות הנוראית שלו, הוא יבקש שאני אתנצל – יש לי שאיפה שכל הדברים שבקונצנזוס, נעבור ונאשר אותם, והדברים היותר כבדים שלגביהם כל אחד מאתנו סבור אחרת, נדון בהם באמת דיון רציני כדי לבחון ולראות מה טוב יותר לבית הזה.

שלי יחימוביץ': יולי יואל אדלשטיין: גם בנושאים שבקונצנזוס, אדוני היושב-ראש, דנו דיון רציני.

שלי יחימוביץ': לכל אלה שאומרים שחברי הכנסת לא מתייחסים ברצינות לעבודתם – אני מציע לשמוע את הדיון הזה – כמדומני, גם בנושא ההתנתקות לא היו טונים כאלה והתבטאויות כאלה כמו שראינו כאן.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: אל תדאג, שום דיון ענייני לא יסוקר.

שלי יחימוביץ': אין סכנה כזאת.

שלי יחימוביץ': יולי יואל אדלשטיין: והמשפט השלישי – שתכף אגרום לחברי הכנסת סער, יחימוביץ' ומרגי לקחת זפת ונוצות- אני רוצה עדיין להבין, אחרי כל ההתנגדות לסנקציות, שאני חלק ממנה – מה אנחנו עושים עם אותו מחזה שמפרנס את אייכלר כל שבוע ומפרנס גם מהדורות חדשות.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אפשר לפטר את אייכלר, וזה יפתור לנו את הבעיה.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: הוא מצוין.

שלי יחימוביץ': יולי יואל אדלשטיין: אייכלר הוא מצוין, וגדעון הוא אחד מכמה צופים – לא רוצה לפגוע באייכלר, פן הוא יעלה גם אותי על המוקד...

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, בנימה יותר רצינית.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים – והיו פה כמה וכמה דיונים – ככה לעשות לחברי כנסת וככה לעשות לשרים וככה לשנות, ועדיין עונה השר על 30 שאילתות, וחמישה חברי כנסת באולם, ו-25 פעמים נאלץ היושב-ראש התורן או סגן היושב-ראש לומר: לפרוטוקול, לפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': זה מפרנס את ידידנו יפה מאוד.

שלי יחימוביץ': שיפרנס.

שלי יחימוביץ': יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, בכנסת הקודמת עסקתי בנושא של הבוחר, וגם אני התרעמתי ואמרתי: מה אתם כל הזמן מלינים – חברי הכנסת קונים, חברי הכנסת לא קונים.

שלי יחימוביץ': עד שניגש אלי אחד מבכירי הכנסת ואמר: מר אדלשטיין, אני אקח אותך למשרד, אתן לך את הרשימה ואתה תראה אצל כמה אנשים עליית הקניות לקראת ה-1 בספטמבר, ואז תבין שכנראה יש איזה טעם בדברים.

שלי יחימוביץ': אז גם כאן, כשגדעון סער או שלי יחימוביץ', או נסים זאב, צועקים: אנחנו במליאה, אנחנו במליאה – זה נכון, אבל מה לעשות, אני מכיר שניים-שלושה שלא תמיד במליאה, ובזה גם צריך איכשהו לטפל.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: רבותי, בנושאים הללו אני רוצה שנדע – ואני כאן רוצה להתחייב בפניכם.

שלי יחימוביץ': כל מה שנקבע, וגם שיאושר כאן, אם לאורך הזמן – חברת הכנסת יחימוביץ' קבעה זמן של מושב, זה בהחלט יכול להיות פרק זמן שאפשר לבחון את זה – אנחנו רואים שאיזושהי פרוצדורה שאישרנו אותה כאן לא עובדת וטעונה תיקון, אני מתחייב, על-פי בקשה של אחד מחברי ועדת הכנסת, לתקן נושא כזה או אחר.

שלי יחימוביץ': זאת לא תהיה מסמרה שאי-אפשר להוציא אותה יותר ואי-אפשר לשנות אותה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נראה איך הדברים הללו עובדים, כך שאני רוצה להניח את דעתכם בנושא הזה, שאם יצטרכו תיקון ושינוי – אני מתחייב להעלות לכאן, בלי נדר, לדיון כל נושא שאחד מחברי הכנסת, מוועדת הכנסת, יביא לי לשינוי היות ומה שאישרנו אולי לא עובד.

שלי יחימוביץ': הערה לדברים שלך.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה להצעתך, לבד מכל סוגיות הסנקציות – שלהן אני מתנגדת באופן גורף, לרבות ניסיון שלהן.

שלי יחימוביץ': ושוב, אני אומרת את זה כמי שכן נמצאת בשאילתות.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: את אומרת שזה דבר עקרוני – זה בסדר.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה עם ההצעה שלך, היא צודקת והיא נכוחה, למעט כל סעיפי הסנקציות – שגם באופן ניסיוני אני לא מסכימה להן.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד דבר מאוד כללי, שכאילו לא קשור לדיון – חשוב לי להגיד אותו, אני אנסה להגיד אותו בקצרה.

שלי יחימוביץ': אני כל הזמן שומעת כאן אייכלר והטלוויזיה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד לכם, דווקא כעיתונאית לשעבר.

שלי יחימוביץ': לעיתונות יש נטייה טבעית להתעסק במה שמתרחש בכנסת בטפל ולא להיכנס לעומקם של דברים – גם כי זה מאוד מורכב.

שלי יחימוביץ': מורכב לשבת בוועדת כספים ולהבין על מה מדברים בדיוק.

שלי יחימוביץ': על הנטייה הזאת אנחנו לא נתגבר לעולם.

שלי יחימוביץ': זאת גזירת גורל, ושינוי פה ושינוי שם – לא הם שיושיעו אותנו, ואני חייבת להגיד, וכאן תאפשר לי להגיד דבר עקרוני לגמרי.

שלי יחימוביץ': יש נטייה מובנית היום – שהיא מוכתבת על-ידי כוחות גדולים מאתנו – לעשות זילות של הכנסת, בלי שום קשר לתפקוד האותנטי של הכנסת, שלפעמים מגיע לו כמובן שיבקרו אותו.

שלי יחימוביץ': הנטייה הזאת היא נטייה גדולה מאתנו.

שלי יחימוביץ': זוהי נטייה לבצע זילות של כל מה שהוא ציבורי, של כל מה שהוא דמוקרטי.

שלי יחימוביץ': זה כולל את כל מערכות שלטון החוק, זה כולל את הכנסת, זה כולל איגודים מקצועיים, ומי שחסין לחלוטין מביקורת אלה בעלי ההון, שמחזיקים באמצעי התקשורת.

שלי יחימוביץ': כלומר, באופן מובנה, אנחנו סובלים כאן מתחושת נחיתות שהיא ראויה לדיון יותר מעמיק מאשר הדיון על אייכלר עשה ככה ואייכלר עשה אחרת.

שלי יחימוביץ': הכוחות האלה הגדולים מאתנו – אין לנו שליטה עליהם.

שלי יחימוביץ': השליטה עליהם תבוא באמצעות שינויים שהם הרבה יותר מהותיים ביחסים בין הון ושלטון.

שלי יחימוביץ': נכון להיום, כל בעל הון מחזיק בידיו עוצמה יותר גדולה מאשר אנחנו – נבחרי הציבור.

שלי יחימוביץ': יש כאן כוונת מכוון לפגוע במוסדות הדמוקרטיים ולהחליש אותם כדי להעביר כמה שיותר כוח לידיים של בעלי ההון.

שלי יחימוביץ': שוב אני מזכירה – הם מחזיקים באמצעי התקשורת.

שלי יחימוביץ': סמי עופר חסין בערוץ 2 מפני ביקורת כיוון שבאופן עקיף הוא אחד הבעלים; מוזי ורטהיים חסין מפני ביקורת כיוון שהוא אחד הבעלים.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא חסינים.

שלי יחימוביץ': בואו נחיה עם זה, לא ננסה להיאבק בטיפות קטנות.

שלי יחימוביץ': ננסה להיאבק במגמה הזאת כולה, ובואו לא נתעסק במה אייכלר יגיד עלינו ולא יגיד עלינו, ונגיע להחלטות שהן מושכלות וענייניות, לטובת העבודה הפרלמנטרית שלנו.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אם כך, אתם רוצים למחוק את סעיפים 1 ו-2 – ביטול סעיף 40; תיקון סעיף 45?

שלי יחימוביץ': יש תמימות-דעים?

שלי יחימוביץ': קריאות: כן.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: מי בעד?

שלי יחימוביץ': מי נגד?

שלי יחימוביץ': מי נמנע?

שלי יחימוביץ': ה צ ב ע ה בעד – רוב

ארבל אסטרחן: אז כרגע, ההצעה הזאת לא אושרה.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: ההצעה לא אושרה.

ארבל אסטרחן: דוד אזולאי: אני מבקש להוסיף הסתייגות, אם אפשר.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: זה לא אושר, אין על מה להסתייג.

ארבל אסטרחן: ארבל אסטרחן: ורוצים בכל זאת את התיקון הקודם כן להניח כבר, בלי סעיף הסנקציה?

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: לא.

ארבל אסטרחן: התיקון הקודם – עוד צריך עיון בזה.

ארבל אסטרחן: על סעיף 5 את מדברת, נכון?

ארבל אסטרחן: ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: על כל ההחלטה.

ארבל אסטרחן: ההחלטה כאילו אושרה, למעט סעיף הסנקציות.

ארבל אסטרחן: השאלה אם רוצים להניח אותה ולהתחיל לפעול לפי זה, בלי הסעיף.

ארבל אסטרחן: יולי יואל אדלשטיין: אם המזכירות לא מתנגדת – אז למה לא?

ארבל אסטרחן: איל ינון: אנחנו לא מתנגדים.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: אם המזכירות לא מתנגדת, מי בעד?

ארבל אסטרחן: ארבל אסטרחן: אני רוצה להעיר לגבי עניין שעלה פה.

ארבל אסטרחן: נאמר שיהיו 10 שאלות מראש ו-10 במקום, אבל קודם נאמר שאם יהיו במליאה יותר אנשים, אולי יאפשרו יותר מ-10.

ארבל אסטרחן: איל ינון: זה נתון לשיקול-דעת היושב-ראש.

ארבל אסטרחן: ארבל אסרטחן: אם כותבים במפורש 10 עכשיו, ואנחנו כבר יודעים שיהיו יותר – אולי אפשר להגיד: לפחות ל-10, או במסגרת זמן שיקבע היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': לכל הפחות, אולי.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אני הייתי משאיר את הסמכות בפני היושב-ראש של אותה ישיבה.

שלי יחימוביץ': ארבל אסטרחן:

שלי יחימוביץ': אז לא צריך לכתוב את ה-10.

שלי יחימוביץ': צריך להגיד שהוא יאשר לחברי כנסת מסוימים .

שלי יחימוביץ': איל ינון: לא.

שלי יחימוביץ': ה-10 נועדו להגיד שיש פה איזון בין חצי ספונטני וחצי מראש.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: תרשמי: לפחות ל-10.

שלי יחימוביץ': אנחנו מצביעים על הצעתו של מזכיר הכנסת – ללא הסנקציות.

שלי יחימוביץ': ארבל אסטרחן: ועם התיקונים שנאמרו.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: ללא סעיף 5 הכוונה, נכון?

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: כן, ועם התיקונים שנאמרו.

שלי יחימוביץ': מי בעד?

שלי יחימוביץ': מי נגד?

שלי יחימוביץ': מי נמנע?

שלי יחימוביץ': ה צ ב ע ה בעד – רוב

דוד טל: הסעיף אושר.

דוד טל: דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת רוצה לבקש ממך, אם יש אפשרות – במסגרת התיקונים שאנחנו עורכים כרגע.

דוד טל: בסעיף 40, 45 – למרות שזה לא אושר – אני מנצל את נוכחותו של מזכיר הכנסת כאן, לבדוק את האפשרות עם השרים: ראשית, לתאם עם חבר הכנסת השואל; שנית, שזה לא יהיה בסוף סדר-היום.

דוד טל: אני מאוד מבקש.

דוד טל: איל ינון: נבדוק אפשרות להעביר את זה לימי שלישי.

דוד אזולאי: לא פעם קרה לי באופן אישי שנאלצתי להישאר.

דוד אזולאי: למה בסוף סדר-היום?

שלי יחימוביץ': לפעמים הרוח שורקת במסדרונות, ונשארים כמה חברי כנסת והשר.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: עמוד 12.

שלי יחימוביץ': ארבל, בבקשה.

שלי יחימוביץ': ארבל אסטרחן: זאת החלטה שהיא טכנית בעיקרה.

שלי יחימוביץ': היום יש החלטה בעניין שאילתות בעל-פה.

שלי יחימוביץ': מוצע לשנות את המינוח, שהן לא ייקראו שאילתות בעל-פה אלא שאילתות דחופות.

