ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 64, 2007-12-04 10:30

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהיא משותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה.

זבולון אורלב: הנושא העומד על סדר היום הוא דוח מבקר המדינה החדש בעניין פרויקט מרכב"ה, פרויקט המיחשוב של משרדי הממשלה, יישומו וניהולו.

זבולון אורלב: דוח הביקורת העלה ליקויים וכשלים שצריך לעמוד על טיבם על מנת לראות כיצד ניתן לתקנם וכיצד ניתן ליישם את ההמלצות של דוח המבקר.

זבולון אורלב: אבל לישיבה הזאת יש אופי מיוחד, מפני שמשתתף אתנו דוקטור ירון זליכה, החשב הכללי.

זבולון אורלב: זה יומו האחרון בתפקידו הנוכחי כחשב הכללי, וביום זה הוא עדיין עובד מדינה וחלים עליו כל הכללים שחלים על עובד מדינה.

זבולון אורלב: יצא כך שהישיבה זומנה ביום הזה, ואני מודה לך שהתפנית, ד"ר זליכה.

זבולון אורלב: בראשית הישיבה אנחנו רוצים לומר גם דברי פרידה וגם דברי הערכה.

זבולון אורלב: ד"ר ירון זליכה לקח על עצמו משימה שלא רבים מעובדי המדינה היו לוקחים אותה כשהיו נתקלים באותו מצב.

זבולון אורלב: כשנראה לו שמתנהלים דברים שלא כשורה פעל, גם כשידע שהדבר הזה יהיה כרוך במחיר אישי לא פשוט.

זבולון אורלב: הוועדה השתדלה לתת לו גם את הבמה וגם את הגיבוי לאותם דברים שחשבנו שצריכים לתת בהם גיבוי.

זבולון אורלב: ואמנם הדברים, גם בזכות הוועדה, עלו על סדר היום הציבורי וסדר היום הלאומי.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה לא מקובל, אבל הבאתי עוגת פרידה מד"ר זליכה.

זבולון אורלב: טוב, אבל נאכל אותה אחרי הישיבה.

זבולון אורלב: כאמור, הוועדה נתנה את הגיבוי, כפי שחשבנו שראוי לתת אותו, וגם השתדלנו לקבוע על ידי כך את סדר היום הציבורי.

זבולון אורלב: אין ספק שהמאבק נגד השחיתות הציבורית, השחיתות השלטונית, הוא מאבק שראוי שייעשה בכל התוקף ובכל העוצמה, ולד"ר זליכה היו משימות רבות במאבק הזה, גם המאבק וגם החקיקה להגן על חושפי השחיתויות.

זבולון אורלב: הוועדה שאבה עידוד רב מעמדתו של מבקר המדינה, שאני מודה לו גם על שיתוף הפעולה עם הוועדה ועל הקשר המצוין שבין המבקר במשרד לבין הוועדה.

זבולון אורלב: אני חושב שהמבקר, הוועדה וד"ר ירון זליכה בנינו יחד חומת מגן כדי להגן על השירות הציבורי מפני קלקולים בניקיון כפיים ויצירת מנהל תקין.

זבולון אורלב: למרות שאנחנו נפרדים זליכה, אני מאמין, ואעשה הכול על מנת שהפרידה הזאת לא תהיה פרידה מהמאבק.

זבולון אורלב: המאבק שלנו יימשך, נמשיך להקפיד כקוצו של יו"ד בכל מה שקשור לצורך להיאבק כנגד שחיתות, כנגד מינהל בלתי תקין, כנגד פגיעות בטוהר המידות של ניקיון הכפיים ובכל מה שקשור בהגנה על חושפי שחיתויות.

זבולון אורלב: אני מזמין אותך, ד"ר זליכה, בכל פעם שתרגיש שיש לך מה לתרום לדיוני הוועדה או לייעץ לה, לבוא.

זבולון אורלב: דלתנו תמיד תהיה פתוחה.

זבולון אורלב: אנחנו מאחלים לך הצלחה רבה.

זבולון אורלב: נקדיש כמה דקות לדברי הפרידה.

זבולון אורלב: בראש ובראשונה אאפשר למבקר לדבר ואחר כך לחברי הכנסת.

זבולון אורלב: בבקשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא סוד הדבר שד"ר ירון זליכה ומשרד מבקר המדינה שתפו פעולה בצורה מרבית במשך תקופה ארוכה מאוד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ד"ר זליכה היה קשור עם ראשי משרד מבקר המדינה, ראשי החטיבות שלנו, ראשי האגף למאבק בשחיתות הציבורית וכמובן, מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: להערכתי, שיתוף הפעולה הזה תרם תרומה משמעותית לטוהר המידות, ואני לוקח על עצמי את האחריות לומר לכם שבמשך כל השנה האחרונה דרכו של ד"ר זליכה לא הייתה סוגה בשושנים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא עבר ימים קשים מאוד, ונדמה לי שהגיבוי המלא שהוא קיבל בטיפולו בנושא המאבק בשחיתות הציבורית ממשרד המבקר הקל עליו במידה לא מעטה את הלחץ הכבד שבו הוא היה נתון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ד"ר זליכה, חוץ מהיותו איש מקצוע מעולה, מן הראשונים במעלה בתחום שהוא מומחה בו, גם גילה בכל המגעים שלו אתי, עם המשרד שלי ועם אנשי הביקורת יושר אישי, הגינות ובעיקר, הוא פעל ללא משוא פנים, לא מבחינה פוליטית ולא מכל בחינה אחרת, כשהוא יודע מראש שהוא בא למשרד שבראשו עומד שופט.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא לא היה צריך להטיל על עצמו מגבלות, כי היה ברור לו לחלוטין שבכל מה שקשור לשיתוף הפעולה עם משרדנו הוא צריך להיות מקצועי מאוד, ישר מאוד ובעיקר לעבוד בלא משוא פנים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מצטער אישית – והוא יודע את זה – על כך שהוא מסיים את תפקידו בשירות המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זה, מתוך הכרות עם האיש, אני יכול לומר בלב שקט שיימצאו הגורמים הכלכליים וגורמים אחרים שיחפשו לו את הבסיס המתאים להמשך פעולתו המאוד מקצועית בתחומים שהוא צבר במשך שנים ארוכות, אם באקדמיה ואם בגורמים ציבוריים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא סוד הדבר שהייתה לי ביקורת על דרכי תגובה שלו, והערתי לו על כך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זה, האיש מצטיין בשני דברים ; אל"ף, ביושרו האישי; בי"ת, בכנות של ההרגשה, שכולנו צריכים לתת יד למאבק משותף בשחיתות הציבורית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: סיוע מרכזי רחב מאוד קיבלתי גם מהוועדה לביקורת המדינה, בראשותו של חבר הכנסת זבולון אורלב, שתורם את תרומתו המשמעותית לנושא המאבק בשחיתות יחד עם כל חברי הוועדה, על כל סיעותיה ועל כל זרמיה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רק יכול לברך על כך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבטיח לכם דבר אחד - ואני חושב שאני יכול להרגיע בכך במידה לא מעטה את ד"ר ירון זליכה ואת יושב ראש הוועדה – המאבק בשחיתות הציבורית יימשך ויתחזק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אלה רגעים מאוד מרגשים.

לימור לבנת: אמנם לא הבאתי עוגה, אבל אם הייתי צריכה להביא משהו, היינו כולנו צריכים להעניק היום לד"ר ירון זליכה מדליה.

לימור לבנת: מגיעה למי שעמד בפרץ בצורה מעוררת כבוד מדליה על היכולת של עובד מדינה, שלא היה ראש קטן אלא להיפך, ראש גדול, ולא היסס לעמוד מול גדולים ממנו וחזקים ממנו, ומול מי שניסו לתקוע מקלות בגלגלים של המלחמה שלו נגד שחיתות, למען יושר ולמען הליכים תקינים.

לימור לבנת: הוא עשה את זה בכל היושר, היושרה והכוח שעמד לרשותו.

לימור לבנת: זה לא היה קל, זה לא היה פשוט וכולנו ראינו ושמענו את הקולות.

לימור לבנת: היום, כשאנחנו נפרדים מירון זליכה, אני רוצה גם לומר לך שפו, וגם לאחל לך הצלחה בהמשך הדרך.

לימור לבנת: אני חושבת שאתה תחסר לשירות הציבורי.

לימור לבנת: אני מאוד מקווה שיימצאו האנשים הטובים שימשיכו בדרך שלך ויהיו ראש גדול.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אין קל לאדם מלהיטמע בתוך הארגון שלו ולקבל עליו את הנורמות השוררות בארגון, גם אם הן קלוקלות.

שלי יחימוביץ': זה טבע האדם.

