ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 568, 2007-12-06 11:25

סטס מיסז'ניקוב: נא לשבת, רבותי, אנחנו ממשיכים.

סטס מיסז'ניקוב: סעיף 71(11).

רביב סובול: המטרה של התיקון שבו אנחנו עוסקים כרגע היא יכולת והסדר השיבוב של המוסד לביטוח לאומי בגין גמלאות שהוא משלם כנגד המדינה וכנגד מערכת הבריאות הציבורית.

רביב סובול: כשאני אומר "מערכת הבריאות הציבורית", הכוונה היא לקופות החולים ובתי החולים הציבוריים.

רביב סובול: מהו הסדר השיבוב?

רביב סובול: יש פה שני משפטנים מכובדים שיסבירו.

תמר קלהורה: כאשר מתרחשת עוולה בנזיקין, אדם נפגע, ניזוק בגופו כתוצאה, למשל, מתאונת עבודה או מרשלנות רפואית, עשויה לצמוח לו זכאות לתגמולים מהביטוח הלאומי.

תמר קלהורה: אם זו תאונת עבודה, אז מענק עבודה, אם זו רשלנות רפואית, בנסיבות מסוימות הוא עשוי להיות זכאי לנכות כללית.

תמר קלהורה: הוא זכאי לתגמולים, והביטוח הלאומי, מכוח החוק, משלם לו.

תמר קלהורה: התשלום לניזוק הופך את הביטוח הלאומי למה שנקרא בדיני הנזיקין "מיטיב", הוא היטיב את נזקו של הניזוק.

תמר קלהורה: זה עשוי להצמיח לו זכות.

שלי יחימוביץ': מיטיב זה סטטוס משפטי?

ראובן ריבלין: שיבוב זה סוברוגציה, שהביטוח הלאומי נכנס בנעלי החולה ויכול לפנות בחזרה לחברות הביטוח, לרופאים וכן הלאה.

תמר קלהורה: הוא לא יכול, כמובן, לחזור אל המבוטח – לצורך העניין אם זו תאונת עבודה, הוא לא חוזר אל המעביד – כי כמו בביטוח, חברת ביטוח לא חוזרת למבוטח שלה, אבל אם יש מזיק נוסף, למשל, בתאונת עבודה הרבה פעמים חוץ מהמעביד יש קבלנים וכיוצא בזה, הוא כן יכול לחזור אליהם.

תמר קלהורה: אותו דבר ברשלנות רפואית, הוא יכול לחזור אל גורמים אחרים.

תמר קלהורה: עד היום הדבר נעשה באמצעות תביעות בבית המשפט.

תמר קלהורה: הסעיף הזה מבקש לא לפגוע בזכות.

תמר קלהורה: אנחנו לא נוגעים בזכות המהותית לשיבוב.

תמר קלהורה: הסעיף הזה מבקש לבטל את ההתדיינות בבתי המשפט.

שלי יחימוביץ': מי יקבע?

תמר קלהורה: יסבירו חברי מהאוצר את ההסדר.

אבישי ברוורמן: מה שורש המילה שיבוב?

תמר קלהורה: הזכות לחזור.

אבישי ברוורמן: מה המקור?

רביב סובול: שוב.

תמר קלהורה: האדם שהיטיב את נזקו של הניזוק, הוציא הוצאות לצורך העניין, הביטוח הלאומי במקרה הזה שילם גמלאות, וכל אדם שנגרם לו נזק--

ראובן ריבלין: זה להיכנס בנעליו, ומעכשיו תאמר שיבוב.

תמר קלהורה: --הוא עכשיו הולך אל המזיק ודורש ממנו להחזיר את הכסף.

תמר קלהורה: זה נעשה היום בבתי המשפט.

תמר קלהורה: וככל שמדובר בתביעות נגד המדינה או נגד קופות החולים, שבעצם זה מגיע גם לתקציב הבריאות, מדובר כאן בבזבוז כספי ציבור.

תמר קלהורה: נכון שהביטוח הלאומי הוא תאגיד סטטוטורי נפרד, הוא לא זהה למדינה מבחינה משפטית, אבל למעשה מדובר כאן בכסף של הציבור, בכספי המסים, ומה שקורה, מתנהלים דיונים בבתי המשפט, הרבה מאוד כסף יוצא על הוצאות של התדיינות.

שלי יחימוביץ': למה הביטוח הלאומי צריך לספוג את זה?

תמר קלהורה: אנחנו לא מדברים על ספיגה.

שלי יחימוביץ': אני יכולה לקבל תשובה לשאלה למה הביטוח הלאומי צריך לספוג את זה?

תמר קלהורה: הוא לא יספוג.

רביב סובול: תיכף נסביר את ההסדר הכלכלי.

תמר קלהורה: אני רוצה להסביר מה זה מבחינה משפטית "שיבוב" ומה המצב הקיים, ומבחינה משפטית, מה אנחנו עושים.

תמר קלהורה: אנחנו לא פוגעים בזכות.

תמר קלהורה: הביטוח הלאומי יקבל בחזרה את הכספים שמגיעים לו, כפי שחברי ממשרד האוצר תיכף יסבירו, אבל אנחנו מבטלים את ההתדיינות בבתי המשפט.

ראובן ריבלין: אם הוא יזכה בתביעה- - -

תמר קלהורה: לא יהיו תביעות בבתי משפט.

תמר קלהורה: ההסדר אומר שבכל שנה יינתן איזה סכום, חברי יסבירו איזה סכום ומה המפתח וכיוצא בזה.

תמר קלהורה: הרעיון הוא שהביטוח הלאומי יקבל את כספו בחזרה לא דרך בתי המשפט.

תמר קלהורה: היום, מה שקורה, שמוגשות תביעות רבות לבתי המשפט, זה עולה הרבה מאוד כסף, איש לא מרוויח מזה, ורק מפסידים כספים.

אבישי ברוורמן: זה צמצום התהליכים הביורוקרטיים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אם זה מה שזה, אני כבר מצביע בעד.

אורית נוקד: מתי הביטוח יראה בחזרה את הכסף?

ניסן סלומינסקי: זו לא הבעיה.