שלי יחימוביץ': זוהי הצעה של יושבת-ראש הכנסת כדי להבהיר את המהות.

שלי יחימוביץ': איל ינון: יש פה גם עניין שהוא לא רק טכני.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לעגן את העניין שיבוא השר המשיב, אלא אם הוא קיבל אישור מיושב-ראש הכנסת לשר אחר במקומו.

שלי יחימוביץ': למנוע את התופעה ששרים תורנים או השר המקשר, עונה במקום השר שאמור להשיב.

שלי יחימוביץ': רק במקרים חריגים – באישור היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': ארבל אסטרחן:

שלי יחימוביץ': היום כתוב לגבי שאילתות בעל-פה ששר רשאי להיות מיוצג בתשובה על-ידי סגנו או על-ידי שר אחר.

שלי יחימוביץ': מה שמוצע שיהיה כתוב, שהוא יוכל להיות מיוצג על-ידי סגנו ובאישור יושב-ראש הכנסת כדי להיות מיוצג על-ידי שר אחר.

שלי יחימוביץ': דוד אזולאי: כלומר, על-ידי סגנו – לא צריך אישור.

שלי יחימוביץ': איל ינון: לא צריך אישור.

שלי יחימוביץ': ארבל אסטרחן: זאת ההחלטה, אפשר להצביע עליה.

דוד טל: מי בעד הצעת החלטה?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד

דוד טל: הצעת החלטה אושרה.

דוד טל: אנחנו עוברים לעמוד 14.

איל ינון: ההצעה בעמוד 14 עוסקת בעיגון בתקנון של חובת דיווח של שרים, לדווח אחת לכנס בפני ועדת הכנסת שעוסקת בענייני משרדם, על-פי מתכונת דיווח קבועה.

איל ינון: כלומר, אנחנו נכין מתכונת דיווח של שרים, על-פי פרמטרים, למשל: נתוני ביצוע התקציב, יישום חוקים שהוועדה עסקה בהם והם קשורים למשרד שהשר עוסק, ועוד פרמטרים נוספים, כדי שבעצם אפשר יהיה להשוות בין דיווח לדיווח, בין תקופה לתקופה – וזה לא יהיה רק נתון לשיקול-דעתו של השר מה הוא בא ומציג לוועדה ומה הוא מוצא לנכון למסור ומה לא.

איל ינון: כמובן, יהיה לו שיקול-דעת לומר מה שהוא רוצה, אבל יהיה איזשהו פורמט דיווח.

איל ינון: היו"ר דוד טל: את זה הוא יהיה חייב, יהיה רשאי להוסיף ככל אשר על רוחו.

איל ינון: איל ינון: וגם זה יהיה אחת לתקופה ולא כמו היום.

איל ינון: דוד אזולאי: מה זה אחת לתקופה?

איל ינון: פעם במושב?

איל ינון: איל ינון: אנחנו מדברים על אחת לכנס.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני חוששת מדבר אחד.

שלי יחימוביץ': קודם כול, ההצעה היא טובה בעיקרון, אבל בוועדת כספים למשל, השרים מגיעים בתדירות אפילו יותר גבוהה מהמצוין כאן.

שלי יחימוביץ': איל ינון: זה משהו אחר.

שלי יחימוביץ': אני חוששת שזה יקטין דווקא את הכמות.

שלי יחימוביץ': איל ינון: זה לא על חשבון שום דבר אחר.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: זה בא כתוספת על כל מה שקיים היום.

שלי יחימוביץ': אתמול למשל בוועדת הכלכלה, היה דיווח של שר התיירות, כמדומני – כשנכנסתי, הם היו עדיין בדיון על הגפ"מ, אז יצאתי – אבל ראיתי את השר, הוא היה אמור לבוא ולדווח על התוכניות של משרדו.

שלי יחימוביץ': אני מניח שאז עולות שאלות כמו אצל שר התחבורה לגבי הפרויקטים שמנוהלים או לא מנוהלים, כל מיני שאלות כאלה ואחרות.

שלי יחימוביץ': שר יהיה חייב לבוא לוועדה הרלוונטית, למסור שם דיווח לפי מתכונת שתיקבע.

שלי יחימוביץ': מעבר לכך, אם הוא ירצה להוסיף דברים אחרים שאנחנו אולי לא יודעים - הוא יוכל להוסיף.

שלי יחימוביץ': איל ינון: זה לא על חשבון הופעות אחרות.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: זה בא להוסיף.

שלי יחימוביץ': יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, זה עלה לי תוך כדי דיון על הנושא – אולי זה לא ספציפית נוגע, אבל זה קשור.

שלי יחימוביץ': אנחנו בדיוני הוועדות נתקלים לא אחת במצב שמשרד מסוים גורר רגלים בתיקון תקנות, גורר רגלים בתגובתו לחוק מסוים.

שלי יחימוביץ': איל ינון: זה מטופל פה.

שלי יחימוביץ': זה לא בהצעה הזאת, אני יכול להפנות אותך לעמוד.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: לא ניכנס לזה עכשיו.

שלי יחימוביץ': יעקב מרגי: לתשומת-לבכם – לשקול אפילו פרסום, לקבל משוב מהוועדות לפרסם איזה משרד אכן לא מתפקד.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אני רוצה להציע לך, חבר הכנסת מרגי, אם אתה מכיר את יושב-ראש הוועדה הרלוונטית- יושב-ראש הוועדה הרלוונטית רשאי ויכול - - - יעקב מרגי: כן, אבל אם משרד המשפטים גורר רגלים באופן כרוני בכל הוועדות.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אז גם למשרד המשפטים – שיגיש תקנות ליושב-ראש הוועדה, לאישור – אני אקפיא לו אותן.

שלי יחימוביץ': זוהי בעיה, יש מקרים שבהם באמת הציבור יכול להיפגע.

שלי יחימוביץ': אנחנו נחפש דרך שהציבור לא ייפגע.

שלי יחימוביץ': יעקב מרגי: צריך לפרסם אם הוא עושה עוולה.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: נכון.

שלי יחימוביץ': איל ינון: צריך לעבור על הנוסח.

שלי יחימוביץ': ארבל אסטרחן:

שלי יחימוביץ': מוצע להוסיף סעיף לתקנון.

שלי יחימוביץ': בשונה מההחלטות האחרות - שהיו החלטות - זהו תיקון לתקנון שיונח במשך שבועיים על שולחן הכנסת, והוא קובע כך: "חובת דיווח 106ו.

שלי יחימוביץ': (א) שר שענייני משרדו נדונים בוועדה קבועה המנויה בסעיף 13(א)" – שאלה הוועדות הקבועות של הכנסת, לא המיוחדות – "יופיע בפניה לדיווח על ענייני משרדו אחת לכנס;" כאמור, יש שני כנסים במושב – "ועדת הכנסת תקבע, לגבי כל שר, מהי הוועדה שבה יתקיים הדיווח; הודעה על קיום הדיווח לוועדה תימסר לשר 30 ימים מראש.

שלי יחימוביץ': (ב) בדיווח כאמור יסקור השר בפני הוועדה את פעולות משרדו, את תכניות המשרד לעתיד, ואת אופן ביצוע תקציב המשרד; כן ישיב השר לשאלות של חברי הוועדה, לרבות שאלות שהועברו אליו מראש באמצעות יושב ראש הוועדה.

שלי יחימוביץ': (ג) דיווח השר לוועדה יתבצע על פי מתכונת שיקבע יושב ראש הכנסת אולם השר רשאי לדווח לוועדה בנוסף למתכונת האמורה לפי שיקול דעתו.

שלי יחימוביץ': (ד) לא יוזמן שר לדיווח כאמור בסעיף זה לפני יותר מוועדה אחת באותו כנס אלא אם כן קבעה ועדת הכנסת אחרת.

שלי יחימוביץ': " – כי יש שרים שענייניהם נדונים במספר ועדות.

שלי יחימוביץ': (ה) אין בהוראה זו כדי לגרוע מסעיפים 14(ב) ו- 106ג לתקנון הכנסת.

שלי יחימוביץ': " – אלה הוראות נוספות לגבי זימון שרים למסור מידע לוועדות.

דוד טל: זה לא מונע יושב-ראש ועדה מסוימת – שהשר הרלוונטי לא הגיע אליו כי הוא הגיע לוועדת כלכלה והוא לא הגיע לוועדה אחרת – להגיש בקשה לוועדה הנכבדה הזאת, והוועדה הזאת תאשר או לא תאשר לשר להופיע.

דוד טל: דוד אזולאי: ועדת הפנים ממונה על נושא של המשרד לביטחון הפנים.

דוד טל: השר לביטחון פנים צריך להופיע גם בוועדת חוקה, לדוגמה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: או חוץ וביטחון.

דוד טל: במקרה הזה, יוכל יושב-ראש ועדת הפנים להגיש בקשה לוועדת הכנסת כדי לקבל את האישור שאנחנו נכפה על השר להופיע .

דוד טל: איל ינון: במתכונת הזאת.

דוד טל: הרי הוא יכול להופיע בוועדת החוקה בנושאים כאלה ואחרים, זה לא על חשבון ההופעות האלה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: לא.

דוד טל: במתכונת הזאת הוא יכול לומר: הופעתי פעם אחת בכנס – מספיק, אני לא חייב, אבל עדיין אנחנו אומרים שיש אפשרות ליושב-ראש הוועדה לחייב.

דוד טל: הוא יבקש מוועדת הכנסת, והיא תאשר.

דוד טל: אני אומר לכם – אני לא רוצה להתחייב, אבל כל פעם שנקבל בקשה כזאת, אני חושב שזה נכון.

דוד טל: אם יושב-ראש ועדה חושב שהוא צריך לפתח נושא מסוים – בדרך כלל כשיש בעיות מסוימות בתחום שלו – אני חושב שגם חבריי בוועדת הכנסת יאשרו את זה.

דוד טל: יוחנן פלסנר: שאלת הבהרה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: לא צריך, אני חושב שהבהרנו די.

דוד טל: אם זה דחוף – בבקשה.

דוד טל: יוחנן פלסנר: אם שר לביטחון פנים מגיע לוועדת הפנים לתת דיווח בנושאי כוח-אדם במשטרה – אזי הוא כבר הגיע פעם לוועדת הפנים?

דוד טל: איל ינון: לא.

דוד טל: זה לא קשור לזה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: לא.

דוד טל: אמרנו וחשבנו וחזרנו, שזה כתוספת.

דוד טל: איל ינון: זה לא בנושא פרטני ספציפי.

דוד טל: זה להציג את פעולות משרדו.

דוד טל: יוחנן פלסנר: אני הייתי קורא לזה באיזשהו שם, משהו כמו: הדיווח החצי-שנתי – שיהיה ברור שזה מובחן.

דוד טל: היו"ר דוד טל: בסדר.

דוד טל: דיווח השר בכל כנס.

שלי יחימוביץ': אחרת הוא יגיד: כבר הייתי שלוש פעמים, די.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: תודה, רבותי.

שלי יחימוביץ': מי בעד, ירים את ידו.

שלי יחימוביץ': מי נגד?

שלי יחימוביץ': מי נמנע?

שלי יחימוביץ': ה צ ב ע ה בעד – פה אחד ההצעה לתיקון התקנון – הוספת סעיף 106ו – נתקבלה.

דוד טל: הנושא אושר.

דוד טל: אנחנו עוברים לעמוד 19.

דוד טל: יולי יואל אדלשטיין: מה עם עמוד 16?

דוד טל: היו"ר דוד טל: ביקשה היועצת המשפטית לדלג על זה.

דוד טל: איל ינון: עמוד 19 עוסק בהצעות לסדר-היום.

דוד טל: ההצעה עוסקת במי ישיב בשם הממשלה על הצעות לסדר-היום.

דוד טל: כפי שהצענו בנושא השאילתות הדחופות, כך גם בנושא הצעות לסדר-היום – יכול להשיב שר אחר רק באישור יושב-ראש הכנסת.

דוד טל: יולי יואל אדלשטיין: אבל אין חובה כרגע בכלל להשיב.

דוד טל: ארבל אסטרחן:

דוד טל: היום יש רשימה מי יכול להשיב.

דוד טל: דוד רותם: אני לא מבין.

דוד טל: איל ינון: היום כתוב: "ראש הממשלה, השר שהנושא המוצע נמצא בסמכותו באופן ישיר או עקיף, או סגנו, השר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת או שר אחר שראש הממשלה הסמיכו לצורך כך.

דוד טל: " אנחנו רוצים לשנות את זה ולכתוב שזה רק יהיה באישור של יושב-ראש הכנסת.

דוד טל: יולי יואל אדלשטיין: אדוני המזכיר, אם אין חובה של מתן תשובה, ובעצם הממשלה – ואני מנסח את זה בצורה מאוד עממית – עושה לנו טובה שהיא בכלל באה ורוצה להשיב, אז אולי נתחיל מזה שכן תהיה חובה להשיב.

