הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 71, 2007-12-11 12:00

סופה לנדבר: אני פותחת את הישיבה.

סופה לנדבר: אנו מציינים את היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלות.

סופה לנדבר: אנו יודעים שבמדינת ישראל מוכרים בביטוח לאומי 219,451 נכים במדינת ישראל, וזה לא כולל את נכי צה"ל.

סופה לנדבר: ביום הזה אנו מברכים אתכם כאן ואנו שותפים שלכם במאבק הצודק שאתם עושים כאן בכנסת.

סופה לנדבר: לפני שנתחיל את הדיון, אני מבקשת שכל אחד יציג את עצמו.

סופה לנדבר: אני יושבת ראש הוועדה לפניות הציבור, חברת-הכנסת סופה לנדבר, ולפני שנתחיל את הדיון, אני מבקשת שכל אחד יציג את עצמו: עורך-הדין קובי אשכנזי - מהלשכה המשפטית ברכבת ישראל, שי אייזנברג - סמנכ"ל נוסעים ברכבת ישראל, יחיאל טובול - ממונה תחנות ארצי ברכבת ישראל, מלי כהן - דוברת רכבת ישראל, מאיר ברכה - ראש חטיבת המשק של חברת "דן", רוני גורל - חברת "דן", לימור ספקטורובסקי-כוכבי - חברת "אגד", רון רטנר - דובר "אגד", אבי ירושלמי - משרד התחבורה, איגור גונופולסקי, יובל פינטר וגיל הררי - פונים, חיים רייזלר - יו"ר עמותת קר"ן, ישראל אבן-זהב - מטה מאבק הנכים, שמואל חיימוביץ - ממונה נגישות ארצי, נציבות שויון לאנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים, אורן כהן - ארגון הפעולה של הנכים, אבנר עורקבי - ארגון הפעולה של הנכים, אבנר בטיסט - מטה הפעולה של נכים וגם מטה המאבק, אברהם גבסו - ארגון הפעולה של הנכים, קובי כהן - יו"ר ארגון הפעולה של הנכים, יצחק לביא - משרד התחבורה, אבי סלומה - מטה מאבק הנכים, חיים מיצ'ל - ארגון הנכים, ארגון נכי שיתוק מוחין, יניב רונן - מרכז המחקר והמידע בכנסת, שלומית אבינוח - מנהלת הוועדה.

סופה לנדבר: לפני חצי שנה לפי בקשת נכים יזמתי ישיבה בוועדה לפניות הציבור, ושם דנו בפניית כמה נכים.

סופה לנדבר: אם נרכז זאת, הפניה היתה על כך שיש בעיות רבות כמו איחורים ברכבת ואנו יודעים על כך, אבל אנו דיברנו על נגישות נכים ועל כך שכל נכה בכסא גלגלים שצריך לנסוע ברכבת צריך להזמין 24 שעות לפני הנסיעה ולאשר עם הנהלת הרכבת או הנהלת התחנה.

סופה לנדבר: ביקשתי בשפה עדינה מאד לבטל את התיאום מראש.

סופה לנדבר: בשנת 2007 זה לא יכול להיות וזה לא יתכן.

סופה לנדבר: יש מקרים קשים מאד למשל איך שכחו נכה ברכבת.

סופה לנדבר: אני רוצה לבדוק היום מה נעשה ברכבת.

סופה לנדבר: ביקשנו לתלות שלטים ולבטל תיאום מראש.

סופה לנדבר: ביקשנו ממשרד התחבורה תכנית יותר ידידותית לנכים בתוך התחבורה הציבורית.

סופה לנדבר: אנו ביקשנו ממשרד התחבורה לעשות את זה יחד עם נציגי הנכים.

סופה לנדבר: עד כמה שידוע לי, מאז שום דבר לא השתנה.

סופה לנדבר: אותם פונים שהיו לפני חצי שנה, אני מבקשת מכם שתגידו.

סופה לנדבר: איגור גונופולסקי, האם משהו קרה מאז?

סופה לנדבר: האם אתה מרגיש שיש שינויים ברכבת?

סופה לנדבר: האם אתה ממשיך לנסוע ברכבת?

סופה לנדבר: מה קורה עכשיו?

איגור גונופולסקי: אני איגור גונופולסקי.

איגור גונופולסקי: אחרי ישיבת הוועדה שנערכה ב-29 במאי, שלחתי לרכבת ישראל מכתב עם שאלה אחת פשוטה: מה הם מתכוונים לעשות בעקבות הוועדה?

איגור גונופולסקי: מהם צעדי הפעולה שלהם?

איגור גונופולסקי: התשובה בגדול שקיבלתי היתה: "אנו זקוקים להודעה טלפונית לשם היערכות להסעות של נוסע בעל מוגבלות.

איגור גונופולסקי: לכן, בדומה לתשובה אשר העברנו ליושבת-ראש הוועדה, אין באפשרותנו להיענות לבקשתך ולחרוג מהוראות התקנון בנושא זה".

איגור גונופולסקי: לפי מה שאני מבין, זה אומר שלא מתכוונים לשנות את המצב.

איגור גונופולסקי: קודם כל, לא מספיק שזה מה שקובע.

איגור גונופולסקי: לא רק שהם לא משפרים את המצב, אלא הם אפילו החמירו את המצב.

איגור גונופולסקי: הם חרגו מהתקנות מבחינה אחרת.

איגור גונופולסקי: גם כשיש הודעה מראש מסודרת, אפילו 24 שעות, למרות שיש צורך ב-12 שעות, הם החליטו שיש להם זכות וטו על כל נסיעה, כלומר שיש להם זכות לא לאפשר נסיעה.

איגור גונופולסקי: במשך מספר חודשים אני נוסע כמעט כל שבוע מתל-אביב לתחנת באר-שבע צפון, ובשלב מסויים כנראה שקיצצו את המשרה של מנהל תחנה בבאר-שבע צפון ומהשעה 17:00 אחר הצהריים התחנה הזאת מוגדרת כלא נגישה לנכים.

איגור גונופולסקי: הייתי צריך לנסוע בשעה 8:00, ובמשך תקופה ארוכה אמרו: "אתה לא יכול לנסוע".

איגור גונופולסקי: מנהל התחנה לא נמצא - אתה לא יכול לנסוע.

איגור גונופולסקי: שלחתי מספר פניות בנושא, 3-4 מכתבים ואני כבר לא זוכר את הכמות, עם השאלה מה הם מתכוונים לעשות בנדון.

איגור גונופולסקי: התשובה היתה: "תחנת באר-שבע אוניברסיטה איננה מאויישת בשעות בהן ביקשתם להשתמש בשירותנו.

איגור גונופולסקי: ..

איגור גונופולסקי: לשם תיאום הנסיעה מתבקשת נוכחותו של מנהל התחנה".

איגור גונופולסקי: בחוק מופיעות המלים "הודעה מראש" ולא "תיאום", ולא מופיע שום זכר למנהל התחנה אלא רשום "עובד התחנה".

איגור גונופולסקי: ברכבת ישראל החליטו שהודעה שווה תיאום, וכך הם מתייחסים לזה.

איגור גונופולסקי: קרו לי עשרה מקרים מאז הוועדה האחרונה שאני נאלץ לנסוע ולבקש עזרה מאנשים שיורידו אותי מהרכבת.

איגור גונופולסקי: בעניין זה פניתי כמה פעמים.

סופה לנדבר: איפה אתה גר?

איגור גונופולסקי: אני גר בתל-אביב, ואני נוסע לבאר-שבע בסופי שבוע.

איגור גונופולסקי: זה הפך לסיוט.

איגור גונופולסקי: זה כך החל מתחילת יוני.

איגור גונופולסקי: כל יום חמישי הייתי צריך להתווכח עם מודיעין רכבת ועם אחראית המודיעין.

איגור גונופולסקי: בסוף טענו שמי שקובע הוא אריאל קצב, ובסוף הוא לא אישר את הנסיעות ברובן.

איגור גונופולסקי: אני מצפה שסוף-סוף יפתרו את הבעיה הזאת.

סופה לנדבר: איך היית צריך להגיע לבאר-שבע?

איגור גונופולסקי: ביקשתי מאנשים לעזור לי לרדת מהרכבת בבאר-שבע צפון.

איגור גונופולסקי: הפעם האחרונה היתה לפני שבועיים.

איגור גונופולסקי: רציתי לתאם לנסיעה לבאר-שבע צפון, ואמרו לי: "לא רק שאי-אפשר לנסוע לצפון, אלא גם מבאר-שבע מרכז אי-אפשר לנסוע".

איגור גונופולסקי: כלומר, הייתי צריך לנסוע ברכבת האחרונה לבאר-שבע, לחזור הביתה בשביל משהו, ופשוט אמרו: "אינך יכול לנסוע לבאר-שבע".

איגור גונופולסקי: נאלצתי הפעם לוותר על נסיעה.

יעקב כהן: אני נוסע מתמיד ברכבת ישראל, ונתקלתי בתופעה קבועה; מה שהוא תיאר קיים לא רק בתחנת באר-שבע, אלא גם בתחנות אחרות.

יעקב כהן: יש חוסר התחייבות לגבי נוכחות מנהל תחנה בשעות הפעילות של הרכבת, כאשר במקביל שעות הפעילות האלה מחייבות על-פי ההגדרות נוכחות מנהל להורדת נכה.

יעקב כהן: באופן אישי, נתקלתי בכמה וכמה מקרים של אנשים, ביניהם כאלה שפנו אלינו, שנאלצו להמשיך בנסיעתם.

יעקב כהן: הם יצאו מבאר-שבע והיו צריכים לרדת בתל-אביב ואף אחד לא הוריד אותם, והם המשיכו עם הרכבת עד חיפה ובחיפה היו צריכים להחזירם חזרה לבאר-שבע.

יעקב כהן: המצב הזה בלתי נסבל.

שמואל חיימוביץ: נציבות השויון פנתה לרכבת ישראל בקשר לתלונות שקיבלנו ביחידה לפניות הציבור, והתריעה על כך שבכוונתה להוציא צו נגישות לרכבת ישראל בעניין הזה.

שמואל חיימוביץ: רכבת ישראל ביקשה הזדמנות לשימוע ותואם מועד שבינתיים נדחה עקב אירוע משפחתי.

שמואל חיימוביץ: אנו מקווים ללבן את העניין הזה במפגש שיהיה איתם.

שמואל חיימוביץ: כפי שאנו רואים אותה, הבעיה המרכזית היא פרשנות לא נכונה של רכבת ישראל בקשר להודעה מראש ולהפעלת ההסדר של נגישות לקרון רציף.

שמואל חיימוביץ: הבעיה המרכזית היא שבתקנות אין שום התניה בעבודתו של גורם זה או אחר אלא השירות צריך להינתן כל אימת שרכבת נגישה מגיעה לתחנה נגישה.

שמואל חיימוביץ: אנו רואים הרבה פעמים בהרבה הקשרים, וגם בהקשר של תחבורת אוטובוסים, שהגורם האנושי מהווה מכשול להשגת היעד של הנגשת התחבורה הציבורית.

שמואל חיימוביץ: חיים רייזלר: ראשית, אני נוסע מתמיד של רכבת ישראל, ורכבת ישראל מונעת ממני היום להגיע לכנסת בשעות סבירות בגלל לוח-זמנים לא טוב שגורם לכך שאני חייב לרדת בבית-שמש ולהמתין כשעה שלמה לרכבת שמגיעה לירושלים.