רביב סובול: אחרי שהבנו מה זה שיבוב, זה בא כדי לחסוך את ההתדיינויות המיותרות בין המדינה לבין המוסד לביטוח לאומי.

רביב סובול: צריך להבין שגם בין המוסד לביטוח לאומי לבין קופות החולים מתנהלות התדיינויות כאלה, כאשר מרבית הסכומים נוגעים ללידה, וזה ממילא כסף שהמוסד לביטוח לאומי מעביר.

רביב סובול: לכן אנחנו יוצרים מעגל של כסף שמממן כסף אחר, כשהיחידים שהרוויחו מהתהליך היו עורכי הדין, שגזרו בדרך שכר טרחה.

אבישי ברוורמן: אם זה כמו שאתה מציג, אני בעד.

רביב סובול: זה בא על מנת לפטור את הסיבוב הזה.

רביב סובול: הגענו להסכמה עם המוסד לביטוח הלאומי, שהזכות הזאת תומר בסכום כספי- - -

שלי יחימוביץ': קבוע?

רביב סובול: קבוע.

רביב סובול: מה זאת אומרת?

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע מה הוא אומר.

שלי יחימוביץ': אם התביעה על מיליארד שקל?

רביב סובול: במקום להתדיין על מספרים ועל סכומים ועל ויכוחים עם בתי משפט, יש סכום קבוע שהמדינה תעביר, הסכום ייקבע בצו של שר האוצר ושר הרווחה, הסכום יועבר מדי שנה למוסד לביטוח לאומי כנגד- - -

ראובן ריבלין: כל התביעות האפשריות שלו כנגד בית משפט.

ניסן סלומינסקי: הדוגמאות שהיא הביאה לא נכונות, כי אם יש נניח קבלן שפגע בו.

ראובן ריבלין: מה היה ההסדר עד היום?

ראובן ריבלין: האם כאשר אדם, כתוצאה מתאונה, היה זכאי לפיצויים או כתוצאה מרשלנות רפואית שאירעה עקב תאונה, וטיפול עקב תאונה, שהיתה נסיבתיות, שהביאה לידי מצב מסוים שבו מבוטח היה צריך לקבל כסף, מה היה קורה אז?

רביב סובול: עד לפני מספר שנים המוסד לביטוח לאומי לא הפעיל את זכותו לשיבוב כמעט כלפי אף אחד.

ראובן ריבלין: הוא לא פנה בחזרה למזיק.

ניסן סלומינסקי: אם זה המדינה.

ניסן סלומינסקי: דובר רק על המדינה.

ג'ודי וסרמן: רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי לא פנה בתביעות?

רועי קרת: פחות מאשר בשנים האחרונות.

ראובן ריבלין: למה חוק ההסדרים צריך להתייחס לזה מבחינה תקציבית?

רועי קרת: היתה עלייה בשנים האחרונות.

רביב סובול: מי שמשלם את התביעות האלה, כמובן, קופת המדינה.

רביב סובול: אם יש תביעה נגד המדינה, ונפסק בבית משפט שעל המדינה לשלם לביטוח הלאומי כסף, קופת המדינה מממנת את זה.

ג'ודי וסרמן: נוצר מעגל שממילא המדינה תממן.

רביב סובול: בדרך אני חוסך הרבה כסף וגם מוריד עומס מפרקליטות המדינה, שתוכל לטפל בדברים אחרים.

שלי יחימוביץ': מה ההתייחסות שלכם להחלטה של בית המשפט המחוזי, שחייב בשעתו את חברת "ענבל" לשלם לביטוח הלאומי 2.7 מיליוני שקלים.

שלי יחימוביץ': האם ההחלטה הזאת קוימה?

רביב סובול: אין לי מושג על איזה החלטה את מדברת.

שלי יחימוביץ': דובר על פסק-דין שחייב את חברת ענבל, שהיא זו שמבטחת את חבויות המדינה, שכאילו קשורה בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': ניתן פסק דין ולא קוים ככל הנראה.

שלי יחימוביץ': האם הסעיף שלכם הוא לא דרך לעקוף את פסיקת בית המשפט?

רביב סובול: אני לא יודע בדיוק על איזה פסק דין את מדברת, ואם פסק-הדין הספציפי שאת מדברת עליו שולם או לא שולם.

רביב סובול: אין לי מושג.

רביב סובול: אבל היה דיון- - -

ראובן ריבלין: אני רוצה להמשיך את השאלה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מבינים על מה מדובר.

ראובן ריבלין: אני יודע מה זה סברוגציה, אני, הניזוק, מקבל רנטה מהביטוח הלאומי, בהתאם לקבוע בחוק, ואני אומר שהנזק שלי הרבה יותר גדול- - -

ניסן סלומינסקי: לא על זה מדובר.

רביב סובול: זה לא משנה דבר וחצי דבר.

רביב סובול: כמו בתיקון הקודם, גם בתיקון הזה, זה לא משנה דבר וחצי דבר ביחסים בין המוסד לביטוח הלאומי לנפגעים.

ראובן ריבלין: אתה צודק שאני מפריע לך כשאתה מדבר, זה מפריע גם לי.

ניסן סלומינסקי: לא על זה מדובר.

רביב סובול: ניזוקתי על-ידי המדינה, והביטוח הלאומי נותן לי את הגמלה החודשית, עקב נכותי ברמה של מקסימום, כי אני משלם את המקסימום ומקבל את המקסימום, אבל זה לא הסכום שאני יכול לקבל מחברת הביטוח או ממי שהזיק לי, וזאת המדינה.

רביב סובול: האם אני היום, בגלל הסיבוב, מנוע?

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: ברשותך, אני אשיב על זה.

ניסן סלומינסקי: בטח שלא.

ניסן סלומינסקי: מדובר שהמבוטח קיבל את שלו ומאושר.

ניסן סלומינסקי: הניזוק קיבל את שלו, נקודה.

ניסן סלומינסקי: הביטוח הלאומי תובע את המדינה שתחזיר לו את הכסף, בהנחה שהניזוק קיבל מהביטוח את מה שהוא יכול.