שלי יחימוביץ': אנשים הם קונפורמיים.

שלי יחימוביץ': הם מגיעים למקום עבודה, הם רואים שדברים מתבצעים כך או אחרת והם מקבלים עליהם את הדין, גם כשהם אנשים ישרי דרך.

שלי יחימוביץ': הדרך מלהיות בורג בתוך המערכת ועד לקום עד רגליך האחוריות ולהתריע על אי-סדרים, על שחיתות, על דברים בלתי תקינים שמתרחשים היא דרך מאוד ארוכה ומעט מאוד אנשים מסוגלים לה.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים מניסיוננו שחושפי השחיתויות שמגיעים אלינו ומבקשים עזרה ואנחנו פונים בשמם למבקר המדינה - שלפרקים מוציא לטובתם צו הגנה, לשמחתי - גם הם תמיד-תמיד, לעולם הם יהיו טיפוסים מיוחדים.

שלי יחימוביץ': טיפוסים רגילים לא קמים ומתריעים על שחיתות בתוך הארגון שלהם.

שלי יחימוביץ': ירון, אתה שייך לקומץ האנשים האלה, שניחנו באותן תכונות מיוחדות, שלא מאפשרות להם לשחות עם הזרם ולהיות עיוורים למתרחש סביבם.

שלי יחימוביץ': עשית מעשה של אומץ לב ואחריות ציבורית גדולה מאוד, דווקא בגלל משרתך, ודווקא בגלל שסיכנת יותר מדבר או שניים.

שלי יחימוביץ': היו כאלה שאמרו לי: ירון הוא כאחרון חושפי השחיתויות שאת מגוננת עליהם.

שלי יחימוביץ': יש לו מעמד, הוא חזק, הוא מבכירי המשק.

שלי יחימוביץ': ואני אומרת: על אחת כמה וכמה.

שלי יחימוביץ': ככל שמעמדך רם יותר כך יש לך יותר מה לסכן, כולל את עתידך בעבודות שעוד נכונו לך.

שלי יחימוביץ': אני לא דואגת לירון בכלל.

שלי יחימוביץ': הוא אדם מוכשר ביותר, יש האומרים אף גאון.

שלי יחימוביץ': לגורלו אני לא דואגת, אני חוששת לגורלנו.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שנסיבות עזיבתו של ירון, גם אם הן הרואיות מבחינתו וגם אם הוא משמש דוגמה ומופת לחושפי שחיתויות אחרים, הן נסיבות שהן לא בטובתנו.

שלי יחימוביץ': המסר שאנחנו מבקשים להעביר לציבור, לפיו חושפי שחיתויות ראויים להערכה ולגמול, לא הוטמע על ידי צמרת השלטון, שניסתה לעשות לו דיסקרטיזציה.

שלי יחימוביץ': הוא כן הוטמע, לשמחתי הרבה, על ידי הציבור הרחב.

שלי יחימוביץ': אני שמחה לגלות שקניתי לי גם ידיד, ירון ואני התחברנו במהלך התקופה הזאת.

שלי יחימוביץ': יצא לי להתהלך אתו ברחוב פעמיים או שלוש, לציבור לא הצליח לחלחל המסר של אותה דיסקרטיזציה.

שלי יחימוביץ': אנשים אוהבים אותו, מעריכים אותו ומכבדים אותו על מעשיו, ועל כן אני מקווה שהוא אכן ישמש דוגמה ומופת גם למי שיבואו אחריו, בשירות הציבורי בפרט, אבל בכלל במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהמתקפה המתוזמרת היטב בידי ראש הממשלה וסביבתו ועוד אינטרסנטים רבים נגד ירון הייתה חלק ממערכה כוללת נגד שלטון החוק.

שלי יחימוביץ': גם כבוד מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, היה יעד למתקפות ברוטליות, בלתי צודקות, אגרסיביות ואף חסרות אחריות.

שלי יחימוביץ': היום אנחנו יודעים שאם עניין בל"ל יתגלגל לפתחו של בית המשפט העליון - בית המשפט העליון, על פי אינטרסים של רבים, הוא כבר בית משפט מוחלש, לפחות על פי משאלות ליבם - הוא ינהג זהירות שלא היינו רוצים שינהג בה נוכח האיומים שמושמעים כלפיו.

שלי יחימוביץ': צריך לראות את הדברים בקונטקסט הזה.

שלי יחימוביץ': יש גורמים שמנסים לערער את יסודות שלטון החוק במדינת ישראל, ועלינו מוטלת החובה לא לאפשר להם לעשות זאת.

שלי יחימוביץ': בית המשפט העליון חשוב לפחות כמו צבא ההגנה לישראל, מבקר המדינה הוא מוסד חשוב ביותר להמשך התקינות של השתלשלות הדברים במדינה, לטוהר המידות ולשלטון החוק, ושומה עלינו לגונן עליהם.

שלי יחימוביץ': ירון, אני מאחלת לך דרך צלחה.

שלי יחימוביץ': אני מעריכה אותך הערכה עצומה, ואני בטוחה שעוד נמשיך לשתף פעולה.

שלי יחימוביץ': אני מודה לך, חרף חילוקי הדעות האידיאולוגיים בינינו, על המעשים הטובים שעשית לטובת מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': בשולי הדברים אני חייבת לציין כאן את העבודה הנפלאה שעשה אגף החשב.

שלי יחימוביץ': נמצא כאן גם איתן קשמון, שהוא חלק מהפעילות הזאת, לשינוי מאוד דרמטי באכיפת חוקי העבודה והבטחת זכויותיהם של עובדי הקבלן, שהם החוליה המנוצלת ביותר.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שבשנה וחצי הזאת אגף החשב עשה כברת דרך ארוכה, והוא עוד יעשה, ואני מודה לכם על כך באופן מיוחד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מיכאל איתן, אחרון הדוברים.

מיכאל איתן: ראשית, רציתי להצטרף לברכות האישיות להצלחה בהמשך עבודתך ודרכך.

מיכאל איתן: במישור האישי, אני מצטרף לדעה הרווחת שעוד נכונו לך גדולות ונצורות.

מיכאל איתן: אני רוצה להסתכל על התקופה של ירון זליכה מבחינת מה שהיה ומה שעתיד לבוא.

מיכאל איתן: זו תקופה שונה.

מיכאל איתן: ירון זליכה, לצערנו הרב, היה חריג.

מיכאל איתן: אצלנו מקובל שפקידות בכירה באוצר, אחרי זמן קצר, פתאום נוחתת במשרדיהם של בעלי חברות ובעלי הון גדולים.

מיכאל איתן: פתאום אדם שהיה חשב, היה צריך לדאוג לכספים של המדינה ולהילחם על כל אגורה, הופך להיות פיגורה מרכזית בחברה שהחשב שבא בעקבותיו מוצא שעשו לה הנחות מפליגות, והיא לקחה הרבה מאוד כספים שלא היו מגיעים לה על חשבון המדינה.

מיכאל איתן: זה שבא ומתחיל לבדוק ולשאול שאלות, ונלחם שיחזירו את הכסף כי העסקאות לא נעשו מתוך קנאות לאוצר המדינה, הוא החריג, הוא המוזר.

מיכאל איתן: זה שנחת שם ומכהן בתפקידים בכירים – זו הנורמה, הוא הבסדר.

מיכאל איתן: אחר כך בא פתאום החשב הכללי, הוא רוצה להילחם בהקצאת כספים לרשויות המקומיות, לא פחות ולא יותר.

מיכאל איתן: אצלנו הרשויות המקומיות תמיד בברוך ושולחים אותן תמיד למקום אחד.

מיכאל איתן: אלא מה, מסתבר שהמקום הזה – בנק אוצר השלטון המקומי – מוחזק על ידי גורמים אחרים, שיש להם גישה להנהגת המדינה.

מיכאל איתן: הם באים לחשב ואומרים לו: מה אתה משגע את השכל?

מיכאל איתן: ככה נוהגים במשך שנים.

מיכאל איתן: מה אתה עושה?

מיכאל איתן: המוזר הזה, הלא בסדר הזה, עומד על רגליו, מוכן להתעמת עם בכירי המדינה על מנת שאפשר יהיה לחסוך עשרות מיליונים או מאות מיליונים של שקלים סתם ככה, בגלל החלטה.

מיכאל איתן: במשך שנים מנהלת המדינה מכרזים גדולים על מנת לממן פרויקטים, ומתחרים רק הבנקים פה.

מיכאל איתן: פתאום בא החשב ואומר: אולי אפשר להזמין גם בנקים מחוץ לארץ ותהיה תחרות יותר גדולה, ואז המימון של הפרויקטים הציבוריים יהיה יותר זול?

מיכאל איתן: עוד פעם חיסכון של מאות מיליונים.