דוד טל: איל ינון: לעגן בכלל חובת תשובה על הצעות לסדר-היום.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: וסנקציות על השרים שלא יגיעו.

שלי יחימוביץ': חבל.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר משהו שלדעתי חסר כאן, ותכף ניתן למר זוהר לומר את דברו.

שלי יחימוביץ': אני חושב שבכל מקרה, כדאי וראוי ורצוי שהיות ושר מקשר תמיד נמצא – בכל אופן צריך להיות; בדרך כלל הוא נמצא – כדי שלא ייווצר מצב שהשר הרלוונטי לא נמצא, או סגנו לא נמצא, ייווצר מצב שלא יהיה מי שישיב, אני רוצה להציע שנוסיף גם את השר המקשר, שלפחות הוא יוכל להשיב.

שלי יחימוביץ': אז מה עשית בזה?

שלי יחימוביץ': איל ינון: זה מוציא הרבה מהעוקץ של העניין.

שלי יחימוביץ': קריאה: זה קיים ממילא.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: היום זה קיים.

שלי יחימוביץ': הם רוצים לשנות את זה .

איל ינון: אנחנו רוצים לשנות, רוצים להוריד את הסעיף.

איל ינון: היו"ר דוד טל: אני מציע להשאיר את זה; הם מציעים להוריד את זה.

איל ינון: דוד רותם: אני חושב שזה לא ראוי בכלל שאנחנו נתערב בעבודת הממשלה מבחינה זו של הסמכות.

איל ינון: לא יכול להיות מצב שיושב-ראש הכנסת צריך לאשר לממשלה מי השר שהיא תשלח.

איל ינון: בכל מקרה, לדעתי, גם אם אנחנו מחליטים כן להתערב ולומר לממשלה: רבותי, מי שיענה בשמכם, אנחנו נקבע, ואם לא – צריך אישור של יושב-ראש הכנסת – לדעתי השר המקשר, שזה תפקידו בעצם - - -

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: דוד רותם: תפקידו של השר המקשר הוא, בין היתר, להיות נציג הממשלה במליאה.

יעקב מרגי: לדעתי, בכל מקרה צריך להכניס אותו כבעל זכות תשובה, ללא צורך באישור יושב-ראש הכנסת.

יעקב מרגי: היו"ר דוד טל: אני רוצה להשיב לך כך.

יעקב מרגי: דוד רותם: אתה לא צריך להשיב לי.

יעקב מרגי: היו"ר דוד טל: אני חושב שאתה ראוי לתשובה.

יעקב מרגי: קודם כול, אני חושב שנכון שהשר הרלוונטי – הוא יתן את התשובה.

יעקב מרגי: הוא אמור לדעת, הוא אחראי על משרד והוא צריך לדעת.

יעקב מרגי: אם הוא איננו – אז יכול להיות סגן השר, אבל לא יכול להיות שבנושא נניח ביטחון יבוא שר לאיכות הסביבה, בלי לפגוע בשר לאיכות הסביבה.

יעקב מרגי: דוד אזולאי: היו דברים מעולם.

יעקב מרגי: היו"ר דוד טל: ועל כך בוכה הנביא... אבל, השר המקשר – בניגוד לשרים אחרים – בגלל היותו נוכח בהרבה מאוד ישיבות של הכנסת, הוא מכיר ובקי, לפחות יותר מאשר שרים שהם לא רלוונטיים לנושא הזה.

יעקב מרגי: שנית, חבר הכנסת רותם, אני כבר ראיתי בשבוע שעבר שהממשלה קבעה לכנסת את מי היא תשלח לאירועים כאלה ואחרים – אם היא תשלח את ליברמן או את אחמד טיבי – אז כפי שהממשלה יכולה לקבוע לכנסת, הכנסת יכולה לקבוע לממשלה, מה עוד שמבחינת הסמכות, היא שלנו לפקח עליהם ולא הפוך.

יעקב מרגי: מר זוהר, בבקשה, ואחר כך אתן לחברים אחרים.

יעקב מרגי: אריה זוהר: ההצעה כפי שמונחת עתה – התיקון שמציעה החוברת – היא בעצם מעקרת את האפשרות שהשר המקשר ישיב בשם ראש הממשלה על ההצעות שנוגעות לתחום סמכותו של ראש הממשלה; כל דבר כזה יצטרך לקבל אישור מיושבת-ראש הכנסת.

איל ינון: זה תיקון שאנחנו יכולים לקבל אותו – על ראש הממשלה – אתה צודק.

איל ינון: אריה זוהר: מה שאנחנו מציעים, שאחרי האמירה שאחד השרים שיכולים להשיב זה השר המקשר, לפחות להגדיר שזה בתחום הנושאים שהם בסמכות ראש הממשלה.

איל ינון: איל ינון: בסדר.

איל ינון: אריה זוהר: זה מאפשר את הפרקטיקה הקיימת – שתימשך, והאישור של יושב-ראש הכנסת יכול להיות לגבי השר האחר שלא קשור לעניין, ובגדר זה לפעמים גם נופל השר המקשר, אם זה לא בתחומים של ראש הממשלה.

איל ינון: אני מקבל באופן עקרוני את הצעתו של חבר הכנסת רותם – באמת, אולי לכנסת אין מקום להתערב, אבל אני חושב שקטונתי מלהציע בעניין הזה.

איל ינון: היו"ר דוד טל: תודה.

איל ינון: אני סבור שהטוב ביותר לכנסת שהשר האחראי – הוא יתן דין וחשבון.

איל ינון: דוד אזולאי: או סגנו.

איל ינון: היו"ר דוד טל: או סגנו – שזה קצת פחות, אבל גם, בלי לפגוע בכבודו.

איל ינון: אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג תמיד לאיזושהי רשת ביטחון.

איל ינון: כפי שאומר מר זוהר לגבי ראש הממשלה, אני חושב שצריך לדאוג לרשת ביטחון, שאם אין לי את זה ואת זה, אז שהשר המקשר יאמר את דברו.

איל ינון: ארבל אסטרחן: - - - היו"ר דוד טל: אני זוכר מה הוא אמר.

איל ינון: עמדתי להתחיל את מה שהוא אמר: להגדיל את הרשת ולצמצם את החוליות.

איל ינון: איל ינון: אז הרשת הופכת להיות הבסיס.

דוד טל: לא בהכרח.

דוד טל: איל ינון: זה מה שקורה היום.

שלי יחימוביץ': קודם כול, אכן זאת בעיה, ולפעמים אפילו ראיתי מחזה אבסורד שבו שר קורא את תשובת רעהו, ובסיפה אומר שהוא מתנגד לתשובה הזאת.

שלי יחימוביץ': כבר ראיתי את זה – לא פעם אחת.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: ראית שר שקורא את התשובה של המשרד שלו, ואומר שהוא לא מסכים לזה?

שלי יחימוביץ': אני ראיתי גם את זה.

שלי יחימוביץ': זה באמת מביא את הדברים לידי אבסורד, וההצעה הזאת היא טובה, לכן – היא מנסה באמת למזער את ממדי התופעה.

שלי יחימוביץ': ואכן, יש פעמים נדירות שבהן אני מניחה שאם יש התפרעויות בצפון, והשר לביטחון פנים חייב להיום שם ולטפל אישית בעניין – הוא לא יכול לבוא ולדבר בשם עצמו, והוא חייב לשלוח נציג.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: בדרך כלל הוא נותן לסגן שר.

שלי יחימוביץ': אגב, פעם היה נהוג שסגני שרים – הם היו עושים את העבודה הזאת.

שלי יחימוביץ': אבל עיקר הבעיה נובע מכך שאין היום סגני שרים.

שלי יחימוביץ': לכן, אני כן חושבת שצריך בכל זאת לתת את הכלי הסביר הזה של לאפשר לו להתחלף במקרים נדירים ובאישור יושבת-ראש הכנסת, אבל הייתי עושה שני דברים.

שלי יחימוביץ': או כותבת במקרים יוצאי דופן, או במקרים נדירים – שזה לא ייהפך לרוטינה שפשוט מבקשים אישור מיושבת-ראש הכנסת והיא מאשרת; או לחילופין – לאפשר מספר מצומצם של מקרים כאלה של החלפה במהלך כנס או במהלך מושב.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: אני חושב שהדברים של המשנה למזכיר הממשלה קירבו אותנו לפתרון.

שלי יחימוביץ': בסך הכול, המגמה של הסעיף הזה היא מגמה חיובית.

שלי יחימוביץ': אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע שלושה פרמטרים: 1.

שלי יחימוביץ': סעיף נפרד שרק שר או סגן ישיבו בעניינו משרדו; 2.

שלי יחימוביץ': כפי שהציע המשנה למזכיר הממשלה – שהשר או השרה המקשרת יוכלו להשיב בשם ראש הממשלה; 3.

שלי יחימוביץ': אני חשבתי שאפשר לוותר על זה, אבל אם הממשלה חושבת שזה חיוני – כי יש פה איזון; חבר הכנסת רותם צודק בעיקרון, שהכנסת לא צריכה להתערב לממשלה, אבל זה כשיש נורמה שכל שר עונה בענייני משרדו – אני מוכן שלא יהיה סעיף.

שלי יחימוביץ': אבל, אם אתה אומר:

שלי יחימוביץ': אני רוצה בכל זאת את האפשרות באותם מקרים נדירים שבהם השר לא יכול להגיע – שיענה במקומו שר אחר – אז מתחייב כן לתת את סמכות האישור, על יסוד מה שנאמר, להשתמש בתיבה "טעמים מיוחדים", ופה לתת את אישור יושבת-ראש הכנסת, ואז אנחנו מקבלים איזשהו מבנה לוגי.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אבל אם אני ממשיך את הרעיון שלך - - גדעון סער: זה אומר ששינינו את הסעיף הזה בצורה עוד יותר - - - היו"ר דוד טל: - - ואתה רוצה לראות מה יותר טוב, אני שואל אותך: מה עדיף לכנסת – שהשר להגנת הסביבה יתן את התשובה, או השר המקשר, שהוא בעצם חובש את ספסלי הממשלה כמעט כל יום?

שלי יחימוביץ': גדעון סער: עדיף שהשר להגנת הסביבה יתן את התשובה.

שלי יחימוביץ': איל ינון: בענייני הסביבה, כמובן.

שלי יחימוביץ': זאת הכוונה.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: לא.

שלי יחימוביץ': לא בענייני הסביבה.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: אם אני אומר עולם אידיאלי, אני אומר:

שלי יחימוביץ': כל שר או סגן שר בענייני משרדו; שרה מקשרת יכולה בשם ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': אם רוצים להשאיר פילטר - - - היו"ר דוד טל: אם היא יכולה בשם ראש הממשלה, למה היא לא יכולה בשם השר?

שלי יחימוביץ': איל ינון: היא יכולה – באישור יושב-ראש הכנסת, במקרים מיוחדים, מטעמים מיוחדים.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: הציג המשנה למזכיר הממשלה בעצמו את ההבחנה הזאת, ואני מאמץ את ההבחנה הזאת.

שלי יחימוביץ': בכל זאת, יש דברים שהם כלליים – התקפה על הממשלה כולה, וכדומה, אינני יודע.

שלי יחימוביץ': זו נראית לי הבחנה סבירה.

שלי יחימוביץ': אם באים ואומרים: בואו נחרוג – אז נחרוג, זה כן לגיטימי להכניס את יושב-ראש הכנסת.

שלי יחימוביץ': יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להיות יותר קיצוני מאשר החברים פה.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: כמובן, לדבר על דרך הביניים.

שלי יחימוביץ': כל הזמן דרך הביניים.

יעקב מרגי: במקרה הזה אני רוצה להיות יותר קיצוני, ואני אומר כך.

יעקב מרגי: אם אנחנו רוצים לתקן את המעוות, צריך לצמצם ולהשאיר את זה בתחום המשרד, ואישור יושב-ראש הכנסת זה בדיוק לאותם מקרים חריגים.

שלי יחימוביץ': שיהיה כתוב: למקרים חריגים.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: של סגן שר?

שלי יחימוביץ': יעקב מרגי: סגן שר ושר - מבחינתי זה המשרד.

שלי יחימוביץ': אישור יושב-ראש הכנסת נדרש למקרים החריגים.

שלי יחימוביץ': איל ינון: זה מה שמדובר.

שלי יחימוביץ': קריאות: לא.

שלי יחימוביץ': יעקב מרגי: אם אני משאיר בנוסח את האפשרות: ראש הממשלה, השר שהנושא המוצע נמצא בסמכותו - - - איל ינון: לא.

שלי יחימוביץ': זה הסעיף הקיים היום.

שלי יחימוביץ': מוצע לתקן אותו.

שלי יחימוביץ': יעקב מרגי: ההצעה שלי להשאיר אך ורק את השר או סגן השר הייעודי.

שלי יחימוביץ': במידה ולא מתאפשר – בנסיבות מיוחדות – לשיקולה של יושבת-ראש הכנסת.