ראובן ריבלין: הוא יכול רק מה שהביטוח הלאומי, על-פי חוק, יכול לתת לו.

ניסן סלומינסקי: הם מדברים בהנחה שהוא קיבל הכול, אם לא, זה לא רלוונטי.

ראובן ריבלין: יהיו הנזקים אשר יהיו, המדינה משלמת סכום קבוע לביטוח הלאומי, והמדינה אומרת לביטוח הלאומי: בזה סיימנו את כל המחויבות בינינו, בין שאת הרווחת ובין שאני הרווחתי.

ראובן ריבלין: זה דבר שיכול ליצור פערים גדולים בכל מה שקשור לאותם אנשים שניזוקו.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור אליהם.

ניסן סלומינסקי: מדובר על כך שאדם קיבל הכול, ואין לו יותר תביעות.

תמר קלהורה: אני אסביר.

תמר קלהורה: עוולה בנזיקין מצמיחה קודם כול עילה בדיני הנזיקין.

תמר קלהורה: האדם שניזוק, קודם כול תובע את המזיק, יכול להיות שזה גם מצמיח תביעה מול הביטוח הלאומי.

תמר קלהורה: זה לא קשור אחד לשני.

תמר קלהורה: אם הוא קיבל את כספו מהביטוח הלאומי, עדיין יש לו תביעה מול המזיק, זה לא קשור אחד לשני.

תמר קלהורה: החוק הזה לא נוגע בכלל במישור היחסים בין המדינה לביטוח הלאומי.

משה גפני: לא רק המדינה, גם קופות החולים.

משה גפני: לפי התיקון המוצע בחוק ההסדרים, המשמעות של העניין – אני עוד לא יודע על איזה סכומים מדובר- - -

חיים אורון: מה סדרי הגודל של הסכומים?

רביב סובול: בהבשלה מלאה, 165 מיליוני שקלים.

משה גפני: לא שמעתי את הסכום.

רביב סובול: כיוון שהמוסד לביטוח לאומי פחד שמא בעתיד, כשנתקן את הצו, חס וחלילה, שר האוצר לא יקיים את החלטת הממשלה, אז כבר יש גם מכתב משר האוצר לשר הרווחה, שמפרט את הסכומים שסוכמו בין משרד האוצר לביטוח הלאומי בנוגע לסכום שיועבר עקב התיקון הזה, שמגיעים בהבשלה מלאה לכ-165 מיליוני שקל.

ניסן סלומינסקי: כמה זה חוסך, 20%?

רביב סובול: החיסכון נגזר ממספר- - -

משה גפני: לפני חיסכון, השאלה אם אתה מדבר על סכום שמועבר מהמדינה לביטוח הלאומי, לא של קופות החולים?

רביב סובול: זה גם בגין השיבוב שבין המדינה לבין הביטוח הלאומי וגם בגין השיבוב בין הביטוח הלאומי לקופות החולים ומערכת הבריאות.

משה גפני: מה הממוצע השנתי שהמדינה וקופות החולים מעבירים לביטוח הלאומי במשך שנה ממוצעת?

רביב סובול: אתה מוזמן לשאול את המוסד לביטוח הלאומי.

סטס מיסז'ניקוב: יש לי הרגשה שחצי מחוק ההסדרים מתנהל סביב ההתנהלות בין משרד האוצר לבין הביטוח הלאומי, זה כאילו שתי מדינות.

חיים אורון: טוב שכך.

חיים אורון: זה עצמאות הביטוח הלאומי.

ראובן ריבלין: מה שבטוח, שפה האזרח לא מעורב.

משה גפני: אלא אם כן מדובר על הפחתה משמעותית מהכסף של הביטוח הלאומי, ואז האזרח, בסופו של דבר, ייפגע.

חיים אורון: אומרים לך שלא.

ניסן סלומינסקי: כמה מרוויחים?

ניסן סלומינסקי: האם זה 20% מ-160 מיליוני שקלים.

רביב סובול: 20% מהתביעות בפועל.

סטס מיסז'ניקוב: רבותי, הביטוח הלאומי, עמדתכם לסעיף הזה, והתייחסות לשאלות של חברי הכנסת שעלו כאן.

יגאל ברזני: יש הסכמה של הביטוח הלאומי ושל שר הרווחה.

סטס מיסז'ניקוב: מה עם השאלה של חבר הכנסת גפני?

יגאל ברזני: אין לנו נתון להעברות שקיימות היום.

רועי קרת: אין לנו נתון, בין היתר, כי בארבע-חמש השנים האחרונות יש בעיה בהעברת כספים בין המדינה למוסד לביטוח הלאומי, ובמיוחד יש בעיה, וחברים ממשרד האוצר יודעים את זה, בהעברת מידע.

רועי קרת: אנחנו לא יודעים מתי המדינה, חברת ענבל, נתבעת על-ידי ניזוק פרטי, אנחנו יודעים על זה הרבה פעמים בדיעבד, הרבה פעמים אחרי שאפילו חלפה תקופת ההתיישנות.

רועי קרת: חברת ענבל, על-פי מה שנמסר לי על-ידי מי שמטפל אצלנו בדבר הזה, לא משתפת פעולה במסירת מידע.

רועי קרת: הם יודעים שיש תביעה נזיקית, הם יודעים שהכסף שהם משלמים מופחת בהתאמה- - -

שלי יחימוביץ': היא לא מחויבת לשתף פעולה על-פי תנאי המכרז?

רועי קרת: היא לא מחויבת.

שלי יחימוביץ': מה זה לא מחויבת?

חיים אורון: לתאם בין שני משרדי ממשלה זה הכי קשה.

רועי קרת: התבססנו על הערכות.

רועי קרת: הסכומים שסוכם עליהם אמורים לכסות את ההערכות של מה שאמור להיות משולם פחות או יותר בפועל, ואנחנו מביאים בחשבון את העובדה שלא כל המידע הזה גלוי בפנינו.

רועי קרת: הסכומים שהאוצר יעביר לנו לא קבועים בחוק, הם ייקבעו בצו.

