ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 589, 2007-12-03 11:00

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו דנים על פרק ד', סעיף 16(4), הוצאות קופות החולים.

סטס מיסז'ניקוב: היות ויש איזשהו חשש לניגוד אינטרסים, וכל עוד לא קיבלתי חוות דעת מהיועצת המשפטית של הכנסת שאני רשאי לנהל דיון כיושב-ראש ועדת הכספים גם בעת דיון על הנושא הבריאותי, ואני מצפה שהיא תעשה את זה היום ותיתן לי חוות דעת, על סמך זה שהתפטרתי מכל תפקידיי בשירותי בריאות כללית, אני כרגע מוסר את תפקיד יושב-הראש לצורך הדיון הזה לחבר הכנסת אמנון כהן ויושב כאחד מחברי הוועדה.

אמנון כהן: תודה אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: אנחנו דנים בפרק ד', סעיף 16(4), (הוצאות קופות החולים) – מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007.

אמנון כהן: נרצה לשמוע ממשרד האוצר מה מטרת הנושא הזה ולאחר מכן נקיים את הדיון.

אמנון כהן: בכל מקרה, נשתדל לסיים את הדיון בפרק הזה בשעה 12:00.

ראובן קוגן: תיקון החוק מציע לתת לשרי הבריאות והאוצר סמכות לקבוע לקופת חולים את הסכום המרבי שאפשר להוציא במסגרת הסל הבסיסי, כלומר, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מהסל שממומן מהכסף הציבורי, לגבות סכום מקסימלי שתוכל קופת החולים להוציא בבתי חולים פרטיים שאלה אותם בתי חולים שהם אינם בתי חולים ציבוריים.

ראובן קוגן: בחוק יש הגדרה מה זה בית חולים פרטי – בית חולים שהוא לא בית חולים ממשלתי כללי אלא בית חולים שהוא בית חולים בבעלות קופת חולים או מדובר בבית חולים כללי ציבורי ולא בית חולים ציבורי כמו שאנחנו מכירים את בית החולים הדסה ושערי צדק.

ראובן קוגן: מדובר בבתי חולים פרטיים כדוגמת הרצליה מדיקל סנטר, אסותא ובתי חולים דומים.

שלי יחימוביץ': זה אך ורק בתי חולים פרטיים?

ראובן קוגן: כן.

שלי יחימוביץ': זה לא כולל בתי חולים של קופות החולים?

ראובן קוגן: לא.

ראובן קוגן: לא כולל את בלינסון.

ראובן קוגן: רק בתי חולים שהם לא בתי חולים ציבוריים כלליים.

אמנון כהן: האם בדיקה מסוימת שנעשית בבית חולים פרטי היא יותר זולה וקופת החולים רוצה לשלוח את הפציינט לאותו בית חולים כאשר גם התור שם יותר קצר וגם הטיפול יותר זול?

אמנון כהן: גם אז אתה אומר שאתה מגביל?

ראובן קוגן: אני אדגיש ואומר שמדובר רק בכספים שמגיעים מכספי חוק ביטוח, רק מכספים ציבוריים.

ראובן קוגן: אין שום הגבלה בנושא הזה לאותם כספים שמגיעים מהביטוחים המשלימים, מתוכניות השב"ן, שם אין שום הגבלה כי מראש מדובר בכספים שהם כספים פרטיים ואפשר להוציא אותם בכל מקום.

ראובן קוגן: אני חושב שמשרד הבריאות - שהיה השותף המוביל שלנו בתהליך הזה ובתיקון הזה - יסביר לכם בדיוק מה המשמעות של הסטת פעילות היום מבתי החולים הציבוריים לבתי החולים הפרטיים ומה זה עושה לאותם בתי חולים ממשלתיים ובתי חולים ציבוריים, אם הדבר הזה נעשה בדרכים ומשיקולים שהם לא שיקולים כלכליים או שיקולים אחרים.

יעקב ליצמן: אני לא מבין מה הסמכות שלו.

ראובן קוגן: שר הבריאות הכריז לפני חודשיים על כך שהוא מתכוון לחזק את הרפואה הציבורית וזה אחד המהלכים במסגרת התוכנית הכוללת של שר הבריאות.

ראובן קוגן: מבחינת ההשפעות שיש היום להסטת כספים ציבוריים מבתי החולים הציבוריים לבתי החולים הפרטיים, משרד הבריאות, כמוביל של המהלך הזה, יסביר בדיוק מה ההשפעה של ההסטות האלה על מערך האשפוז הציבורי ועל מערכת הבריאות הציבורית.

אמנון כהן: משרד הבריאות, תסביר לנו את ראייתו של השר, האם זה לטובת האזרחים, האם זה יקצר את התורים וייתן את הפתרון הראוי כי קופת חולים גם מסתכלת היכן הטיפול היותר זול והיותר טוב.

אמנון כהן: ברגע שאתה מגביל את הקופה עד סכום מסוים, השיקול הזה נלקח ממניה.

קריאה: רק היותר זול ולא היותר טוב.

ראובן ריבלין: לא בהכרח מה שזול יותר הוא טוב יותר.

רועי בן-משה: בשנים האחרונות התרחבה הפעילות של בתי החולים הפרטיים כאשר אותם בתי חולים פרטיים לא מתמקדים במלוא סל השירותים שמציעים בתי החולים הציבוריים אלא מתמקדים בפלחים מאוד מצומצמים של שירותים.

רועי בן-משה: ככלל, מדובר בשירותים האלקטיביים ולא בשירותי חירום וניתן לקבל באותם בתי חולים לאותו שירות את המקרים הקלים יותר, את המקרים המתוכננים ולא את המקרים הדחופים אלא את המקרים בהם החולה מגיע מחדר מיון וצריך לקבל את הטיפול הרפואי באופן דחוף.

רועי בן-משה: מכיוון שמדובר באותם מקרים מתוכננים שבדרך כלל העלויות בגינם הן יותר זולות ולא צריך לשלם תורנויות ולא צריך לשלם כוננויות, פר אותה פעולה יכול בית החולים הפרטי להציע אותו במחיר זול יותר מכיוון שהוא לא עושה את הפעולות היקרות יותר שמחויב באותו מחיר לעשות גם בית החולים הציבורי.

רועי בן-משה: כתוצאה מהמהלך הזה ההתרחבות של המערכת הפרטית פוגעת בזמינות השירותים בבתי החולים הציבוריים.

רועי בן-משה: אותו רופא שהיה ממשיך לטפל בבית החולים הציבורי גם בשעות אחר הצהרים, בשעות הערב והיה זמין לאותם מקרים קשים שמגיעים מחדר המיון ולאותם מקרים דחופים, לא נמצא בבית החולים הציבורי אלא נמצא בבית החולים הפרטי וזמין רק לאותם חולים שמשלמים תוספת עבור בחירת רופא או שהקופה הפנתה אותם בתשלום ציבורי לבית החולים הפרטי.

רועי בן-משה: זה חלק מוסף מהתיקון שמפורט גם בחוק ההסדרים ונדון כאן מחר, הוא תיקון של המחירים של שירותי בתי החולים והוא שינה את הפרצה הזאת שתמורת אותו מחיר שבית החולים הציבורי מחויב לתת תמהיל שירותים יקר יותר, תמהיל שירותים מורכב יותר, יכול בית החולים הפרטי להתמקד אך ורק בחולים שהוא בוחר, בחולים שהוא רוצה לטפל, באותם חולים שהם לא המקרים הקשים והמקרים הדחופים ומצליח לשאוב את כוח האדם ולערער חלק מהבסיס של הרפואה הציבורית.

רועי בן-משה: בסופו של דבר יש מגבלה לכוח האדם במערכת הזאת.

רועי בן-משה: אלה אותם רופאים, אלה אותם מועסקים, אלה גם אותן הוצאות וזה יוצר כפל כאשר השירותים האלה קיימים גם בבית החולים הפרטי וגם בבית החולים הציבורי.

ניסן סלומינסקי: אתה מגן רק על בתי החולים הציבוריים?

רועי בן-משה: אני מגן על בתי החולים הציבוריים.

ניסן סלומינסקי: אתה מגן על זה שהוא פונה לבתי החולים?

ניסן סלומינסקי: אם זה פוגע בו, למה הוא פונה?

רועי בן-משה: כאשר מדובר בחולה שצריך שירות מתוכנן, הוא יכול לפנות לבית החולים הפרטי.

רועי בן-משה: אותו חולה יפנה לבית החולים הפרטי ויקבל שם את השירות.

רועי בן-משה: באותו רגע החולה שאותו אנחנו לא מכירים ולא יודעים, החולה שנזקק לחדר מיון, לא ימצא את הרופא בבית החולים הציבורי שצריך את הטיפול.