שלי יחימוביץ': לכאן אנחנו מתכנסים.

שלי יחימוביץ': יולי יואל אדלשטיין: בעצם, אין ויכוח על כך שרצוי שהשר יענה בענייני משרדו, או סגנו.

שלי יחימוביץ': לגבי ראש הממשלה, אני גם לא רואה שיש ויכוח – שהשר המקשר, השרה המקשרת במקרה דנן, יוכלו לענות.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לחזק את אלה שטענו שעדיף שהמקרים החריגים בעצם יהיו בידי יושב-ראש הכנסת, למקרה של תשובה על-ידי שר אחר, ולא לתת אישור גורף לשר המקשר.

שלי יחימוביץ': וכי למה?

שלי יחימוביץ': אם אנחנו כרגע מרימים את העיניים מן התקנון ועוברים לרמת הפרקטיקה – ברגע שיינתן האישור הגורף הזה, לכל ההצעות יענה השר המקשר.

שלי יחימוביץ': דרך ארץ, ברור – שהממשלה תבחר.

שלי יחימוביץ': אם מדובר בהתפרעויות – אזי שר שהוא חבר בקבינט הביטחוני יענה; אם מדובר בנושאים שקשורים איכשהו גם למשרד נוסף או ניסיונו של השר במשרד הקודם – אזי יבחרו בו.

שלי יחימוביץ': זה נראה לי הרבה יותר הגיוני מאשר לתת אישור גורף לשר המקשר.

שלי יחימוביץ': דוד רותם: יש רק בעיה אחת, אדוני היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': היושב-ראש הנוכחי של הכנסת לא ינהג כך, אבל אולי יום אחד אני אהיה יושב-ראש הכנסת – ויש חשש שאני אתן את האישורים האלה - - - איל ינון: לא.

שלי יחימוביץ': לכן כתוב: מטעמים מיוחדים.

שלי יחימוביץ': דוד רותם: אז אני אכתוב: מטעמים מיוחדים.

שלי יחימוביץ': שנינו יודעים, גם בית-המשפט – כשהוא כותב טעמים מיוחדים – אנחנו יודעים מה זה.

שלי יחימוביץ': איל ינון: אבל אין לזה סוף.

שלי יחימוביץ': דוד רותם: נכון, ולכן אני אומר:

שלי יחימוביץ': אני חושב שכאשר אנחנו קובעים שהשר המקשר יכול לענות בשם ראש הממשלה – הוא יכול לענות בשם כל שר.

שלי יחימוביץ': כך אני חושב שצריך להיות.

שלי יחימוביץ': יולי יואל אדלשטיין: ואז, זה מה שיהיה.

שלי יחימוביץ': דוד רותם: צריך לכתוב שהשר או סגנו יענו, ובמקרים מיוחדים יהיה רשאי השר המקשר להשיב.

שלי יחימוביץ': איל ינון: פרקטית, אתה לא משנה את המצב.

שלי יחימוביץ': יולי יואל אדלשטיין: לא תראה פה אף שר.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': רבותי, אנחנו נעצור כאן.

שלי יחימוביץ': הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קליטת ערבים בשירות הציבורי, הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי – על-פי סעיף 97ג(א) לתקנון הכנסת – המשך דיון

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת טיבי:

דוד טל: הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קליטת ערבים בשירות הציבורי, על-פי סעיף 97ג(א) לתקנון הכנסת – המשך דיון.

דוד טל: רבותי, הנושא הזה התחיל עוד בדיונים קודמים.

דוד טל: דנו בנושא הזה, ואם אין לאף לא אחד מחברי הכנסת מה להוסיף – אנחנו נעלה את זה להצבעה.

דוד טל: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי, ירים את ידו.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שאושרה הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, על-פי הצעתו של חבר הכנסת טיבי – שעולה לאישור מליאת הכנסת, ולאחר מכאן אנחנו נקבע - - - ארבל אסטרחן: כבר קבענו.

דוד טל: דוד רותם: מי קובע את ההרכב?

דוד טל: ארבל אסטרחן: סוכם על כך בישיבה הקודמת.

דוד טל: היו"ר דוד טל: בישיבה הקודמת סוכם – זה ההרכב.

דוד טל: דוד רותם: אני לא יכול להיות בוועדה הזאת?

דוד טל: היו"ר דוד טל: אתה יכול.

דוד טל: למען הפרוטוקול אני אקרא את ההרכב, ומי מחברי הכנסת שיש לו איזשהן השגות בנושא הזה – יפנה ליושב-ראש הוועדה, לוועדת החקירה הפרלמנטרית, ויבוא אתו בדברים.

דוד טל: אני מניח שהוא יניח את דעתו.

דוד טל: יעקב מרגי: סליחה, אדוני, הערה.

דוד טל: התייעצת עם חברי הכנסת מוחמד ברכה וטלב אלסאנע?

דוד טל: לא.

דוד טל: לא היתה התייעצות כזאת, ואין צורך בהתייעצות כזאת.

דוד טל: הרכב הוועדה המוצע: חבר הכנסת אחמד טיבי – היו"ר, חברי הכנסת: מנחם בן-ששון, שלי יחימוביץ', ראובן ריבלין, אברהם מיכאלי, חנא סוויד, ואסל טאהא, אביגדור יצחקי, זהבה גלאון.

דוד טל: אני חושב שאין פה מספיק איזון, אבל מי שיש לו השגות בנושא הזה – הנושא הזה עולה למליאת הכנסת.

דוד טל: אפשר להגיש הסתייגויות, ואנחנו נדון בזה.

דוד טל: דוד רותם: אבל את הרכב הוועדה הביאו עכשיו.

דוד טל: היו"ר דוד טל: רבותי, את הרכב הוועדה כבר קבעו בשבוע שעבר.

דוד טל: דוד רותם: את היושב-ראש, אבל לא את החברים.

דוד טל: את החברים עכשיו חילקו, אחרי ההצבעה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת רותם, תעיין בפרוטוקול משבוע שעבר.

דוד טל: אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, האמת היא שהצעת הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית עברה במליאה; היא עברה גם פה עכשיו, והיתה הצבעה, למרות שאני הסכמתי להצעה החלופית של ועדת משנה בוועדת החוקה.

דוד טל: אני הסכמתי וממשיך להסכים לוועדת משנה בוועדת חוקה, שאני אעמוד בראשה, ואני ממשיך להסכים כפי שאמרתי והתחייבתי בפני השרה רוחמה אברהם ובפני יושב-ראש הקואליציה וכל נציגי הקואליציה.

דוד טל: אתם תכריעו מה יותר טוב.

דוד טל: אני עומד בסיכום.

דוד טל: דוד רותם: חבר הכנסת בן-ששון מבקש רוויזיה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: רק שנייה.

דוד טל: אני אאפשר, אני לא חושב - - -

מנחם בן-ששון: אילם, אבל אני יודע לבקש לבד...

מנחם בן-ששון: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת רותם, אני קורא את הפרוטוקול מהישיבה בשבוע שעבר, שבה קראתי את הרכב הוועדה המוצעת, וקראתי כפי שקראתי כרגע.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אסתרינה טרטמן אמרה ושאלה מדוע אין נציגים של האיחוד הלאומי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהשאלה במקומה.

מנחם בן-ששון: תבואו בדברים, אפשר להגיע לנושא הזה.

מנחם בן-ששון: אם לא – יהיו הסתייגויות.

ארבל אסטרחן: צריך להגיש את ההסתייגויות היום, לפני שזה מונח על שולחן הכנסת.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: חברי הכנסת, מי שרוצה להגיש הסתייגויות – עוד היום.

ארבל אסטרחן: דוד רותם: ההסתייגות שלי, שהרכב הוועדה איננו מאוזן.

ארבל אסטרחן: ארבל אסטרחן: צריך הצעה.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: תציע הצעה אלטרנטיבית.

מנחם בן-ששון: היטיב אדוני להגיד את דבריי – חבר הכנסת טיבי, ולכן אני חוזר ואומר:

מנחם בן-ששון: אני נגד הקמת ועדת חקירה, אמרתי את זה בזמנו, אני בעד הקמת ועדת משנה בוועדת החוקה – גם את זה אמרתי – ואני לכן רוצה רוויזיה, אלא אם כן זה מאוחר כבר כי היו שתי רוויזיות.

מנחם בן-ששון: אני מוכן ליפול ברוויזיה, אבל אני רוצה להגיד שאני נגד ועדת חקירה.

מנחם בן-ששון: גדעון סער: אתה יכול להתנגד במליאה.

מנחם בן-ששון: היו"ר דוד טל: לא היתה על הנושא הזה רוויזיה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טיבי, האם אתה רוצה שנקיים הצבעה נוספת על רוויזיה?

מנחם בן-ששון: תסתכל, תסתובב, תראה, תבחן, תאמר לי אם אתה רוצה.

מנחם בן-ששון: אני מוכרח לומר שיש לך יושב-ראש ליברלי.

מנחם בן-ששון: היו"ר דוד טל: מאוד מאוד ליברלי.

מנחם בן-ששון: אחמד טיבי: תצביע על רוויזיה.

מנחם בן-ששון: היו"ר דוד טל: רבותי, על-פי הצעתו ובקשתו של חבר הכנסת בן-ששון, יושב-ראש ועדת חוקה, אני מעלה את זה להצבעה, לגבי רוויזיה.

מנחם בן-ששון: מי בעד רוויזיה, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 8 נגד – 8 נמנעים – אין הבקשה לרוויזיה לא נתקבלה.

דוד טל: הרוויזיה נדחתה.

דוד טל: הנושא עומד על סדר-היום.

דוד טל: הסתייגויות יש להגיש ליועצת המשפטית שלנו.

מנחם בן-ששון: סליחה, מה יהיה במליאה?

מנחם בן-ששון: איך אני אז יכול?

מנחם בן-ששון: גדעון סער: יש אפשרות להגיש הסתייגות.

מנחם בן-ששון: קריאות: - - - היו"ר דוד טל: רבותי, אני קורא לעוזרים שוב לא להפריע.

מנחם בן-ששון: מאוד לא נעים לי להוציא את העוזרים ואת מנהלי הוועדות.

מנחם בן-ששון: אחרי שנכשלתי – כהרגלי – בוועדה כאן - - היו"ר דוד טל: כדרכך בקודש.

מנחם בן-ששון: - - נכון.

מנחם בן-ששון: האם יש לי דרך לשכנע את המליאה שאני צודק?

מנחם בן-ששון: היו"ר דוד טל: אם תגיש רוויזיה.

מנחם בן-ששון: ארבל אסטרחן: לא רוויזיה.

מנחם בן-ששון: אפשר להגיש הסתייגות.

מנחם בן-ששון: היו"ר דוד טל: סליחה, טעיתי.

מנחם בן-ששון: אפשר להגיש הסתייגות, ואם ההסתייגות תתקבל - - - אחמד טיבי: או לבוא בדברים אתי.

מנחם בן-ששון: היו"ר דוד טל: וזה עדיף – או לבוא בדברים עם חבר הכנסת אחמד טיבי.

מנחם בן-ששון: משה גפני: - - - היו"ר דוד טל: הסתייגויות יש להגיש היום.

מנחם בן-ששון: אני אאפשר את כל ההסתייגויות שיגיעו היום.

מנחם בן-ששון: לי יש הסתייגות מהותית.

מנחם בן-ששון: ארבל אסטרחן: שמה?

מנחם בן-ששון: שהוועדה לא תוקם?

מנחם בן-ששון: שלא תוקם ועדה.

מנחם בן-ששון: קריאה: גם שלי.

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא: דיון בנושא שכר עוזר מיוחד ליושב-ראש האופוזיציה.

דוד טל: משה גפני: אחד הסעיפים הקשים ביותר, מבחינתי.

דוד טל: אני צריך לבחור בין אולמרט לביבי.

דוד טל: ..

דוד טל: היו"ר דוד טל: איפה יושב-ראש הקואליציה, מישהו יודע?

דוד טל: יעקב מרגי: חולה.

דוד טל: ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לומר שהציעו לי לחזור בי מבקשתי.

דוד טל: הואיל ואינני חושב שהבקשה היא מצורעת או נגועה – אינני חוזר בי מבקשתי, שכן בצדק תטען הביקורת שאנחנו ניסינו לעשות מחטף, ולא היא.

דוד טל: ולכן, הוועדה תחליט ותשקול, משום שמדובר פה בעניין שבזמנו, חבר הכנסת פרס – שהיה אז יושב-ראש האופוזיציה, עם עזיבתו של חבר הכנסת מצנע, יחד עם יושבת-ראש סיעת העבודה ומזכ"ל העבודה, שהיו בחדרו של יושב-ראש הכנסת ה-16, התפעלו מהתייחסותו הממלכתית לעניינים ולנושאים.

דוד טל: חברי הכנסת, עניין שהיה כך היה.