רועי קרת: אנחנו סומכים על תום לבו של האוצר, שאם יסתבר שהסכומים גבוהים יותר ממה שסוכם עליהם, הצו יוכל לתקן אותם בהתאמה.

שלי יחימוביץ': תמר קלהורה, לא מקובלת עלי הנחת הבסיס שמדובר באותו כיס.

שלי יחימוביץ': זה לא אותו כיס, אני מאוד מצטערת.

שלי יחימוביץ': הביטוח הלאומי, כשמו כן הוא, חברת הביטוח הלאומי של אזרחי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': לא מדובר באותו כיס, מדובר בשני גופים שונים, והזיקה הזאת שנוצרת שוב ושוב, היא זיקה פגומה ולקויה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת מכם להסתכל על הסעיף הזה, שעל פניו הוא נראה מאוד תמים ועוקף ביורוקרטיה בקונטקסט.

שלי יחימוביץ': והקונטקסט הוא פגיעה הולכת ומתמשכת בעצמאות הביטוח הלאומי והתייחסות לביטוח הלאומי כאל פרה חולבת שאפשר לשאוב ממנה כספים.

שלי יחימוביץ': לא מקובל עלי גם ההסדר בין שר האוצר לבין שר הרווחה בדבר הסכומים.

שלי יחימוביץ': אגב, אפילו אני מתנגדת לסעיף גם אם באותו הסדר בין שר האוצר לבין שר הרווחה ייפסק סכום קבוע, שהוא אפילו יותר ממה שהביטוח הלאומי שילם.

שלי יחימוביץ': גם אז הערבוב הזה בין שתי הקופות באופן מבני ועקרוני לא מקובל עלי.

שלי יחימוביץ': אני לא מוכנה לסמוך את ידי על ההסדר הזה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לחזור לעניין של אותו כיס.

שלי יחימוביץ': היה ואדם מסוים נפגע בידי מוסד ממוסדות המדינה, או בידי מוסד ממשלתי, והוא תובע אותו, או בידי קופת חולים – אגב, רובי ריבלין, זה לא בין הניזוק לבין הביטוח הלאומי ובין הניזוק לבין המדינה.

שלי יחימוביץ': כל הסיפור הוא אך ורק בין הביטוח הלאומי ובין המדינה – היה ונפסקו לו סכומי עתק, למה שהביטוח הלאומי יקבל סכום קבוע בלי שים לב?

ראובן ריבלין: סכומי עתק רק אם הוא שילם סכומי עתק.

ראובן ריבלין: אין לו שיבוב בלי שהוא שילם.

שלי יחימוביץ': למה שהביטוח הלאומי ישופה על בסיס סכום קבוע במקום לבדוק בכל שנה ושנה, או אחת לפרק זמן, מה היו ההוצאות שלו?

רביב סובול: על מנת לחסוך את הביורוקרטיה המיותרת, את התביעות ואת עורכי הדין.

שלי יחימוביץ': חברים, מה לעשות, המדינה היא ביורוקרטיה, בואו נבטל את הביורוקרטיה.

שלי יחימוביץ': אגב, גם מערכת הבחירות לכנסת היא נורא ביורוקרטית, אפשר לוותר עליה, ובכלל כל ההתנהלות של משרדי הממשלה היא ביורוקרטית, אולי נוותר על עבודת הממשלה.

שלי יחימוביץ': במקרה הזה הביורוקרטיה לא סתמית, ואי אפשר לשלול מהביטוח הלאומי לפעול כחברת ביטוח בעניין הזה ולתבוע לעצמו מה שהוא זכאי לו בדין.

שלי יחימוביץ': תגידו לי שההליכים המשפטיים מסורבלים.

שלי יחימוביץ': אגב, לא מקובל עלי שחברת ענבל לא משתפת פעולה.

ניסן סלומינסקי: נפטר את היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת "חברת ענבל לא משתפת פעולה"?

שלי יחימוביץ': היא חברה ממשלתית, תחייבו אותה בשקיפות ושתשתף פעולה.

שלי יחימוביץ': יצרתם פה אתם בעצמכם סבך ביורוקרטי, תכפו עליה שקיפות.

שלי יחימוביץ': תכפו עליה שקיפות, ואז תדעו בדיוק על מה אנחנו מדברים.

שלי יחימוביץ': אגב, ההסכמה של הביטוח הלאומי לא מקובלת עלי.

שלי יחימוביץ': מבחינתי הם אנוסים, במידה רבה הם בני ערובה, הם נאלצים להגיע להסדרים בעל כורחם, כמו שראינו כאן את משרד הבריאות מגיע להסדרים בעל כורחו, ואנחנו צריכים להיות להם לפה.

שלי יחימוביץ': גם אם הסכימו, אנחנו לא מחויבים להסכים.

שלי יחימוביץ': בואו נעצור את המדרון החלקלק הזה שבו קופת הביטוח הלאומי הפכה להיות קופה שכולם שולחים אליה את ידם בכל מיני אמצעים מתוחכמים.

שלי יחימוביץ': בכל פעם זה מגיע מכיוון אחר.

שלי יחימוביץ': אני כן אהיה מוכנה, נאמר שתהיה בוררות על בסיס קבוע, איזה בוררות מוסכמת, שהשלב הראשון לא תהיה תביעה משפטית.

ראובן ריבלין: הבורר עולה הרבה יותר מבית משפט.

ניסן סלומינסקי: הבורר הוא שופט עליון בדימוס, לכן הוא עולה פי כמה וכמה יותר.

שלי יחימוביץ': לא התכוונתי שנלך לעורך-דין פרטי, התכוונתי שתקום ועדת בוררות שיהיו בה נציגים של האוצר, של משרדי הממשלה ושל הביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': היה והדברים לא סוכמו באותה ועדת בוררות, אז אפשר יהיה ללכת לבית המשפט.

זאב אלקין: זה מה שקורה היום.

סטס מיסז'ניקוב: גם השרים שהצביעו בעד הקיצוץ הם אנוסים, ואנחנו כאן מגוננים עליהם.