מיכאל איתן: ואומרים: הוא השתגע.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על הרפורמה שהוא עשה בבנק יהב.

מיכאל איתן: אני לבד צלצלתי אליו ואמרתי לו: תסביר לי, מה קורה?

מיכאל איתן: מה העניין הזה עם בנק יהב?

מיכאל איתן: הוא אמר לי שעובדי המדינה מקבלים הטבות, אבל הם מקבלים אותן תמיד מאותו מקור.

מיכאל איתן: הוא יכול לסדר שהם יקבלו בדיוק את אותן הטבות, אבל שתהיה תחרות ויסבסדו את ההטבות לא מכספי הציבור, אלא יעלה לציבור פחות בלי שעובדי המדינה ייפגעו.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

מיכאל איתן: רע בזה כי הוא פוגע באינטרסים.

מיכאל איתן: השאלה שלנו, של החברה הישראלית, היא האם ירון זליכה הוא מקרה חריג, מוזר, אפיזודה שחלפה וברוך שפטרנו או שאנחנו, כל האנשים שנמצאים פה, כל אחד בתחומו, יאמר שירון זליכה הוא לא אפיזודה חולפת.

מיכאל איתן: ירון זליכה זה שינוי כיוון.

מיכאל איתן: האם החשב הבא יקלוט את הדרך החדשה שהתווה חשב שנלחם למען כספי הציבור?

מיכאל איתן: זאת השאלה והיא, בין השאר, מוטלת לפתחנו, ואני מקווה מאוד שאנחנו, כל אחד מאתנו, נעשה את מה שצריך על מנת שהחשב הבא והחשבים לדורותיהם יקבלו את התפקיד ברוח הדרך שהתווה ירון זליכה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ד"ר זליכה, אתה רוצה להשיב למברכיך?

זבולון אורלב: הישיבה הזאת היא אמנם ישיבת פרידה, אבל אנחנו לא נפרדים.

זבולון אורלב: יש לנו גם עבודה.

ירון זליכה: אני רוצה לסכם את דבריי דווקא בתשובה קצרה לחבר הכנסת איתן.

ירון זליכה: כאשר אני מביט על אלפי עובדי החשב הכללי והחשבויות במשרדי הממשלה, שתמכו בי תמיכה ללא מצרים; כאשר אני מביט על הוועדה המכובדת הזאת, שתמכה בי תמיכה ללא מצרים; כאשר אני רואה את מבקר המדינה בכבודו ובעצמו מגיע לכאן עם כל צוותו ואת התמיכה האדירה שהם העניקו לי ולאנשיי במשך שנים; כאשר אני רואה את התמיכה הציבורית האדירה שאני, המבקר ואתם זוכים לה, אני יכול לומר לך דבר אחד – אנחנו לא המיעוט, אנחנו לא החריגים.

ירון זליכה: אנחנו הרוב.

ירון זליכה: הרוב הזה ינצח את השיטה.

ירון זליכה: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני יכול לומר במילת סיכום אחת שאם יש מישהו בשירות המדינה שיש לו אנחת רווחה שד"ר זליכה הולך, אני אומר: אל תמהר, אנחנו נשארים.

זבולון אורלב: אני מסכים עם דבריו עם ד"ר זליכה שיש עוד הרבה זליכות בשירות המדינה, ותמיד יקום הצדיק, תמיד יקום האיש הישר ויגן על האינטרסים הציבוריים.

זבולון אורלב: כך אנחנו מקווים.

זבולון אורלב: על כל פנים, הוועדה והמבקר בוודאי יעשו הכול כדי לתת את רשת ההגנה, להעמיד את כל התנאים, על מנת שכך אמנם יקרה.

זבולון אורלב: רבותיי, התכנסנו לדון בדוח מבקר המדינה, בסוגיית מחשוב משרדי הממשלה בתוכנית שנקראת "מרכב"ה", שמתבצעת תחת אחריותו של החשב הכללי.

זבולון אורלב: זאת הסיבה העיקרית שד"ר זליכה נמצא כאן.

זבולון אורלב: כהרגלנו, נבקש ממבקר המדינה לפתוח ולאחר מכן נשמע את הצוות המקצועי ונתקדם בדיון.

זבולון אורלב: בבקשה, אדוני.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נמצא אתי הצוות שלנו שעסק בתחום הזה, בראשותו של מר צבי ורטיקובסקי, שהוא ראש החטיבה העוסקת בנושאים כלכליים במשרדנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הגברת אלה שמחוני תציג את הנושא.

אלה שמחוני: אנחנו דנים בדוח מבקר המדינה 58א', שעוסק בפרויקט מרכב"ה.

אלה שמחוני: הפרויקט הזה הוא פרויקט חשוב מאוד, שעל פי המסמכים האסטרטגיים שלו, נועד להביא שיפור משמעותי וייעול בפעולות הממשלה.

אלה שמחוני: אכן, עשויה זו להיות הזדמנות לשיפור תהליכי העבודה ודפוסי הניהול של הממשלה, להקפיץ אותם לרמת ניהול יותר איכותית וגבוהה.

זבולון אורלב: יש לי הצעת ייעול: גשי ישר לממצאים.

אלה שמחוני: להלן הממצאים: אגף החשכ"ל לא עמד ביעדי התוכנית שעליה החליטה הממשלה, לא ביעדים האופרטיביים ולא בלוחות הזמנים.

אלה שמחוני: הפרויקט תוכנן להסתיים בסוף שנת 2006 בעלות של 375 מיליון שקלים.

אלה שמחוני: התוכנית תוכננה מחדש ב-2006 ועלותו של הפרויקט עלתה ל-635 מיליון שקלים.

מיכאל איתן: כולל ה-375 מיליון.

אלה שמחוני: ובכלל זה 375 המיליון.

אלה שמחוני: מועד הסיום המשוער הוא 2010.

אלה שמחוני: עד נובמבר 2006 הופעלה מרכב"ה ב-22 יחידות ומשרדים ממשלתיים, פחות ממחצית מ-55 הגופים בהם תוכנן הפרויקט.

אלה שמחוני: יתר על כן, גופים גדולים מאוד, שתוכננו להיכלל בפרויקט, הוצאו ממנו: המוסד לביטוח לאומי, משרד הביטחון וכמה גופים ביטחוניים.

אלה שמחוני: במהלך ביצוע הפרויקט התברר שהיו פגמים בתהליך הדיווח על התקדמותו.

אלה שמחוני: אף שהתברר שהוכנסו בו שינויים, השינויים האלה לא הובאו לאישור הממשלה, ורק בסוף 2006 הם הובאו לאישור ועדת ההיגוי - - -

זבולון אורלב: התוכנית הבסיסית, שהייתה עד 2006, כן הובאה לממשלה?

אלה שמחוני: ב-2004 התוכנית הובאה לאישור הממשלה.

אלה שמחוני: אנחנו מתייחסים לתוכנית הזאת, לאופן ביצועה ולשינויים שהתרחשו בה.

אלה שמחוני: מתוך ניתוח הנתונים מצאנו שההספק של ביצוע הפרויקט מעורר שאלה אם ניתן יהיה, בפרק הזמן שנותר, להשלים את התוכנית שהותוותה.

אלה שמחוני: אביא כמה פרטים על דרך הבקרה על ביצוע הפרויקט.

אלה שמחוני: לא מצאנו שהיה דיווח על התפוקות של הפרויקט, למרות שבהחלטת הממשלה נקבע שאגף התקציבים יאשר מידי רבעון תקציבים לפרויקט על פי התפוקות.

אלה שמחוני: לכן, באפריל 2005, כשאגף התקציבים בחן את התפוקות של הפרויקט, הוא נוכח שאין ביכולתו לאשר שהפרויקט מתקדם על פי התפוקות ועומד ביעדים.

אלה שמחוני: יחד עם זאת, אגף התקציבים המשיך לאשר תקציבים לפרויקט מתקציב העתודה שלו.

אלה שמחוני: לנו היה מאוד קשה לקבל נתונים שמשקפים באופן שיטתי את התקדמות הפרויקט לפי פעילויות מוגדרות, התקדמות על ציר הזמן וביצוע מול התכנון.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת "היה קשה"?

מיכאל איתן: יש משרד ממשלתי, אתם שואלים אותו שאלות, מה זאת אומרת קשה לקבל תשובות?

מיכאל איתן: הוא בסוריה?

אלה שמחוני: כשאנחנו עושים ביקורת אנחנו מעוניינים שהיא תבטא דבר משמעותי.

אלה שמחוני: אם מנהלים פרויקט במשך שנים, בדרך כלל עוקבים אחר התפתחות הפרויקט לאורך ציר הזמן, לאורך התוכנית שתוכננה.