שמואל חיימוביץ: שנית, פניתי לממונה על פניות הציבור, אם אינני טועה, מר ירדני, והסברתי לו איך אפשר לפתור את הבעיה בצורה פשוטה מאד.

שמואל חיימוביץ: לאנשים שמקבלים רכב יש מעלון הצמוד לרכב, והם מפעילים אותו; לא צריך מנהל תחנה או אף עובד.

שמואל חיימוביץ: הנכה בעצמו יכול להפעיל את המעלון הזה ולא להזדקק אפילו לדקה.

שמואל חיימוביץ: חייב להיות בכל רכבת קרון שיהיה לו את המעלון הזה.

שמואל חיימוביץ: מעבר לרכבת ישראל, מאחר ואינני יכול לנסוע ברכבת ישראל לירושלים אני נוסע באוטובוס.

שמואל חיימוביץ: גם ב"אגד" יש בעיה.

שמואל חיימוביץ: אנשים כמוני, קטועי רגליים, לא יכולים לשבת בכסאות.

שמואל חיימוביץ: אין מקומות סבירים לאנשים מוגבלים שיוכלו לשבת בצורה סבירה.

שמואל חיימוביץ: אני חייב לשבת לרוחב הכסא.

שמואל חיימוביץ: הנהג אף פעם לא דואג שתהיה אפשרות לנוסע נכה, קטוע או אדם מבוגר שיהיה לו את מקום הישיבה שלו.

שמואל חיימוביץ: בעבר זה היה "והדרת פני זקן", והיום זה "ועדרת" ב-ע'.

שמואל חיימוביץ: מוניות - לא מזמן ראינו איך עשרות מוניות עברו ליד נכה על כסא גלגלים.

שמואל חיימוביץ: איזו חוצפה ואיזו עזות מצח בגלל שאדם נכה לא לקחת אותו.

שמואל חיימוביץ: אלה דברים שלא ייעשו.

שמואל חיימוביץ: גם כאשר מונית לוקחת, לפחות על עצמי אני יכול לספר שבזמנו הפקיעו לי את המחיר.

שמואל חיימוביץ: הדברים האלה חייבים להיעלם.

שמואל חיימוביץ: ביום הנכה הבין-לאומי זה המקום לדבר עליהם.

שמואל חיימוביץ: תודה רבה.

סופה לנדבר: יובל פינטר, אתה רצית להתלונן ולספר לנו על איחורים.

סופה לנדבר: איפה אתה גר?

יובל פינטר: גרתי בחיפה והייתי נוסע כל יום מחיפה לתל-אביב וחזרה.

יובל פינטר: במהלך כחודש וחצי תיעדתי את שעות ההגעה של האוטובוס מול השעות הנקובות בלוח-הזמנים, והצטברו איחורים קבועים.

יובל פינטר: כל הרכבות שנסעתי בהן איחרו ולא היתה אף אחת שהגיעה בזמן.

יובל פינטר: יותר מחצי האיחורים היו מעל 10 דקות.

יובל פינטר: בסופו של דבר, היה ממוצע איחור של משהו כמו 12.5 דקות לרכבת.

יובל פינטר: אומנם זה יותר מהיר מאוטובוס, אבל מדובר פה בהטעיית הציבור.

יובל פינטר: יש נוהל של הרכבת שמאפשר קבלת פיצוי על איחור של חצי שעה ומעלה, אבל הרוב המוחלט של האיחורים עדיין בטווח הבלתי נסבל, בטווח האיחור לעבודה או לרכבת המשך או לאוטובוס, ולא מקבלים עליהם פיצוי.

סופה לנדבר: זה בגלל שיש לך חופשי חודשי.

שלומית אבינוח-קואולמן: אם זה פחות מחצי שעה, לא מקבלים פיצוי.

אבנר בטיסט: אני אבנר בטיסט.

אבנר בטיסט: רציתי להצטרף לחיים רייזלר.

אבנר בטיסט: לפני שנתיים הרציתי בארצות-הברית באיזור סיליקון ואלי, וכל האיזור שם מאד מונגש.

אבנר בטיסט: היום, אינני משתמש כלל, ואינני יכול להיות באוטובוסים או ברכבת.

אבנר בטיסט: אני מסתובב שם ברחובות במכונית ורואה משהו מאד טכני פשוט, כי אני בעד אותה שיטה שהנכים יעשו זאת באופן כמה שאפשרי עצמאי.

אבנר בטיסט: אני רואה מעין שיפוע שעולה מצד אחד ובאמצע יש שיפוע ועוד משהו ויש סימון של נכים.

אבנר בטיסט: בהתחלה, לקח לי כמה שניות ולא הבנתי מה זה, ולפתע נעצרת חשמלית - יש שם חשמליות על פסים, וזה מאד דומה לרכבת - ויורד ממנה נכה באופן עצמאי והרכבת ממשיכה מיד, ואז הוא יורד במישור הזה למטה.

אבנר בטיסט: אם מר חיימוביץ או משרד התחבורה היו לוקחים את הרעיון ושמים במקומות מסויימים דבר כזה, הנכה לא צריך אף אחד; הוא יוצא ישר כי זה קרוב, והרכבת ממשיכה והוא יורד למטה.

אבנר בטיסט: בכלל, כל איזור המפרץ יש כמה ארגונים שעובדים לפי ADA (American Disabled Act), וזה מונגש.

אבנר בטיסט: צריך להיכנס לאתר שם ולראות, ומצידי שיסעו גם נציגי משרד התחבורה.

אבנר בטיסט: זה עובד נהדר לנכים שם.

אבנר בטיסט: אני כבר לא מדבר על כל ארצות-הברית.

אבנר בטיסט: יש את הרעיון הזה שפשוט נעצרת רכבת, הנכה יורד ממנה והוא לא צריך שום דבר, ואני מצטרף לדברי חיים רייזלר, אפילו בלי מעלון כזה.

אבנר בטיסט: את באה לאיזו שהיא נקודה בעיר ועולה לרמפה ומחכה.

אבנר בטיסט: זה נראה מפתיע שנכה עומד באמצע, אבל הוא יודע את הזמנים ומחכה שתי דקות והרכבת מגיעה.

אבנר בטיסט: עצם זה שצריך לקרוא כל הזמן למנהל תחנה, זה ברור שזה יעשה צרות.

אבנר בטיסט: לגבי כל היתר, הם חיים את זה.

שמואל חיימוביץ: הואיל וציינת את החשמלית, הרכבות הקלות בארץ שייבנו יהיו נגישות הרבה יותר ממה שקיים היום.

סופה לנדבר: כנראה שזה יהיה במאה הבאה.

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: בירושלים כבר בונים אותה, ואנו מקווים שלא ירחק היום וגובה הרציף- - -

סופה לנדבר: זה יהיה במאה הבאה.

סופה לנדבר: אני לא רוצה יותר לקוות, ונמאס לי.

סופה לנדבר: חיכיתי חצי שנה.

סופה לנדבר: יותר אני לא עדינה.

אבנר עורקבי: זה כבר הרבה זמן, כולל הדיונים.

אבנר עורקבי: למה זה?

אבנר עורקבי: צעקנו פה.

אבנר עורקבי: היה פה מישהו שצעק על המוניות.

אבנר עורקבי: המוניות לא נגישות.

חיים רייזלר: יש מונית אחת נגישה בכל הצפון.

שמואל חיימוביץ: גובה רציף ברכבת קלה יש גובה קרון, ולא תהיה שום בעיה של כניסה ויציאה.

שמואל חיימוביץ: לגבי הרכבת הכבדה, בעייתנו המרכזית היא שיש גובה רציפים, בעיקר בשני גבהים עיקריים, ורכבת ישראל יכולה לתאר זאת הרבה יותר טוב ממני, ויש חמישה דגמים של קרונות רכבת בגבהים שונים.

סופה לנדבר: תסביר לי למה לנכה זה צריך להיות מעניין.

סופה לנדבר: גם אני חזקה בתיאוריה.

סופה לנדבר: גם בפנטזיה, בדמיון, אני חזקה מאד.

חיים רייזלר: לא צריך את זה.

חיים רייזלר: צריך מעלון.

חיים רייזלר: זה פשוט מאד.

שמואל חיימוביץ: אני לא בא להצדיק אלא רק לתאר מצב מסויים.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שהעובדה שבונים עכשיו קו רכבת לירושלים ולא עושים אותו גובה קרון שווה גובה רציף זה לא בסדר.

שמואל חיימוביץ: גם אז יצטרכו לעשות את האלמנטים של הגורם האנושי שיחבר בנגישות.

חיים רייזלר: איך אתה מגיע לאוטו שלך?

שמואל חיימוביץ: אומרים לנו שברכבת ישראל רוצים לנייד את הרכבות בין כל הקווים, ולכן אי-אפשר לעשות שיהיה קשר קרון שווה רציף.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שאפשר היה לפחות בקו הזה לירושלים, שהוא קו מרכזי, לדאוג לזה שהתחנות יהיו נגישות.

אבנר עורקבי: יש את הקו של חיפה-נהריה.

סופה לנדבר: כאשר למדתי הסטוריה, למדתי על מילותיו של הרצל: "אם תרצו אין זו אגדה".

סופה לנדבר: אתה יודע, כל מייסדי מדינת ישראל ומי שחי כאן וקיים בעולם כולו, כולם יודעים, שאם רוצים זו לא אגדה.

סופה לנדבר: כנראה שלא רוצים.

סופה לנדבר: למה לא רוצים?

סופה לנדבר: רבותי הרכבת, מה קרה במשך חצי שנה?

סופה לנדבר: עשינו זאת לפני חצי שנה, והקשבתי בתשומת לב רבה מאד, ותעידו שהייתי מאד עדינה.

סופה לנדבר: לא אמרתי דברים שהיו לי בפנים להגיד, ושמרתי על איפוק.

סופה לנדבר: בעצם, הייתי מאד בסדר כלפיכם.

סופה לנדבר: אבל, אתם, במשך חצי שנה, לא שיניתם דבר.

סופה לנדבר: תסבירו לי למה, ואם שיניתם - תנסו לשכנע אותי ששיניתם את הדברים.

שי אייזנברג: ברשותכם, תחילה, אני מבקש להגיד שני דברים.

שי אייזנברג: גם נושא הנכים וגם נושא הדיוק שאיכשהו השתרבב לפה הם נושאים נפרדים.

סופה לנדבר: אלה שני נושאים שכואבים לציבור.

שי אייזנברג: אלה שני נושאים שנמצאים על סדר יומה של הרכבת בצורה שוטפת ועם הרבה מודעות, הרבה משאבים שמושקעים והרבה זמן ניהול שמושקע בשני הנושאים האלה.

שי אייזנברג: כל אחד כמובן שונה מהשני.

שי אייזנברג: אתחיל בסוגיות של האנשים המוגבלים ואחרי זה נגיע אולי לעניין הדיוק, כי אלה באמת שני נושאים טיפה שונים.

שי אייזנברג: אומר 2-3 משפטי מאקרו לגבי נושא נגישות לנכים, כי אני חושב שכדאי שנראה גם את התמונה בכללותה ואחרי זה נרד לרזולוציות של מקרים או סוגיות בעייתיות.

שי אייזנברג: התקנות קובעות שלושה פרמטרים מרכזיים כשאנו מתעסקים בנגישות לנכים.

שי אייזנברג: הן מתעסקות בתחנות, בנגישות תחנות, בנגישות רכבות ובהודעה מוקדמת.