רועי בן-משה: בית החולים הפרטי לא מציע חדר מיון, לא מקבל חולים דחופים אלא רק את החולים שהוא בוחר לטפל בהם.

רועי בן-משה: לכן השירותים האלה חסרים בבית החולים הציבורי.

רועי בן-משה: הכסף שהולך למערכת הפרטית, יוצר תשתית כפולה, אותם שירותים יכולים להינתן במערכת הציבורית ללא תוספת של תשתיות כי התשתיות קיימות.

קריאה: למה הם לא ניתנים?

רועי בן-משה: הכשל הבסיסי נמצא בשלב שתמורת אותו שירות המחיר הוא קבוע, בין אם הפעולה היא פעולה דחופה שבאה מחדר מיון ובין אם הפעולה היא פעולה מתוכננת.

רועי בן-משה: כאשר הפעולה היא מתוכננת, העלות שלה לבית החולים הרבה יותר זולה.

רועי בן-משה: הוא לא צריך לשלם לא כוננות ולא תורנות לרופא.

רועי בן-משה: ברגע שבית החולים בוחר להתמקד רק בפעילות המתוכננת, הוא יכול להציע את השירותים המתוכננים במחיר זול יותר, אבל אין מי שיעשה באותו הזמן את הפעילות הדחופה.

אמנון כהן: בכמה אתם רוצים להגדיל את התקרה?

אמנון כהן: בכמה להגדיל את הסל הכללי?

אמנון כהן: אתם רוצים סמכות להגדיל?

אמנון כהן: עד כמה?

רועי בן-משה: אין לי כרגע את המספר.

רועי בן-משה: המספר ייקבע בדיונים בין השרים, אבל אין לי כרגע מספר שאני יכול לומר לך.

רועי בן-משה: זה ייגזר מההוצאה הקיימת.

קריאה: הם מבקשים לסגור את בתי החולים הפרטיים.

רועי בן-משה: אנחנו לא מבקשים לסגור אותם אלא אנחנו מבקשים למנוע את הפגיעה בבתי החולים הציבוריים שמציעים את כל תמהיל השירותים ומציעים רפואה שהיא רפואה ציבורית ולא חיים בתמהיל של רפואה ציבורית ורפואה פרטית אלא אך ורק רפואה ציבורית.

רועי בן-משה: אנחנו מבקשים לשמר את המקורות שיאפשרו להם להמשיך ולהתקיים.

שמואל מועלם: לנו אין בתי חולים, כך שאנחנו לא אינטרסנטים.

שמואל מועלם: בעיקרון אסור לתת יתרון לרפואה הציבורית על חשבון הרפואה הפרטית.

שמואל מועלם: אנחנו בעד תחרות והתחרות היא תחרות.

שמואל מועלם: במידה שתהיה תחרות בין בתי החולים הציבוריים לבתי החולים הפרטיים, יכול להיות ששתי המערכות האלה ילכו ויתייעלו וככל שהן יתייעלו זה לטובתנו ולטובת החברים בקופה.

שמואל מועלם: החבר בקופה הוא לא ילד.

שמואל מועלם: החבר יודע בדיוק מה הוא רוצה ואם החבר בוחר בבית חולים פרטי, צריך לאפשר לו את זה ולא צריך להפריע לו.

שלי יחימוביץ': מה אתה אומר על הטענה שזה לא נותן את כל התמהיל שנותן בית חולים ציבורי?

שלי יחימוביץ': זה מחליש את בית החולים הציבורי כיוון שהרופא לא נמצא בבית החולים הציבורי אלא נמצא בבית החולים הפרטי.

שמואל מועלם: הרופא נמצא בבית החולים הציבורי והוא נמצא גם בפרטי.

שלי יחימוביץ': אולי זה הפוך.

שלי יחימוביץ': איך אתה מתמודד עם הטענות הצודקות שעלו כאן?

שמואל מועלם: אני חושב שגם לרופא יש את האחריות.

אהוד קוקיה: ברשותכם, אני אתחיל במה שאמר חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב בפעם הקודמת כאשר הוא ציטט את פרופסור ברבש שאמר שאם רואים מה כתוב כאן, בן אדם רגיל לא מבין.

אהוד קוקיה: עכשיו שמענו את משרד האוצר ואת משרד הבריאות ובעיניי יש פלפול בין שני החברים.

אהוד קוקיה: אמר, בצדק, משרד האוצר שמה שחשוב לו זה שכסף מהסל, הכסף הציבורי, לא ילך להכנסה הפרטית.

אהוד קוקיה: מה שאמר כאן רועי, הוא מדבר כרגע על השב"ן.

אהוד קוקיה: מה שקונים בבית חולים הוא בכלל לא כסף ציבורי.

רועי בן-משה: זה בטופס 17.

אהוד קוקיה: בעיקרון יש שני סוגים של הוצאה כספית – הוצאה ציבורית ומה שהקופה מקבלת מהממשלה ובזה היא קונה שירותים.

אהוד קוקיה: יש הוצאה סמי פרטית וזה מה שהחבר משלם מכיסו בעבור הביטוחים המשלימים, ושם הוא מקבל מגוון של זכויות כולל בחירת מנתח.

אהוד קוקיה: בבחירת מנתח, כל עוד אין שר"פ בבית החולים הציבורי, זה סיפור אחר שאפשר לפתוח סוגריים ולסגור סוגריים, אבל המקום היחידי שאפשר לקבל בחירת מנתח זה בית חולים פרטי.

ראובן ריבלין: אם אני בוחר מנתח, אני צריך גם לחכות שהוא יהיה פנוי.

אהוד קוקיה: לא.

אהוד קוקיה: תמיד אתה צריך לחכות שהוא יהיה פנוי.

סופה לנדבר: אתה צריך אישור של הקופה.

ראובן ריבלין: כדי שהוא יהיה פנוי, אני צריך לשלם לו.

אהוד קוקיה: לא.

אהוד קוקיה: ברגע שאתה משלם לביטוח המשלים, יש לך זכות לבחור את כל מי שמופיע ברשימה.

אהוד קוקיה: יש לך זכות לבחור את כל מי שברשימה של הביטוח המשלים ואז יש לך 10 מנתחים.

אהוד קוקיה: אתה פונה לאחד, התור שלו בעוד חודש, לשני התור בעוד שבועיים ולשלישי בעוד שלושה שבועות.

אהוד קוקיה: יכול להיות שהמנתח המבוקש ביותר, התור יהיה יותר ארוך.

אהוד קוקיה: זה ההיצע והביקוש.

סופה לנדבר: יכול להיות שהמנתח הזה לא עובד בקופה שלך ואז אתה משלם לקופה שלך כל החיים אבל אתה לא יכול לבחור מנתח.

אהוד קוקיה: מה שאומר כאן האוצר זה שתיתנו לשר הבריאות ולשר האוצר שטר בלנקו שאומר שאנחנו נגביל ברצוננו את ההוצאה הציבורית, את הכסף הציבורי להוצאה פרטית.

סופה לנדבר: אנחנו לא נסכים לזה.

אהוד קוקיה: אני רוצה להזכיר עוד שני דברים.

אהוד קוקיה: הסעיף הזה הוא סעיף שאפשר להגדיר אותו כטיל מונחה מטרה, שזה משוגר ממשרד האוצר למשרד הבריאות כי בעצם מה שאומרים לנו הוא שבאותו רגע שנפסיק לקנות מקום כמו אסותא, שם יש מחירים טובים באיכות טובה, צריך לשאול עוד שאלה.

אהוד קוקיה: אנחנו קונים היום בכסף גדול מאוד בבתי מרקחת פרטיים.

אהוד קוקיה: זה כסף ציבורי.

אהוד קוקיה: יש רופאים עצמאיים בכל הקופות, זה כסף ציבורי שהולך לכאורה למגזר הפרטי.

אהוד קוקיה: יש מכוני רנטגן פרטיים.

אהוד קוקיה: זאת אומרת, באותו רגע המשמעות היא שלא ייתנו יותר לקופות החולים את האפשרות לעשות בשוק מה שהן רוצות.

אהוד קוקיה: עוד מילה אחת לגבי אסותא.

אהוד קוקיה: היום היכולת של מכבי להתמקח ולהשיג מחירים טובים וכך להסתדר עם התקציב שלה, זאת העובדה שיש לה איזושהי אלטרנטיבה.

אהוד קוקיה: ברגע שאין לנו אלטרנטיבה, אנחנו שבויים בידי שניים: משרד הבריאות, שהוא היום עושה שני דברים – הוא רגולטור והוא גם בעלים.

אהוד קוקיה: עכשיו הוא לא בתור רגולטור אלא הוא בתור בעלים.

חיים אורון: אתה בעד שקופת חולים כללית תקים בית חולים פרטי?

אהוד קוקיה: אין לי בעיה.