מיכאל איתן: אמרת שהיה קשה לקבל תשובות.

אלה שמחוני: לא קשה לקבל תשובות, קשה היה לנו להגיע לנתונים שמשקפים את התפוקות של הפרויקט לאורך ציר הזמן.

צבי ורטיקובסקי: אחדד את זה.

צבי ורטיקובסקי: ברגע שנקבעים מטרות ויעדים לפרויקט יש לו לוח זמנים ויש לו מסגרת תקציב.

צבי ורטיקובסקי: בהתאם להתקדמות הביצוע צריך לדווח על ההתקדמות ועל העמידה בלוח הזמנים והעמידה ביעדים.

צבי ורטיקובסקי: הדיווחים האלה לא נעשים באופן שיטתי ובאופן עדכני, ולכן לא יכולנו לקבל את הנתונים.

צבי ורטיקובסקי: זה לא שמנעו ממשרד מבקר המדינה מידע, אלא פשוט צורת התנהלות לא תקינה.

בנימין אלון: אבל מה ששמענו זה שאגף התקציבים היה אמור כל רבעון, לפני אישור תקציב, לקבל את התקציבים האלה, והוא לא עמד על כך.

צבי ורטיקובסקי: נכון.

אלה שמחוני: וכאשר אגף התקציבים זיהה את המצב הזה התחיל להתנהל משא ומתן כדי לשפר את דרכי הדיווח על הפרויקט.

אלה שמחוני: אכן, במהלך שנת 2006 החלו להיערך בתוך מינהלת הפרויקט שינויים בשיטת הדיווח, כדי שאפשר יהיה ללמוד היכן הפרויקט נמצא, לאן הוא אמור להגיע.

אלה שמחוני: עקב הדיווח הזה התברר שצריך לתכנן אותו מחדש, וההערכות לגביו, הן מבחינת עלויות והן מבחינת לוח זמנים, השתנו לחלוטין.

מיכאל איתן: אבל אתם עצמכם עשיתם כבר ביקורת קודם לכן.

מיכאל איתן: זאת כבר ביקורת מספר 2.

מיכאל איתן: נדמה לי שבביקורת מספר 1 כתבתם שלא קיבלתם מענה לשאלות שהפניתם.

בנימין אלון: ב-2004, שזה דוח 55ב', האם המסקנות של הביקורת של אותו דוח הופיעו, או חלק מהן?

אלה שמחוני: חלק מהמסקנות כן, אבל לא רצינו לחזור על אותם נושאים שבדקנו קודם לכן, משום שהפרויקט היה בתחילת הדרך כאשר עשינו את הביקורת ב-2004.

אלה שמחוני: עכשיו כשעשינו את הביקורת היה לנו טווח זמן ארוך יותר, והמטרה שלנו – אם אנחנו עושים ביקורת בזמן אמת - היא לתרום לדרך הניהול של הפרויקט.

מיכאל איתן: נדמה לי שבדוח ההוא כן כתבתם שהיה לכם קושי לקבל תשובות לשאלות שהפניתם.

צבי ורטיקובסקי: מאותן הסיבות, שמערכת הדיווח וריכוז הנתונים לא הייתה תקינה גם אז לא הייתה תקינה.

צבי ורטיקובסקי: לצערנו, גם עכשיו מצאנו שזה לא - - -

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם היו מתייחסים להערות שלכם ב-2004 אז היינו היום חוסכים כסף גדול למדינת ישראל, כנראה.

בנימין אלון: אלא אם כן היה חוזה שכבל אז וכובל גם היום.

אלה שמחוני: לא היה.

לימור לבנת: מי היה אחראי על הפרויקט הזה במשרד האוצר?

זבולון אורלב: החשב הכללי, ולכן הוא כאן.

שלי יחימוביץ': אגב, אני חושב שזה מעיד כאלף עדים על הענייניות המוחלטת בעבודתו של מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': מצד אחד הוא מגונן על ירון זליכה כעד מרכזי בפרשת בל"ל, ומצד שני, כשיש מה לבקר באגף החשב הוא מבקר בלא משוא פנים.

אלה שמחוני: לדוגמה, אחד השינויים שניסו ליישם במהלך ביצוע הפרויקט הזה, שינוי שהיה מאוד קשה ליישם, זה ניהול בקרה על הפרויקט.

אלה שמחוני: בקרה בלתי תלויה, שתלווה את הפרויקט ותדווח על ההתקדמות שלו.

אלה שמחוני: במארס 2005 מינה החשב הכללי ועדת בקרה מקצועית, אך הוועדה הזאת לא התכנסה.

אלה שמחוני: רק בספטמבר 2006 התפרסם מכרז למסירת תהליכי הבקרה על הפרויקט לשתי חברות גדולות של רואי חשבון, ובמאי 2007 התחילו החברות האלה לעבוד.

אלה שמחוני: אני מניחה שהתוצרים של עבודת החברות האלה יוזרמו להנהלת אגף החשב הכללי והם יוכלו לתקן את הליקויים שיתבררו במהלך הבקרה הזאת.

אלה שמחוני: מובן שכשמת

אלה שמחוני: חילים פרויקט כזה היו צריכים להנהיג את הבקרה שלו על ידי גורם בלתי תלוי, לא פנימי, מיד עם התחלתו של הפרויקט, כי מדובר בפרויקט מאוד גדול ומורכב, שפרוש על פני גופים רבים ולאורך זמן.

אלה שמחוני: עוד הצבענו על כך שאין הוראות תק"מ הקובעות את סדרי הפיקוח והבקרה על ניהול וביצוע של פרויקטים של מיחשוב.

אלה שמחוני: בייחוד כשמדובר בפרויקטים גדולים, חשוב מאוד שיהיה כללים שיקפידו על מילוים.

אלה שמחוני: הכללים האלה עדיין לא קיימים.

אלה שמחוני: גם לא נקבעו הוראות שעה משקיות לעניין פרויקט מרכב"ה עצמו.

אלה שמחוני: על אף הערות משרד מבקר המדינה בדוח הקודם בקשר לתקצוב הפרויקט, משרד האוצר לא שיפר את אופן הצגת נתוני התקציב של הפרויקט, והמשיך להציגם בצורה לקונית.

אלה שמחוני: לא הובאו פרטים חיוניים בדבר התקציב הרב-שנתי של הפרויקט, לוחות הזמנים ותוכניתו הכוללת.

אלה שמחוני: לא תוקנו רישומים בהוצאות של התקציב של הפרויקט ובביצועו, שמבקר המדינה מצא בהם ליקויים.

בנימין אלון: התקיים בוועדת המדע דיון בנושא פרויקט "מזור".

בנימין אלון: משרד הבריאות רוצה להפעיל את בתי החולים הממשלתיים, כשהוא מתבסס על המרכב"ה.

בנימין אלון: כלומר, הוא רוצה לקחת את התוכנית הזאת ולעשות לה הסבה.

בנימין אלון: זה דבר שאמור להיות מאושר בתקציב 2008.

בנימין אלון: נשמעו בדיון דעות שמבחינה מקצועית עדיף שזה ימשיך להיות חלק ממרכב"ה.

בנימין אלון: אני יודע שהאנשים שלכם היו נוכחים בדיון הזה, האם יש התייחסות שלכם לפרויקט הזה, לפני אישור תקציב 2008?

בנימין אלון: אני מוכרח להיזהר בלשוני; לא התרשמתי חד-משמעית שהצדק עם זה או עם זה, אבל הואיל שזה חלק מפרויקט מרכב"ה וזו הוצאה של 250 מיליון שקלים שעומדת להיות מאושרת בתקציב 2008, חשבתי שאון-ליין תהיה התייחסות שלכם לדבר הזה.

צבי ורטיקובסקי: בתי החולים היו חלק מפרויקט מרכב"ה, על פי התוכנית הבסיסית והמקורית.

צבי ורטיקובסקי: בפועל, הם מוצאים מפרויקט מרכב"ה.

צבי ורטיקובסקי: מבחינת משרד מבקר המדינה, אנחנו נערכים כדי לעשות סקר על הפרויקטים הזה, בין יתר פרויקטים של מיחשוב במערכת הבריאות.

צבי ורטיקובסקי: כפועל יוצא מהסקר נראה איך המשרד יכול לטפל בנושא.

צבי ורטיקובסקי: זאת אחת התופעות הבעייתיות של פרויקט מרכב"ה, שמתחילים את הנושא עם תקציב ועם תוכן גדול, ולאט-לאט מוציאים ממנו פלחים, כאשר העלויות מוכפלות וגם לוח הזמנים נדחה בצורה משמעותית.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על פרויקט גדול מאוד.

מיכאל איתן: יש עליו ביקורת, ואנחנו צריכים להיות הגונים גם עם המבצעים.