שי אייזנברג: בשלושת הפרמטרים האלה הרכבת נותנת שירותים הרבה מעבר למה שקבוע לה בתקנות.

סופה לנדבר: מי כתב את התקנות האלה?

שי אייזנברג: התקנות הותקנו ע"י שר התחבורה ושר האוצר.

סופה לנדבר: האם אתם ביקשתם לשנות את זה?

שי אייזנברג: אנו לא ביקשנו לשנות את התקנות.

סופה לנדבר: אבל, הנכים ביקשו לשנות.

שי אייזנברג: בתקנות קבוע שנכון להיום אנו צריכים לאפשר נגישות של 50% מהתחנות, ואני מדייק: 50% מהתחנות טרום כניסת התקנות לתוקף, כנגישות לנכים.

שי אייזנברג: נכון להיום יש לנו 44 תחנות, ומתוך 44 תחנות 29 נגישות באופן מלא, ובהמשך אתייחס לסוגיית באר-שבע האוניברסיטה, ועוד 9 נגישות באופן חלקי ורק 6 תחנות מתוך ה-44 לא נגישות כלל.

שי אייזנברג: אני מזכיר לכם: 50% מהתחנות שלפני כניסת התקנות- - -

יניב רונן: כמה מתוך ה-44 האלה נבנו לפני תחילת התקנות?

שי אייזנברג: אני יכול לחלק גם את זה.

שי אייזנברג: ה-29 עומד בדיוק בתחנות, כלומר יש לנו 16 שהם חצי מה-31.

שי אייזנברג: 31 הם טרום כניסת התקנות לתוקף.

שי אייזנברג: חצי זה 16, ועוד 13 תחנות הן אחרי כניסת התקנות לתוקף.

שי אייזנברג: 9 תחנות מעבר ל-29 התחנות הן בעצם מעבר למה שהתקנות מחייבות אותנו.

שי אייזנברג: לגבי רכבות, נכון להיום, התקנות מחייבות אותנו ששני שלישים מהרכבות צריכות להיות נגישות.

שי אייזנברג: אנו היום מציגים 90% מהרכבות של רכבת ישראל נגישות לנכים.

שי אייזנברג: זה הבדל משמעותי מאד, כאשר אנו צריכים להגיע ל-100% בשנת 2013.

שי אייזנברג: בואו ונבין את הדברים האלה.

שי אייזנברג: לגבי הודעה מראש, וכאן אני גם מתחבר לדברים שנאמרו ולא אתחמק מהדברים שנאמרו פה.

שי אייזנברג: לגבי הודעה מראש, התקנות אכן אמרו "24 שעות", ולאחרונה למעשה זה ירד זמן ההודעה מראש גם ל-12 שעות.

שי אייזנברג: אני חייב לומר לכם שביקשתי לעשות בדיקה מדגמית של מה נעשה בשלושת החודשים האחרונים, ו-57% מהפניות, מההודעות למודיעין הרכבת, נעשו בפחות זמן ממה שהוגדר בתחנות, ועדיין קיבלו מענה.

שי אייזנברג: כלומר, לצורך העניין אין הקפדה מצד הפונים על זמן ההודעה מראש.

שי אייזנברג: הרכבת עדיין נותנת את המענה, מקשיבה ומתאמת את הנסיעה.

חיים רייזלר: אדם מודיע מראש - - -

סופה לנדבר: חיים רייזלר, אל תעזור לי.

סופה לנדבר: שי אייזנברג: אתייחס דבר דבר.

חיים רייזלר: האם זה לא נראה לך לא טבעי?

חיים רייזלר: !

שי אייזנברג: הודעה מראש היא אכן סוגיה רגישה.

גרשון רודמן: זה לא תיאום אלא הודעה מראש, ויש הבדל גדול.

סופה לנדבר: רבותי, תנו לו לסיים, ותשאלו את השאלות.

שי אייזנברג: ההודעה מראש היא אכן סוגיה שלכאורה היא בעייתית, ואני מבין את הכאב או את העול שיש בצד של הנוסע לתאם או להודיע מראש על נסיעתו.

שי אייזנברג: אבל, אתם חייבים להבין שאנו חייבים להיערך לעניין הזה.

שי אייזנברג: כשאנו חייבים להיערך לעניין הזה, זה אומר כמה דברים: ראשית - אנו צריכים לוודא שאכן הרכבת נגישה, כי למרות שיש לוח-זמנים, לעתים, וזה לא קורה הרבה, יש שינוי בסוג הרכבת שמפעיל את אותו קו ולכן איננו יכולים לדעת אותו כאשר אנו מוציאים לו"ז ואנו חייבים לוודא שוב שהרכבת נגישה.

שי אייזנברג: שנית - אנו צריכים לראות שכל התחנות על הדרך, תחנת מוצא ותחנת יעד ואם יש איזו שהיא תחנת קשר שמחליפים רכבת, הן נגישות ומאויישות.

שי אייזנברג: בהמשך גם אגיע לעניין המאויישות.

סופה לנדבר: למה דוקא מנהל תחנה חייב לעשות זאת?

שי אייזנברג: הן חייבות להיות מאויישות.

שי אייזנברג: נכון להיום, כל עוד אין את האמצעים הטכנולוגיים או הפיזיים האחרים, חייב להיות מנהל תחנה או עובד רכבת שבאמת מסייע להוביל את הנוסע אל הרכבת וממנה.

שי אייזנברג: דבר נוסף, שרבותי אתם חושבים שאולי הוא לא רלוונטי - לעתים, יש עוד עודף ביקוש.

שי אייזנברג: אין לנו מקומות בלתי מוגבלים שמיועדים לנכים על הרכבת, ואנו צריכים לוודא שברכבת לכל אורכה יש לנו מספיק מקומות.

שי אייזנברג: אם אותו נוסע שעלה בבאר-שבע על הרכבת ולא תיאם מראש ואחרי זה בלוד תוכננו לעלות 3-4 נכים, בין אם בקבוצה ובין אם לא, יש לנו בעיה שכן הם תיאמו מראש והוא כבר תופס את מקומם.

שי אייזנברג: גם את זה אנו צריכים לוודא ולבדוק.

חיים רייזלר: איזו תשובה זו?

חיים רייזלר: איך יכול להיות דבר כזה?

שי אייזנברג: אין מספר בלתי מוגבל של מקומות על הרכבת.

שי אייזנברג: יש מקומות מיועדים לכסאות גלגלים על הרכבת עם אפשרות קשירה של הכסא.

שי אייזנברג: אם יש X מקומות על הרכבת, 2, 4 או 6- - -

חיים רייזלר: אין חובת קשירה ברכבת.

שי אייזנברג: אין חובת קשירה, אבל יש חובה לתת מקום לאותו כסא גלגלים.

שי אייזנברג: זה ברור שלא נעמיד אותו במעבר.

חיים רייזלר: יש יומיים בשבוע - ראשון וחמישי בערב - בהם יש לחץ.

חיים רייזלר: יודעים על המקרים האלה.

שי אייזנברג: אינני מדבר על לחץ נוסעים.

חיים רייזלר: הוא מדבר על דברים לא לעניין.

סופה לנדבר: הוא מדבר, ואתה אחר כך תתייחס.

סופה לנדבר: גם אותי זה מקומם.

שי אייזנברג: אינני מדבר על לחץ נוסעים אלא על עודף ביקוש של נוסעים בכסאות לרכבת מסויימת, וזה קורה.

גרשון רודמן: הלוואי שיהיה כל יום.

חיים רייזלר: האם אתה שומע מה שאתה אומר?

חיים רייזלר: ! - עודף ביקוש?

שי אייזנברג: הדבר האחרון שאני מבקש לומר בעניין הזה, שגם הוא מחייב את ההודעה מראש, הוא שלצערנו לעתים קורה שהמערכות לא תקינות.

שי אייזנברג: זה לא צריך לקרות וזה לא בסדר, אבל מבחינת נכה זה go no go.

שי אייזנברג: לכן, אם יש איזו שהיא מעלית נקודתית שהיא לא תקינה, תהיה לנו בעיה לתת את השירות ונצטרך לראות איך אנו נותנים.

שי אייזנברג: זה שולי, זה לא המסה וזה לא צריך להיות, אבל בואו ונבין שמפה עולה ההודעה המוקדמת.

שי אייזנברג: לגבי סוגיית באר-שבע אוניברסיטה, ומבחינתי היא דוגמא, הוצאנו בסוף אוגוסט הנחיה חד-משמעית שאין יותר תשובה שאין עובד רכבת ושאין איוש תחנה לשאלה למה לא מתאמים נסיעה לנכה ברכבת.

שי אייזנברג: לא אמור להיות דבר כזה, וזו הנחיה חד-משמעית.

שי אייזנברג: אנו מניידים ומניעים ומביאים מהבית מנהלי תחנה או עובדי רכבת במיוחד כדי לתת שירות.

שלומית אבינוח-קואולמן: למה איגור לא יודע את זה?

שי אייזנברג: אני אומר לך חד-משמעית שזו תשובה לא תקינה ולא לגיטימית.

חיים רייזלר: יש דבר שמקומם.

סופה לנדבר: אמרתי שזה מקומם גם אותי.

סופה לנדבר: תנו לו לסיים.

שי אייזנברג: זה נוגד את ההנחיה החד-משמעית שניתנה החל ממוקד הרכבת דרך מנהלי התחנות.

שי אייזנברג: יושב פה גם מנהל התחנות הארצי, והוצאנו ביחד את ההנחיה הזאת.

שי אייזנברג: אין תשובה כזו ולא צריכה להיות בבאר-שבע אוניברסיטה או לתחנות שמוגדרות כנגישות באופן מלא, כלומר לאחת מאותן 29 תחנות - ובאר-שבע אוניברסיטה היא אחת מהן - אין תשובה של "אין עובד תחנה" או "אין מנהל תחנה".

אבי סלומה: הבעיה היא לא התחנה אלא האנשים שצריכים לשרת את הנכים.

אבי סלומה: איפה הכבוד?

שי אייזנברג: נושא האמצעים הטכנולוגיים או הפתרונות - נאמר פה, וכרגע זה המצב, שיש לנו פה באמת סוגי רציפים בגבהים שונים, וזו הסטוריה.

שי אייזנברג: יש לנו חמישה ציודים שונים.

סופה לנדבר: מה שאתה אומר כאן הם דברים שמקוממים גם אותי כיושבת-ראש ועדה וכחברת-כנסת.

סופה לנדבר: אני חושבת שאת אלה שנמצאים כאן או צופים בבית זה מקומם מאד.

סופה לנדבר: אני מנסה להיות מאופקת ולא להגיד דברים מהבטן, אבל אני רוצה להגיד לך שזה לא יכול להיות - לא ביום הזה שאנו מציינים יום בין-לאומי - בכלל במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני רוצה לשמוע את משרד התחבורה איך אתם מגיבים על זה.

סופה לנדבר: מה שקורה כלפי נכים במדינת ישראל זה לא ברכבת ישראל.

סופה לנדבר: סליחה, אבל זה לא נכס של אף אחד.

סופה לנדבר: זה נכס של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: מדינת ישראל משקיעה כאן מיליארדים, ולא יתכן שכל שנה המצב מידרדר.

סופה לנדבר: המצב קטסטרופלי ולא אנושי.

סופה לנדבר: אני כבר לא מדברת על כך שהוא לא ידידותי בכלל.

סופה לנדבר: איך אפשר להגיד לנכה "לא אצלנו.