אביגדור יצחקי: אני בעד שכל בתי החולים יצטרפו לקופות החולים.

אביגדור יצחקי: אני מציע את זה כבר חמש שנים ואז יטפלו בו מהטיפול המונע עד לטיפול הסופי.

יורם פרדינרו: אני מבקש להצטרף לדברי חבריי מקופת חולים מאוחדת וקופת חולים מכבי ואני רוצה להוסיף עליהם.

יורם פרדינרו: בדברים שהוזכרו כאן על ידי נציג משרד הבריאות הוזכרה העובדה שרופאים עוזבים את בית החולים בשעות אחר הצהרים ועוברים לבצע פעולות בבתי החולים הפרטיים.

קריאה: גם בבוקר.

יורם פרדינרו: אני רוצה להזכיר לכולנו ש-80 או 85 אחוזים מהפעילות שמתבצעת בבתי החולים הפרטיים באמצעות פרוצדורות כירורגיות הן פרוצדורות שב"ן.

יורם פרדינרו: אם הזכיר לנו קודם ראובן קוגן שהכוונה לא לפגוע בפעילות השב"ן בנושא הזה, אני לפחות לא מבין איך הדברים מתחברים, איך ימנעו את המעבר של רופאים מבית החולים הציבורי לבית החולים הפרטי, אם לא רוצים לפגוע בפעילות השב"ן.

יורם פרדינרו: כולנו יודעים – גם נציגי משרד הבריאות יודו בעובדה – שהמחירים לשירותים האמבולטוריים בבתי החולים הכלליים הם מחירים מרקיעי שחקים ואין להם שום חיבור למציאות.

יורם פרדינרו: העלויות הן זולות בצורה ניכרת בהשוואה למחירים שנקבעו ומזה שנתיים או שנתיים וחצי משרד הבריאות דואג להעלות את המחירים רק במחירי האשפוז ולא מעלה את המחירים בשירותים האמבולטוריים כדי להגביר את התחרות והאטרקטיביות שלו מול בתי החולים הפרטיים או מול המכונים הפרטיים.

יורם פרדינרו: המשמעות מבחינתנו היא שיש לנו כושר תחרות יותר טוב בין הספקים השונים ואם יבלמו לנו את האפשרות לרכוש אצל הספקים הפרטיים, אני אדרש לשלם לצורך הדוגמה על בדיקת סי.

יורם פרדינרו: טי.

יורם פרדינרו: – ואני נותן לכם דוגמאות אמיתיות, סדר גודל של כ-1,200 שקלים במערכת הציבורית לעומת סדר גודל של בין 350 ל-400 שקלים בסקטור הפרטי.

יורם פרדינרו: אנחנו רוצים להמשיך ולנהל את היכולת שלנו, גם לנצל את תקציב ההוצאות שלנו בצורה מושכלת ולקנות איפה שנכון לקופה גם מבחינת זמינות תורים וגם מבחינת מחירים, וחשוב לומר דבר אחרון שכאשר אנחנו מבצעים הסכמים עם בתי חולים כלליים, ואנחנו מבצעים הסכמים, חלק לא מבוטל מההסכם דורש מאתנו ומאלץ אותנו לקנות פעילות בבית החולים הציבורי בכל מקרה ואנחנו קונים פעילות גם בבית החולים הציבורי.

יורם פרדינרו: אם יפגעו לנו ביכולת שלנו לתמרן, אנחנו בבעיה.

בנימין דוידסון: אנחנו דנים היום אך ורק בדבר אחד, כך הבנתי, וזה נושא טופס 17 המפורסם שהוא פרי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ללא התוספת, כלומר, ללא הביטוח המשלים.

בנימין דוידסון: הביטוח המשלים הוא השב"ן עם כל מה שנאמר כאן ולא על זה אנחנו מדברים היום.

בנימין דוידסון: טופס 17 מיועד לתת לאזרח שלא מבוטח בביטוח משלים לקבל טיפול בבית חולים ציבורי, אחד מ-24 בתי חולים כלליים ציבוריים במדינת ישראל ולא משנה למי הם שייכים.

בנימין דוידסון: מזמן הפיקציה הזאת של מחירים של 1,000 שקלים ל-סי.טי.

בנימין דוידסון: ודברים כאלה, לא קיימת.

בנימין דוידסון: זה מזמן.

בנימין דוידסון: המחירים בשוק הצליחו לאזן את כל הפעילויות האלה בכל השוק.

אביגדור יצחקי: למה להגביל?

אביגדור יצחקי: אתה לא עונה על השאלה.

אביגדור יצחקי: אם כל מה שאתה אומר נכון, למה להגביל?

בנימין דוידסון: אני אענה.

בנימין דוידסון: אם תתנו לי להתבטא עד הסוף, אני מניח שתבינו.

בנימין דוידסון: המחירים הנהוגים בשוק הבריאות היום, הם מחירים נמוכים בכל בתי החולים ובכל המכונים במדינה.

בנימין דוידסון: לעומת זאת, אנחנו עוסקים עכשיו במשהו אחר.

בנימין דוידסון: חוק ביטוח בריאות ממלכתי בא בשביל לתת שירות שווה לכל אזרחי מדינת ישראל על פי סל שמוכרז מראש והוא אמור להינתן בבתי החולים הכלליים שנותנים את כל השירותים מהתחלה ועד הסוף, החל משירות דחוף, שירות שיקום, הכל נעשה בבתי החולים האלה.

בנימין דוידסון: הביטוח המשלים נועד לתת לאזרח אפשרות לקבל משהו נוסף, בין היתר – הדבר אולי החשוב ביותר הנוסף – בחירת מנתח.

בנימין דוידסון: בא המחוקק או לא המחוקק אלא הנסיבות יצרו מצב שבו כל הנושא של בחירת מנתח בשב"נים לא נעשה בבתי החולים הציבוריים ולכן הוא פרי נחלתם החוקית של בתי החולים הפרטיים או הפסוידו-פרטיים.

בנימין דוידסון: הכסף הוא עדיין כסף ציבורי אבל זה חולק בצורה מסוימת ואני לא אכנס לזה עכשיו.

בנימין דוידסון: התחרות שנאמר עליה בין בתי החולים הציבוריים לפרטיים, צריכה להתבסס על תנאים שווים.

בנימין דוידסון: אין תנאים שווים.

בנימין דוידסון: אם כובלים את ידינו ולא נותנים לנו להשתמש בכסף של השב"נים בבתי החולים הציבוריים, אז באותה מידה צריך לתת לנו אפשרות לקבל את הכסף.

חיים אורון: הוא רוצה לעשות שב"ן אצלו.

בנימין דוידסון: אני אומר שתחרות חופשית, פירושה שהתנאים הם שווים.

אביגדור יצחקי: למה התנאים שווים?

בנימין דוידסון: התנאים לא שווים מכיוון שלי אסור להשתמש בכספי הביטוח המשלים ואני טוען שאתה לוקח ממני את הכסף הציבורי היחידי ממנו אני חי ואתה נותן אותו לבתי החולים הפרטיים נוסף לשב"נים.

בנימין דוידסון: הסכום ש"נשאב" מבית החולים הציבורי דרך טופסי 17 מופנים לרפואה הפרטית עומד היום על לפחות 400 מיליון שקלים ובעוד כשנה הוא יגיע ל-800 מיליון שקלים.

בנימין דוידסון: אני מודיע לכם שהכסף שיוצא לבתי החולים הציבוריים הוא סכום של 6 מיליארד שקלים, כלומר, למעלה מ-10 אחוזים.

בנימין דוידסון: הדבר הזה בתנאים בהם בתי החולים הציבוריים נמצאים היום, שהם נאבקים על כל אגורה, זה פשוט לעשוק אותנו ולא לתת לנו לעבוד.

בנימין דוידסון: כל הכסף הזה הולך כדי להיות מסוגלים לשלם את העלויות בייחוד של הרופאים המבצעים.

בנימין דוידסון: הרופאים המבצעים היום, פרנסתם בחוץ עולה על פרנסתם בפנים ולכן יותר ויותר רופאים לא רק עוזבים את בתי החולים אחרי הצהרים אלא מקטינים את המשרות שלהם ועוד מעט לא יהיה לנו מרדים אחד כי אין מרדימים וכל זה הולך ושואב את הכוח מבתי החולים הציבוריים.

בנימין דוידסון: אם אתם רוצים שבתי החולים הציבוריים ייראו כמו בתי חולים של העולם השלישי, זאת הדרך ללכת בה.

יאיר שפירא: אני כרגע התלוי בכיכר העיר כי אם מסתכלים על הדיון, כרגע הדיון הוא סביב בתי החולים הממשלתיים מול אסותא.

יאיר שפירא: אלה לא בתי חולים ציבוריים ולא בתי חולים פרטיים אלא זה אסותא מול בתי החולים.