מיכאל איתן: גם בסקטורים הפרטיים, כמה סטרט-אפים שמתחילים עם תוכנית עסקית אחר כך מסתבכים וצריכים להביא עוד כסף או בכלל פושטים את הרגל ונעלמים כי המימון לא הספיק.

מיכאל איתן: קל מאוד להעביר ביקורת, צריך להביא את הדברים האלה בחשבון כשמעבירים את הביקורת.

מיכאל איתן: לכן, אני חושב שאנחנו צריכים להיות רגועים מבחינתנו שנעשתה ביקורת, שצורת ההתקשרות הייתה כשרה.

מיכאל איתן: אתם מסבירים לנו שהיה מחדל בדיווחים, שצריך לתקן אותו לעתיד מבחינת הבקרה והשליטה על מה שקורה בפרויקט.

מיכאל איתן: זה כמו אותו אדם פרטי שמשקיע כסף, נגמר הכסף אז הוא כבר מבקש דין וחשבון ולא מוציא כל כך מהר עוד פעם כסף מהכיס.

מיכאל איתן: כאן הוציאו והוציאו, מ-375 אנחנו מגיעים ל-675 – אני חושב שזה בלשון המעטה.

אילן שפיגלמן: למעלה מ-900.

זבולון אורלב: מאיפה יש לך מידע לומר 900?

ירון זליכה: הוא נציג החברה המתחרה, שהפסידה במכרז.

מיכאל איתן: הייתי אצל ירון זליכה, הבאתי לו אנשים בכירים במשק והתרעתי בפניו.

מיכאל איתן: אמרתי: יש פה דברים שהם לא בסדר.

מיכאל איתן: הייתי אצלו ב-2005 עם משלחת נכבדה של אנשים, והם פחדו לדבר.

מיכאל איתן: אני רוצה שתדעו: חברות ענק, הכי גדולות בעולם, שנציגיהן בישראל, פחדו לדבר.

מיכאל איתן: הם אמרו שהם לא רוצים לריב עם אחד הלקוחות המרכזיים שלהם.

מיכאל איתן: אני מניח שירון בטח טיפל בזה אחר כך, חלק מהדברים הוא אמר לנו גם במקום.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אני רוצה להיות בטוח אם נבדקו כל האספקטים של ההתקשרות, טוהר מידות, העברת כספים והטבות למי שזכה, ניגודי אינטרסים.

מיכאל איתן: יש הרבה דברים שאני לא רוצה לומר אותם כאן, אבל אני מניח שאלה שעשו את הביקורת יודעים מהם, ויענו לי בצורה כללית, אני לא רוצה תשובה פרטנית.

מיכאל איתן: האם אנחנו יכולים להיות רגועים שהעניין הזה נבדק?

מיכאל איתן: האם אנחנו יכולים להיות שקטים שהכול בסדר?

מיכאל איתן: דבר שני, אני חושב שהדבר הכי חמור שהיה - ועל זה אני מבקש איזושהי תשובה – זה שהיה דוח מבקר המדינה.

מיכאל איתן: הדוח שם את האצבע אינטואיטיבית, אולי, לא היה כל כך מפורט.

מיכאל איתן: האדם שהיה אחראי על הפרויקט אחרי דוח מבקר המדינה קיבל ציון לשבח במשרד שלו כעובד מצטיין.

לימור לבנת: מי זה?

לימור לבנת: איציק כהן?

זבולון אורלב: הוא הוזמן לישיבה, אבל נמסר לי שהוא בחו"ל.

זבולון אורלב: דרך אגב, אם בתקופת הדוח היה אדם עובד מדינה ובעת הדיון הוא כבר לא עובד מדינה, על פי החוק הוא חייב לבוא לוועדה.

מיכאל איתן: איך יכול להיות דבר כזה?

מיכאל איתן: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה שניגרר להטחת האשמות, בטח לא ברמה האישית.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לברר את העובדות, רוצים לראות שמישהו בדק את הדברים כפי שהם.

מיכאל איתן: אני לא חושב שצריך להעלות כעת את כל השמועות והרכילויות שמסתובבות בשוק.

מיכאל איתן: זה לא מכובד, לא ראוי ולא צריך לעשות את זה.

בנימין אלון: לכן, גם בלי אספקט השחיתות שדברת עליו, זה שבציר הכסף, הזמן, פרישת המשרדים והביקורת יש מחדלים, זה נושא של כספי ציבור.

מיכאל איתן: מאחר ואני לא רוצה להתבסס על רכילות, אני כן שואל את אנשי הביקורת האם ההיבטים של חשדות לטוהר מידות – אני לא אומר שהיו – נבדקו?

מיכאל איתן: מישהו צריך לבדוק את זה.

מיכאל איתן: אני לא בדקתי, ואני לא רוצה לבנות על רכילויות.

מיכאל איתן: האם הם בדקו, שמעו, היו מודעים?

מיכאל איתן: האם הם בדקו אי-סדרים?

מיכאל איתן: זאת שאלה ראשונה.

צבי ורטיקובסקי: אל"ף, במקור היה מדובר במוצר מדף.

צבי ורטיקובסקי: כלומר, מוצר שרוב הפיתוח שלו היה קיים.

צבי ורטיקובסקי: כך זה הוצג.

צבי ורטיקובסקי: לכן, נדרשה התאמה מסוימת לצורכי הממשלה.

מיכאל איתן: צריך להסביר את זה, כי אנשים לא מבינים.

מיכאל איתן: אתה אומר שהוצג שיש מוצר אחד, של חברה אחת בלבד, שהוא מתאים אבל צריך להתאים אותו לצרכים הספציפיים.

מיכאל איתן: כלומר, כחבילה – זה הדבר שאנחנו צריכים.

מיכאל איתן: הוא משרת אותנו בצורה הטובה ביותר.

ירון זליכה: מה שאתה אומר נכון, אבל מתחת לאמירה הזאת לא הסתתר שום דבר, כי אף אחד לא בדק את הצרכים.

בנימין אלון: הוא אומר שהתברר שהמוצר הזה לא מפותח.

בנימין אלון: צריך לפתח אותו.

צבי ורטיקובסקי: בזמנו הוצג שיש מוצר מדף, והיו שתי חברות מתחרות שהציעו אותו.

צבי ורטיקובסקי: בפועל מתברר יותר ויותר שמשרד האוצר עוסק ביותר ויותר פיתוחים בתוך המערכת הזאת.

צבי ורטיקובסקי: עמיתתי תשלים בעניין הזה.

צבי ורטיקובסקי: בעניין ההתקשרויות, נמצאו ליקויים גם בדוח הקודם וגם בדוח הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: אני לוקח את הדברים של ירון; במקום לעשות בדיקה יותר מדוקדקת של הצרכים ואחר כך לקנות את המוצר, קנו מוצר בהנחה כללית שזה יכול להיות המוצר הנכון, והסתבר שהוא לא מתאים וצריך להתאים את המוצר לצרכים,

מיכאל איתן: שהתבררו אחר כך.

ירון זליכה: זו אחת הבעיות.

ירון זליכה: יש עוד כמה.

מיכאל איתן: השאלה שאני שאלתי היא האם זו הייתה רק טעות בשיקול דעת או שהיו חשדות לטוהר מידות.

צבי ורטיקובסקי: לא מצאנו ביסוס ישיר לבעיה של טוהר מידות בנושא הזה.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו חושבים שלא נעשו עבודת מטה ובדיקות מספיקות.

צבי ורטיקובסקי: לעניין ההתקשרויות, גם בדוח הקודם וגם בדוח הנוכחי מצאנו ליקויים בסדרי ההתקשרויות והביצוע של הפרויקט.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו מדברים על ליקויים שבחלקם נמשכים ולא באו על תיקונם, ויש היבטים מסוימים שנעשו בהם שיפורים.

אלה שמחוני: עמדתי להיכנס לתיאור דרך הניהול של הפרויקט.

אלה שמחוני: הדברים שהזכרת צוינו בדוח הקודם.

אלה שמחוני: ציינו שם שלא היה מסמך ולא היה הסכם מפורט, ובעצם לא היו דרישות.

אלה שמחוני: כל אלה, נאמר, לא היו צריכים, משום שיש מוצר שמגלם בתוכו את הדרישות ועל כן לא צריך לפרט אותן.

אלה שמחוני: היום אנחנו מסתכלים על הדברים ברטרוספקט ואנחנו יכולים לתאר יותר טוב לאן הוליכו הליקויים האלה, שהועלו כבר אז.

אלה שמחוני: הליקויים האלה הוליכו לכך שהקימו ביחידת אגף החשב הכללי יחידת מיחשוב שעוסקת בפיתוח, ושמעסיקה כוח אדם בהיקפים מאוד גדולים.