סופה לנדבר: המקום שלך לא אצלנו.

סופה לנדבר: לא אצלנו אתה תהיה כנוסע.

סופה לנדבר: לא אצלנו אנו ניתן לך שירות".

סופה לנדבר: סלקציה זו כלפי אנשים שנוסעים ברכבת היא לא במקום והיא לא יכולה להיות במדינת ישראל לא בשנת 2007 וזה לא יכול להיות בשנה הבאה ובשנים לפני זה.

סופה לנדבר: אני רוצה לציין ולהגיד לך שמה שהיה לפני חצי שנה עוד פחות גרוע מאשר זה הידרדר לתאריכים ולחודש הזה.

איגור קונופולסקי: פתרון טכנולוגי קיים, וכבר אמרתי אותו בישיבה הקודמת.

איגור קונופולסקי: יש מעלון שחור ומתקפל, ואפשר לשימו בתוך הרכבת, ופקח הרכבת יפעיל אותו, ולא צריך שום דבר.

איגור קונופולסקי: מעלון קיים והוא יותר זול.

איגור קונופולסקי: תשימו אותו בתוך רכבת, ואז זה בלי הודעה מראש.

אבנר בטיסט: כמו שאמרתי, אינני נוסע.

אבנר בטיסט: כל המנגנון של הודעה מראש לא בסדר, ואני מסכים עם מה שאמר כאן, מי שדיבר, שבאמת זו בעיה.

אבנר בטיסט: תוך 24 שעות דברים משתנים.

אבנר בטיסט: אבל, מעניין אותי לדעת האם משרד התחבורה יכולים לתת כאן תשובה, ואם לא - לתת לוועדה ואולי לנציבות, האם הם בדקו באמת באלו עוד ארצות קורה הדבר הזה.

אבנר בטיסט: אני לא שמעתי על זה בארצות-הברית או בשבדיה.

אבנר בטיסט: האם מישהו עשה סקר שאומר בעוד איזו מדינה יש את הדבר הזה שנכה מודיע?

חיים רייזלר: בשום מקום לא מודיעים.

גרשון רודמן: בדקתי בשתי מדינות באירופה.

גרשון רודמן: מה שהרגיז אותי היתה איזו שהיא הודעה באחת הכתבות באינטרנט שדובר הרכבת הודיע שבהרבה ארצות מערביות יש חובת הודעה.

גרשון רודמן: זה נכון.

גרשון רודמן: יש חובת הודעה, אבל אתה מטלפן ומודיע ומגיע.

גרשון רודמן: נקודה.

גרשון רודמן: זו חובת ההודעה.

גרשון רודמן: זה לא לטלפן, והוא יבדוק וכו'.

סופה לנדבר: ואז, הוא יאשר או לא יאשר.

גרשון רודמן: עם כל הכבוד, אין לנכה אפשרות לבדוק, אם הוא אומר לו שזה לא עובד.

גרשון רודמן: אם זו התחנה בבנימינה או עובד התחנה שהלך לישון או שהמעלון מקולקל, עם כל הכבוד זה לא מעניין אותי.

גרשון רודמן: אני צרכן.

גרשון רודמן: אתם אמורים לתת לי שירות.

גרשון רודמן: תפתרו את הבעיות.

גרשון רודמן: אתם מחפשים את התקנות: 2013, 50% או 20%?

גרשון רודמן: אפילו בשביל 1% יהיה לכם תירוץ להגיד "לא".

גרשון רודמן: צריכים חד-משמעית לחתוך את זה ולעשות חוק שבכל מקום שנכה לא מקבל שירות אתם תיקנסו במחיר שיעלה לאותו נכה לקחת הסעה הלוך וחזור במכונית של "יד שרה" למשל או במונית מותאמת.

גרשון רודמן: לא יכול להיות שתרשו לעצמכם לזלזל תקופה כזו ארוכה בנכים, ואנו בני-אדם.

גרשון רודמן: זה לא רק נכים, אלא גם אמא עם ילד נכה.

גרשון רודמן: היא על עצמאותה מוכנה לתת את הילד ולהעביר אותו והם לא מרשים, כי זו אחריות מנהל התחנה שהוא צריך להיות או העובד ולראות שהנכה עובר בסדר.

גרשון רודמן: אמא שלוקחת תינוק בעגלה כן יכולה, אבל אמא שלוקחת ילד נכה לא יכולה.

חיים רייזלר: יש פתרון כל כך פשוט, גם אם אין מעלון.

חיים רייזלר: אומנם זה פתרון פרימיטיבי, אך זה פתרון לעלות לרכבת.

חיים רייזלר: אפשר לשים כבש שיעלה באלכסון, וזה לא חייב להיות אפילו מנהל תחנה, קונדיטור.

חיים רייזלר: הוא עולה, מרים את הנכה, ולא צריך להודיע ולא צריך שום דבר.

חיים רייזלר: זה פתרון כל כך פשוט.

חיים רייזלר: למה אתם לא עושים את זה?

חיים רייזלר: למה להגביל את הנכה בביתו?

יעקב כהן: אני חושב שאנו צריכים להפסיק להתעסק בנושאים הטכניים.

יעקב כהן: אנו צריכים לקבוע מדיניות שברגע שהנכים לא מקבלים שירות הגוף שמספק את השירות צריך לפצות את הנכים.

יעקב כהן: צריך לקבוע בחוק איזה שהוא קריטריון שבו יהיה פיצוי מרתיע, וברגע שיהיה פיצוי מרתיע הבעיה תסתדר מאליה.

יעקב כהן: תודה רבה.

סופה לנדבר: משרד התחבורה, מה אנחנו עושים?


יצחק לביא: אני מבקש להתייחס לסוגיית הרכבת והתחבורה הציבורית והאוטובוסים.


יצחק לביא: מי שמקשיב לדיון הזה מקבל את הרושם כאילו לא התקיימו בכנסת דיונים מרתוניים עד שהתקבלו התקנות ב-2003.

אבי סלומה: לא קרה כלום בפועל.

אבי סלומה: חיים רייזלר: עוד 13 שנה.


יצחק לביא: אם יש קריאות ביניים, אנחנו מיותרים פה וכל אחד שידבר עם עצמו.


יצחק לביא: חברים, האם אני יכול לדבר?

סופה לנדבר: בבקשה.


יצחק לביא: בין 1998 לבין 2003 כשהתקבלו התקנות, כולל תקנות הרכבת, התקיימו אינספור דיונים בוועדה בראשות חבר-הכנסת לשעבר שאול יהלום.


יצחק לביא: פה כולנו מדברים כאילו נולדנו היום וכאילו מתחילים את כל המשחק על נייר נקי.


יצחק לביא: הסוגיה הזאת של הרכבת לגבי ההודעה מראש - גם בישיבה שהתקיימה במאי נדמה לי שאמרתי שזו היתה אחת השאלות שזכתה להרבה שעות דיון אולי מבחינת משקלה וההתחשבות בה במיוחד בגלל ההיבט האנושי, וכל הנקודות שעולות כאן נכונות.


יצחק לביא: בשורה התחתונה, ואת זה צריך להבין, שם הסיפור הוא כסף.


יצחק לביא: אם למדינת ישראל יש את האפשרות - - -

חיים רייזלר: 26 מיליארד שקל קיבלה רכבת ישראל.


יצחק לביא: או שיש קריאות ביניים או שאנו שותקים.

חיים רייזלר: איך אתה מגיב על זה?

אבנר עורקבי: זו הגישה לנכים.

סופה לנדבר: אני רוצה שהוא יסיים, ואני מבקשת שזה יהיה בלי קריאות ביניים.

סופה לנדבר: אתם צודקים ב-200%.

סופה לנדבר: לא לתשובה כזו אני מצפה ממשרד התחבורה.


יצחק לביא: חברים יקרים, האמת לא נמצאת בצד אחד.


יצחק לביא: הבעיה היא בעיה כואבת, ואי-אפשר להתכחש לכך.


יצחק לביא: גברתי היושבת-ראש, או שיש הפרעות אינספור או שאני שותק.


יצחק לביא: אי-אפשר לדבר בצורה הזאת.


יצחק לביא: השורה התחתונה - הבעיה מוכרת והעניין כואב.


יצחק לביא: הפתרון, שמוצע בתקנות של הודעה מראש, הפילוג על פני הזמן ו-50%, זה הכל תרופות של ברירות מחדל מכיון שאיש לא אמר: אני מסוגל להניח על השולחן, ואני מדבר בתקציבים של מיליארדים, או שמחליפים את כל הקרונות לאותו גובה ובהתאמה בונים את כל הרציפים.


יצחק לביא: האמיני לי שאלה סיפורים של מאות מליונים, ויושבים פה אנשי הרכבת.


יצחק לביא: למדינת ישראל אין את היכולת לבצע את הפעולה הזאת, וזו האמת הפשוטה במערומיה.


יצחק לביא: איש לא מתווכח, והם צודקים באלף אחוז ואינני אומר מלה אחת.


יצחק לביא: הבעיה היא בעיה אמיתית.


יצחק לביא: פתרון הבעיה הוא תקציב.

נסים מורביה: הבעיה היא שאתם מסרבלים את הבעיה.


יצחק לביא: אתה לא יודע כלום, ואתה מדבר מהבטן.

נסים מורביה: אתם מסרבלים את הבעיה.

נסים מורביה: אל תאיים.

נסים מורביה: מה אתה מאיים?


יצחק לביא: אני לא מאיים.


יצחק לביא: אני איימתי?


יצחק לביא: !

נסים מורביה: אומרים: "אני הולך, אני הולך.

נסים מורביה: אני בא ואני הולך".

נסים מורביה: תפסיק.

נסים מורביה: מה קרה לך?

נסים מורביה: תדבר לעניין.

נסים מורביה: אל תמכור פה לוקשים.

סופה לנדבר: בבקשה תסתכל אלי.

סופה לנדבר: זה יום של נכים, ואני חושבת שבזמן שהכאב מדבר במקומם אנו צריכים גם לכבד את זה.


יצחק לביא: אין ויכוח על הבעיה.


יצחק לביא: הבעיה אמיתית וכואבת, ואנו מודעים לזה.


יצחק לביא: העניין הזה עלה ועלה במשך חמש שנים, מ-1998 עד 2003.


יצחק לביא: מה שהתקבל בתקנות זה ברירות מחדל מתוך הבנת כולם, כל מי שהשתתף בדיון, שהדבר הזה הוא ברירת מחדל.

שמואל חיימוביץ: הנציבות התנגדה להודעה מראש.


יצחק לביא: אני אומר בפעם העשירית שהאנשים צודקים.


יצחק לביא: יש פה בעיה אמיתית.


יצחק לביא: הפתרון של העניין הזה הוא כסף.

דובר: לא נכון.

נסים מורביה: הפתרון הוא טכניקה ולא כסף.

נסים מורביה: יצחק לביא: התפתחות הרכבת במדינת ישראל היא תהליך הסטורי.

נסים מורביה: היו כל מיני רציפים וכל מיני רכבות, ומה שיש לנו פה זה שעטנז וגיבנת על גיבנת.

נסים מורביה: זה מה שיש, וזו המציאות שחיים בה.

נסים מורביה: כדי לרפא את המחלה הזאת באופן שלם ומהר, אני מדבר על מצב שמביאים את אירופה ומקומות אחרים.

נסים מורביה: איש לא בדק את ההסטוריה מה קרה.