אמנון כהן: כתוב לי כאן בית חולים אלישע והמרכז הרפואי הרצליה.

יאיר שפירא: זה לתפארת המליצה.

יאיר שפירא: אני בא לכאן כאשר מאחורי יש 42 שנים בשירות של מערכת הבריאות הישראלית.

יאיר שפירא: ניהלתי את סורוקה, ניהלתי את בלינסון, הייתי המנהל הרפואי של קופת חולים כללית והיום אני מנהל אסותא.

יאיר שפירא: לכן אני מביא את זה בראייה מאוד ציבורית.

יאיר שפירא: תסתכלו מי נוכח כאן באולם.

יאיר שפירא: מנהלי בתי החולים היחידים שנמצאים כאן הם מנהלי בתי החולים הממשלתיים, משרד הבריאות כראש בתי החולים הממשלתיים.

יאיר שפירא: משרד הבריאות לא נמצא כאן כמיניסטריון.

יאיר שפירא: בואו קודם כל נבין את המגרש בו אנחנו נמצאים היום.

יאיר שפירא: אין פה אף אחד ממנהלי בתי החולים של קופת חולים כללית.

יאיר שפירא: למה?

יאיר שפירא: הם בדיוק כמו מנהלי בתי חולים ציבוריים.

יאיר שפירא: בואו נראה מה זה אסותא.

יאיר שפירא: אסותא מוגדר אצל רשם החברות כפרטי.

יאיר שפירא: הבעלות שלו טוטאלית בידי קופה.

יאיר שפירא: הוא מטפל בחולים ציבוריים.

יאיר שפירא: איש לא מוציא רווח מתוך בית החולים הזה ומוסר אותו לאיזשהו גוף וכל מה שנשאר מושקע בתוך בית החולים.

יאיר שפירא: בית החולים הזה לא חי על צווארו של אף אחד.

אביגדור יצחקי: זאת הבעיה שלכם.

יאיר שפירא: בית החולים הזה מהווה את הסמל לשירות איכותי גם מבחינת האיכות הרפואית שלו, גם מבחינת איכות השירות שלו, גם מבחינת היחס האישי שלו.

יאיר שפירא: מה שמנסים כאן לעשות זה להגן על בתי חולים ממשלתיים בצורה כזאת שחוסמים את הפעילות של אסותא.

יאיר שפירא: אני רוצה לומר כאן עוד פרט אחד מאוד מעניין.

יאיר שפירא: בדוחות האחרונים שיצאו רק לאחרונה מתברר שדווקא בתי החולים הממשלתיים שחיים במרחק של 8-10 קילומטרים מאסותא, הם בתי החולים הרווחיים.

יאיר שפירא: מי אלה בתי החולים המפסידים?

יאיר שפירא: אלה שאין להם את התחרות של אסותא.

יאיר שפירא: אסותא יצרה תחרות.

יאיר שפירא: נכון, אסותא גרמה להורדת מחירים.

יאיר שפירא: בכל שטח שאסותא נכנסה אליו, המחירים ירדו ואנחנו עובדים במחירים ריאליים ולא במחירי הפסד.

יאיר שפירא: התמהיל של החולים שלנו הוא לפחות מסובך כמו כל בית חולים אחר.

יאיר שפירא: יש לא מעט חולים שנותחו בבתי חולים ציבוריים ומקבלים את הטיפול שלהם באסותא ואנחנו גאים בזה.

חיים אורון: לפחות תאמר לנו בכמה כסף מדובר מהמאה אחוזים של אסותא בסיפור הזה.

יאיר שפירא: מהסיפור הזה יכול להיות 15 אחוזים.

חיים אורון: מהמאה אחוזים של אסותא.

יאיר שפירא: של אסותא.

חיים אורון: כמה כסף זה?

שלי יחימוביץ': מדובר ב-15 אחוזי פעילות?

יאיר שפירא: כן.

שלי יחימוביץ': אז אתם לא תתמוטטו על הדבר הזה.

יאיר שפירא: אנחנו לא נתמוטט.

יאיר שפירא: אם לא הייתה אסותא הוועדה הזאת הייתה צריכה להמציא את אסותא.

יאיר שפירא: אם יקוים הסעיף הזה, מי שיסבול זה רק אותו אדם שלא יכול לשלם.

יאיר שפירא: זה שיכול לשלם, תמיד ימצא את הדרך.

יאיר שפירא: אנחנו מטפלים בעמך וגאים לעשות את זה, ואותם אנשים, ברגע שתהיה להם מוגבלות, הם ייזרקו לרחוב.

סופה לנדבר: תוסיף אתה איכות של הניתוחים שאתם עושים.

יצחק זיידס: גלגול העיניים של אסותא ממש מחמם לי את הלב.

יצחק זיידס: אני רוצה לתת דוגמאות.

יצחק זיידס: ניתוח קטרקט עולה 3,000 שקלים לפי מחירון משרד הבריאות והקופות עוד מקבלות הנחה.

יצחק זיידס: חולה קטרקט, יש מכמה סוגים כאשר רובם אנשים מבוגרים.

יצחק זיידס: יש מבוגרים בריאים.

יצחק זיידס: העלות שלהם לבית החולים היא כמעט אפס כי זה ניתוח של 20 דקות ולכן אסותא מוכרת אותו במחירים יחסית הרבה יותר נמוכים ממני.

יצחק זיידס: יש אנשים מבוגרים שיש להם עוד כמה מחלות, יש להם סכרת, יש להם לחץ דם והם צריכים לשכב שבוע בבית החולים.

יצחק זיידס: ב-3,000 שקלים אי אפשר לעשות את זה.

יצחק זיידס: זה נקרא בעברית דליפת שמנת.

יצחק זיידס: מה שכדאי, עושים בבית החולים הפרטי, ומה שלא כדאי, מעמיסים על המערכת הציבורית.

יצחק זיידס: דוגמה נוספת.

יצחק זיידס: הייתה בתל השומר מעבדת שינה.

יצחק זיידס: קופה מסוימת שיש לה בית חולים פרטי – בלי שמות, אבל היא יושבת כאן – החליטה לפתוח מעבדת שינה.

יצחק זיידס: אגב, מעבדת השינה, החולים לא עלו למכבי כסף ואפילו לא אגורה אחת.

קריאה: מה זה מעבדת שינה?

יצחק זיידס: אנשים שיש להם הפרעות שינה באים להיבדק.

יצחק זיידס: לא עלה לאותה קופת חולים ולו אגורה אחת.

יעקב ליצמן: מאשפזים בגין זה?

יצחק זיידס: לא מאשפזים.

יצחק זיידס: בית החולים שיבא נתן את זה למכבי במתנה.

יצחק זיידס: הם החליטו להקים מרפאת שנה שלהם.

יצחק זיידס: איך הם הקימו את מרפאת השינה שלהם?

יצחק זיידס: לקחו את הרופאים מאתנו במשכורת כפולה ומכופלת, גם את האחיות, ובית החולים תל השומר הפסיד 4 מיליון שקלים בגלל התרגיל הזה.

יעקב ליצמן: אני בעד זה שכולם יחיו, גם פיזית.

יעקב ליצמן: אתם רוצים שר"פ?

יעקב ליצמן: מגיע לכם ואני חושב שאתם צודקים.

יעקב ליצמן: צריך לעשות שר"פ.

יעקב ליצמן: עשו פעם וצריך להחזיר את השר"פ לבתי החולים הממשלתיים ציבוריים.

יעקב ליצמן: מי שרוצה להוציא כסף, זה יהיה הפתרון לכל הבעיות ולכל המחלוקת.

קריאה: הדיון הוא לא על זה.

יעקב ליצמן: רק אמרתי שזאת טענה צודקת.

יעקב ליצמן: מי שהפסיק את זה בזמנו, עשה טעות.

יעקב ליצמן: כפי שאנחנו יודעים שר התעשייה לא יבוא ויאמר שאסור לקנות לחם בסופרמרקט כי שם הם מוכרים אותו יותר זול ולכן הולכים לשם.

יעקב ליצמן: שירות וסבסוד זה אותו הדבר.

יעקב ליצמן: אני חולק על כך שמשרד הבריאות מתערב בכל שלב, גם בבתי החולים וגם בקופות החולים ובכל דבר.

יעקב ליצמן: פתאום הוא שותף כאן.

יעקב ליצמן: אם הוא רוצה תקציבים, שיאמר כלל תקציבים וכל אחד יתמודד אצלו במה שהוא רוצה.

יעקב ליצמן: הוא לא יכול לומר לכל אחד ולהתערב במה שנעשה אצלו.

יעקב ליצמן: לכן אני חושב שהחוק הזה הוא לא טוב.

יעקב ליצמן: אני נגד החוק הזה.