אבישי ברוורמן: אני מסכים עם הערה אחת של שלי יחימוביץ, שבאמת הביטוח הלאומי זה גוף שצריך לשמור על העצמאות שלו, זה אחד הגופים החשובים במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אני לא נכנס לכל התסבוכת, אבל מה שנראה לי, שאחד הדברים החשובים ביותר זה צמצום הסרבול הביורוקרטי.

אבישי ברוורמן: אחת הסיבות שאתה מדבר על מסים פרוגרסיביים, ואתה רואה שדה-פקטו רוב המסים הם רגרסיביים, זה משום שעורכי-דין ורואי-חשבון מייצגים את האוכלוסיות החזקות ביותר.

אבישי ברוורמן: עודף בעורכי-דין ורואי חשבון, אתה רואה שדה-פקטו יש כל מיני לופות, יש כל מיני חורים, ובסופו של דבר לעתים עדיף שיהיה מס שכולו פרופורציונלי, שאז רואי החשבון ועורכי הדין לא יתפרנסו כל כך הרבה והסיסטמה תהיה יותר פשוטה.

אבישי ברוורמן: אחת הבעיות בחברה הישראלית זה הסרבול האדיר בתוך הביורוקרטיה.

אבישי ברוורמן: בתקנה הזאת הדבר היחיד שיקרה, שעורכי הדין ורואי החשבון יינזקו, וזה לא מפריע לי, לכן אני תומך בנושא הזה בכל לבי.

חיים אורון: נדמה לי שההצעה הזאת במקומה, יש לי רק הסתייגות אחת.

חיים אורון: היות ושני השרים צריכים להתקין תקנות לשיעורים, שזה יהיה באישור הוועדה, וזה גם יהיה המנגנון.

חיים אורון: אין לי בעיה שבמקרה הראשון זה יהיה אחרי שנתיים, נראה איזה סכומים עברו.

ג'ודי וסרמן: צריך מראש.

חיים אורון: צריך לקבוע כעבור שנתיים, אם נראה שהמנגנון לא פוגע בביטוח הלאומי, נמשיך.

חיים אורון: שלי יחימוביץ, אני מאוד בעד הביטוח הלאומי ועצמאותו.

חיים אורון: מה לעשות, למעלה ממחצית תקציבו בא מתקציב המדינה.

חיים אורון: זה לא שהביטוח הלאומי ניזון מתקציבו, נקודה, על אף שיש ענפים ויש תחומים, פעם זה היה באבטלה מאוד בולט, שלקחו משם, פעם זה היה במילואים.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו לוקחים מהילדים לכיסוי הגירעון באבטלה.

חיים אורון: זה חלק מהוויכוח וחלק משאלת העצמאות בביטוח הלאומי.

חיים אורון: ההנחה שהביטוח הלאומי מתמלא מחולייתו היא פשוט לא מעשית, כי בלי תקציב המדינה אין ביטוח לאומי.

חיים אורון: הדיון הגדול על עצמאות נמצא במקום אחר.

חיים אורון: השאלה, האם במקרה הספציפי הזה, ואם סדר הגודל כפי שנאמר כאן 150 או 160 מיליוני שקלים בשנה- - -

רועי קרת: לא 160, 65-60 מיליוני שקלים.

חיים אורון: אם יש מנגנון שיחסוך ביורוקרטיה בשתי מערכות, הלוואי והיינו יכולים להכניס לתוך הסיפור הזה את כל השיבוב של קופות החולים.

חיים אורון: הנטל הענק שמוטל על מערכת הבריאות בין השאר- - -

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

חיים אורון: קופות החולים מוציאות הון עתק על קניית ביטוח רפואי מחברה פרטית אחת בינתיים, בתי החולים הממשלתיים הם בענבל, והם מוציאים הרבה פחות.

חיים אורון: אם מישהו זוכר פה את הדיונים עם ביקור חולים, אחת הטענות של ביקור חולים היתה שהוא משלם כל שנה מיליונים לביטוח רפואי מיוחד- - -

ראובן ריבלין: נגד תביעות אפשריות.

חיים אורון: אלה הוצאות עצומות.

חיים אורון: באמריקה זה הגיע לטירוף, אבל גם בארץ זה הולך לשם.

חיים אורון: יש טענה שצריך את ענבל בתור מבטח של כל קופות החולים למטרה הזאת.

חיים אורון: הרחבתי את הדיון.

חיים אורון: לכן המהלך פה היום, של שיבוב, נראה לי במקומו, אם הוועדה תוכל לפקח על זה, זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אני חושב כמעט מה שחבר הכנסת אורון אמר, אז זה מיותר.

ניסן סלומינסקי: ההסדר הזה נראה טוב, כי הוא חוסך הרבה למדינה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היחידה רק הפיצוי שהביטוח הלאומי יקבל, ובוויכוח או בדיון בין שר הרווחה לבין שר האוצר, ששר האוצר תמיד יותר חזק, ויש חשש שמא הוא יכפה את המספר שלו, והביטוח הלאומי בסוף מפסיד.

רביב סובול: זה מוסכם.

ניסן סלומינסקי: מוסכם.

ניסן סלומינסקי: הכוונה, ששניהם הסכימו.

ניסן סלומינסקי: הכוונה, שכל אחד הציע מספר, ובסוף הוסכם.

ניסן סלומינסקי: אני לא בא להגיד שלא, אני אומר שבהורדת הידיים הזאת, אם תהיה, שר האוצר תמיד יותר חזק.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מציע לתת לזה לרוץ שנתיים, לראות איך העסק רץ, שיהיה מקום, שיהיה באישור ועדת הכספים, כדי לתת גיבוי אם תפרוץ מחלוקת גדולה ביניהם והם לא יגיעו ליכולת הסכמה, כי שר הרווחה יגיד שמפסידים כאן 50%.

ניסן סלומינסקי: הסכומים יגיעו אלינו אחרי שנתיים, אחרי שיראו מה קורה בפועל.

משה גפני: בניגוד למה שנאמר קודם על-ידי חלק מהדוברים תהיה פגיעה, בסופו של דבר, במבוטחים בכך שהביטוח הלאומי יפסיד כסף, והוא יתמודד הרבה יותר קשה ממה שהוא מתמודד היום עם אלה שנפגעו ויצטרכו לקבל גמלה.