אלה שמחוני: בסוף 2003 היו בה 86 איש; בסוף 2006 היו 180 איש.

אלה שמחוני: בשירות הממשלתי זו יחידה, שבדרך כלל, צריך לקבל לגביה החלטות, אישורים, הגדרת תפקידים, חלוקת סמכויות.

מיכאל איתן: השרים בכלל לא יודעים מה קורה במשרדים שלהם.

צבי ורטיקובסקי: זו יחידה שמורכבת מאנשים חיצוניים לשירות המדינה.

אלה שמחוני: כל הגורמים שמאיישים את היחידה הזאת, להוציא שניים שהם עובדי מדינה, מגויסים מחברות חיצוניות.

שלי יחימוביץ': תמשיכו את ה –out sourcing ואז בכלל לא תהיה מדינה.

מיכאל איתן: התפקיד של המדינה זה לפקח, לא לעשות עבודות.

זבולון אורלב: במקרה הזה, שלי, אני קצת חולק עלייך, כי פה מדובר בעבודות מקצועיות.

זבולון אורלב: כל הטענה שצריך לעשות את זה בצורה מסודרת, עם מכרזים, שקיפות.

שלי יחימוביץ': זה בדיוק העניין.

שלי יחימוביץ': המבקר דיווח על כך לא רק בעניין אחד אלא בכמה וכמה עניינים, שאחרי ההפרטה או אחרי ה-out sourcing המדינה יוצאת לחלוטין מהתמונה, בלי רגולציה, כולל בחוליות החלשות ביותר של החברה הישראלית, כמו מעונות למפגרים.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא יודע מה קורה שם.

זבולון אורלב: גברתי, אני מבקש לסיים בקיצור, כי אחרת כל הישיבה מוקדשת לדיווח, שאפשר לקרוא אותו.

זבולון אורלב: אין צורך לחזור על דברים כתובים.

אלה שמחוני: אם פונים לשיטה הזו, של ניהול באמצעות כוח אדם חיצוני ומומחה, צריך לבצע את זה על פי הכללים.

אלה שמחוני: הכללים, כמובן, מחייבים אותנו להגדרת דרישות, למכרזים ולחתימת הסכמים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שכבר היה דוח מבקר המדינה 55ב' בדיוק באותו נושא.

זבולון אורלב: ועדת ביקורת המדינה קיימה ישיבה בספטמבר 2005.

זבולון אורלב: הממצאים אז והממצאים היום הם, פחות או יותר, אותו דבר.

זבולון אורלב: בקצרה אומר את דברי הסיכום של אותה ישיבה.

זבולון אורלב: "מדיווח המבקר נדמה כי האוצר יוצר לעצמו דין נפרד מזה שנכפה על משרדי ממשלה אחרים.

זבולון אורלב: הדבר מתבטא בהגמשת נהלים ובהיעדר שקיפות ניהולית.

זבולון אורלב: שתיים, השוני המהותי בעלויות הפרויקט מצביע על ליקוי בתהליך קבלת ההחלטות.

זבולון אורלב: הנהלים נקבעו רק לאחר הפרויקט, בתהליך היישום ולא תוך כדי עבודה.

זבולון אורלב: שלוש, יש להדגיש כי ממצאי הביקורת טופלו וכי החשב הכללי החדש, דוקטור ירון זליכה, שינה באופן דרסטי את מערך הבקרה על הפרויקט.

זבולון אורלב: ארבע, הועלתה אפשרות לקבוע, באמצעות חקיקה או בנוהל, סנקציה אישית על בעלי תפקידים שחורגים מנהלי עבודה תקינים".

זבולון אורלב: דוקטור זליכה, בבקשה.

ירון זליכה: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

ירון זליכה: ראשית – ואני מקווה שבכך אני לא חריג – אנחנו מקבלים באהבה את ממצאי הביקורת, את כולם ללא יוצא מן הכלל.

ירון זליכה: את חלקם כבר תיקנו מאז שיצא הדוח, ועל יתרם אנחנו עמלים על מנת לתקנם.

ירון זליכה: עם זאת, כפי שאתה רואה מהדוח הזה ומהדוח הקודם, הליקויים הם כל כך חמורים שזה לא פשוט לתקן, ואני אפרט.

ירון זליכה: סדרי בניית פרויקט נורמלי, מקובל, אפילו פרויקט שהוא בהיקף של עשירית מהפרויקט הגדול הזה, הם באופן הבא.

ירון זליכה: ראשית, מזהים את המשתמשים, מי הולך להשתמש במערכת.

ירון זליכה: שנית, בודקים מה הצרכים שלהם.

ירון זליכה: יושבים יחידה-יחידה, משתמש-משתמש, במשך כמה שנים בפרויקט כזה גדול, ומזהים את הצרכים.

ירון זליכה: לאחר מכן עושים אומדן תקציבי.

ירון זליכה: אחר כך עושים מכרז שמבוסס לא על מוצר מדף, שאלוהים יודע למי הוא מתאים, ובוחרים את הזוכה.

ירון זליכה: מכינים במקביל מערך של בקרות והדרכות לפני ההטמעה, ואז ניגשים להטמעה ובמקביל להפקת לקחים.

ירון זליכה: כל סדר הפעולות הזה לא נעשה.

ירון זליכה: בוצע מכרז, כאשר לא זו בלבד שלא זיהו את המשתמשים, אלא חלק מהמשתמשים במערכת הזאת, כמו מינהל רכש, מינהל גביה, חטיבת נכסים וחשבונאי ראשי – ארבעת הגופים האלה – למעשה לא קיימים בממשלה.

ירון זליכה: קנו מערכת שחלקים נכבדים מהמשתמשים בה לא קיימים.

ירון זליכה: עד שהגעתי להיות החשב הכללי לא היה מינהל רכש, לא היה מינהל גביה, לא הייתה חטיבת נכסים ומצב החשבונאות הראשית היה תולדה של כמה וכמה ישיבות ועדה בראשותך, אדוני היושב ראש.

ירון זליכה: הרי לא היו דוחות כספיים בכלל.

זבולון אורלב: ואם היו, היו מגיעים באיחור לא רלוונטי.

ירון זליכה: וגם כשהגיעו, היו פשוט לא נכונים.

ירון זליכה: כל הדברים הללו לא נעשו, וכשהתחלתי את תפקידי מצאתי בניין שכבר בנו בו שתיים-שלוש קומות, ההטמעה החלה, אבל יסודות אין.

ירון זליכה: יתר על כן, היה אומדן תקציבי שבוצע בלי יסודות.

ירון זליכה: צריך לתת צל"ש למי שהכין את האומדן התקציבי הראשוני, איך הוא קלע בדיוק לסכום.

ירון זליכה: הסכום שהוא נקב היה 700 מיליון שקלים במונחים של אז, 2001.

אילן שפיגלמן: הסכום הראשון היה 170 מיליון שקלים.

ירון זליכה: אל תפריע לי.

זבולון אורלב: תרים את ידך ותוכל לקבל זכות דיבור ולומר כל מה שיש, אבל לא מקובל שאתה תתפרץ.

שלי יחימוביץ': איזה מין מנהג זה שגופים שהפסידו במכרז באים אחר כך ומתלוננים על - - - ?

זבולון אורלב: הוועדה פותחת את דלתותיה בפני כל אחד שרוצה לבוא ולטעון את טענותיו.

ירון זליכה: אגב, לדרישה התקציבית לא נלוותה שום בדיקת כדאיות כלכלית, שזה עוד יסוד ששכחו בזמנו, והמבקר כתב זאת.

שלי יחימוביץ': גם זה לא נדיר.

שלי יחימוביץ': למשל, כשמפריטים הפרטה חסרת אבחנה את שירות המדינה, וכבר 20% משירות המדינה מופרט וב-out sourcing, אף אחד מעולם לא עשה בדיקה יסודית האם זה כדאי מבחינה כלכלית.

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת הבחינה המוסרית.

ירון זליכה: רק בהסדר בז"ן עשו.

ירון זליכה: הדרישה התקציבית הייתה 700 מיליון שקלים ולוח הזמנים היה עד 2010.

ירון זליכה: הפלא ופלא, אגף התקציבים, מסיבות ששמורות עמו, ביקש מהממשלה לאשר תקציב על סך 370 מיליון שקלים.

ירון זליכה: אבל בו-בזמן הוא המשיך לתקצב את הפרויקט לפי 700 מיליון שקלים, מדי שנה.

לימור לבנת: יש כאן מישהו מאגף התקציבים?

ירון זליכה: לא, ולא בכדי מי שצריך להיות כאן לא נמצא.