נסים מורביה: אם יש מצב אחיד של גובה רציפים וגובה רצפת הרכבת, הבעיה נפתרה.

שמואל חיימוביץ: למה הרכבות של "סימנס" לא יהיו בגובה הרציף?


יצחק לביא: זה המצב.

סופה לנדבר: רבותי, זה לא יהיה בחיים.

סופה לנדבר: אני מודיעה שוב שאם לא תהיה חקיקה כנראה ולא יהיו סנקציות חמורות נגד הרכבת, אתם לא תסעו ברכבת גם עד שנת 2500 וגם המאה הבאה.

נסים מורביה: גברתי היושבת-ראש, אני חייב להגיד משהו.

נסים מורביה: אני יושב בצד ושותק, ומעלים את חמתי.

נסים מורביה: תמיד כשבאים להציג את הבעיה, תמיד זה מתבטא בכסף.

נסים מורביה: זה לא נכון.

נסים מורביה: אני מעריך שטכניקה הנדסית נכונה יכולה לשפר את הבעיה בלי כל הכספים האדירים האלה שהוא מדבר עליהם.

ישראל אבן-זהב: עם כל הסיפורים מסביב.

נסים מורביה: יש פה בעיה, ואף אחד לא שם לב באמת למהות.

נסים מורביה: המהות היא טכניקה הנדסית פשוטה איתה יהיה לנו חופש פעולה לעלות לרכבת ולרדת ממנה מתי שאנו רוצים.

אבנר עורקבי: יש לי באוטו מעלון שיורד לכל מדרכה כלומר לכל גובה.

אבנר עורקבי: פתרתי את הבעיה.

סופה לנדבר: כמה עולה המעלון הזה?

גרשון רודמן: 60 אלף שקל כולל הרכבה.

דובר: זה לא כסף.

דובר: יש מליון סוגים.

דובר: יצחק לביא: זה לא פוטר את האיש שצריך לטפל בנכה.

דובר: יש פה סוגיה שמשום מה מתעלמים ממנה - הבטיחות של אותו אדם בכסא גלגלים.

דובר: ברגע שאני מחייב את עובד הרכבת לטפל בו, אני מטיל עליו גם אחריות לשלומו של אותו אדם: "תעלה אותו באופן שלם, safe lift, ותוריד אותו".

דובר: ברגע בו עולה הדרישה לבצע את הפעולה הזאת באופן עצמאי לחלוטין, יש כאלה שמסוגלים ויש כאלה שלא מסוגלים.

דובר: האם מתוך השולחן הזה תצא התחייבות שפוטרת את הרכבת מלהיות מחוייבת כלפי שלומו של האדם?

דובר: אם כך, בבקשה תתקין את ההתקן האוטומטי ושהבן-אדם הוא אדון לשלומו, ושלום על ישראל.

שמואל חיימוביץ: ברכבות "סימנס" הרי יהיו מעלונים.


יצחק לביא: בבקשה, אני מקבל את הפתרון לזה, אבל לא מוכנים לזה.


יצחק לביא: אלה דברים שעלו בדיונים.

אבנר עורקבי: אפשר לבקש סדרן, והוא יכול להפעיל את זה.

אבנר עורקבי: הוא לא מכיר ולא יודע.


יצחק לביא: לא הבנת מה שאני אומר.

סופה לנדבר: הרכבת, אני רוצה שתוך שבוע ימים תתנו לי תשובה האם ביטלתם את עניין ההודעה מראש.

דובר: המחוקק צריך לעשות זאת.

סופה לנדבר: רבותי, אני לא מאיימת.

סופה לנדבר: אני מניחה את החקיקה עם סנקציות חמורות נגד הרכבת.

סופה לנדבר: שי אייזנברג, אני ממש מעריכה אתכם וחושבת שאתם עושים עבודה נהדרת, אבל צריכים לתקן ליקויים.

סופה לנדבר: זהו ליקוי כלפי ציבור של כמעט רבע מליון אנשים, ואינני מדברת עכשיו על נכי צה"ל.

סופה לנדבר: זה לא יתכן שזה במדינה שלך ושלי ושל כולנו, ולא יכול להיות שנציין את היום הזה רק פעם אחת בשנה.

סופה לנדבר: אנו לא צריכים לציין את זה לא פעם ולא פעמיים.

סופה לנדבר: אנו צריכים לציין את היום הזה ביחסנו כלפי אותם נכים יום יום.

סופה לנדבר: אני חושבת שברכבת עובדים אנשים נהדרים.

סופה לנדבר: אתם חייבים לתקן את הדבר.

סופה לנדבר: אני לא מסכימה עם כך שזה המון כסף.

סופה לנדבר: אם זה כסף, הייתם צריכים מראש ומזמן, מייד אחרי הישיבה שניהלתי, לפנות לוועדת הכספים עם חריגה בתקציב, ואהיינו דנים בסיפור הזה.

סופה לנדבר: רבותי, לא יכול להיות שאנו מתייחסים לבעיה כאילו "כן, שמענו.

סופה לנדבר: כן, הגענו לוועדה.

סופה לנדבר: כן, היינו בטלויזיה".

סופה לנדבר: אז מה?

סופה לנדבר: דיברו.

סופה לנדבר: דיברנו.

דובר: זה מראה על רצינות הטיפול.

דובר: היו"ר סופה לנדבר: זה דבר שמכעיס אותי.

דובר: אני חושבת שזה דבר שלא מקובל בשבילך או בשבילי.

דובר: אני מתארת לעצמי שלא נוח לכם לשמוע את הדברים החמורים.

דובר: אתם צריכים לתקן את הדברים ומייד.

דובר: שי אייזנברג, אינני רוצה לשמוע: עד שנת 2013.

דובר: זה לא מקובל עלי.

דובר: חיכיתי חצי שנה, ואחרי חצי שנה אני מנהלת את הישיבה הזאת.

דובר: אני יזמתי אותה בחגים.

דובר: יזמתי אותה לא בגלל שהיום יום של נכים.

דובר: יזמתי אותה בגלל שחצי שנה זה די מספיק כדי לתקן את הדברים.

דובר: אני רוצה תשובות ברורות ובכתב ותוך שבוע ימים: איך בכל תחנה שהיום זה חסר אתם מבטלים ואיך אתם עובדים למען אותו ציבור שהיום יושב כאן?

דובר: אני לא מאיימת, אבל תהיה לי חקיקה קשה מאד.

שי אייזנברג: את בקשתך, כמובן, נקיים, וניתן את ההתייחסות תוך שבוע ימים.

שי אייזנברג: צריך רק לזכור שבסוף אלה תקנות וזה לא שרכבת ישראל יכולה לתקן תקנות ולשנות אותן.

סופה לנדבר: אבל, בני אדם עושים תקנות.

ישראל אבן-זהב: שמשרד התחבורה ישנה את התקנות.

שי אייזנברג: בני-האדם שעושים תקנות הם לא רכבת ישראל.

שי אייזנברג: היא עדיין לא זו שמתקינה תקנות ומחוקקת חוקים.

סופה לנדבר: האם את התקנון מתקן שר?

סופה לנדבר: האם יש את שר התחבורה במדינת ישראל?

סופה לנדבר: הוא מאד ידידותי ומבין את הבעיה.

סופה לנדבר: רבותי, אם אחרי חצי שנה הייתם מביאים לו את הנתונים ונוסח או את כל הדברים שהיו בתוך הוועדה ומציגים לו את הבעיה, אני חושבת שהוא היה משנה את התקנות.

סופה לנדבר: את התקנות כותב בן-אדם, ובן-אדם גם משנה אותן, וזה לא משנה באיזו דרגה האדם הזה: שר במדינה או פקיד בכיר במדינה.

סופה לנדבר: אנו צריכים להיות בני-אדם אחד כלפי השני.

שי אייזנברג: ראשית, כמו שאמרתי, ביקשת וכמובן שתועבר ההתייחסות שלנו.

שי אייזנברג: שנית, אני רוצה שלא נִטעה ונבין שהשירות שניתן ע"י הרכבת הוא לא כמו שנראה פה סביב השולחן.

שי אייזנברג: יש הרבה מאד נכים שמדי יום נוסעים, ויש הרבה מאד נכים שלצערנו ולשמחתנו מקבלים את השירות בלי לתאם מראש ויש עם זה בעיה ויש עם זה סיכון ברמת השירות הלקוי שניתן לאותו נוסע שלא תיאם את נסיעתו מבאר-שבע לתל-אביב, ולצערי הרב, וזה לא היה צריך לקרות, הגיע לחיפה.

שי אייזנברג: זה לא בסדר ולא תקין, אבל הנה חלק מהבעיות.

סופה לנדבר: אני מבינה שהרושם קשה, אבל עליכם להבין שכאן יושבת היום ישיבה של הוועדה לפניות הציבור שנובעת מכך שיש לנו המון פונים.

סופה לנדבר: איננו מחברים את הסיפורים.

סופה לנדבר: מגיעים אלינו סיפורים, לעתים מאד טראגיים וקשים, והאמן לי שאנו פותרים אותם לאט לאט ולפעמים עם רצון, לפעמים עם לחץ ולפעמים עם חקיקה.

סופה לנדבר: מצדנו, אנשים שפונים לוועדה לפניות הציבור הם אזרחי מדינת ישראל שווים, וזה לא משנה אם הם נכים או לא נכים, בריאים או חולים.

סופה לנדבר: אלה אנשים שהם בני-אדם.

סופה לנדבר: לעתים, אנו נתקלים בביורוקרטיה כזו שמגעילה אותי אותי כאזרחית מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אנו צריכים לעקור מהשורש את התופעה הזאת.

סופה לנדבר: לא יכול להיות ולא יתכן שאנו עם כל כך קטן, שעבר ועובר כל כך הרבה, ואנו לא אנושיים אחד כלפי השני.

סופה לנדבר: אני עכשיו לא מדברת על הרכבת, אלא על מקרים מזעזעים שמגיעים לוועדה לפניות הציבור.

סופה לנדבר: הפכנו לכותל של מדינת ישראל, אבל אני מקבלת את זה עם רצון לטפל בבעיות.

סופה לנדבר: לפני כמה ימים ניהלנו ישיבה כאן בחדר הזה על ביטוח לאומי, על זה שטוענים עכשיו שאין כספים.

סופה לנדבר: יש כספים.

סופה לנדבר: קיימים שני מוקדים של ביטוח לאומי, והחליטו להקים מוקד נוסף.

סופה לנדבר: זה מליונים, ואפשר לחסוך את המליונים האלה דוקא לנושא הזה של תחבורת נכים וכל המכשירים שיכולים לסייע.

סופה לנדבר: בזבזו שם מליוני והפריטו את הדברים בין ביטוח לאומי ונתנו לחברה פרטית לנהל זאת.

סופה לנדבר: זה כמו תכנית ויסקונסין.

סופה לנדבר: זה בזבוז כספים והלבנת כספים של מדינת ישראל, בזמן שיש כל כך הרבה אנשים שזקוקים לכסף הזה.

סופה לנדבר: זה לא יתכן.

שי אייזנברג: הרושם קשה, והנושא כואב.

שי אייזנברג: הנושא מחייב כל הזמן להשקיע את המשאבים שלו.

שי אייזנברג: עדיין הרושם קשה, אבל הוא לא מייצג.

שי אייזנברג: ארצה לסיים ודוקא להביא מפניית ציבור, לא תלונה, שהגיעה אלינו מגברת מניו-יורק שבאה עם בנה הנכה לארץ.