יעקב ליצמן: אני חושב שאסותא או בית חולים אלישע או כל בית חולים אחר – ואף אחד לא יחשוד בי שאני לא מכבד ומעריך את בתי החולים, גם את האנשים שיושבים כאן – צודקים בקטע הזה.

יעקב ליצמן: מצד שני אני חושב שזה כן תלוי באותו דיון, לא כפי שאתה אמרת דוקטור דוידסון, כאילו זה לא שייך לדיון.

יעקב ליצמן: חייבים בו זמנית גם לומר שפותחים שר"פ ותעשו מה שאתם רוצים.

יעקב ליצמן: אני בכלל נגד שזה יהיה בחוק ההסדרים.

חיים אורון: אני מרגיש מצוקה.

חיים אורון: אנחנו יושבים כאן להזיז כסף ממקום למקום מאוד מוגדר.

חיים אורון: יש שלוש קופות חולים שאין להן בתי חולים והן בצד אחד של הסיפור.

חיים אורון: יש קופת חולים אחת שיש לה בתי חולים ובכל זאת היא גם מאכלסת 60 אחוזים מהציבור והיא בינתיים שותקת.

חיים אורון: יש בתי חולים ממשלתיים שאומרים שהם עוסקים בסיפור הזה.

חיים אורון: אני לא אדיש לטענות של אסף הרופא ואשקלון.

חיים אורון: יש לי הרגשה שאתם משתמשים כאן בנבוט ענק, בשיבא, שאני מרגיש אי נוחות להשתמש בו.

חיים אורון: לכן מאוד איכפת לי במה מדובר.

חיים אורון: אם מדובר על 15-20 מיליון שקלים, לא מביאים את זה בחוק ההסדרים אלא תמצאו כלי אחר.

חיים אורון: יש לי רעיונות אבל אני לא רוצה לזרוק אותם כאן.

חיים אורון: אתם הולכים לפתור בעיה של מקרה פרטי בבית חולים אחד, בקופה אחת ונכנסים עם מסה, ולנו באים ואומרים שאפילו אתם לא יודעים מה יהיה השיעור.

שלי יחימוביץ': רועי אמר שאין אחוז.

חיים אורון: אנחנו מנסים להרוג איזה זבוב ומביאים לנו תותח של 120 מילימטר ורוצים לקלוע בו.

חיים אורון: יכול להיות שאם מה שאמר כאן ד"ר שפירא, שזה 15 אחוזים באסותא ו-15 אחוזים באסותא נגיד שזה 20 מיליון שקלים, אבל אני לא יודע אלא סתם אומר מספרים.

חיים אורון: אז תמצאו דרך לטפל ב-20 מיליון שקלים ולא עם התותח הזה שאנחנו לא יודעים כרגע איך יפעילו אותו כי אנחנו נותנים כאן מנדט מוחלט לשני שרים שכבר נכשלו בשנתיים האחרונות בכמה החלטות, לעשות החלטות שאנחנו לא יודעים מה המשמעות שלהם.

חיים אורון: נועז יושב כאן ושותק ואני רוצה לשמוע אותו.

אמנון כהן: הוא שותק כי לא נתנו לו לדבר.

אמנון כהן: הוא רוצה לדבר.

קריאה: הוא לא יוכל לקנות שירותים במכון מור.

חיים אורון: זאת הנקודה הבאה.

חיים אורון: יש שירותים שהם לא בית חולים והם לא בתוך זה.

חיים אורון: על זה צריך חוק שלם?

מרים וולדמן-אשרוב: רציתי לשפוך אור על משהו שאולי חסר כאן מבחינת נתונים כספיים.

מרים וולדמן-אשרוב: יש בידינו נתון שמכבי נתנה לנו לגבי טופסי 17 בלבד.

מרים וולדמן-אשרוב: אני לא יודעת כמה קופות אחרות קונות באסותא, אני לא מצליחה בינתיים לשים יד על הנתון הזה.

מרים וולדמן-אשרוב: 130 מיליון מתוך הכנסות סך הכל של 218-219 מיליון.

קריאה: כמה ניתוחים בתוך זה?

אביגדור יצחקי: מה שהם שואלים זה ממש לא רלוונטי.

אביגדור יצחקי: כמה מתוך זה ניתוחי סל.

אביגדור יצחקי: עשיתי ריסוק אבנים באסותא למרות שאני חבר קופת חולים מאוחדת.

אביגדור יצחקי: עשו את זה רע דרך אגב ואחרי כן הלכתי לשרון ועשו את זה טוב.

אביגדור יצחקי: אין קשר בין איכות הרפואה ופרטיות.

נועז בר-ניר: אין רלוונטיות בהיותנו בעלי בתי חולים.

נועז בר-ניר: אני רוצה לומר שבעצם המטרה היא נכונה אבל הפתרון הוא עקום.

נועז בר-ניר: המטרה, כמו שאני רואה אותה, שלא ייווצר מצב שבתי החולים הפרטיים יבצעו סקרימינג לבתי חולים ציבוריים אלא שתהיה תחרות הוגנת.

נועז בר-ניר: את זה ביטאו כולם.

נועז בר-ניר: זה מצב שהוא צריך להיפתר אבל הפתרון הוא פתרון עקום.

נועז בר-ניר: הפתרון הנכון היה שממשלת ישראל תאמץ כמו מספר מדינות נאורות בעולם את ה-DRG האוסטרלי שזאת שיטת התחשבנות שאומרת שאותו ניתוח קטרקט שהציג כאן דוקטור זיידס, אותו ניתוח קטרקט לזקן שיש לו ארבע מחלות נוספות יעלה יותר וניתוח קטרקט לזקן שהוא בריא, יעלה פחות.

נועז בר-ניר: אם הממשלה הייתה מאמצת את סמכותה וקובעת תמחור נכון לשיטת ה-DRG האוסטרלית או DRG אחר מהסוג הזה, לא היו צריכים בכלל את הצעת החוק הזאת.

נועז בר-ניר: כאן הממשלה באה כבעלים ולא כמיניסטריון לפתור בעיה בצורה עקומה, לפתור בחקיקה במקום לטפל בבעיה עצמה.

ראובן ריבלין: לפני שאני מחליף את אדוני, יש לי הצעה לסדר.

ראובן ריבלין: אנחנו רואים כאן דוגמה בולטת מדוע חוק זה לא יכול להיות בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול להיות בחוק ההסדרים ואני מאמץ את הערתו של חבר הכנסת ליצמן וזאת מהטעם הפשוט שאנחנו כאן שומעים דיון שבו משתתפים כל המגוונים של הדעות בכל האינטרסים שקיימים בקשר לנושא שאנחנו מדברים בו ויצביעו אנשים שבכלל לא יגיעו לדיון הזה ושלא שמעו על הדיון הזה.

ראובן ריבלין: יבואו ויאמרו להם בקואליציה שהם צריכים להצביע כזה ראה וקדש.

אביגדור יצחקי: אני מבין שזה מקרה יוצא דופן.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: יש דברים שאני מבין אותם בעצמי.

ראובן ריבלין: יש דברים שאני רואה את החוברת שהוציאה חברת הכנסת יחימוביץ יחד עם עמית בן-צור ואני מבין באמצעותה, יש דברים שלא אוכל להבין מתוך הדברים הכתובים עצמם אלא צריך לבוא ולשמעו את הציבור ואת הנוגעים בדבר.

ראובן ריבלין: זה אחד המקרים היותר בולטים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שצריך לעשות זאת גם לגבי סעיפים אחרים אבל לא הצעתי את זה אלא הצעתי את זה לגבי סעיף זה.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב בו יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת אמנון כהן, יעיר בצדק לחברת הכנסת סופה לנדבר שיחליפו אותה אבל לפחות חברת הכנסת לנדבר כאשר מחליפים אותה, היא יודעת מה היא רצתה ונתנו לה את ההזדמנות להבין על מה היא מדברת.

ראובן ריבלין: הדבר שיהיה דיון כאן והצבעה בנושא שאנחנו צריכים להבין את מהותו ולהיות מודעים לכל פרטיו ולכל אותם דברים, להם צריך כדי לגבש החלטה, אסור שיתקיים אלא אם כן יש הצבעה בסופו.

אמנון כהן: אתה רוצה להצביע היום?

אמנון כהן: אנחנו נחשוב על זה.

שלי יחימוביץ': לא מצביעים היום.

אמנון כהן: אני נאלץ ללכת לנשיאות כדי לנהל שם את הדיון.

אמנון כהן: לא תהיה היום הצבעה.

אמנון כהן: אנחנו נדון בנושא, נדע מה לעשות, נדע אם לדחות, אם לפצל וכולי.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הזה איכשהו נותן כאן מנדט מוחלט בלי להבדיל ובלי כלום.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאנחנו כוועדה ודאי שלא ניתן מנדט מלא לשר הבריאות ולשר האוצר מבלי שאנחנו יודעים על מה הם מדברים.