ירון זליכה: כאשר נכנסתי לתפקידי מצאתי בניין שכבר בנויות בו שתיים-שלוש קומות, אין יסודות בכלל: אין בקרות, אין הדרכות, חלק מהמשתמשים בפרויקט לא קיימים ואני צריך להקים אותם עכשיו.

ירון זליכה: הייתי צריך להקים מינהל רכש, הייתי צריך להקים מינהל גביה, הייתה צריך להקים חטיבת נכסים והייתי צריך להקים חשבונאות ראשית מחדש.

ירון זליכה: שימו לב, להקים זה לא להביא בן-אדם.

בנימין אלון: אני רוצה להבין, הפער בין הנתונים של אגף התקציבים לאגף החשב הכללי זה דבר שתועד או שאתה זוכר את זה?

ירון זליכה: הכול מתועד.

בנימין אלון: זה היה הסיכום של החשב הכללי, על סכום כזה ולוח זמנים כזה?

בנימין אלון: דוקטור זליכה אומר לי שהחשכ"ל, שהוא מזמין העבודה, מבקש מאגף התקציבים תקציב לזה.

בנימין אלון: לצורך זה החשכ"ל הוא כמו משרד ממשלתי אחר.

בנימין אלון: הוא רוצה לעשות רשת מחשבים, שתהיה לו בה שליטה ויכולת הפעלה בכל משרדי הממשלה.

בנימין אלון: הוא ביקש דבר והעריך אותו ב-700 מיליון שקלים מבחינת הכסף ו-2010 מבחינת הזמנים.

בנימין אלון: האם ההערכה הזאת כתובה ואגף התקציבים התעלם ממנה וביקש בממשלה דבר אחר?

מיכאל איתן: הביאו הערכות אחרות ואמרו שזה גבוה.

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים איך זה עובד?

אלה שמחוני: בממשלה הציגו 375 מיליון שקלים.

בנימין אלון: החשב הכללי לא היה בישיבת הממשלה?

אלה שמחוני: הוא היה והגיש את המסמכים.

זבולון אורלב: מתי עברה החלטת הממשלה?

אלה שמחוני: ב-2004.

ראובן כהן: בסוף 2003, כשהמערכת כבר מתחילה להיות מוטמעת.

ראובן כהן: המכרז היה ב-2002, התקציב הראשוני היה ב-2001.

זבולון אורלב: סליחה שאני קוטע אותך.

זבולון אורלב: ההיסטוריה היא חשובה, אבל יותר חשוב לנו להתקדם.

זבולון אורלב: יש מצב נתון, עכשיו צריך לצאת ממנו.

זבולון אורלב: מה עושים כדי לתקן את הליקויים ולחלץ את העגלה?

זבולון אורלב: ירון זליכה: קבוצת הבעיות השנייה היא שמדובר בפרויקט ארגוני.

זבולון אורלב: זה לא פרויקט מיחשוב, זה לא שאנשי מחשבים שמים אצלך במשרד מחשב.

זבולון אורלב: זה פרויקט ארגוני, שנוגע לכל תהליכי העבודה בממשלה.

זבולון אורלב: לא רק הכספיים, בפרט התהליכים הארגוניים.

זבולון אורלב: זה פרויקט שחייב להיות משותף לנציבות שירות המדינה, לאגף התקציבים ולממונה על השכר.

זבולון אורלב: לכן, יזמתי וביקשתי משר האוצר דאז, בנימין נתניהו, שימנה ועדת היגוי שבה יהיו חברים אישית הממונה על התקציבים, הממונה על השכר, נציב שירות המדינה והחשב הכללי.

זבולון אורלב: אני מצטער להגיד לך שמאז שמונתה הוועדה ב-2005, לפני קרוב לשלוש שנים, בכל הישיבות נכח אך ורק חבר אחד.

זבולון אורלב: במילים אחרות, האחריות שהוטלה על חברי ועדת ההיגוי באופן אישי, רק חבר אחד נכח בישיבות שלה – אני משאיר לך לנחש שזה הייתי אני.

זבולון אורלב: חלקם שלחו נציגים, חלקם לא שלחו נציגים, אבל זה לא משנה, כי האחריות הייתה אישית עליהם וגם הסמכויות לעשות את היו אישית שלהם.

זבולון אורלב: יש להם שר ממונה.

ירון זליכה: אגיע גם לשרים.

ירון זליכה: לא זו בלבד שלא הגיעו לאף ישיבה, גם לישיבה הזו, שבה הם המבוקרים כחברי ועדת ההיגוי, אני היחיד שטורח להתייצב ולהגיד למבקר שאנחנו מקבלים את הביקורת באהבה.

ירון זליכה: הם לא מגיעים, לא עזרו – במקרה הטוב לא עזרו – ובדרך כלל גם הפריעו.

ירון זליכה: דבר נוסף, נתקלנו בחוסר שיתוף פעולה של המשרדים, ובפרט בבעיה של שביתות.

ירון זליכה: על אף הקשיים, על אף הביקורות המוצדקות, חשוב גם לדעת את החלק המלא של הכוס.

ירון זליכה: למרות שנאלצנו לצקת יסודות תוך כדי תנועה, לבנות את היחידות הרלוונטיות תוך כדי תנועה, לבנות את הנהלים תוך כדי תנועה, עדיין הגענו לכך שבסוף 2007 כ-80% מהתקציב האזרחי של המדינה – כלומר, חוץ ממערכת הביטחון,שהיא לא בפרויקט – כבר מנוהלים באופן מלא - - -

צבי ורטיקובסקי: מערכת הביטחון הייתה צריכה להיות בפרויקט.

ירון זליכה: הייתה צריכה בפרויקט, אבל על הנייר.

ירון זליכה: לא נעשה שום דבר כדי להכליל אותה.

ירון זליכה: 80% מתקציב המדינה מנוהל היום באופן מלא בפרויקט מרכב"ה.

ירון זליכה: זאת אומרת, הוא שקוף, הוא מתועד, חשוף לביקורת.

ירון זליכה: בדיוק החזון שאני שמתי, שכל הפעולות הכספיות של הממשלה יהיו שקופות, שאור השמש יגיע לפינה האפלה ביותר של פעילות הממשלה.

מיכאל איתן: התקציב הוא רק חלק מפרויקט המרכב"ה.

מיכאל איתן: מה עם כל נושא הלוגיסטיקה - - - ?

ירון זליכה: לא, 80% מהפעילויות הכספיות, גם הרחבות, הם בפרויקט מרכב"ה.

צבי ורטיקובסקי: יש ארבעה מודולים.

ירון זליכה: נגיע לזה.

ירון זליכה: חבר הכנסת איתן, אתה מדבר על הנכסים, על הכספים, על ההתקשרויות, על החוזים, על כוח האדם – 80% מכל הנכסים, הדוחות הכספיים, ההתקשרויות – הכול – כבר מנוהל בפרויקט המרכב"ה.

ירון זליכה: עד סוף 2008, בעוד שנה מהיום, לפי התכנון שלנו, ואני לא מניח שנחרוג ממנו, בוודאי לא ביותר מ-1% - - -

צבי ורטיקובסקי: איך זה מסתדר, אם רק 22 גופים מתוך 55 הם בפרויקט הזה?

זבולון אורלב: ואלה גופים כבדים מבחינה תקציבית.

ירון זליכה: נכון.

ירון זליכה: ציינו את זה במסגרת התגובה שלנו לממצאים.

בנימין אלון: משרד הביטחון לא בפרויקט המרכב"ה.

זבולון אורלב: ומשרד החינוך.

בנימין אלון: איזה אחוז הוא התקציב של משרד הביטחון מתוך התקציב הכללי?

בנימין אלון: אז אתה כבר לא 80%.

ירון זליכה: אדבר שוב על משרד הביטחון עוד מעט.

ירון זליכה: עד סוף השנה הבאה 93.

ירון זליכה: 6% מתקציב המדינה ינוהל במרכב"ה.

ירון זליכה: למעשה, זו השלמה של רוב הפרויקט.

ירון זליכה: משרד הביטחון במקור, בשנים 2001-2002, תוכנן להיות בתוך המרכב"ה.

ירון זליכה: בפועל לא נעשה שום דבר.

ירון זליכה: כתוצאה מכך החלטנו, יחד עם משרד הביטחון, להטמיע מרכב"ה ביטחונית - לאור שיקולי הסודיות היא חייבת להיות בשרתים נפרדים – אבל רמת התוצאות ממומשקת.

ירון זליכה: אנחנו בתהליך מאוד מתקדם של השלמת הממשקים.

זבולון אורלב: נקבת במספר של 93.6%, זה כולל גם את תקציב הביטחון?

ירון זליכה: אני אומר שהיום זה 80% מתקציב המדינה האזרחי, בשנה הבאה זה יהיה 93.6%, לא כולל הביטחון.