שי אייזנברג: לא אקריא זאת באנגלית ואתר

שי אייזנברג: גם זאת בקצרה: "אין דרך שאני ודניאל" - הבן הנכה - "יכולים להעריך ולהוקיר את ההכרה שניתנה לנוסע בכסא גלגלים וכמה הייתם helpful, מסייעים.

שי אייזנברג: אין שירות כזה בניו-יורק, ונוסע בכסא גלגלים לא יכול לנסוע ברכבת התחתית או ברכבות.

שי אייזנברג: הלוואי והם ילמדו מכם".

אבנר עורקבי: אולי שמתם אותה במסוק.

שי אייזנברג: לא הסענו אותה במסוק.

שי אייזנברג: זה מקרה אחד, ויש מקרים טובים.

שי אייזנברג: אנו נתקן את המקרים הבעייתיים.

סופה לנדבר: שי אייזנברג, אני מבקשת לתקן.

סופה לנדבר: אני מבקשת לתת לי תוך שבוע ימים תשובה ברורה האם אתם ביטלתם את התקנות האלה.

סופה לנדבר: הם יפנו לשר, והשר יבטל.

סופה לנדבר: אם לא יבטלו את התקנות האלה, אנו נבטל אותן דרך חקיקה.

שלומית אבינח-קואולמן: זה מצב שנכה לא יכול לנסוע.

שלומית אבינח-קואולמן: זה משהו שלא ייאמן בכלל.

סופה לנדבר: נעבור עכשיו לנושא השני, ונשמע מה קורה ב"אגד" וב"דן".

סופה לנדבר: שי אייזנברג, אני מעריכה את העבודה של עובדי הרכבת.

סופה לנדבר: אתם עושים עבודה, משתדלים ומתקנים את הדברים, אבל הגיע הזמן לתקן את העוול שנעשה יום יום כלפי הנכים האלה.

סופה לנדבר: משרד התחבורה, לא אכפת לי מה היה במשך שנים.

סופה לנדבר: אנו עם שיודע לדבר.

סופה לנדבר: מספיק לדבר.

סופה לנדבר: אני רוצה לעבור למעשים ולמעשים טובים.

סופה לנדבר: אני לא מאיימת.

סופה לנדבר: אם לא יעבור דבר כזה, אנו נעזור בסנקציות שתהיה חקיקה חדשה, כשאני לא חושבת שזה צריך להגיע לפסים של חקיקה בזמן שאנו יכולים לפתור את הבעיה הזאת בלי חקיקה.

סופה לנדבר: כאמור, תוך שבוע ימים אני רוצה תשובה ברורה.

סופה לנדבר: מאיר ברכה: אני מאיר ברכה, ראש חטיבת המשק של חברת "דן".

סופה לנדבר: אני שומע פה את הדברים, ואנו יכולים להגיד שנושא התחבורה הציבורית - חברת "דן" ב-1998 בשיתוף הארגונים, מר חיימוביץ, וארגון "בזכות" וכל ארגוני הנכים, הובלנו את תהליך הנגשת האוטובוסים בתחבורה הציבורית במדינת ישראל.

סופה לנדבר: כיום, ב"דן" יש 500 אוטובוסים.

סופה לנדבר: מה החוק אומר?

מאיר ברכה: החוק דיבר על כך שכל האוטובוסים משנת 2003 יהיו נגישים לנכים.

שלומית קואולמן: בתוך העיר.

מאיר ברכה: משנת 1999, עוד לפני שנכנס החוק, עוד לפני שהתחילו לדון בחוק, חברת "דן" היתה החלוצה שהביאה את האוטובוס הנגיש הראשון למדינת ישראל.

מאיר ברכה: כיום, בחברת "דן" יש 500 אוטובוסים נגישים לנכים באופן מלא, ועד סוף השנה הזאת ייכנסו עוד כ-30 אוטובוסים נוספים, ואמתחתנו עוד כ-100 אוטובוסים לשנה הבאה.

מאיר ברכה: זה אומר שעד שנת 2008 700 אוטובוסים בחברת "דן" יהיו נגישים לנכים.

מאיר ברכה: זה מתוך 1,000 אוטובוסים.

מאיר ברכה: זה הישג חסר תקדים.

אבי סלומה: לא נכון.

מאיר ברכה: אני רוצה להבדיל בין שני דברים: נושא נגישות בנושא כסא גלגלים, אנשים עם מוגבלויות.

מאיר ברכה: בכל האוטובוסים משנת 2002 ומטה אנו היום עושים את כל הדברים, והיתה הצעה בעקבות הדיונים שהיו פה בכנסת, ואנו מכינים מקומות לאנשים עם כלבי נחיה ומקומות לאנשים עם מוגבלים.

מאיר ברכה: להבדיל מכולם, את כל נושא הצגים מקדימה החלטנו ב"דן" לעשות מסכי LCD כדי שזה יהיה נוח לנכים ולכבדי ראיה, ואנו משקיעים בזה מליונים.

מאיר ברכה: אני גם רוצה לספר לכם שכל נושא התחנות יהיה אוטומטי.

מאיר ברכה: עד סוף יוני 2008 כבדי ראיה יוכלו לשמוע עם קול בתוך האוטובוס על התחנה הבאה ולאיזו תחנה האוטובוס הוא מגיע.

מאיר ברכה: אני חושב שזה נותן מענה.

מאיר ברכה: אני מאמין, שההשקעות שחברת "דן" עושה בשיתוף משרד התחבורה והארגונים נותן מענה, וזה יתן סוף-סוף פתרון לאוכלוסיה ולכולנו ביחד שתוכלו לנסוע באופן נוח ומסודר במדינת ישראל.

אבי סלומה: איציק לביא דיבר על תקציבים.

אבי סלומה: האם הנגשה קשורה לתקציבים?!- - -


יצחק לביא: אתייחס לזה.


יצחק לביא: לימור ספקטורובסקי-כוכבי: גם ב"אגד" נכון להיום סביב 50% מהאוטובוסים העירוניים הם אוטובוסים נמוכים ונגישים, וזה סביב כ-700 אוטובוסים.


יצחק לביא: ממשיכים כמובן בהצטיידות באוטובוסים נמוכים ונגישים.


יצחק לביא: מעבר לזה, נכנסת עכשיו לשימוש מערכת GPS שתאפשר בהמשך גם כריזה ללקויי שמיעה.

דובר: כריזה זה לעיוורים וללקויי ראיה.

חיים רייזלר: מה עם מה שמחוץ לעיר?

חיים רייזלר: מחוץ לעיר אי-אפשר לנסוע עם כסא גלגלים.

לימור ספקטורובסקי-כוכבי: מבחינת השירות שזה נושא שאתה העלית, יש עכשיו ב"אגד" תהליך הדרכות לנהגים שיעברו אותו כל נהגי "אגד".

לימור ספקטורובסקי-כוכבי: אלה הדרכות למתן שירות נגיש, שמועברות ע"י ארגון שירותים קהילתיים לנכים.

לימור ספקטורובסקי-כוכבי: במסגרת ההדרכות האלה, הנהגים מעלים את הבעיות שלהם, לומדים ומקבלים כלים לשירות נגיש.

שמואל חיימוביץ: מה עושים לנהג שלא פותח את הרמפה?

לימור ספקטורובסקי-כוכבי: כל בעיה כזו ברגע שהיא בעיה שמגיעה מטופלת באופן אישי.

לימור ספקטורובסקי-כוכבי: כל נהג כזה נבדק, ובעיות כאלה שמגיעות מתבררות ישירות מול הנהג.

מאיר ברכה: הערה בנושא משמעת לנהגים - הנהגים יהיו מרוצים מאד להישפט במדינת ישראל ובלא ב"אגד" ו"דן".

מאיר ברכה: הקנסות ב"דן" ו"אגד" יותר גבוהים מאשר אלה שמדינת ישראל מטילה.

שמואל חיימוביץ: כמה נהגים קיבלו קנס כזה?

ישראל אבן-זהב: אני ישראל אבן-זהב ממטה מאבק הנכים, ואני יועץ נגישות.

ישראל אבן-זהב: יש רק שני דברים עם האוטובוסים הנגישים: דבר ראשון הוא נושא כסאות הגלגלים בתוך האוטובוס שלמעשה בלתי ניתן לביצוע.

ישראל אבן-זהב: אפשר לקשור רק בצד אחד, והראיתי זאת ליצחק לביא באוטובוס של חברת "הארגז".

ישראל אבן-זהב: דבר נוסף הוא הנגשת התחנות; האוטובוס יכול להיות נגיש ומאה אחוז, ואם סביבת התחנה איננה נגישה לא עשינו שום דבר וחבל על כל הכסף ש"אגד" ו"דן" שופכים על האוטובוסים.

יעקב כהן: אוסיף על דבריו.

יעקב כהן: שמענו בדיון הקודם על תכניות ההנגשה של התחנה ממשרד התחבורה.

יעקב כהן: שמענו שמימוש התקנות והתקדמות תקנות הנגישות לא מתבצעים.

יעקב כהן: הייתי שמח אם היינו מקבלים איזה שהוא עדכון מה קורה עם התכניות לגבי הנגשת תחנות האוטובוסים.

יעקב כהן: כל האוטובוסים נהדרים הכל טוב ויפה, ואם הנכה לא יכול להגיע לתחנה ומשם לעלות לאוטובוס - לא עשינו שום דבר.

יעקב כהן: חיים רייזלר: זה לא הם.

יעקב כהן: זה העיריות.

יעקב כהן: האוטובוסים מחוץ לעיר - אדם שמגיע עם כסא גלגלים לא יכול לעלות אליהם.

יעקב כהן: אי-אפשר לעלות לאוטובוס כזה שכן אין לו את הפתח הגדול.

יעקב כהן: אם אדם מגיע עם כסא גלגלים לאוטובוס לנסיעה מחיפה לירושלים, זה לא לבן-אדם בכסא גלגלים.

יעקב כהן: האם זה נכון או לא?

יעקב כהן: למה אינכם אומרים את זה?

סופה לנדבר: נצטרך לעשות גם תיקון בחקיקה, מפני שאתם מבינים שהחוק לא מחייב ובגלל שהחוק לא מחייב מישהו עשה חור בחקיקה, ומנצלים את החקיקה הזאת לא למען הנכים.

אבנר עורקבי: בקשה משני הדוברים - הם אומרים שהם יכולים לעשות מערכת כריזה.

אבנר עורקבי: אני מבקש מכם שזו תהיה מערכת כריזה בכל השפות.

מאיר ברכה: בנושא כל השפות, אם תרצה לומר את התחנות בכל השפות בכל השפות תצטרך זמן נסיעה לאוטובוס של כמה שעות בין תחנה לתחנה.

אבנר עורקבי: יש כאלה שלא מבינים.

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: הם מבינים את שם התחנה.

מאיר ברכה: שם התחנה מצויין.

מאיר ברכה: האמן לי שישב יצחק לביא, מהנדס, וראה את הפרוייקט הזה.

מאיר ברכה: זה פרוייקט מדהים.

מאיר ברכה: מושקע שם הרבה.

אבי סלומה: הוא לא יכול לאלץ אותך לחנות ליד המדרכה.

שמואל חיימוביץ: אתם מחוייבים גם להודעה בכתב.

מאיר ברכה: בכתב וגם קולי.

ישראל אבן-זהב: גם חיצוני.

ישראל אבן-זהב: נסים מורביה: יש פה בעיה קצת יותר לעומק.