משה גפני: הוא יידע שהוא יצטרך לחסוך בעלויות, כיוון שיש לו סכום קבוע, והסכום הקבוע נגמר בחוק.

משה גפני: נגמר העניין בסיכום בין השרים.

משה גפני: ההיגיון שעומד מאחורי העניין הזה, ובכך שמביאים את זה בחוק ההסדרים, הוא ברור לחלוטין, זה חלק מהתהליך שמשרד האוצר מבקשים לראות בביטוח הלאומי כתת-מחלקה של המשרד.

משה גפני: זה התחיל בדיונים על החשב שהכניסו לביטוח הלאומי, בתהליך מעין הלאמה של המוסד לביטוח הלאומי.

משה גפני: אני בעד מניעת הביורוקרטיה, לא צריך לשלם כסף ציבורי להתדיינות בין המוסד לביטוח הלאומי, על אף שהוא לא משרד ממשלתי, לבין משרד האוצר.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אבל צריך לבוא ולקבוע בחוק, ולא בחוק ההסדרים, שהביטוח הלאומי יאמר כמה כסף הוא שילם במהלך השנה, ואת זה האוצר ישלם.

רביב סובול: איך מישהו יידע מה הסכום הזה?

שלי יחימוביץ': לא תאמינו לביטוח הלאומי?

משה ברסימנטוב: הוא בעצמו אומר שהוא לא יודע.

רביב סובול: הוא לא יודע אם זה בגין תביעה או לא בגין תביעה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני כל הזמן בטוח, בתור אזרח, שמשרד אוצר והביטוח הלאומי יודעים על מה הם משלמים, אלה דברים שקבועים בחוק.

רביב סובול: לאן הדברים יגיעו?

רביב סובול: יכול להיות שמישהו החליק ברחוב, והמוסד לביטוח לאומי שילם לו.

משה גפני: למה הוא שילם?

רביב סובול: זו היתה תאונת עבודה, זה היה בדרך לעבודה.

רביב סובול: הוא משלם לו לפי חוק הביטוח הלאומי קצבאות.

רביב סובול: אחר כך מתחיל דיון שלם האם הסיבה שהוא החליק ברחוב זה משום שהמדינה לא דאגה לשלוח פקחים לבדוק שהמדרכה ישרה או לא, האם היא אשמה או לא אשמה.

רביב סובול: על זה יש תלי תלים של התדיינויות, כאשר ההכרעה צריכה להיות האם המדינה אשמה, ואם היא אשמה היא גם צריכה לשלם, או לא.

רביב סובול: כיוון שזה מיותר לדון בשאלה אם המדינה אשמה או לא אשמה בזה שהפקח שלה ראה או לא ראה את זה שהמדרכה עקומה, חוסכים את ההתדיינות הזאת.

תמר קלהורה: אתם צריכים להביא בחשבון שתביעה בבית המשפט לוקחת שנים.

תמר קלהורה: גם אם הביטוח הלאומי מגיש תביעה, הוא לא יודע מה הוא יקבל בסוף, הוא גם לא יודע מתי.

תמר קלהורה: השאלה כמה הוא כסף הוא משלם כל שנה זו שאלה שקשה לענות עליה, כי הוא לא יודע מתי הוא יקבל את הכסף.

שלי יחימוביץ': מתי שהוא הוא כן יידע כמה הוא שילם.

תמר קלהורה: בדיעבד.

שלי יחימוביץ': תשלמו לו בדיעבד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רביב סובול, המוסד לביטוח הלאומי הוא מוסד ציבורי, הוא לא מחלק כסף בחינם, כאשר אדם מגיע למוסד לביטוח הלאומי והוא צריך לקבל בגין תאונה שקרתה לו או על רשלנות רפואית, הוא עומד בפני ועדות קשות מאוד בביטוח הלאומי, והוא מתדיין איתן האם הוא זכאי או לא.

משה גפני: הוא עושה את זה לטעמי לא מטעם המדינה, הוא עושה את זה מטעם המוסד לביטוח לאומי, שהמדינה קבעה שזה הגוף החוקי שצריך להתדיין עם האזרחים.

משה גפני: הביטוח הלאומי הגיע למסקנה, אחרי כל מסע הייסורים שעבר זה שניזוק, שבמקרה הזה, אל"ף, מגיעה לו גמלה, ובי"ת, המדינה אשמה או לא אשמה.

חיים אורון: יש רק אל"ף, בי"ת לא קיים.

ניסן סלומינסקי: כלפי הניזוק יש רק אל"ף.

ניסן סלומינסקי: הוא חייב, הוא משלם לו נניח 500,000 שקלים, נקודה.

ניסן סלומינסקי: הניזוק נסע הביתה מרוצה.

חיים אורון: עכשיו הוא רוצה לקחת כסף ממקום אחר.

חיים אורון: הסיפור הזה לא מתאים לסיפור שאתה מצייר.

חיים אורון: זה לא שונה מהרבה מאוד תחומים בביטוח הלאומי, שיש סכום, ופעם זה יותר ממיליון, פעם זה פחות ממיליון, ועומדים בזה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נפספס את הסעיף הבא, שהוא כמובן קליל.

סטס מיסז'ניקוב: ..

שלי יחימוביץ': מה עם ההצעה של חבר הכנסת אורון שזה יבוא לוועדת הכספים?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין דבר אחד לחלוטין.

משה גפני: אם הנושא הזה כל כך פשוט וברור, למה זה בחוק ההסדרים?

משה גפני: למה אתם מאריכים את המועד?

סטס מיסז'ניקוב: כי זה תקציבים.

משה גפני: הדיון הזה כבר התחיל ב-2002.

רביב סובול: מעירים פה, בצדק, שזה פוצל מחוק ההסדרים.

משה גפני: למה הבאתם את זה בחוק ההסדרים?

חיים אורון: זה היה בהצבעה נפרדת.

שלי יחימוביץ': אתם מכניסים את ההצעה של חבר הכנסת אורון?

אורית נוקד: אני תומכת בסעיף, ובדיוק חשבתי על זה שצריך להביא לדיון את נושא הסכום.