ירון זליכה: עד סוף השנה הבאה נשלים את הממשקים למרכב"ה הביטחונית במשרד הביטחון.

ירון זליכה: הפרויקט הוא על סף השלמה, אבל יש שביתות במשרד הביטחון שמונעות את יישום המערכת והטמעתה באופן מלא במשרד הביטחון.

ירון זליכה: הוועד השבית את המשרד ומנע את ההטמעה.

ירון זליכה: צריך לקיים דיון רק על הדבר הזה.

ירון זליכה: לגבי משרד החינוך, רוב תקציב התמיכות, אם לא כולו, כבר בפרויקט מרכב"ה.

ירון זליכה: את היתר נשלים עד - - -

בנימין אלון: איזה אחוז מתקציב משרד החינוך הוא תקציב התמיכות?

לימור לבנת: גדול מאוד.

בנימין אלון: אתה אומר שתקציב החינוך, שהוא כ-10% מתקציב המדינה, הוא עדיין לא בפרויקט, למען התמיכות, זה חלק קטן.

בנימין אלון: איזה עוד משרדים עדיין לא בפרויקט מרכב"ה?

מיכאל איתן: המבקר אומר שרק 22 גופים בפרויקט.

ירון זליכה: לגבי משרד החינוך, התמיכות כבר שם.

ירון זליכה: עד סוף מאי 2008 יתר משרד החינוך יהיה כולו במרכב"ה.

ירון זליכה: אנחנו כבר בשלבים סופיים של הטמעת המערכת.

לימור לבנת: גם שכר?

ירון זליכה: הכול מכול וכול.

ירון זליכה: העדפנו ללכת לפי סדר עדיפויות של יכולות מצד אחד ומצד שני של חשיבות.

ירון זליכה: בעיניי היה חשוב יותר שתקציב התמיכות ייטמע.

ירון זליכה: לגבי אישור ממשלה, אכן לא יכולנו לקבל את אישור הממשלה בשנים האחרונות לממצאים שמצאנו, לליקויים שבחרנו לתקן ולשינויים שלא היה מנוס מלעשות.

ירון זליכה: צריך לזכור שבשנתיים וחצי האחרונות נחסמה דרכו של החשב הכללי לישיבות הממשלה, נחסמה דרכו של החשב הכללי לשרי האוצר המתחלפים.

ירון זליכה: עם כל הכבוד, ואני מתנצל מראש, אני אפילו גאה בכך.

ירון זליכה: הנקודה האחרונה שאני רוצה לציין, שעל אף הליקויים הנכונים שמבקר המדינה מצא, על אף הביקורות המוצדקות, בשל הקשיים הגדולים שתיארתי, מצאו אנשים – שלא תלויים בי, כמובן – להעניק לנו פעמיים את התואר "מצטיין המיחשוב בישראל".

מיכאל איתן: מי נתן את התואר הזה?

ירון זליכה: מי שמארגן את התחרות.

ירון זליכה: עיתון "אנשים ומחשבים".

מיכאל איתן: אני מציע שלא נעלה עכשיו איך כל העסק הזה עובד ומה מערכת הקשרים.

מיכאל איתן: כמה פעמים "אנשים ומחשבים" כתבו ביקורת כעיתונאות, שצריכה להיות מבקרת, על המעללים של איציק כהן?

מיכאל איתן: פעם אחת שהם יראו לי ביקורת שכתבו כל השנים האלה.

מיכאל איתן: העניין להגיד "יצאנו מצטיינים", זה דבר שלא מתאים היה לך להגיד, ירון.

מיכאל איתן: אני לא מסכים עם זה.

ירון זליכה: העובדה היא עובדה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד מה ההצטיינויות האלה, במה הן כרוכות, איך הן מגיעות, איזה אינטרסים ואיזה תחרויות יש.

מיכאל איתן: זה לא בסדר העניין הזה.

יהודה קונפורטס: אפשר להגיב?

זבולון אורלב: בשני משפטים.

יהודה קונפורטס: אל"ף, אתה מוזמן להיכנס לארכיון של העיתונים שלנו.

יהודה קונפורטס: בי"ת, הביקורת נכתבה בתנאי שהיא נעשתה ונאמרה.

יהודה קונפורטס: כל הרמזים האלה על קשרים עסקיים ומסחריים בין איציק כהן ו"אנשים ומחשבים" לא נאמרים פעם ראשונה.

יהודה קונפורטס: הם גובלים בדיבה.

מיכאל איתן: אתה מוזמן לתבוע אותי.

יהודה קונפורטס: אם איציק כהן עשה דבר פלילי, תיגש לתחנת המשטרה ותגיש תלונה.

מיכאל איתן: אף אחד לא אמר שהוא עשה דבר פלילי, אבל מדובר שאתם לא מילאתם את חובתכם.

זבולון אורלב: הפרק הזה גמור.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אנחנו חוזרים לסדר הדיון.

זבולון אורלב: השעה מתקרבת לשעה 12:00, השעה בה תכננו לסיים.

זבולון אורלב: אני רואה שגם אם נמשיך את הישיבה עוד חצי שעה אנחנו לא ממצים אותה.

זבולון אורלב: כדי למצות את הדיון הזה צריך להיכנס יותר לעומק.

זבולון אורלב: להקדיש לזה עוד שניים-שלושה דיונים בשתי הוועדות יהיה קשה מאוד, יש לי חשש שזה לא יהיה.

זבולון אורלב: לכן, אני מציע שנקים ועדת משנה לעניין מעקב אחרי הדוח הספציפי הזה.

זבולון אורלב: זה נושא מרכזי לכל משרדי הממשלה, לכל אזרחי המדינה.

זבולון אורלב: זה פרויקט עוגן מאוד בסיסי.

זבולון אורלב: לכן ביקשנו - בהתייעצות עם יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חבר הכנסת אלון - מחבר הכנסת איתן שיעמוד בראש ועדת משנה של שתי הוועדות לקיים עוד דיונים כדי למצות ולהגיד מסקנות על דעת שתי הוועדות.

זבולון אורלב: יחזור גם איציק כהן מחו"ל, לפי התקנון הוא יהיה חייב להתייצב.

זבולון אורלב: תפעל בסמכות ועדת המשנה גם של הוועדה לביקורת המדינה לצורך זימון האנשים, עם מנגנוני שתי הוועדות האלה.

בנימין אלון: חבר הכנסת איתן הוא גם חבר בשתי הוועדות, והוא גם יושב ראש ועדת משנה - - -

מיכאל איתן: חברים, אם אתם רוצים שבשתי הישיבות האלה יהיו שני חברים – תבחרו יושב ראש אחר.

מיכאל איתן: אני אבוא.

מיכאל איתן: אני לא יכול להיות יושב ראש.

מיכאל איתן: אני אהיה קטגור, אני צד מעורב.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיות יושב ראש.

מיכאל איתן: תבחרו מישהו אחר לתפקיד היושב ראש, אני מבטיח לבוא לשתי הישיבות.

זבולון אורלב: אתה היחיד שחבר בשתי הוועדות.

מיכאל איתן: אני לא מוכן להיות יושב ראש.

זבולון אורלב: חבר הכנסת גלזר, אתה חבר ועדת הביקורת.

זבולון אורלב: אתה מוכן לקבל על עצמך להיות היושב ראש?

זבולון אורלב: תודה, פתרנו את הבעיה.

זבולון אורלב: אנחנו מקימים ועדת משנה שתהיה מורכבת מחבר הכנסת גלזר – יושב ראש, חבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת אלכס מילר.

זבולון אורלב: שתי המנהלות, אם יש עוד חברים בשתי הוועדות שרוצים להיות חברים הם יצורפו באופן אוטומטי.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לקיים ישיבה עד שתי ישיבות בהקדם האפשרי כדי לסיים את הדיונים האלה.

בנימין אלון: הייתי רק רוצה לשמוע תשובה על השאלה ששאלתי לגבי המשרדים שבהם לא הוטמע הפרויקט.

צבי ורטיקובסקי: יש רשימה של המשרדים בהם זה הוטמע, ויש רשימה של משרדים שבהם הפרויקט לא הוטמע, ביניהם משרד החינוך, שירות בתי הסוהר, משרד הבינוי והשיכון, משרד הפנים, מנהל מקרקעי ישראל, משרד התמ"ת, משרד החקלאות.

זבולון אורלב: על פי עצתו של עמיתי, חבר הכנסת אלון, נעצור כאן את הישיבה.

זבולון אורלב: אני מבקש לזמן לישיבה הזאת את כל המוזמנים.

זבולון אורלב: ועדת המשנה פועלת מכוח שתי הוועדות האלה, עם כל הסמכויות של שתי הוועדות.

זבולון אורלב: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.