דוד טל: ב-1997, כאשר היתה הממשלה של הליכוד, החל חבר הכנסת עוזי לנדאו – ואני הייתי לידו, כשותף זוטר – בחקיקת חוק יושב-ראש האופוזיציה, שבא לתת מעמד מיוחד ליושב-ראש אופוזיציה, מקביל למה שקבוע אצל עמי העולם - ראש ממשלת הצללים – כדבר וכסמל לאומי, כאדם אשר בא לאחר ראש הממשלה, כמי שמביא לידי ביטוי - - - קריאות: - - -

ראובן ריבלין: התחלנו כי אנחנו היינו, ברוב תמימותנו, בשלטון – חשבנו שחשוב שיהיה ראש אופוזיציה.

ראובן ריבלין: ייתכן שהאבות המייסדים – כולל אותי, שהייתי לידם כאחרון הרועים – כנראה שטעינו באיזשהו מקום, אבל אנחנו חשבנו שזה נכון.

ראובן ריבלין: ואכן, לזכותה של מפלגת העבודה – כאשר אהוד ברק היה בשלטון – אנחנו העברנו את חוק יושב-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גלנטי, כדאי שתשמע, כי להערכתי זה לא עניין פוליטי, שכן אמר אריק שרון – שהלוואי ויבריא – שכולם בפוליטיקה נמצאים על גלגל; כל מה שחשוב הוא תמיד להישאר על הגלגל, כי פעם הגלגל למעלה ופעם הגלגל למטה.

ראובן ריבלין: כאשר החוק עבר, וראיתי לנגד עיני את יושב-ראש מפלגת העבודה, שהיה מאוד טירון ותמים בנושאים הפוליטיים – מצנע – הצעתי לו מייד שאנחנו נעמיד לרשותו בכנסת ה-16 עוזר פרלמנטרי בכיר על מנת שהוא יוכל לנהל את ענייניו ולכלכל את מעשיו כך שיוכל לתת שירותים, שכן אני ראיתי ביושב-ראש אופוזיציה אדם שנפגש למעשה עם כל אורח שמגיע לארץ, או בתוקף תפקידו כאשר הוא נוסע - - - קריאות: - - -

ראובן ריבלין: אם זאת ישיבה של מפלגת קדימה – אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב כזה.

ראובן ריבלין: חברים, אני רוצה לומר לכם שיכול להיות שכבר אז שיערתי שביבי יהיה ראש האופוזיציה, כי אני לא זוכר מה אני שיערתי, אבל יכולים לחשוד בי...

ראובן ריבלין: קולט אביטל: ויישאר - - -

ראובן ריבלין: אני דיברתי אל מצנע, וחבר הכנסת כבל פה ויודע שכך היה.

ראובן ריבלין: מצנע אמר: תתחיל להכין את זה, אני עדיין לומד את העניינים.

ראובן ריבלין: כאשר הוא בַּשַל והבין את העניינים, הוא התפטר מהכנסת.

ראובן ריבלין: קריאה: כַּשַל או בַּשַל?

ראובן ריבלין: ראובן ריבלין: אמרתי בַּשַל, לא אמרתי כַּשַל, כי מצנע הוא אדם הגון.

ראובן ריבלין: דני יתום: כַּשַל זה רק לוינוגרד...

ראובן ריבלין: ראובן ריבלין: אני לא התכוונתי כַּשַל.

ראובן ריבלין: אני בפירוש אומר לכם, כי לפעמים אני משחק במילים, פה לא שיחקתי.

ראובן ריבלין: הוא בַּשַל ואמר: הפוליטיקה היא לא בשבילי.

ראובן ריבלין: בא אלי פרס, ואמרתי לחבר הכנסת פרס – שהיה ליושב-ראש האופוזיציה, ואפילו החלפתי את הכיסאות בין מצנע לפרס, בהסכמתו של מצנע, על מנת שמעמד יושב-ראש האופוזיציה יהיה כזה שיישב במקום שבו נמצא יושב-ראש האופוזיציה, המועמד, לפחות לכאורה, להיות גם ראש הממשלה אם הוא אכן ישכנע את העם.

ראובן ריבלין: ואכן, ניסיתי לסדר את העניין.

ראובן ריבלין: בא אלי נציב שירות המדינה ואמר לי חד-משמעית: אין צורך.

ראובן ריבלין: הואיל ופרס הוא ראש ממשלה לשעבר, יש לו כבר עוזר בכיר.

ראובן ריבלין: אנחנו המשכנו להתקדם.

ראובן ריבלין: עכשיו נמצא יושב-ראש אופוזיציה אחר.

ראובן ריבלין: אני מבין שבכל פעם שאני מדבר על ביבי, אני נמצא באיזושהי רמה של אפולוגטיקה.

ראובן ריבלין: אינני עושה שום אפולוגטיקה, כי אם העם חשב שאנחנו צריכים לקבל עונש – הוא כבר נתן לנו את העונש.

ראובן ריבלין: ואני בא לוועדת הכנסת ומדבר על יושב-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת רוצה לעשות איזושהי הבחנה שתאמר בקדנציה הבאה, למרות שאני חושב שהדבר הוא לא נכןו, כי אם הוא נכון לקדנציה הבאה, הוא גם נכון לקדנציה הזאת, אבל אני מדבר על יושב-ראש אופוזיציה.

ראובן ריבלין: ואני חושב שיושב-ראש אופוזיציה, בתפקידיו כסמל לאומי, צריך שלא יהיה לאיזשהו משל ושנינה בעיני העולם.

ראובן ריבלין: אז אני יודע שיש יושב-ראש אופוזיציה; אם היה חבר הכנסת טיבי יושב-ראש אופוזיציה, האנגלית שלו היא fluently, האנגלית שלו היא מתגלגלת, הערבית שלו היא מעולה, וצרפתית הוא גם שומע, כמוני – לא מבין כמוני, אני מתאר לעצמי – אבל יכול להיות שיהיה יותר קל.

ראובן ריבלין: דוד רותם: מזל שבעברית הוא יותר טוב מרובנו.

ראובן ריבלין: ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם: בדרך כלל, ראש האופוזיציה הוא אדם שגם נחשב בעיני העם כראש האופוזיציה, ויש לתת לו את האפשרות לנהל את לשכתו ככזאת המנהלת גם את יחסי החוץ של מדינת ישראל ברמה שכל אומות העולם רוצות לשמוע מה יש לאופוזיציה לומר.

ראובן ריבלין: השגריר המצרי רוצה להבין את האופוזיציה.

ראובן ריבלין: כל אדם וכל שגריר רוצה לבוא ולשמוע את האופוזיציה.

ראובן ריבלין: אין הדבר מיוחד לחבר כנסת כזה או אחר, הוא מיוחד לאותה מידה שאנחנו מדדנו לפי חוק יושב-ראש האופוזיציה, לאדם אשר יימצא על הגלגל באותו זמן, ובאותו זמן יהיה בגלגל למטה.

ראובן ריבלין: אחמד טיבי: כלומר, אתה פועל למען אהוד ברק – שיהיה עוזר למען אהוד ברק.

ראובן ריבלין: ראובן ריבלין: הואיל ואני רק על ביבי רוצה לדבר, ורק את האשמה על ביבי אני מוכן לקבל – אינני מוכן לקבל שום אשמה שקשורה באיזושהי פיגורה אחרת.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר ששבחו של מי שהוא היום בכיר הכנסת להיות נשיא המדינה – והוא נשיא המדינה – הוא הילל ושיבח את היוזמה שיצאה, והתשבוחת הזאת לא היתה בעלמא.

ראובן ריבלין: היא היתה לפני יושבת-ראש הכנסת הנוכחית, שהיתה אז יושבת-ראש סיעת העבודה, ומזכ"ל מפלגת העבודה שנמצא כאן אתנו.

ראובן ריבלין: אבשלום וילן: רובי, אבל אמרת שלגבי פרס – מכיוון שהיה ראש ממשלה לשעבר – לא היתה בעיה.

ראובן ריבלין: מדוע אצל ביבי זה לא פועל?

ראובן ריבלין: ראובן ריבלין: משום שביבי – לפי שוחט–ג'ומס – גם הוא וגם ברק כבר אינם זכאים יותר לעניין זה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכם – כל מי שרוצה להתריס על ביבי, מוזמן.

ראובן ריבלין: היו"ר דוד טל: רובי, אני רוצה לבקש שהדיון הזה לא יהיה אישי בכלל, אלא לראות את ההצעה לגבי יושב-ראש אופוזיציה, באשר הוא, מאיזו מפלגה שהוא לא יהיה.

ראובן ריבלין: ראובן ריבלין: אני נוטה להשתכנע מדבריך.

ראובן ריבלין: נקודה אחרונה.

ראובן ריבלין: הואיל וידעתי שהדבר כרוך גם בנושא של ועדה ציבורית – שאנחנו, הכנסת, הקימונו – על מנת לבחון ולבדוק מהן הזכויות והחובות של חבר כנסת - - אחמד טיבי: ההצעה עולה בקנה אחד?

ראובן ריבלין: מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב: כן.

ראובן ריבלין: ראובן ריבלין: - - פניתי ליושב-ראש הוועדה הציבורית, פרופסור גרונאו – שאינו מקל באילוצים הציבוריים – והוא, בתשובה למנכ"ל הכנסת, נתן חוות-דעת המונחת בפניכם.

ראובן ריבלין: היו"ר דוד טל: לא מונחת בפניכם, עדיין.

ראובן ריבלין: אבשלום וילן: למה?

ראובן ריבלין: ראובן ריבלין: על כל פנים, אני מודיע לכם.

ראובן ריבלין: אם לא מונחת בפניכם – אנחנו הנחנו בפני היושב-ראש, הוא יבחר מתי הוא רוצה להניח.

ראובן ריבלין: אני אחראי על דברי כמובן, ואני אומר לפרוטוקול - - - גדעון סער: למה לא מונחת?

ראובן ריבלין: היו"ר דוד טל: אפשר להניח אותה.

ראובן ריבלין: גדעון סער: אז למה אתם לא מניחים אותה?

ראובן ריבלין: היו"ר דוד טל: מפני שאני ביקשתי כרגע לא להניח, גדעון .

ראובן ריבלין: ראובן ריבלין: אני רק אומר: קבלו ממני, ומי שירצה לראות, אני גם אעמיד לרשותו – אם הוועדה לא תעמיד לרשותכם – אבל אני אומר לכם שפרופסור גרונאו נתן את חוות-דעתו – הנה, המנכ"ל נמצא פה – שהיא מופנית אל מנכ"ל הכנסת, והממליצה לעניין זה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר חד-משמעית לגופו של אדם, בכל זאת.

ראובן ריבלין: בלשכתו של יושב-ראש האופוזיציה היום נמצאים שלושה, ולא יהיו יותר משלושה.

ראובן ריבלין: אין כוונה לשדרג אדם מתוך המערכת, כי אם הוא היה מוכן לעבוד בשכר שהוא עבד - כפי שהוא עובד היום - אין צורך לשדרג אותו.

ראובן ריבלין: מדובר ביכולת של יושב-ראש האופוזיציה להביא איש אחר אשר יוכל למלא את כל הפונקציות שעליהן אנחנו מדברים, ושהוא יהיה עוזר בכיר.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם מה אומר פרופסור גרונאו: "הוועדה סבורה כי הדרך הנכונה לאפשר לראש אופוזיציה להעסיק עובד בכיר בתנאי שכר הולמים, לצורך סיוע לראש האופוזיציה בפגישותיו עם אישים וגורמים מדיניים בארץ ובחוץ-לארץ, אינה באמצעות העסקה של עוזר פרלמנטרי שלישי (נוסף על השניים שיש לכל חבר כנסת) בתנאי שכר הגבוהים מאלה של יתר העוזרים הפרלמנטריים, אלא – העסקה של עובד הכנסת, במשרת אמון (בדומה לקיים בלשכת יושב-ראש הכנסת).

ראובן ריבלין: " – בדומה לקיים בלשכות שרים, חשב הכנסת, וכו'.

ראובן ריבלין: לשם יישום המלצה זו, אני ממליץ שיבטלו אחת המשרות, ויתנו את המשרה הזאת.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותנאים לחברי הכנסת אישרה את היגיון הבקשה.

ראובן ריבלין: הבקשה אינה מתייחסת לבן אדם, הבקשה מתייחסת לראש אופוזיציה.

ראובן ריבלין: אני אומר לכל חברי – אלי ישי יכול היה להיות יושב-ראש אופוזיציה, אם לא היה - - - יעקב מרגי: בר מינן.

ראובן ריבלין: יש כאלה שנבהלו מזה.

ראובן ריבלין: ..

ראובן ריבלין: ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אם לא היתה אופוזיציה מסוכסכת בתוכה.

ראובן ריבלין: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, בוא לא נפליג, אדוני.