אורית נוקד: ההצעה שהציע חבר הכנסת ג'ומס מאוד נראית לי.

סטס מיסז'ניקוב: בואו נקשיב לרביב סובול, אם הוא מכניס את זה.

חיים אורון: אם לא, נכניס אנחנו.

רביב סובול: נדבר על הנושא של אישור ועדה.

רביב סובול: מה המשמעות של אישור ועדה?

רביב סובול: שהוועדה תשב ותבחן האם הסכום נכון או לא נכון.

ניסן סלומינסקי: היא תיתן קצת גיבוי לשר הרווחה.

רביב סובול: להבדיל ממצבים אחרים, כרגע הסכום שייקבע בצו ברור וידוע, אנחנו לא מסתירים אותו, הוא גם מוסכם על השרים.

רביב סובול: הוועדה יכולה היום להחליט האם היא מקבלת את זה או לא מקבלת את זה.

ניסן סלומינסקי: בעוד שנתיים?

רביב סובול: בעוד שנתיים לא יהיה שום מידע אחר שאין היום.

חיים אורון: הביטוח הלאומי יבוא לפה ויגיד: טעיתי בחישובי, ההסכם היה לא טוב.

רביב סובול: אם עד היום היתה למוסד לביטוח הלאומי סיבה להתחיל לבדוק, לחקור ולדרוש האם במקרים מסוימים מגיע לו או לא מגיע לו, מרגע שיהיה הסדר כזה, כמובן שלא תהא לו שום סיבה לעשות זאת.

חיים אורון: אם אין בעיה, גם פה יאשרו את זה, זה יעבור בשתי דקות.

חיים אורון: אם יש בעיה, הכנסת תגיד: עצרו.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אורון, בואו נגיש הסתייגות, חבל על הדיון.

משה גפני: למה בהסתייגות?

משה גפני: למה אי אפשר להוסיף את זה בחוק?

סטס מיסז'ניקוב: הוא אמר לך שהוא לא רוצה.

חיים אורון: בהצבעות, ההסתייגות תעבור כחלק מהחוק.

סטס מיסז'ניקוב: אתה רוצה באישור ועדה?

רביב סובול: רוצים שזה יהיה באישור הוועדה, שיהיה באישור הוועדה.

פנחס ברויאר: ראשית כול, רציתי לתת הסבר קטן מה זה השיבוב ומה זה חוק שיבוב.

פנחס ברויאר: שמעתי פה דברים שלא מתאימים כל כך לחוק השיבוב.

פנחס ברויאר: אני מדבר על חוק השיבוב בכללותו, ולאו דווקא על מה שדנים פה כרגע.

פנחס ברויאר: חוק השיבוב נולד מסיבה אחת ויחידה, שאין אדם שנפגע יכול להתעשר מהפגיעה.

פנחס ברויאר: לכן בא החוק ואמר:

פנחס ברויאר: אם אתה מקבל מהביטוח הלאומי בגין פגיעה – אני מדבר מתוך הפרקטיקה היומיומית – את הקצבאות, הכירו בך כנכה תאונת עבודה, אתה לא יכול לתבוע גוף שלישי, ואם אתה תובע אותו, יש למדינה זכות לבוא ולדרוש חלק מהכסף שהם ישלמו לך.

פנחס ברויאר: אז בא האקטואר לבית המשפט, והשופט שואל אותו שאלה פשוטה: כמה הביטוח הלאומי ישלם לו- - -

ראובן ריבלין: זה לא החוק היום, אתה טועה.

ראובן ריבלין: ברשותך, אני בעדכם, אתם המרכז של שיקול הדעת שלנו.

ראובן ריבלין: אתה מקבל מהביטוח הלאומי בלי שום קשר למי שאשם.

פנחס ברויאר: מי אמר "אשם"?

פנחס ברויאר: לא דיברת על מי שאשם.

ראובן ריבלין: שמע אותי.

ראובן ריבלין: אתה כניזוק קודם כול מקבל מהביטוח הלאומי את הקצבה, אחר כך אתה בא ואומר שהקצבה הזאת, שהביטוח הלאומי נותן, מכסה רק חלק מהנזק שנגרם לי, ואתה הולך ותובע את זה שהזיק לך.

ראובן ריבלין: אומר לך החוק, שכל מה שאתה יכול לקבל מהמזיק, צריך להפחית ממנו את הסכום ששילם לך הביטוח הלאומי.

ראובן ריבלין: אם אתה זכאי, הביטוח הלאומי יקבל את זה, ולא אתה, אבל אין זה פוגע ברנטה שאתה מקבל, בגמלה שאתה מקבל.

ראובן ריבלין: זה החוק, זה החוק עד היום.

פנחס ברויאר: לא אמרתי אפילו מילה אחת שזה פוגע ברנטה.

ראובן ריבלין: אמרת שאסור לך לתבוע, אלא אם כן תחזיר לביטוח הלאומי.

פנחס ברויאר: לא אתה תחזיר, בית המשפט יחזיר.

פנחס ברויאר: בכל פסק דין הוא מחזיר עד 70%.

סטס מיסז'ניקוב: רובי ריבלין, תן לו להגיד את שלו, ונעבור לסעיף הבא.

פנחס ברויאר: עד 70% בית המשפט קובע החלטית, ולצערי הרב, כל הקביעות של בית המשפט במהלך 12 השנים האחרונות לא בוצעו, והסכום שעומד היום לזכות הביטוח הלאומי בגין השיבוב זה לא 60 מיליוני שקלים, זה לא 100 מיליוני שקלים, זה לא מיליארד שקלים ולא 10 מיליארד, זה 15.5 מיליארדי שקלים, שחברות הביטוח חייבות לביטוח הלאומי, שעומד לזכות הביטוח הלאומי כשיבוב ולא גובים את זה.

פנחס ברויאר: נקודה.

פנחס ברויאר: למה לא גובים?

פנחס ברויאר: זה סיפור אחר.

פנחס ברויאר: זה חוק מאוד רציני, תקדימי, אני לא יודע מה תחליטו, אבל לדעתי, אין אפשרות לדון בחוק רציני כזה בחוק ההסדרים, כפי שנאמר פה, ואם כן בחוק ההסדרים, לא במהירות כזאת, כי יש המון דברים בחוק הזה.