ישראל אבן-זהב: עם כל הכבוד להנגשות שלהם בנושא הרכבים ומעליות ועם הרמקול והרצון הטוב והכל, צריך לעשות שם יום לימודים ארוך לנהגים שרואים כסא גלגלים בתחנת האוטובוס ולא עוצרים אלא ממשיכים לנסוע.

דובר: אין מפתח לרמפה.

נסים מורביה: הבעיה היא לתת להם להבין שהנכה הוא כמו כל אדם, וצריך לעצור ולקחת אותו.

נסים מורביה: קראנו בעיתון, שמענו בחדשות וראינו מצבים בהם הנהג לא מוכן להעלות את הנכים.

דובר: אתם שמים מליונים, אבל לנהג אין את זה.

נסים מורביה: כלומר, יש פה איזו שהיא בעיה קצת יותר עמוקה בעניין הזה.

סופה לנדבר: כנראה שזו בעיה של תרבות.

שמואל חיימוביץ: אני חוזר לגורם האנושי שהזכרתי קודם.

שמואל חיימוביץ: שוב, אנו נתקלים במצב שבו אחרי שמשקיעים את המשאבים והכספים ועושים את התכנון הנכון, הפעלת הדבר הזה לוקה בחסר.

שמואל חיימוביץ: זה תלוי בנהג עצמו.

שמואל חיימוביץ: נהג לא ייכנס לתחנה ויתקרב למדרכה, ואנו רואים לפעמים מצבים שנהגים לא נכנסים לתחנה גם כשאין רכב שמפריע להם לעשות זאת, וזאת בגלל שהם רוצים לחסוך שתי דקות לצאת החוצה אחר כך מהתחנה ולהשתלב בתנועה.

שמואל חיימוביץ: הביאו אוטובוס נמוך רצפה שמאפשר להנמיך את הרצפה עוד יותר כשהוא חונה במקום כדי לאפשר לאדם קשיש להיכנס מהמדרכה לאוטובוס ללא שום מדרגה.

שמואל חיימוביץ: בסוף מה קורה?

שמואל חיימוביץ: בגלל שהוא עומד רחוק מהרציף, הוא צריך לרדת מדרגה - וזה לא אדם בכסא גלגלים - ואחר כך לעלות מדרגה גבוהה מאד מהכביש לאוטובוס, וזאת אחרי שהשקיעו את כל המשאבים.

סופה לנדבר: נולדתי וגדלתי בלנינגרד, סנט פטרבורג היום, וזה מתחיל מגן-הילדים ולא מסתיים עד סוף החיים.

סופה לנדבר: שם באוטובוס, ברכבת, בכל מקום, אם נכנסים אדם מבוגר, אשה בהריון או נכה ואין מספיק מקומות כלומר נתפסו כבר מקומות, בני-אדם קמים בלי שאלה.

סופה לנדבר: אני חושבת שזו הזדמנות לפנות היום לצופים בבית: כל כך קשה להיות תרבותיים אחד כלפי השני?

סופה לנדבר: לא צריכים לתת תקנות, ולא צריכים לתת קורס הדרכה לנהגים.

סופה לנדבר: פשוט צריכים בני-אדם להיות זה כלפי זה.

חיים רייזלר: כולם פתאום קוראים עיתון.

גרשון רודמן: אני רוצה לומר משפט אחד לאדון ממשרד התחבורה.


יצחק לביא: יש פה שני אדונים ממשרד התחבורה.

דובר: איציק לביא, רק אליך הוא פונה.

גרשון רודמן: אמרת: "תורידו ממנו את האחריות לגבי הפעלת המעלון העצמאי.

גרשון רודמן: תוריד - אני אשים".

גרשון רודמן: עם כל הכבוד, באתי עכשיו בכנסת דרך שני מעלונים.

גרשון רודמן: לא עמד שם אדם שהשגיח עלי והפעלתי הכל לבד.

גרשון רודמן: אם אני נופל, זו אחריות של מישהו.

גרשון רודמן: אף אחד לא ביקש שאחתום שאני מנער אותם מאחריות.

גרשון רודמן: אותו דבר נכה שלא יכול להפעיל זאת לבד, לא יקח סיכון ויפעיל זאת לבד.

גרשון רודמן: אל תפיל זאת על הנכה שהוא מסכן.

גרשון רודמן: עם כל הכבוד, אני נכה ברגליים, אך בראש אני עוד בסדר.

דובר: כתוב שצריך שיהיה מפתח- - -

סופה לנדבר: יותר אינני נותנת רשות דיבור.

סופה לנדבר: נשמע את נציג הרכבת, ונסיים.

סופה לנדבר: לפני שאתה מדבר, אני רוצה לפנות אליך.

סופה לנדבר: לא קיבלתי תשובה לגבי נושא האיחורים.

סופה לנדבר: הבחור הגיע מחיפה, ומגיעה לו ולכל אזרחי ישראל תשובה.

סופה לנדבר: כאשר רכבת מאחרת, אתם צריכים לתת פיצוי.

סופה לנדבר: זה לא משנה אם יש לו חודשי-חופשי או שהוא נוסע וקונה כרטיס מדי יום.

סופה לנדבר: אני חושבת שאתם חייבים לתת לי עכשיו תשובה בסיום.

סופה לנדבר: בקשה נוספת - תכין לי עכשיו טלפון לצופים בבית.

סופה לנדבר: אני מבקשת ממך שאתה אישית תהיה לאחראי בינתיים עד שאנו נפתור את הבעיה.

סופה לנדבר: אם קורים מקרים דומים למה שקרה לפונים לוועדה, אתה אישית לתת להם מענה ותשובה מיידית.

סופה לנדבר: אתה סמנכ"ל הרכבת.

סופה לנדבר: נשמע את נציג משרד התחבורה, ובינתיים תכין מספר טלפון ותגיד אותו שאותו נגיד לצופים בבית.


יצחק לביא: קודם כל, ידידי, אני מאחל לו הרבה בריאות שתמיד יפעיל בעצמו את המעלון ושיגיע בשלום ויחזור בשלום, אלא שאינני בטוח שכולם במצבך.

דובר: - - -


יצחק לביא: בסך-הכל, איחלתי לו בריאות.

סופה לנדבר: אני רוצה ממך תשובה אחרת.

סופה לנדבר: יש חור בחוק להפעיל תחבורה בין-עירונית.

אבי סלומה: שיהיה בריא - האם פתרת את הבעיה?


יצחק לביא: אני מצטער, אך אני לא מצליח לשמוע.

סופה לנדבר: אני צריכה תשובה איך אפשר לפתור את הבעיה בתחבורה הבין-עירונית.


יצחק לביא: בתיקון חוק השויון ממרץ 2005 יש התייחסות לתחבורה באוטובוסים בשירות הבין-עירוני.


יצחק לביא: מדברים על ביצוע פעולות לטובת אנשים עם מוגבלויות חושיות.


יצחק לביא: זה אומר שהאוטובוסים לא היו מותאמים לנוסע בכסא גלגלים בגלל מגבלות מבנה האוטובוסים.


יצחק לביא: זו סוגיה שעולה ויורדת בדיונים שנות דור.

דובר: כולה מעלון.


יצחק לביא: אדוני היקר, זה לא "כולה מעלון".


יצחק לביא: בנוסף, עלתה בדיונים גם סוגיית המוניות.


יצחק לביא: אני רוצה להזכיר פה לחברים מה שהזכרתי בישיבה קודמת.

סופה לנדבר: לא ענית לי בנושא תחבורה בין-עירונית.

סופה לנדבר: אני מבינה שהייתם צריכים לעשות זאת.

סופה לנדבר: אני לא הבאתי נושא חדש.

אבנר עורקבי: יש להם בעיה.


יצחק לביא: חשבתי שהובנתי.


יצחק לביא: האוטובוסים הבין-עירוניים - כל מה שאנו עושים בעירוני לטובת המוגבלים החושיים עושים אותו הדבר בבין-עירוני.

סופה לנדבר: עובדה שלא.


יצחק לביא: התקנות נמצאות בעצם הימים האלה, וזו הורסיה האחרונה העדכנית שלהן, במשרד המשפטים לקראת ליטוש סופי, ואחר כך זה יעבור לו לאישור התקנות האלה.


יצחק לביא: זה בהקשר של האוטובוסים הבין-עירוניים.

אבי סלומה: האם זה יאלץ את הנהג לחנות ליד המדרכה?

אבי סלומה: יצחק לביא: היות ואבי חסר סבלנות, אני קופץ ומייד עונה לעניין שלו.

אבי סלומה: הוא לא חדל מזה שהנהג לא עומד.

סופה לנדבר: לא, אני לא הבנתי מה שאמרת.

סופה לנדבר: אתה תתייחס עכשיו אלי.

סופה לנדבר: לא הבנתי מתי יהיה סוף לחקיקה הזאת שאתה אומר שכמה שנים אתם דנים בה ואתה שותף לדיונים האלה בכל הוועדות בכנסת.

סופה לנדבר: לא הייתי שותפה לדיונים האלה, ובגלל זה אני רוצה להבין ממך מתי יהיה סוף פסוק של הדבר הזה.

סופה לנדבר: מתי אנו נגיד שבתחבורה בין-עירונית יש שינוי וריפוי ושהחור הזה תוקן.

שמואל חיימוביץ: מדובר רק על חושי - כן?

שמואל חיימוביץ: זה מה הוא אמר.


יצחק לביא: התקנות לא אושרו סופית.


יצחק לביא: זה במחלקת חקיקת משנה במשרד המשפטים.

סופה לנדבר: מאיזו שנה?


יצחק לביא: כל החקיקה ממרץ 2005 שמתייחסת לאוטובוסים הבין-עירוניים, למוניות, לרכב להשכרה ולרכב להסעות מיוחדות - כל ה'בלוק' הזה יושב היום במחלקה לחקיקת משנה.


יצחק לביא: התקנות האלה באות לדיונים הסופיים, ושם ייקבע גם לוח-הזמנים במלואו.

סופה לנדבר: אני רוצה לקבל ממך תשובה על לוח-זמנים.

סופה לנדבר: אתה 'מורח' אותי.

סופה לנדבר: מספיק.

סופה לנדבר: אתה 'מורח' אותי ואתה 'מורח' את הציבור.


יצחק לביא: גברתי, עם כל הכבוד, ממש לא.


יצחק לביא: חברים, כמו שלגבי התחבורה העירונית באישור הסופי של התקנות נקבע טווח זמן של עשר שנים- - -

חיים רייזלר: הופה!

דובר: לא, לא.


יצחק לביא: התקנות שנכנסו לתוקף בתחילת 2004 דורשות יישום במשך עשר שנים שכל התחבורה העירונית תהיה מונגשת.


יצחק לביא: זה תהליך.


יצחק לביא: אני מאמין שגם לגבי התחבורה הבין-עירונית אנו מדברים בתהליך.


יצחק לביא: הלוואי והיה אפשר להגיד שזה מעכשיו לעוד חודשיים.


יצחק לביא: אבל, זה לא ריאלי ולא מעשי.


יצחק לביא: מה שאני אומר הוא, שגם בתחבורה הבין-עירוני וגם באחרים אנו נכנסים לתהליך.


יצחק לביא: קציבת הזמן של כמה זה עניין לסוף של האישור של התקנות.


יצחק לביא: לא רק אני לא יודע אלא אף אחד במדינה לא יודע מהי נקודת הזמן האחרונה שבה תהיה הדרישה שכל המערכת תהיה נגישה.