ראובן ריבלין: כמובן שאיש מפלגת העבודה היה ראש אופוזיציה, הליכוד היה ראש אופוזיציה, והגמלאים יכולים להיות בתפקיד יושב-ראש אופוזיציה, כהרף-עין.

ראובן ריבלין: לא דיברתי על קדימה כי אני בטוח שהיא תהיה תמיד - - -

דוד טל: אתה עכשיו נותן לי סיבה למה אני צריך להצביע נגד, רובי.

דוד טל: ראובן ריבלין: אני מזמין אותך להצביע לפי מצפונך.

דוד טל: אין בחוק הזה שמץ שהוא לא ראייה ממלכתית, אלא רק בראייה הממלכתית.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: היועצת המשפטית תאמר את דברה, לאחר מכן הדוברים שנרשמו.

דוד טל: ארבל אסטרחן:

דוד טל: אני אזכיר מה מסגרת הדיון, מה הסמכות של ועדת הכנסת ומכוח מה.

דוד טל: גדעון סער: סעיף 16.

דוד טל: ארבל אסטרחן: נכון.

דוד טל: חוק הכנסת קובע בסעיף 16, בפרק שעניינו ראש האופוזיציה, כך: "ועדת הכנסת תקבע את שכרו של ראש האופוזיציה, ובלבד שלא יפחת משכר של שר; כן תקבע ועדת הכנסת הוראות בדבר תנאי עבודתו של ראש האופוזיציה ובדבר הצוות המקצועי והמנהלי שיעמוד לרשותו.

דוד טל: " ואכן, ועדת הכנסת קבעה כבר לפני מספר שנים – לאחר שנחקק החוק – מספר הוראות לעניין זכויותיו של ראש האופוזיציה.

דוד טל: למשל, יש לו זכות לעיתון נוסף, למכסת עיתונים גדולה יותר, להוצאות שהייה בחוץ-לארץ, תקציב הקשר עם הציבור שלו יותר גבוה, הוצאות כיבוד, וכו', ונקבע שיהיה לו עוזר פרלמנטרי שלישי.

דוד טל: יש לו שני עוזרים כמו לכל חבר כנסת, ויש לו עוזר אחד נוסף מקצועי.

דוד טל: דני יתום: יש לו גם נהג?

דוד טל: ארבל אסטרחן: יש לו מהכנסת שלושה עוזרים – שניים כמו לכל חבר כנסת, ועוד אחד.

דוד טל: דני יתום: כלומר, לא ארבעה.

דוד טל: ארבל אסטרחן: לשאלה הזאת אזכיר, שבהחלטת ראש ממשלה לשעבר, שאותה קובעת ועדת הכספים, נקבע רק לאחרונה – לאחר שנקבע שראשי ממשלה לשעבר יהיו זכאים רק לחמש שנים לאחר סיום כהונתם לשירותי משרד ולעוזרים – נקבע שראש ממשלה לשעבר שמכהן כחבר הכנסת אך לא כשר, ושאינו זכאי לשירותי משרד, יוכל להעסיק עוזר אחד בתנאים של עוזר פרלמנטרי מקצועי, וזאת על חשבון משרד ראש הממשלה.

דוד טל: יוחנן פלסנר: וזה עדיין תקף?

דוד טל: ארבל אסטרחן: כן.

דוד טל: זאת החלטה יחסית חדשה.

דוד טל: אבשלום וילן: הוא רביעי?

דוד טל: ארבל אסטרחן: יש לו ארבעה: שלושה מהכנסת, ואחד ממשרד ראש הממשלה; כולם בתנאים של עוזר פרלמנטרי.

דוד טל: אבשלום וילן: לא, לא.

דוד טל: אני מבין שפרופסור גרונאו מציע להחליף את העוזר השלישי באיש הכנסת.

דוד טל: במקום השלישי – לקחת איש מהכנסת.

דוד טל: מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב: בדיוק.

דוד טל: גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות לחברי הוועדה – למרות שאני לא משוכנע שכולם באו על בסיס גישה שרוצה באמת לבחון את הנושא.

דוד טל: קראה היועצת המשפטית את המסגרת של הדיון.

דוד טל: המסגרת של הדיון היא סעיף 16.

דוד טל: חוק הכנסת בא ואמר: יושב-ראש האופוזיציה – יש לו מעמד סטטוטורי מיוחד, הוא גם אחד ממה שנקרא שבעה סמלים שלטוניים – למרות שהוא באופוזיציה כמובן.

דוד טל: אבל, לצערי, ואני אומר זאת באמת בראייה שהיא בוודאי תהיה נכונה גם ליושב-ראש האופוזיציה הבא, לכל מי שיעשה את התפקיד - לממשלה יש צבא של עוזרים, לכל שר בלי תיק; אין שום כלים, ואם המדינה במדינה דמוקרטית רוצה להעמיד ליושב-ראש אופוזיציה, היא צריכה להעמיד כלים.

דוד טל: ומה אנחנו למדים מהעניין הזה?

דוד טל: אם באים ואומרים: יושב-ראש אופוזיציה לא יהיה בשכר פחות משל שר, זו כמובן לא אינדיקציה לכך שיהיו לו עוזרים כמו של שר, אבל זה מלמד אותנו משהו.

דוד טל: ואומרים: צוות מקצועי ומינהלי שיעמוד לרשותו, דהיינו זה לא חבר כנסת רגיל.

דוד טל: עכשיו אנחנו מדברים על עוזר פרלמנטרי שלישי במקום שניים.

דוד טל: על זה יש ההתגייסות הזאת, בניסיון פוליטי לסכל המלצה, שבאה ועדה ציבורית – שכל המלצה אחרת שלה, של פרופסור גרונאו, לא הייתם שוקלים בכלל לסכל אותה.

דוד טל: יכול להיות שאתם תצליחו בניסיון הזה, ולא יאשרו עוזר נוסף ליושב-ראש אופוזיציה.

דוד טל: זה יהיה הישג מאוד מאוד קטן.

דוד טל: אחמד טיבי: פגיעה בברק.

דוד טל: ..

דוד טל: גדעון סער: יש רק מפלגה אחת שיש לה אינטרס פוליטי מוגדר, וזאת מפלגת העבודה.

דוד טל: המפלגה היחידה שיש לה אינטרס מובנה להתנגד לכך היא מפלגת העבודה.

דוד טל: ש"ס מחר יכולה להיות באופוזיציה והיא תעמוד בראש האופוזיציה, כי לצערי היא קיבלה יותר קולות מהליכוד בבחירות; מפלגת העבודה, בגלל שאהוד ברק הוא לא חבר כנסת – כי לא היה לו נאה להיות ברשימה שעמיר פרץ עומד בראשה – מפלגת העבודה לא יכולה בקדנציה הזאת להיות בראשות האופוזיציה.

דוד טל: לכן, היא כולה מתלהבת בעניין הזה.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה איך נוהגים בגישה ממלכתית בנושאים האלה.

דוד טל: כאשר הביאו את נושא נשיא המדינה – שהוא לא היה איש המפלגה שלי – אני התווכחתי עם חברי המפלגה שלי שרצו לא לתת לשמעון פרס להיות בעמותה למען מורשת בן גוריון, ובאתי ואמרתי: רבותי, זה לא דבר שעליו עושים את ההתחשבנות הפוליטית.

דוד טל: האם אדם אחד מכל מי שמוביל את הפופוליזם הזה – בבית או בתקשורת – יכול לבוא ולהגיד?

דוד טל: עוזר אחד בכיר, עוזר אחד בתנאים סבירים לאדם שאין כמעט מנהיג זר שמגיע מהעולם שהוא נפגש אתו, שכל טקס ממלכתי, ראש הממשלה - יש לו צבא של עוזרים לכתוב לו נאומים.

דוד טל: אבשלום וילן: הוא כותב אותם לבד.

דוד טל: גדעון סער: אולמרט כותב הכל לבד, אבל זה בגלל שהוא מאוד מוכשר, אבל לא כל ראש ממשלה הוא מוכשר כמו אולמרט... אדוני היושב-ראש, זה דבר שהראה לי אותו – כולל את ההמלצה של פרופסור גרונאו- הראה לי אותו מנכ"ל הכנסת, ומנכ"ל הכנסת יכול להעיד: לא הכרתי את הנושא הזה לפני שהוא הגיע אלי.

דוד טל: ולכן, אני בא אליכם ואני אומר לכם: תתעלו.

דוד טל: אני יודע שלפעמים קשה להתעלות.

דוד טל: תתעלו, תגלו גישה עניינית, כי אופוזיציה היא תמיד משתנה, וגם השלטון.

דוד טל: תודה רבה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה לתקן.

אבשלום וילן: הוא אמר שמפלגת העבודה – בגלל שאהוד ברק הוא לא חבר כנסת – אין לה יושב-ראש אופוזיציה.

אבשלום וילן: הם יכולים תיאורטית לבחור את עמיר פרץ כיושב-ראש אופוזיציה לכל דבר.

אבשלום וילן: יעקב מרגי: זה לא יקרה.

אבשלום וילן: גדעון סער: אצל ברק זה לא יקרה.

קריאה: לא נתנו לו להיות יושב-ראש מפלגה, יתנו לו - - - ?

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שאחרי ששמעתי את חבר הכנסת גדעון סער, השתכנעתי עוד יותר.

איתן כבל: אני לא באתי לדיון הזה משום מקום פוליטי - בכל הכבוד הראוי, גם לגדעון.

איתן כבל: אנחנו יודעים מתי באים "לגנוב סוסים" – אופוזיציה-קואליציה – לא פעם.

איתן כבל: אין לזה קשר לכל התהליך הזה.

איתן כבל: קריאה: מה זה "לגנוב סוסים"?

איתן כבל: היו"ר דוד טל: לא "לגנוב סוסים".

איתן כבל: להגיע להבנות.

איתן כבל: להגיע להסכמות.

איתן כבל: אבשלום וילן: "לגנוב סוסים" זה ביטוי ציורי.

איתן כבל: זה לגיטימי.

איתן כבל: אינני מתווכח בכלל, לא על הגינותו של רובי ריבלין– שהיה יושב-ראש הכי הגון שהיה בבית הזה.

איתן כבל: קריאות: - - -

איתן כבל: אני אומר את זה מכל הלב.

איתן כבל: היו"ר דוד טל: רבותי, אחרי הדובר הזה אני עובר להצבעה.

איתן כבל: זה יהיה בסדר?

איתן כבל: מה קורה ?

איתן כבל: אינני רוצה גם להתווכח עם פרופסור גרונאו, ופרופסור גרונאו גם לא אמר ממתי.

איתן כבל: לכן, אני רוצה להזכיר.

איתן כבל: אנחנו גם עוסקים בפוליטיקה, ובסופו של עניין אני סבור שאי-אפשר תוך כדי תנועה לבוא באמצע הקדנציה, לתת את התפקיד הזה.

איתן כבל: לא קרה כלום, שום דבר.

איתן כבל: יתחרו ראשי המפלגות מי יקבל בקדנציה הבאה את העוזר.

איתן כבל: גדעון סער: אבל אם מגיע, למה בקדנציה הבאה?

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: גדעון סער: אם זה מגיע, למה בקדנציה הבאה?

איתן כבל: כי זה לא נוח לך?

איתן כבל: זה לא עניין של נוחות.

איתן כבל: היושב-ראש, תגן עלי.

איתן כבל: היו"ר דוד טל: אני אשתדל מאוד.

איתן כבל: אני אומר לכל החברים כאן.

איתן כבל: לא הכל כאן פוליטיקה, אבל זה גם פוליטיקה, ואנחנו לא באים מנקודת מבט פוליטית לעניין הזה הפעם.

איתן כבל: אין שום סיבה – ויש לנו כללים גם בתוך הבית הזה – כשזה נוגע למישהו מסוים, אנחנו משתדלים לדחות זאת – אם בחקיקה, אם בתקנות, או בכל עניין כזה או אחר.

איתן כבל: אני מבקש מכם בנושא הזה לאשר את זה מהקדנציה הבאה.

איתן כבל: אמרתי: יריבו מי יהיה ראש האופוזיציה.

איתן כבל: יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שאסור לחוקק חוקים, לתקן תקנות, שיהיו נכונים לאיש מסוים, למפלגה מסוימת, לזמן מסוים – דבר שלא צריך לעשות.

איתן כבל: במקרה שלנו, אומנם זה לא חוק; זוהי הוראת שכר לחברי הכנסת וזכויותיהם – שבתוכה יש את פרק יושב-ראש האופוזיציה.

איתן כבל: אני רוצה לגלות – היתה לי התלבטות קשה, גם אמיתית, בנושא הזה.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: כי מעבר לנושא ענייני, יש גם את הנושא של בנימין נתניהו.

איתן כבל: אני חושב שמה שקשור לבנימין נתניהו – כדאי שירגיש קצת מה זה מצוקה, קצת קשיים - - - קריאה: זה לא יקרה.

איתן כבל: זה לא יכול לקרות.