חיים אורון: תן לנו דבר אחד שנבין.

יוסי דדוש: אני יכול להביא דוגמה אחת.

יוסי דדוש: מה קורה לאותו נכה, שהזמינה ועדה, ואמרה שמצבו הוטב?

יוסי דדוש: הם יחזירו את הכסף לחברות הביטוח?

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, מה הקיצור הביורוקרטי הזה קשור לנושא הזה?

סטס מיסז'ניקוב: אני מאפשר לכם זכות דיבור, כיוון שבאתם, אבל תדברו לעצם הסעיפים שנמצאים כאן.

פנחס ברויאר: קודם דיברתי על המצב הכללי, שנקבל תמונה, ועכשיו אני אדבר על הפרטים.

פנחס ברויאר: אמרתי ש-15.5 מיליארד שקלים עומדים לרשות הביטוח הלאומי, ואף אחד אפילו לא חושב לגבות את זה מחברות הביטוח, בגין פסקי דין של בית משפט לעבודה.

סטס מיסז'ניקוב: אתה מתנגד שנאשר את הסעיף הזה?

פנחס ברויאר: אני לא מתנגד.

פנחס ברויאר: אני מגיע לחוק עצמו.

פנחס ברויאר: תהיה בעיה קשה בין נפגעים, מה שפה עומד על הפרק, נתבעים כנגד המדינה או כנגד בתי חולים.

פנחס ברויאר: אין כוח במדינת ישראל שיוכל להבחין בין הכספים, הכספים האלה לא צבועים.

פנחס ברויאר: עכשיו, אחרי שבית המשפט החליט על כסף, יבוא אדם ויעשה הסכם עם הביטוח הלאומי והאוצר?

פנחס ברויאר: זה לא אקטואלי בכלל, זה לא ישים.

פנחס ברויאר: אין אפשרות ליישם את זה.

סטס מיסז'ניקוב: רבותי, הייתי רוצה, ברשותכם, לסעיף הבא.

סטס מיסז'ניקוב: הוא קטן ולא משמעותי, סך הכול קיצוץ של 4%, בכל זאת צריך להקדיש לו חמש דקות.

סטס מיסז'ניקוב: ..

ראובן ריבלין: הביטוח הלאומי לא אנוס פה.

ראובן ריבלין: אם הייתי יושב-ראש מועצת המנהלים של הביטוח הלאומי, כחברה פרטית לחלוטין מול המדינה, הייתי מסכים להסדר הזה.

משה גפני: היית עוקב אחרי הסכום.

ראובן ריבלין: הואיל והביטוח הלאומי הוא נכס לאומי, אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת אורון.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת.

ג'ודי וסרמן: מהפן הנורמטיבי, מה שעושה החוק הזה, הוא מונע בחקיקה את הגישה של המוסד לביטוח לאומי לערכאות, לא מאפשר לו להגיש תביעות כנגד תשלום אותו סכום שייקבע בין השרים.

חיים אורון: כנגד המדינה.

ג'ודי וסרמן: כנגד המדינה, קופות חולים, מוסדות וכן הלאה.

חיים אורון: זו לא חברה לביטוח פרטי.

ג'ודי וסרמן: אני מקווה שלא נראה, כפי שראינו בשעה הקודמת, שבגין כל מיני עילות אחרות יהיה קיצוץ של הסכום הזה, כי נכנס מסעיף אחר וכן הלאה.

ג'ודי וסרמן: זה חשש שקיים.

ג'ודי וסרמן: מנגד תמיד יעמוד האיסור לגשת לערכאות.

ג'ודי וסרמן: באשר למועד התחילה.

ג'ודי וסרמן: אומנם השרים, שר הרווחה ושר האוצר, ועכשיו נקבע באישור ועדת הכספים של הכנסת, חייבים להתקין את הצו עם הסכום שיועבר, אבל יש כאן איזו לקונה, ואין לינקייג' בין מועד תחילתו של החוק, זאת אומרת, איסור של התדיינויות והגשת תביעות מה-1 בינואר 2008, כאשר לא ברור מתי יותקן הצו.

ג'ודי וסרמן: לא רק איך, ובהסכמה של מי, אלא ממתי.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה לקבוע שתחילתו של אותו תיקון יהיה ביום תחילתו של הצו.

רביב סובול: על מנת לפתור את הבעיה, במקום צו נעשה תוספת לחוק, שבה ייקבע הסכום, הוא יעודכן כמו כל תוספת, אפשר לעדכן בצו באישור הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: תקרא את הסעיף.

רביב סובול: (קורא סעיף 11, סעיף 72(ה), סעיף 73 להצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007 – הצעות חוק 335)

ג'ודי וסרמן: אמרנו: סכום שייקבע בחוק.

רביב סובול: משרד האוצר יעביר למוסד מדי שנה סכום שייקבע בתוספת לחוק זה, סכום התוספת יכול להתעדכן בצו שיקבע השר, בהסכמת שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

משה גפני: מה זאת אומרת "יכול להתעדכן"?

ניסן סלומינסקי: מה הסכום הראשוני?

יגאל ברזני: ב-2008 – 10 מיליוני שקלים, ב-2009 – 50 מיליוני שקלים, ב-2010 – 50 מיליוני שקלים, ב-2011 – 55 מיליוני שקלים, ב-2012 – 65 מיליוני שקלים.

סטס מיסז'ניקוב: זה כמעט חזון של קרן המטבע.

משה גפני: מה שחבר הכנסת הציע, איך זה נכנס?

משה גפני: הוא אמר "יכול להתעדכן".

רביב סובול: השרים יבואו לוועדה ויקבלו אישור הוועדה.

ראובן ריבלין: הם לא מוכרחים לבוא לעדכן, הם יכולים לבוא לעדכן.

רועי קרת: מ-2012 ואילך זה צריך להיות צמוד למדד.

רביב סובול: בסדר.

סטס מיסז'ניקוב: סיימנו את הסעיף הזה.