ניסן סלומינסקי: האם הם מדברים על לבטל את זה לגמרי או להגביל את זה בחלק – זה לא כתוב כאן והמשמעות כאן מנדט מלא שאני לא חושב שאנחנו נסכים לזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאסותא הכניסה משב רוח רענן בכל המערכת שהייתה בשליטה מלאה ויכלו, כמו שנתנו כאן דוגמאות, להעלות מחירים כי לא הייתה לך ברירה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אסותא הכניסה תחרות שבזכות זה באמת, אתה צודק, יכול להיות שעכשיו המחירים שלכם הם 400 שקלים נניח ולא 1,200 שקלים, אבל זה בזכותם.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהם לא יהיו, יחזור המחיר ל-1,200 שקלים ואולי אפילו יותר.

ניסן סלומינסקי: עצם ביומם הוא בריא מאוד והלוואי ויקומו עוד כמה כאלה.

קריאה: לכן הם בגירעון.

ניסן סלומינסקי: שיתייעלו.

ניסן סלומינסקי: אם היו באים ואומרים מה שניסו לומר בהתחלה שאתם משלמים בזול אבל אתם מקבלים איכות גרועה ותחשבו, אז אתה אולי צודק.

ניסן סלומינסקי: אבל אני חושב שאף אחד לא יכול לומר על אסותא שהזול אצלם בא על חשבון הטיב.

ניסן סלומינסקי: שם יש לך דוגמה שנותנים גם בזול, גם בטיב טוב וגם בזמינות גדולה מאוד וטובה.

ניסן סלומינסקי: זאת דוגמה מצוינת ויכול להיות שכל המערכת צריכה לעבור לזה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן תחושה של כאילו בעלות שמתמודדת ולא ראייה ציבורית אלא ראייה שכאילו משרד הבריאות לצורך העניין מדבר כאינטרסנט, כבעל של משהו ולא כמי שרואה את טובת הציבור.

ניסן סלומינסקי: נאמר על ידי נציג קופת חולים שיש לו את שני הכובעים והוא אמר שאסותא זה דבר בריא והלוואי ויהיו עוד.

ניסן סלומינסקי: נכון שיש בעיה אצלכם ואז יש שתי אפשרויות: או לתת לכם את השב"ן ודברים אחרים שאולי יכפרו על זה, או לעשות מה שהוא הציע, לסדר את המחירים או דברים כאלו כדי לפתור את הבעיה שלכם אבל לא על ידי זה שסוגרים כאן כי זה אבסורד.

ניסן סלומינסקי: יש דבר טוב ולא צריך לסגור אותו.

ניסן סלומינסקי: ברגע שמקצצים לו אפילו 20 אחוזים, אני מניח שאז הוא יצטרך להעלות מחירים ואז לא הרווחנו כלום או שהוא יצטרך להיכנס לגירעון ואולי מכבי תצטרך לממן אותו ולכן היא תהיה בבעיה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע או לעשות הצבעה עכשיו שאנשים ששמעו יצביעו או להוציא את זה מחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: לבי אתך אבל החלטתי נגדך.

ניסן סלומינסקי: נגד מה אתה, נגד ההצבעה?

ראובן ריבלין: על ההצעה להצביע עכשיו.

ניסן סלומינסקי: ומה עם ההוצאה מחוק ההסדרים?

ניסן סלומינסקי: אתה מסכים אתי.

ראובן ריבלין: אמרתי שאני אתך אבל אני לא אצביע.

סטס מיסז'ניקוב: באופן פרדוכסלי, אני מרבה לצטט את גבי ברבש שכתב כמו שנאמר את המכתב בעיתון "הארץ".

סטס מיסז'ניקוב: את הסעיף הזה אני דווקא חושב שהבנתי.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאוד מתחבר למה שאמר חבר הכנסת ליצמן שגם אני הייתי מחזיר את שר"פ אבל לא בבית חולים ציבורי אלא בבית חולים פרטי.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא דנים כאן בנושא של אסותא ולא דנים כאן בנושא של קופת חולים כזאת או אחרת.

סטס מיסז'ניקוב: יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה.

סטס מיסז'ניקוב: אני שואל את בתי החולים הפרטיים.

סטס מיסז'ניקוב: אני יודע שבית חולים ציבורי לא יכול לא לקבל חולה כרוני, קשה וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: האם אתם כבית חולים פרטי – ואני לא יודע למי אני פונה – יכולים לומר שאת החולה הזה אתם לא מקבלים מטעמים שונים?

קריאה: בפרקטיקה לא.

סטס מיסז'ניקוב: אבל במעשה.

אהוד קוקיה: אותם חולים שמופנים בטופס 17 של מכבי לאסותא, אין לאסותא זכות לומר שלא מקבלים אותם.

סטס מיסז'ניקוב: אתה מדבר בתור מכבי.

סטס מיסז'ניקוב: אני שואל את מנכ"ל אסותא.

יאיר שפירא: כל חולה שמופנה על ידי קופת חולים, אנחנו מקבלים אותו ללא עוררין.

קריאה: אין להם חדר מיון.

סטס מיסז'ניקוב: אני סומך על מה שאומר מנכ"ל אסותא.

יאיר שפירא: אני אומר את זה לפרוטוקול.

סטס מיסז'ניקוב: אני סומך על מה שאמר מנכ"ל אסותא, אבל אני אומר שלפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי ב-1995, קופות החולים למשל יכלו לעשות מיון מסוים בקרב החולים ולא לקבל את כולם.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו אי אפשר לא לקבל, כל קופות החולים חייבות לקבל את אותם מנותחים שמגיעים אליהן והשאלה אם בתי החולים הפרטיים נוהגים כך.

סטס מיסז'ניקוב: התשובה ניתנה.

סטס מיסז'ניקוב: אם זה כך, הסעיף הזה בטל.

חיים אורון: אני לא יכול לבחור.

חיים אורון: היום הייתה תאונת דרכים, אני לא יכול לבחור.

חיים אורון: כדי להגיע לניתוח בסורוקה מטעם קופת חולים, אני צריך הפנייה ומי ששולח אותי זה מי שמשלם, הקופה.

סטס מיסז'ניקוב: למה אותך שולחים לאסותא ואותי למשל שולחים לבית חולים ציבורי?

חיים אורון: לא ישלחו אותי לאסותא.

סטס מיסז'ניקוב: זאת הייתה שאלה רטורית.

סטס מיסז'ניקוב: אם יש אחוז אחד מהספק לגבי מה שאני אומר, צריך לראות את ההצעה שהאוצר שמציע לשמור על הקופה הציבורית כדי שתהיה איזושהי תקרה.

אביגדור יצחקי: האוצר עושה זאת כי הוא נכשל בנושא בתי החולים.

אביגדור יצחקי: אם צריכים להגיע לתל-השומר, אין אפשרות להגיע לשם והם ממציאים כל מיני סיפורים.

ראובן ריבלין: מרכז המידע והמחקר של הכנסת הפנה את תשומת לבם של חברי הכנסת לעובדה שכאשר מדובר בטופס 17, לא מדובר על אותו חולה קשיש שמלכתחילה לא תפנה אותו הקופה לאותו מקום שאתם מדברים בו.

ראובן ריבלין: מי שרוצה, שישאל את השאלה הזאת את קופות החולים כי בהחלט השאלה הזאת היא במקומה.

שמעון שרף: אנחנו יושבים כאן בישיבה על נושא שהוא יחסית נראה טריביאלי אבל זה בנפשו של כל הנושא.

שמעון שרף: אתם נבחרי העם ואתם צריכים להחליט היום אם אתם רוצים רפואה ציבורית או אתם רוצים רפואה פרטית.

שמעון שרף: המונחים שרצו כאן - תחרות, יותר זול – שוכחים שיש כמה אנשים בפריפריה שכל הפריבילגיה הזאת לא קיימת לגביהם.

ראובן ריבלין: התחרות תצליח והחולה ימות.

שמעון שרף: אני לא רוצה להגזים.

שמעון שרף: אתם רוצים רפואה פרטית, אז אנא, פיתחו את השער לחלוטין ותנו לבתי החולים הפרטיים לחיות את חייהם ולבתי החלים הציבוריים תפסיקו לקרוא ציבוריים ותקראו להם תאגידים ומה שאתם רוצים, אבל תעזבו אותנו במנוחה.

שמעון שרף: לא יכול להיות שבתי החולים הממשלתיים יהיו כל הזמן תחת המוקד, שם ייתנו את ההחלטות, שם יהיו הקיצוצים, כי התקציב בידי האוצר.

שמעון שרף: לא יכול להיות שאנחנו נהיה תמיד כבולים.