איתן כבל: משה גפני: כדאי שגם אולמרט יידע את זה.

איתן כבל: גם ביבי וגם אולמרט.

קריאות: - - - יעקב מרגי: אני חושב שבמה שקשור לבנימין נתניהו, כדאי שירגיש קצת מה זה מצוקה, מה זה קשיים, מה זה נזקקוּת, כי התחושה הזאת זרה לו.

קריאות: משה שרוני: ש"ס יודעת מה זה מצוקה?

קריאות: יעקב מרגי: הוא לא זכה להכיר אותה - לשמחתו, לא רוצה להגיד לצערי הרב.

קריאות: קשה לי לאשר לו תוספות, במיוחד למי שלקח את הדברים שמגיעים בדין – את הקצבאות, משפחות ברוכות הילדים.

קריאות: בסוף דבריי, למרות דבריי – אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת רובי ריבלין.

קריאות: אני חושב שיושב-ראש האופוזיציה זה מוסד – מוסד בפני עצמו שצריך לכבד.

קריאות: הוא ראוי לעוזר נוסף, המטלות הן מטלות יותר גדולות.

קריאות: הוא נפגש עם ראשי מדינות.

קריאות: היו"ר דוד טל: אנחנו לא מדברים על עוזר נוסף – כפי שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין.

קריאות: אנחנו מדברים על עוזר בתנאים אחרים.

קריאות: אבשלום וילן: לא.

קריאות: אנחנו אומרים: ועדת גרונאו.

קריאות: היו"ר דוד טל: זה לא שלושה עוזרים ועוד עוזר נוסף.

קריאות: במקום השלישי – יהיה אחד עם תנאים אחרים.

קריאות: יעקב מרגי: רבותי, אני אומר שיש לתת כבוד, כל מה שקשור בלהביא כבוד למדינה, למוסד.

קריאות: אנחנו נתמוך בהצעה של חבר הכנסת רובי ריבלין, ושוב אני אומר: קשה לי כי מדובר בביבי.

קריאות: הוא לא היה קשוב ורגיש לנזקקים, ואנחנו לא נחזיר לו, ונהיה קשובים לנזקקוּת שלו.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש לי הערכה רבה לשני המציעים, ובכל זאת יש לי גם עמדה עקרונית ואני חייב להציג אותה.

דב חנין: יש לי ספקות מאוד גדולים לגבי הצורך בקיומו של המוסד הזה – יושב-ראש האופוזיציה.

דב חנין: אני לא מרגיש, כחבר אופוזיציה, שיושב-ראש האופוזיציה מייצג אותי במשהו.

דב חנין: אני לא חושב שהאופוזיציה היא גוף שיכול לגבש ביחד מדיניות משותפת.

דב חנין: ולכן, אני – לגופו של עניין – חושב שצריך לקיים דיון רציני על השאלה של המוסד הזה, אבל זה לא הזמן לקיים את הדיון הזה היום.

דב חנין: אני לא בא היום להציע לשנות את מה שהכנסת כבר החליטה.

דב חנין: הכנסת החליטה – יש יושב-ראש אופוזיציה שהחשיבות שלו היא בעיקרה סימבולית, ואני מציע כרגע לא לגעת בזה, אני מציע לדון בזה בעתיד.

דב חנין: יחד עם זאת, אני חושב שזאת טעות גדולה, ברמה העקרונית, להוסיף לממד הסימבולי הזה גם ממד פרקטי, ומה שמציעים זה להפוך את התפקיד הזה לתפקיד פרקטי, עם מערכת ביצועית, ואני חושב שזה לא נכון.

דב חנין: יוחנן פלסנר: יש כאן שני עקרונות מתנגשים.

דב חנין: עיקרון אחד שהציג חבר הכנסת ריבלין, שאני מסכים אתו- העיקרון של חשיבות חיזוק מוסד יושב-ראש האופוזיציה: מוסד ייצוגי, מוסד שלטוני וחשוב לחזק אותו; מול העיקרון שלא מעבירים חוק לגופו של אדם אלא לגופו של עניין.

דב חנין: איך אני מציע לאזן בין העקרונות האלה?

דב חנין: אני חושב שההצעה שהעלה חבר הכנסת כבל, וגם אם הבנתי נכון את חבר הכנסת מרגי, שמציעים לקבל את העיקרון אבל לדחות את היישום עד לקדנציה הבאה – אני חושב שזאת הצעה נכונה, מהטעמים הבאים.

דב חנין: ראשית, אין בעיה בוערת כי ראינו שליושב-ראש האופוזיציה הנוכחי יש עוד עוזר – בהיותו ראש ממשלה לשעבר – כך שיש לו כבר צוות גדול ומשמעותי, ואין כאן בעיה בוערת אלא אפשר לדחות את היישום ולחזק את העיקרון.

דב חנין: ראובן ריבלין: אפשר ברשותך להעיר?

דב חנין: היו"ר דוד טל: לא, לא.

דב חנין: חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה שנצביע היום?

דב חנין: תגיד לי אם אתה רוצה שנצביע, זה הכול.

דב חנין: קריאות: - - - יוחנן פלסנר: מעבר לכך, דווקא עכשיו כשאנחנו עומדים בפני הצבעה על התקציב, ואנחנו רואים את המצוקות השונות – ודווקא נתניהו, שדיבר על משל השמן והרזה – אני חושב שלא נכון היום לחזק דווקא את השמן עוד יותר, ועל כן אני מציע לקבל את ההצעה של חבר כבל.

דב חנין: יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני דווקא רוצה לברך את החברים שדיברו כאן - איתן כבל, דב חנין, יוחנן פלסנר – על אומץ הלב, כי אני השתתפתי, כמוך, בכמה וכמה דיונים בוועדת הכנסת, וברגע שהובאה בפנינו המלצה כלשהי של הוועדה הציבורית, אני לא רוצה רק מטעמי הנימוס לומר לאן בדיוק נעלמה הלשון של כל חברי הכנסת, והם תמיד אמרו: הוועדה הציבורית; אנחנו לא יכולים, לא יכולים בשום פנים ואופן לעבור על המצווה של הוועדה הציבורית.

דב חנין: הנה, מונחת בפנינו המלצה של הוועדה הציבורית, וחברי הכנסת – כמו חברי איתן כבל ודב חנין ואחרים – הם מאוד אמיצים.

דב חנין: מה אכפת להם מפרופסור גרונאו ?

דב חנין: הם יודעים בעצמם מה לעשות.

דב חנין: קריאות: - - -

דב חנין: זאת היתה עמדה לגופו של עניין - - -

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, זה לא הוגן.

איתן כבל: המנכ"ל פנה - - - היו"ר דוד טל: אני רוצה לתקן.

איתן כבל: המנכ"ל פנה משום שהיתה לו פנייה של חבר כנסת מן השורה.

איתן כבל: המנכ"ל היווה רק צינור, וזה התפקיד שלו.

איתן כבל: הוא לא צריך להתערב בזה, והוא העביר את זה לגורם שצריך להחליט בנושא.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: - - - יוזמה אישית.

איתן כבל: יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך – יוזמה אישית או לא יוזמה אישית - זוהי כמעט פעם ראשונה שאני רואה כאן בדיון שפתאום לא אכפת לאף אחד מה המליץ גרונאו.

איתן כבל: הם באו עם נאום כתוב, שכבר הועבר לתקשורת מראש, ואלה הטיעונים שלהם.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, בתנאים שנגעו לעבודה של חברי הכנסת ולעבודה של הבית הזה – כולם נעמדו דום, אמרו ועדה ציבורית.

איתן כבל: אני מציע שבנושא המינורי הזה, נקבל את ההמלצה של פרופסור גרונאו והוועדה הציבורית.

איתן כבל: דני יתום: אני כלל וכלל לא משוכנע שיש צורך במימושה של ההצעה הזאת.

איתן כבל: אני חושב שיושב-ראש האופוזיציה, מר בנימין נתניהו, מתפקד היטב, ואם הוא מתפקד היטב בלי השדרוג הזה – אז על מה הצעקה.

איתן כבל: הוא מתפקד היטב, הוא מתפקד היטב כיושב-ראש אופוזיציה, ואני לא מרגיש שחסר לו משהו.

רוברט אילטוב: דֹב אמר שלא.

דני יתום: אני לא מצטט מדברי חברי, אני אומר את דבריי.

דני יתום: הנושא השני – בימים אלה של מצוקה, שבהם אנחנו מחפשים בכל מקום ומקום כיצד לחסוך בהוצאות – אני חושב שזה לא הזמן המתאים, גם כאשר מדובר על כסף קטן, זה לא הזמן המתאים להוסיף בהוצאות.

דני יתום: ראובן ריבלין: כמה עלו הפריימריז?

דני יתום: קריאות: - - - דני יתום: נושא אחרון – חבר הכנסת גדעון סער הביא כדוגמה את מספר העוזרים של השרים ואת מספר העוזרים של השרים שאין להם תיקים.

דני יתום: את אלה צריך לצמצם.

דני יתום: את אלה צריך לצמצם.

דני יתום: גדעון סער: אבל צירפתם את עמי אילון רק עכשיו.

דני יתום: דני יתום: לא צריך להוסיף חטא על פשע.

דני יתום: דוד רותם: אולי כדאי שנדגיש את העובדה - מדברים כאילו שלחבר הכנסת נתניהו יש ארבעה עוזרים.

דני יתום: צריך לזכור דבר אחד – חבר הכנסת נתניהו מאובטח, ואחד מהשלושה האלה הוא נהג ומאבטח.

דני יתום: דני יתום: לא אחד משלושה.

דני יתום: אחד מארבעה.

דני יתום: דוד רותם: אחד מארבעה.

דני יתום: הרי אין פה עניין שאדון נתניהו צריך עוד עוזר או לא צריך עוד עוזר.

דני יתום: אנחנו מדברים על ראש האופוזיציה, וכדאי שנזכור את זה.

דני יתום: אם אנחנו רוצים לחזק את מעמדה של הכנסת, על-ידי כך שתהיה פה אופוזיציה חזקה; אם אנחנו רוצים שיהיה באמת ויכוח אמיתי בפרלמנט – אנחנו צריכים לאפשר לתפקיד של ראש האופוזיציה להיות מלא תוכן.

דני יתום: ולכן, אני חושב שצריך להתעלם ממי האיש ומה האיש עשה – ואדון מרגי, זה לא חשוב אם הוא קיצץ בחמאה או לא קיצץ בחמאה - - - יעקב מרגי: אבל חייב לומר.

דוד רותם: אתה לא חייב כל דבר לומר.

דוד רותם: יעקב מרגי: שיידע מה זה נזקקוּת.

דוד רותם: דוד רותם: זה לא קשור לעניין.

דוד רותם: אנחנו לא נותנים לו תוספת משכורת, אנחנו נותנים לו תוספת עוזר שיעשה את העבודה.

דוד רותם: אבשלום וילן: אני, בלשון המעטה, מאוד לא אוהב את מה שקורה פה.

דוד רותם: הציג יושב-ראש הכנסת הקודם נכון – אלה היו המלצות של ועדת גרונאו.

דוד רותם: התפקיד הזה נקבע – זה יכול להיות כל אחד אחר – וזה הכול מריח שמתעסקים עם מישהו באופן אישי, ובלשון המעטה לא סימפטי.

דוד רותם: אני מציע כך.

דוד רותם: קודם כול, ועדת גרונאו היא ועדה רצינית והיתה ועדה רצינית ביותר, וראובן גרונאו בעצמו הוא אדם רציני.

דוד רותם: הוא אומר פה: במקום העוזר – במקום העוזר השלישי – לקחת עובד כנסת קבוע, שאותו יבחר יושב-ראש האופוזיציה, והוא יהיה העוזר שלו.

דוד רותם: כלומר, פה לא מוסיפים משרה.

דוד רותם: מחליפים אחד באחד – של עובד קיים.

דוד רותם: ארבל אסטרחן: - - - והוא יהיה עובד כנסת.

דוד רותם: קריאה: משרת אמון.

דוד רותם: מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב: אתה צודק.

דוד רותם: מחליפים.

דוד רותם: בסך הכול משדרגים.

דוד רותם: היו"ר דוד טל: לא בנוסף.

דוד רותם: במקום השלישי.

דוד רותם: זה לא בנוסף על השלישי.

דוד רותם: אבשלום וילן: במקום עוזר שלישי.

דוד רותם: דני יתום: עובד קבוע, עם כל המשמעויות.

דוד רותם: אבשלום וילן: לא, לא.

דוד רותם: תקרא.

דוד רותם: אני קורא את ראובן גרונאו כפשוטו.

דוד רותם: הוא כותב פה שלוקחים מתוך עובדי הכנסת.

דוד רותם: ארבל אסטרחן: הוא יבחר לו עובד, ואותו עובד יועסק בתנאים של עובד כנסת.