יצחק לביא: אין פה שום 'מריחה'.


יצחק לביא: אני בהחלט מסכים עם כל סוגיית הנגישות בתחבורה, כי בעצם אם אני פורט את הכל ביחד זה כלי הרכב, זה התשתית - - -

אבי סלומה: יש נהג מחורבן.

חיים רייזלר: אתה פנטסטי בתיאוריה.


יצחק לביא: אני יכול לדבר אלייך?


יצחק לביא: אז אני מדבר אלייך.


יצחק לביא: יש גם את שני האלמנטים הנוספים שהוזכרו פה: הדרכת הנהגים ועניין האכיפה.


יצחק לביא: חבל מאד לי שבפורום הזה לא יושב פה נציג הרשויות המקומיות; סוגיית האכיפה היא פיקוח על חניה בלתי חוקית בתחנות, אבל בעצם זה העניין.


יצחק לביא: העניין הזה הוא לא בסמכות של משרד התחבורה.

אבנר עורקבי: אבל, זו לא הבעיה.

דובר: הבעיה היא הנהגים ולא אכיפה.

דובר: ב-90% זה הנהגים.


יצחק לביא: האם אפשר לסיים באופן נורמלי?

סופה לנדבר: רבותי, אני צריכה לסיים.

סופה לנדבר: אתם יודעים שהלב שלי חלש.


יצחק לביא: בעניין האכיפה ובעניין הדרכת הנהגים, גם מאיר ברכה דיבר על זה וגם נציגי "אגד".


יצחק לביא: אני יודע שזו פעילות שמתקיימת באופן די שוטף אצל הקואופרטיבים.


יצחק לביא: בזמנו, כשהתחלנו לעבוד כך על העניין הזה, קיימת התובנה שזו לא פעולה חד-פעמית אלא פעילות שוטפת.


יצחק לביא: עכשיו, תשאלי אותי האם אני שמח עם זה והאם אני חושב שמה שנעשה מספיק - אני תמיד אומר שמה שנעשה צריך לעשות עוד.


יצחק לביא: יושבים פה קולגות, החברים שלי מ"אגד" ו"דן", ואני משמיע את המשפט הזה פעם נוספת.

דובר: אתה שומר עליהם טוב מאד.


יצחק לביא: הם עושים, וצריך להמשיך לעשות בעניין הדרכת הנהגים עוד ועוד באופן מתמשך.


יצחק לביא: לגבי סוגיית האכיפה שהיא בסמכות משטרה או בסמכות העיריות, חבל שנציגים של שני הגופים האלה אינם פה.

סופה לנדבר: אני חייבת להתכנס ולסיים ולהפסיק את דבריך.

סופה לנדבר: אני יותר לא נותנת לאף אחד לדבר.

סופה לנדבר: כנראה שצריכה לבוא חקיקה שמבטלת את הקביעות במדינת ישראל, בגלל שכאשר אדם מגיע לקביעות לא אכפת לו ממה שקורה סביבו.

סופה לנדבר: זה לא יתכן ולא יכול להיות שאחד חי בתוך המדינה והשני חי באי בודד שנקרא "קביעות" ולא אכפת לו ממה שקורה: כוס קפה, כוס תה, כוס קפה וכוס תה - רבותי, זה לא יכול להיות כך.

סופה לנדבר: איפה שנמצאים היום נכים, חלילה וחס יכול לקרות שזה יהיה אצל כל אחד מאיתנו.

סופה לנדבר: זה יכול לקרות בכל משפחה.

סופה לנדבר: ואז, אנו מבינים את זה פתאום.

סופה לנדבר: אני יושבת-ראש הפדרציה הישראלית לדוברי רוסית, ואחרי הפיצוץ על-יד הדולפינריום הקמת קרן לנזקקים, וכל שנה אני עושה פעם אחת בטלויזיה וברדיו יום התרמה.

סופה לנדבר: מי שקיבל מהקרן היום תורם בעצמו.

סופה לנדבר: יש אנשים טובים במדינת ישראל, אבל מי שעבר את זה כנראה יותר רגיש לאחרים ומבין שאיפה שהוא היה הוא יכול להיות, חלילה וחס, שוב.

סופה לנדבר: גם אני חזקה בתיאוריה, ואני גם יודעת לדבר.

סופה לנדבר: אינני רוצה עכשיו להיכנס לזה, אבל היום הישיבה הזאת הרגיזה אותי.

סופה לנדבר: הרגיזו אותי מאד.

סופה לנדבר: חבל שאנו צריכים לסחוב לכאן את הפונים כדי שישמעו שוב ושוב על אותה ביורוקרטיה ויחס יבש ולא אנושי כלפי אוכלוסיה שהיום אנו מציינים יום שלהם.

סופה לנדבר: אני רוצה לבקש מחברות "אגד" ו"דן" הדרכה בכתב לכל הנהגים שיש בתוך החברות לגבי שינוי יחס.

סופה לנדבר: אני חושבת שאלה לא צריכות להיות תקנות אלא זה צריך להיות שינוי של יחס שישנה את התדמית של החברות וגם משנה את ההרגשה של אותם נוסעים שלצערנו לא יכולים להיכנס לאוטובוס בלי עזרה.

שי אייזנברג: נשארו ממש דקותיים לסיום, ואנסה באמת לומר דברים על קצה המזלג.

שי אייזנברג: מהבחינה הזאת, אנו נמצאים, ואמרנו זאת למרות שאנשים לפעמים לא רוצים להאזין, במקום לא רע יחסית לעולם ואפילו במקום טוב.

שי אייזנברג: בחצי שנה ראשונה של 2007 היינו במצב יציב ב-90% דיוק כשמבחינתנו דיוק זה להגיע ליעד לא יותר מחמש דקות יחסית לזמן המתוכנן.

שי אייזנברג: בעולם דיוק זה לא תמיד חמש דקות, אלא לפעמים זה 15 דקות ולפעמים זה 10 דקות.

שי אייזנברג: אומנם אולי הבאתי נתונים טיפה באיחור, אך בעולם המערבי המפותח וזה שאנו רוצים להידמות לו, אנגליה, איטליה וצרפת, הנתונים פחות טובים: 86%, 84%- - -

סופה לנדבר: מה עם גרמניה?

שי אייזנברג: יש גם את שוויץ שהיא יותר טובה, ויש את גרמניה שהיא לא יותר טובה.

שי אייזנברג: אנו בוודאי לא במקום שמבייש אותנו.

שי אייזנברג: יחד עם זאת, אני יכול להגיד לכם בצורה הכי גלויה, שבחודשי הקיץ, מיולי, היתה לנו ירידה בשיעורי האחוז.

שי אייזנברג: לא היינו ב-90% וירדנו ל-80% ובהמשך ירדנו גם ל-70%, שאלה נתונים שאנו לא מקבלים אותם בעצמנו.

שי אייזנברג: התחלנו לעשות עבודה יסודית ומעמיקה, ולאט לאט אנו עולים.

שי אייזנברג: בנובמבר כבר היינו כמעט ב-80%.

שי אייזנברג: בשבועיים האחרונים אנו ב-85%, ואני מאד מקווה שנחזור לאותם 90% שהיינו בהם שהוא נתון בהחלט מכובד.

שי אייזנברג: פיצוי - גם בעניין הזה אני חושב שאולי אינכם יודעים מה קורה בעולם.

שי אייזנברג: בעולם לא מקובל לפצות על חצי שעה או על שעה.

שי אייזנברג: בעולם, במקרה הטוב, מפצים אחרי שעה ולפעמים אחרי שעתיים, ולא מפצים במלוא הכרטיס, אלא אחרי חצי שעה מפצים ב-20% וב-25% ויש מקומות שגם 50% ו-100%.

שי אייזנברג: אצלנו מפצים אחרי חצי שעה.

שי אייזנברג: אם יש איזה שהוא איחור של חצי שעה ומעלה, אדם זכאי לפיצוי.

שי אייזנברג: הוא יכול לגשת למנהל התחנה ולקבל את הפיצוי, כמובן כרטיס מקביל, או לפנות לפניות הציבור והוא יקבל כרטיס פיצוי, ואם זה מעל שעה - זה שניים.

סופה לנדבר: חופשי-חודשי לא מקבל.

שי אייזנברג: חודשי-חופשי זכאי לקבל פיצוי בדיוק כמו כל אחד אחר.

שי אייזנברג: זה גם מיושם.

סופה לנדבר: רבותי, סמנכ"ל הרכבת מכריז על כך שמי שנוסע עם כרטיס חודשי-חופשי זכאי כמו כל נוסע עם כרטיס.

שי אייזנברג: נכון.

שי אייזנברג: חד-משמעית, הוא זכאי כמו כל אחד אחר.

יובל פינטר: זה לא אפשרי טכנית.

דובר: שיענו בפניות הציבור אצלכם.

סופה לנדבר: שי אייזנברג, שכחת לומר את מספר הטלפון שאליו יכולים לפנות.

שי אייזנברג: מספר הטלפון הוא: 6117000-03.

חיים רייזלר: כבוד היושבת-ראש, מה עם הקו לירושלים?

יעקב כהן: הערה קטנה בקשר לדבריו.

יעקב כהן: כמו שדיברת על זה שמנהל תחנה צריך להוריד נכים, גם את הפיצוי נותן מנהל התחנה.

יעקב כהן: כשהוא לא נמצא, אין פיצוי, והנכה או האזרח צריך להגיע במיוחד לתחנה כדי לקבל את הפיצוי.

יעקב כהן: גם בעניין הזה צריך מענה.

שי אייזנברג: בעניין הזה אתה יכול לבוא גם למחרת לתחנה.

יעקב כהן: אני לא רוצה להגיע לתחנה.

יעקב כהן: שי אייזנברג: אתה יכול לשלוח את הכרטיס לפניות הציבור, ואתה תקבל בדיוק את אותו המענה.

סופה לנדבר: אני מקבלת את השינויים שאתם רוצים ומנסים לעשות, ואני מברכת על כך.

סופה לנדבר: יחד עם זאת, אני קובעת שיש ליקויים ואתם צריכים לתקן את הליקויים האלה.

סופה לנדבר: אני מבקשת ממשרד התחבורה לשלוח לנו מכתב מתי ואיך אתם משנים את החקיקה לתחבורה הבין-עירונית.

סופה לנדבר: אם אצטרך - אני אפנה לשר, ואם אני אצטרך - אביא חקיקה פרטית שלי יחד עם חברי-כנסת.

סופה לנדבר: אני רוצה לציין את מספר הטלפון של שי אייזנברג, סמנכ"ל רכבת ישראל; אם קורים מקרים או חלילה וחס יכולים לקרות מקרים שנכים יצטרכו, ברצון הוא נתן את הטלפון שלו.

סופה לנדבר: מספר הטלפון שלו הוא: 6117000-03.

סופה לנדבר: אני מבקשת מהרכבת לבטל את ההודעה מראש תוך שבוע ימים בגלל שעשינו ישיבה נוספת אחרי חצי שנה של המתנה.

סופה לנדבר: שוב, אני אומרת שאם אתם לא תשנו זאת ברצון, ואתם יודעים לעשות את הדברים אם אתם רוצים, אנו נצטרך להביא חקיקה עם סנקציות חמורות.

סופה לנדבר: רבותי, אני מאחלת לכולנו בריאות ויום טוב וימים טובים, ושאנו נהיה בני-אדם זה כלפי זה.

סופה לנדבר: תודה רבה לכולם.