יעקב ליצמן: מצד שני מכסים לכם את החובות.

שמעון שרף: כאילו.

קריאה: לא נותנים להרוויח, אז מכסים את החובות.

שמעון שרף: אני חושב שחלק מהרופאים שלנו עובדים בבתי החולים הפרטיים ולכן הרמה היא גבוהה.

שמעון שרף: אחר כך יש משפטים שאותו רופא שהיה בבוקר בבית חולים ציבורי ברח לנתח בבית חולים פרטי וזה לא בסדר.

שמעון שרף: השר"פ נאסר עלינו על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

שמעון שרף: תחליטו או לכאן או לכאן כי אי אפשר לעשות שעטנז.

לאון לוי: אני רוצה להצביע על שתי נקודות בקשר הזה בין רפואה ציבורית לרפואה פרטית.

לאון לוי: צריך לזכור שבתי החולים הציבוריים הם היחידים שנמצאים במערכת רפואה לשעת חירום ויש בעיה בהקמת תשתיות כאשר הפרסונות שמפעילות אותם לא יהיו קיימות בשעת חירום.

לאון לוי: הדבר השני, מבחינת הפרסונות שמפעילות את המערכת, אותם מעטים שהוכשרו במשך שנים, הגיעו למשרות של ניהול מחלקות או אחריות ניהולית מסוימת, הם נמצאים כלפי מנהל בית החולים במצב בלתי אפשרי.

לאון לוי: הם נקראים למלא את חובותיהם בבית החולים לכאורה בשעות שמישהו תחם אותן, אבל הם יכולים על פי חופש העיסוק להתעסק גם בדברים אחרים.

לאון לוי: הלחץ הזה יוצר עיוותים רבים במערכת וצריך לזכור את אותם אנשים שהם לא רק נותנים רפואה אלא הם ילכו מהמקום בו יש להם אחריות ויטילו את האחריות על פחות, יטילו את האחריות הלימודית, הכשרת כוח אדם נוסף ויהיו אנשים פחות מוכשרים, וילכו לעשות לביתם.

אביגדור יצחקי: מזה שנים רבות – והייתי חלק מזה – מנסה ממשלת ישראל להסדיר את הנושא של בתי החולים הציבוריים בגלל הנושא של הגירעונות שלהם מדי פעם, בגלל נושא היעילות או אי היעילות ומצד שני היא מנסה גם בכל זאת לייצר יוזמה של רפואה פרטית כזאת או אחרת על מנת שבסופו של דבר קופות החולים יעבדו מול מקומות שיכולים להתחרות ביניהם גם במחיר וגם בשירות.

אביגדור יצחקי: אנחנו יודעים שבשביל רפואה בן אדם מוכן לשלם לפעמים יותר כסף ולקבל את השירות היותר טוב ובתחרות החופשית הדברים האלה צריכים להתקיים.

שלי יחימוביץ': אם יש לו כסף.

אביגדור יצחקי: אם יש לו כמובן.

אביגדור יצחקי: יחד עם זאת, המצב הזה לא התאפשר.

אביגדור יצחקי: הוקמו ועדות על גבי ועדות כדי לבדוק מה צריך לעשות בבתי החולים ועד לא מזמן, עת אני הייתי מנכ"ל, הייתה ועדה כזאת שהגישה את המלצותיה וכמו כל שאר הוועדות, למרות שהיא המליצה בניגוד לדעתי כי אני טענתי יחד עם הממונה על התקציבים שצריך להעביר את בתי החולים כולם, כמו שיש לקופת חולים כללית, לקופות החולים על מנת שבסופו של דבר הטיפול יהיה מהטיפול המונע ועד לטיפול החס וחלילה סופני.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, המערכת תהיה הרבה יותר יעילה לטעמי, אם אני צודק.

ראובן ריבלין: קופת חולים כללית הייתה נשארת קופת חולים?

אביגדור יצחקי: בהחלט.

אביגדור יצחקי: למה לא? כן.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, נמצאים כאן אנשי בלינסון.

אביגדור יצחקי: אני ביקרתי את המנהל הקודם של בלינסון וגם עזרתי לו להרחיב את חדר המיון שלו, אבל בעיקרון אני חושב שההתנהלות של בתי החולים וקופות החולים כמשק סגור היא יחסית לא רעה לגמרי וגם הדברים שנעשים שם לא תמיד כל כך גרועים.

אביגדור יצחקי: לכן צריך באמת לעמוד על שני עקרונות: האחד, לא להתחיל לעוות את המערכות באמצעות כל מיני פיקוחים.

אביגדור יצחקי: עוד פעם אנחנו חוזרים לפיקוחים.

אביגדור יצחקי: אלא צריך לעשות את זה באמצעות זה שבאמת משווים את התנאים.

אביגדור יצחקי: אני מסכים לדבר הזה, אני מסכים לדבר הזה שבתחרות צריכים להיות בסוף תנאים שווים וזה נכון דרך אגב לכל הדברים ולא רק לדבר הזה.

אביגדור יצחקי: לכן גם הנושא של השר"פ, ממשלת ישראל קיבלה עליו החלטה ואני תמכתי בה.

אביגדור יצחקי: עמד פרופסור דינשטיין והרצה והראה לכל השרים למה צריך שר"פ ובאמת השר"פ התקבל.

אביגדור יצחקי: זה שהיועץ המשפטי לממשלה בסוף הוציא אותו החוצה, זה סיפור אחר.

אביגדור יצחקי: צריך לאפשר את כל הדברים האחרים שקיימים והעובדה היא שיש בתי חולים, כולל ציבוריים, שחלק מהמחלקות הם לא מחזיקים.

אביגדור יצחקי: גם הפיקוח הזה, האם אפשר לקנות סי.

אביגדור יצחקי: טי.

אביגדור יצחקי: או אי אפשר לקנות סי.

אביגדור יצחקי: טי.

אביגדור יצחקי: הוויכוח הישן בבית החולים שכל שנה בזמן התקציב אנחנו מדברים עליו, בבית החולים אסף הרופא שיש לו תורמים ל-סי.טי.

אביגדור יצחקי: אבל הביקוש גדל כתוצאה מכך.

אביגדור יצחקי: כל הדברים האלה, אני חושב שאין מקומם לא ברפואה מודרנית, לא במשק מודרני ולא בשום דבר.

אביגדור יצחקי: לכן אני חושב שצריך כרגע לא לעשות שום שינויים אלא לבקש - אנחנו כחברי כנסת - ממשרד הבריאות, ממשרד האוצר ומממשלת ישראל להבריא את המערכת הזאת לא באמצעים טכניים מלאכותיים אלא באמצעים שורשיים שבסוף מגיעים הדברים לידי כך.

אביגדור יצחקי: אנחנו כל הזמן מדברים כאן כאילו יש לנו את הרפואה הכי כושלת בעולם כולו וכולם מתווכחים ורבים אחד עם השני כאילו מי יודע איזו קטסטרופה מתנהלת, אבל תמיד אמרתי לראש-הממשלה ששוכב עכשיו באחד מבתי החולים הציבוריים מה רוצה דבר ראשון ישראלי כאשר קורה לו משהו בחוץ לארץ לעשות?

אביגדור יצחקי: הוא רוצה לחזור לארץ וזה כבר אומר שהוא יודע שכאן הוא יכול לקבל את הטיפול הכי טוב.

אביגדור יצחקי: בסך הכל המערכת הזאת, עם כל החולאים שלה, היא טובה.

אביגדור יצחקי: ולכן, תעשו לנו טובה, אם אתם לא רוצים לסייע לה, אל תקלקלו.

אביגדור יצחקי: תשאירו אותה כמו שהיא, תנו לה לעבוד, היא עושה את עבודתה נאמנה, יש לך בחירה היום לאיזה קופת חולים ללכת, אמנם בהפרשים של חצי שנה, תעשה בסוף את השיקול שלך ותנו לאנשים לעשות מה שהם רוצים.

אביגדור יצחקי: בהזדמנות הזאת אני רוצה לדבר על עוד סעיף אחד שהוא נושא השב"ן, שזה בכלל אני לא מבין איך רוצים לחזור מהדבר הזה.

אביגדור יצחקי: אומר חברי חיים אורון דבר שהוא נכון, ש-20 אחוזים לא נכללים בתוך השב"ן, אבל בסוף 80 אחוזים כן נכללים בו ומקבלים את השירות בתשלום באמת יחסית מזערי.

אביגדור יצחקי: צריך למצוא את הפתרון ל-20 אחוזים ולא להרוס את הפתרון ל-80 אחוזים, שאת זה אני בכלל לא מבין.

אביגדור יצחקי: לכן הכל צריך להישאר כמו שהוא וכל ההצעות האלה מקורן בחטא ואני מבקש להסיר אותם מסדר היום.