דוד רותם: אבשלום וילן: הוא יכול קודם כול לבחור מתוך עובדי הכנסת, ואם אני לא צודק – ההפרש הוא כמה אלפי שקלים בשדרוג.

דוד רותם: אני מציע לקיים שתי הצבעות.

דוד רותם: הצבעה ראשונה – האם עקרונית אנחנו מאשרים את השדרוג הזה של העוזר השלישי של יושב-ראש האופוזיציה.

דוד רותם: עמדתי חד-משמעית כן.

דוד רותם: לגבי מועד התחולה – אם זה מתקבל, אפשר אחרי כן להחליט מתי זה יהיה.

דוד רותם: גדעון סער: למה?

דוד רותם: אבשלום וילן: אני מציע להפריד ולקיים שתי הצבעות.

אבי בלשניקוב: למה?

אבשלום וילן: שיהיה ברור.

אבשלום וילן: אני חושב שאם נחליט בחיוב – צריך לקבוע תחולה מהירה, אם יהיה פה רוב אחרת – נקבל את זה, אבל בואו נפריד את זה מהאקט הפוליטי.

איתן כבל: אתה נוסע לצפת דרך אילת – וזה רחוק.

איתן כבל: אבשלום וילן: למה?

איתן כבל: כי אני אומר לך: ממה נפשך.

איתן כבל: אין פה התנגדות סביב השולחן.

איתן כבל: אבשלום וילן: אז קודם כול נאשר את זה.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: בקדנציה הבאה.

אליהו גבאי: רבותי, ברגע שכאן יש דו"ח, וכל פעם אומרים שצריך לכבד את הדו"ח של ועדת גרונאו, ומצד שני באים ואומרים: זה חשוב, אבל נקיים את זה בקדנציה הבאה – זה מראה שכאן מתעסקים בגופו של האיש ולא בגופו של עניין.

אליהו גבאי: יוחנן פלסנר: ההיפך.

אליהו גבאי: כל אחד מדבר על חשיבות העניין – להוסיף, לחזק את האופוזיציה, לחזק את המוסד הזה – ומצד שני, בואו נדחה את זה.

אליהו גבאי: כאן מחטטים בגופו של האיש ולא בגופו של עניין, ולכן אם ההחלטה היא לחזק, כמובן שצריך לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: אל"ף, הלוואי ועל נושאים מאוד משמעותיים – כמו נושא התקציב – היה דיון כל כך אמוציונלי ומעמיק, כמו על ה- 3,000 שקל האלה.

אבישי ברוורמן: עמדתי כעמדת חבר הכנסת איתן כבל, דווקא מפני כבודו של בנימין נתניהו.

אבישי ברוורמן: אני חושב שמה שנעשה כרגע בדיון לבנימין נתניהו – ויש לו זכויות, ויש דברים שאינם בסדר אצלו – אני הייתי ממליץ לו לקבל את ההצעה של איתן כבל, וגם לידידי רובי ריבלין – שאנחנו חברים – כדי לא להגיע להתנגחות הזאת – לקבל את ההצעה הזאת.

אבישי ברוורמן: ביבי נתניהו יסתדר גם בלי זה - - - קריאות: - - -

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, לפני שעוברים להצבעה, הבהרה מהיועצת המשפטית, מנכ"ל הכנסת, ואני עובר להצבעה שמית.

דוד טל: ארבל אסטרחן: נשאלתי אם יש נהג לראש האופוזיציה הנוכחי, אני אבהיר.

דוד טל: לפי הזכויות של ראש אופוזיציה, ככלל, אין החלטה על נהג, אבל לגבי ראש האופוזיציה הנוכחי – תיקן אותי חשב הכנסת, שהיות והכנסת צריכה לממן את הוצאות אבטחתו, מה ששירות הביטחון הכללי קובע שצריך לממן – צריך לממן: אם זה נהג, אם זה מאבטח.

דוד טל: יוחנן פלסנר: כלומר, יש נהג?

דוד טל: ארבל אסטרחן: יש נהג.

דוד טל: היו"ר דוד טל: יש נהג.

דוד טל: מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב: מאומן שב"כ.

דוד טל: אחמד טיבי: הבחירה היא בין עוזר לביבי או עוזר לאהוד ברק...

דוד טל: אבשלום וילן: זה יכול להיות גם עוזר לציפי לבני.

דוד טל: מנכ"ל הכנסת, אחרון הדוברים.

דוד טל: מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב: חברים, מספר הבהרות כי אני מרגיש צורך לומר הבהרות.

דוד טל: אני מבקש מחברי הוועדה המכובדים – ואדוני יושב-ראש הוועדה, תשמור עלי – זה סוג הדיונים שאני, כמנכ"ל הכנסת, לא נכנס ימינה, שמאלה, אני מבקש להגיד את האמת.

דוד טל: אני מבקש להדגיש קודם כול – בתור אחד שאחראי כאן על המשרות ועל כוח-אדם, ויש לו ניסיון; הייתי גם מנכ"ל משרד ממשלתי במשרדי ממשלה אחרים.

דוד טל: אל"ף, לשר היום במדינת ישראל יש כתשע משרות אמון, שמוחלטות, נקבעו והוחלטו על-ידי נציב שירות המדינה – לא כולל את כל הפקידוֹת, שגם הן משרות אמון.

דוד טל: בי"ת, מנכ"ל במשרד ממשלתי – יש לו על-פי החלטת נציב שירות המדינה שלוש משרות אמון; כל מנכ"ל משרד ממשלתי – יש לו שלוש משרות אמון, כאשר המשרה השלישית, חבר הכנסת רובי ריבלין, היא משודרגת ליועץ בכיר, על-פי החלטת נציב שירות המדינה, שנים אחורה.

דוד טל: בכנסת אנחנו מטפלים ביושב-ראש האופוזיציה על-פי החוק.

דוד טל: אני שוחחתי אישית עם יושב-ראש הוועדה, שהודיע לי שההחלטה הזאת התקבלה פה אחד על-ידי שלושת חברי הוועדה.

דוד טל: אני שוחחתי אתו, הסברתי לו שהדיון עלול להיות רגיש ועם תחושות כאלה ואחרות.

דוד טל: ואני החלטתי שאני כן מביא את ההצעה הזאת וכן תומך בה מהבחינה המקצועית – כשם שהרבה בקשות של חברי כנסת מימין ומשמאל מוגשות אלי, ואני בא בשיג-ושיח עם הוועדה הציבורית – אנחנו דוחים, לא נותנים להן פרסום, שומרים על כבודה ועל מעמדה של הכנסת.

דוד טל: בבקשה הזאת, גם אחרי שבדקתי, ואני מכיר היכרות קרובה, מה שניתן לשרים, למנכ"לים בשירות המדינה וכל מה שקשור לצרכים של יושב-ראש אופוזיציה היום – אין ראש מדינה, נשיא, ראש ממשלה או שר כזה או אחר, שמגיע מהעולם, ומשרד החוץ בעצמו מפנה לפגישות בסדר הבא: עם ראש הממשלה, נשיא המדינה, יושבת-ראש הכנסת, ראש האופוזיציה.

דוד טל: אין נאום בכנסת

דוד טל: – שהוא נאום ממלכתי כזה או אחר – שיושב-ראש אופוזיציה לא נואם.

דוד טל: אני מבקש משפט אחרון.

דוד טל: אני מבקש להזכיר כי גם הייתי חצי שנה מנכ"ל בית הנשיא.

דוד טל: גם לנשיא מדינה וגם לראש ממשלה – בנוסף לכל משרות האמון שיש להם – יש להם גם כותבי נאומים בשכר, מאושר על-ידי חשב כללי וראש אגף התקציבים באוצר.

דוד טל: היו"ר דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: חברי הכנסת, אני רוצה להציג בפניכם את ההצעות שעומדות להצבעה – יש כמה אפשרויות.

דוד טל: אני רוצה להתכנס עבור שתי אפשרויות, אני חושב שזה יהיה הטוב ביותר.

דוד טל: יש אפשרות אחת לדחות את ההצעה ויש אפשרות אחרת לקבל את הצעתו של חבר הכנסת כבל, או לקבל את הצעתו של ריבלין.

דוד טל: יש אפשרות נוספת בעצם, שאנחנו נגיד קודם כול בעד או נגד, ואם נהיה בעד – נעבור להצעה של חבר הכנסת כבל.

דוד טל: גדעון סער: לא, לא.

דוד טל: רק הצעת ריבלין.

דוד טל: יולי יואל אדלשטיין: הצעת ריבלין להצביע, והצעת - - - היו"ר דוד טל: הצעת ריבלין – בעד או נגד?

דוד טל: זה מה שאתם רוצים?

דוד טל: קריאות: כן.

דוד טל: היו"ר דוד טל: בבקשה.

דוד טל: הצעת חבר הכנסת ריבלין, כפי שהציע פרופסור גרונאו.

דוד טל: יוחנן פלסנר: פרופסור גרונאו לא דיבר על נושא התחולה.

דוד טל: גדעון סער: תחילה מיידית.

דוד טל: להסיר ספק – תחולה מיידית ממחר בבוקר.

דוד טל: רבותי, אני רוצה לקרוא בפניכם את הצעתו של פרופסור גרונאו, בהנחה שההצעה של חבר הכנסת רובי ריבלין תתקבל: "לשם יישום המלצה זו, על ועדת הכנסת לבטל את משרת העוזר הפרלמנטרי השלישי שיש כיום לראש האופוזיציה, וכן לקבוע את תנאי שכרו של העוזר במשרת אמון".

דוד טל: כרגע אנחנו עוד לא קובעים את השכר.

דוד טל: לאחר שתתקבל החלטה, לא תהיה בעיה לכנס את הוועדה ונדון.

דוד טל: ראובן ריבלין: כמו עוזר בכיר של יושב-ראש הכנסת.

דוד טל: היו"ר דוד טל: על-פי בקשתו של יושב-ראש סיעת הליכוד, אנחנו נצביע בעד הצעתו של חבר הכנסת רובי ריבלין, או נגד הצעתו.

דוד טל: זה בסדר, חבר הכנסת ריבלין?

דוד טל: ראובן ריבלין: אני הבאתי את הצעתי, לא הבאתי הצעות של אחרים.

דוד טל: היו"ר דוד טל: בבקשה.

דוד טל: אתי בן-יוסף: (קוראת בשמות חברי הכנסת) דוד טל - נמנע מיכאל נודלמן (במקום חה"כ אלי אפללו) - נמנע שי חרמש (במקום חה"כ אביגדור יצחקי) - נגד יוחנן פלסנר (במקום חה"כ יואל חסון) - נגד מנחם בן-ששון (במקום חה"כ רונית תירוש) - נגד אבישי ברוורמן (במקום חה"כ שלי יחימוביץ') - נגד קולט אביטל - נגד אורית נוקד - נגד איתן כבל (במקום חה"כ יורם מרציאנו) - נגד דני יתום (במקום חה"כ נאדיה חילו) - נגד דוד אזולאי - בעד אברהם מיכאלי (במקום חה"כ נסים זאב) - בעד יעקב מרגי - בעד יצחק גלנטי - נגד שרה מרום-שלו (במקום חה"כ יצחק זיו) - נגד משה גפני (במקום חה"כ מאיר פרוש) - בעד גדעון סער - בעד ראובן ריבלין - בעד יולי יואל אדלשטיין - בעד דוד רותם (במקום חה"כ אסתרינה טרטמן) -בעד רוברט אילטוב - בעד אריה אלדד (במקום חה"כ אורי אריאל) - בעד אליהו גבאי - בעד אבשלום וילן (במקום חה"כ זהבה גלאון) - בעד אחמד טיבי - בעד דב חנין (במקום חה"כ מוחמד ברכה) - נגד

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: להלן התוצאות: בעד – 13, מתנגדים – 10, נמנעים – 2.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת רובי ריבלין התקבלה, ולגבי תנאי השכר, הנושא ייקבע.

דוד טל: מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב: חברים, חבר הכנסת רובי ריבלין, אני לא רוצה לכנס את הוועדה שוב.

דוד טל: אני מציע שעכשיו נקבע את זה.

דוד טל: תנאי השכר יהיו דומים - בהתאם להנחיות נציב שירות המדינה, בהתאם ליועץ בכיר מקצועי – לשרים או ליושב-ראש הכנסת, כולל התנאים הנלווים.

דוד טל: ראובן ריבלין: מאה אחוז.

דוד טל: ארבל אסטרחן: כולל רכב?

דוד טל: מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב: כולל התנאים הנלווים.

דוד טל: ארבל אסטרחן:

דוד טל: הוועדה צריכה לדעת מהם התנאים.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אני רוצה לדעת בבירור.

דוד טל: רבותי, אנחנו בנושא הזה נתכנס.

דוד טל: מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב: זה ברור.

דוד טל: גם לגבי יועצים בכירים לא כתוב.

דוד טל: קריאות: - - -

דוד טל: הוועדה תדון בנושא הזה.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.