אהוד קוקיה: יש כאן הרבה אמוציות.

אהוד קוקיה: כמה מכבי קנתה באסותא בין ה-1 לספטמבר 2007?

אהוד קוקיה: אלה מספרים כי אני קונה.

אהוד קוקיה: במשך החודשים האלה קנינו 106 מיליון שקלים.

אהוד קוקיה: 14 מיליון ניתוחים.

אהוד קוקיה: על זה כל הסיפור.

אהוד קוקיה: השאר זה מרפאות חוץ וכל מה שקונים.

אהוד קוקיה: זאת אומרת, כל האמוציה הוא על 14 מיליון שקלים במשך תשעה חודשים.

אהוד קוקיה: אנחנו קונים 2 מיליארד שקלים בבתי החולים הכלליים.

ראובן ריבלין: תכף נשאל את משרד הבריאות שאלה דומה.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת על כך שמיד אחרי שאסיים את דבריי אני אלך כי יש לנו ישיבת סיעה וזה לא מפני שאני לא רוצה לשמוע את הדוברים האחרים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שמה שמאפיין כמה וכמה מהסעיפים שנוגעים למערכת הבריאות בחוק ההסדרים הוא הכורח לבחור, תסלחו לי, בין דבר לכולירע ולהכריע בין החלטה שמבנית, מוסרית ואידיאולוגית היא מאוד צודקת ובאופן אבסורדי, לשם שינוי, אני חושבת שרוב ההצעות שמציעה הממשלה הפעם הן הצעות נכונות מבחינה מוסרית ואידיאולוגית, אבל נכון לתקופת בין המצרים הזאת, למצב הביניים בו אנחנו נמצאים, שאכן מערכת הבריאות שלנו היא עדיין טובה אבל היא בסכנה אמיתית לקיומה כמערכת טובה, נכון לרגע זה ההחלטה היא מאוד קשה כי אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו הולכים כאן עם ההיבט האידיאולוגי.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה עם ההצעה הזאת לחלוטין, אבל יחד עם זאת, במישור הפרקטי אני לא מוכנה לפגוע ב-80 אחוזים מהמבוטחים.

שלי יחימוביץ': אידיאולוגית אני בעד, אני בעד הביטול של הטיפולים האלה.

שלי יחימוביץ': לכאן ההחלטה כאן היא באמת בפיין-טיונינג, האם אנחנו בנקודה כזאת בזמן שאנחנו הולכים להכריע לכאן או לכאן ושום הכרעה לא תהיה מושלמת.

שלי יחימוביץ': בעניין השב"ן, אני חושבת שזאת תהיה שגיאה ופגיעה בציבור ענק של מבוטחים, אגב, יותר מ-80 אחוזים כי אף אחד לא סופר כאן גם את הנוספים שמבוטחים בביטוחים פרטיים.

שלי יחימוביץ': כלומר, בסופו של דבר הציבור שאנחנו פוגעים בו הוא הרבה יותר קטן מ-20 אחוזים.

שלי יחימוביץ': בסוגיה הספציפית הזאת של קביעת תקרת הרכישה בבתי החולים הפרטיים, אני חושבת שאנחנו עדיין בנקודת הזמן בה אנחנו צריכים להסכים עם האוצר ועם משרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזאת תביעה שהיא מידתית לגמרי.

שלי יחימוביץ': עדיין יש בידינו את היכולת להכריע כי מערכת הבריאות היא עדיין טובה, אבל עדיין יש תהליכים שאנחנו יכולים לעצור אותם בזמן ואם אנחנו יכולים בסעיף הזה, שבעיניי הוא לא דרמטי כל כך והוא סעיף מידתי ששרי הבריאות והאוצר יקבעו את תקרת הרכישה בבתי החולים הפרטיים, מה אמרנו כאן?

שלי יחימוביץ': אני הייתי שמחה לא להצביע בלנקו ולדעת על איזה שיעור אנחנו מדברים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שכאן אנחנו נסייג ונאמר באישור ועדת הכספים או בתקנות שיבואו לאישור ועדת הכספים כי קשה לי להצביע בלנקו על סעיף כזה.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שזאת תהיה ההסתייגות שלי.

שלי יחימוביץ': נכון לרגע זה, כאשר התהליך הוא כזה שאנחנו עדיין יכולים לעצור הוא התהליך של התרוקנות בתי החולים הציבוריים מהרופאים הטובים, וכמו שאמר כאן חיים אורון, יש בתי חולים שבשעות מסוימות הרוח שורקת במסדרונות ואני לא רוצה לפגוע בשום בית חולים כי בתי החולים עדיין מתפקדים יפה.

שלי יחימוביץ': הדבר הכי מופרך ששמעתי כאן הוא שלרופאים תהיה אחריות להחליט איפה הם נמצאים, באיזה בית חולים.

שלי יחימוביץ': ברור לחלוטין שאנחנו כרגולטור צריכים לבוא ולתת בידי משרד הבריאות את הכוח ליצור איזה שהן מגבלות שלא יאפשרו לרופאים את החירות הזאת ושלא יעמידו את המוסר שלהם במבחן הבלתי אפשרי הזה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שכאן בסעיף הספציפי הזה אנחנו צריכים לתמוך בהצעת משרד הבריאות, אם כי זה לא עומד כהוא זה בסתירה לתביעה שלי לפצל את הסעיף הזה מחוק ההסדרים ולהצביע עליו בצורה נורמלית, ואז אני מבטיחה לכם שאני איאבק יחד אתכם כדי שהסעיף הזה יעבור.

ראובן ריבלין: בהמשך לדברים שאומרת חברת הכנסת יחימוביץ, האם האוצר ומשרד הבריאות יכול לכוון אותנו לאיזה שיעור מההוצאה המרבית בכוונתם להתיר מסגרת ההתקשרויות עם בתי החולים הפרטיים?

רביב סובל: אני חושב שכבר יש הסכמה.

ראובן ריבלין: על מה מדבר הצו המסמיך.

רביב סובל: הסכום לא יפחת ממצבו הנוכחי.

רביב סובל: כמו שציינה חברת הכנסת יחימוביץ, המטרה כאן היא למנוע תהליך והתפתחות עתידית ולא להחזיר לאחור מה שכבר היה.

רביב סובל: לכן הכוונה היא להקפיא את המצב.

קריאה: באיזה סכום מדובר?

רביב סובל: ישבו רואי החשבון ויבדקו אם זה 15 מיליון או 50 מיליון.

חיים אורון: הוא אומר שמה שהייתה הקביעה ב-2007, אתה מתחילים.

ראובן ריבלין: בסכום אבסולוטי או עם עדכונים?

חיים אורון: לא.

רביב סובל: השאלה אם זה יתעדכן אחרי כן.

חיים אורון: הם אומרים ש-2007 זה הרף.

ראובן ריבלין: 2007 לפי הבסיס או לפי הסכום שהוצא.

ראובן ריבלין: הסכום הנומינלי.

חיים אורון: ציינו כאן קודם מספרים.

ראובן ריבלין: אם אנחנו רוצים לתקן את הצו צריך להיות בסכום שלא יפחת.

חיים אורון: בסכום שלא יפחת בהוצאה שהייתה ב-2006-2007, ממוצע של שניהם.

ג'ודי וסרמן: הצו הוא היקף ההוצאה המרבי.

חיים אורון: שלא שיעלה על ההוצאה הממוצעת ב-2006-2007 ובאישור ועדת הכספים.

קריאה: למה שלא יעלה?

קריאה: שלא יפחת.

ג'ודי וסרמן: לא, לא יעלה.

ראובן ריבלין: שלא יעלה או לא יפחת.

קריאה: אין כאן אפיק של גידול טבעי?

חיים אורון: לא גידול טבעי אלא גידול שבו מתעדכן סל שירותים.

חיים אורון: לא גידול טבעי.

חיים אורון: בגידול שבו מתעדכן סל השירותים.

חיים אורון: יש את מדד יוקר הבריאות, יש פה גידול טבעי ויש לו ביטוי כאשר לא נותנים לקופות חולים גידול טבעי.

רביב סובל: תעשה את זה כאחוז מהסל הנוכחי.

ראובן ריבלין: שלא יפחת.

ראובן ריבלין: הואיל ואנחנו כולנו מתכנסים סביב סייג אחד, בהסכמת האוצר ומשרד הבריאות, אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית, ג'ודי וסרמן, לנסח לנו הצעה שתביא לידי ביטוי משפטית את האמור ואת מה שעליו הסכמנו כאן.

ראובן ריבלין: אני יודע שיש עוד רבים שרצו לדבר ואנחנו מבטיחים לכם שבשנה הבאה גפ יהיה את חוק הסדרים וגם הנושא הזה יעלה.

ראובן ריבלין: אני מודיע שסעיף זה מסתיים.