ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 264, 2007-12-04 10:30

אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום, ביטול אכרזה על חלק משמורת הטבע שמיר-נחל רחום לפי תוכנית ג/13163, רשות הטבע והגנים, תציגו את המפות, בבקשה.

ענת יציב: אנחנו מדברים על שטח שנמצא במורדות הגולן, התחלה של עמק החולה, קיבוץ שמיר, מצפון לו כפר סולד.

ענת יציב: אנחנו מדברים על שמורת טבע מוכרזת בשם שמיר נחל רחום.

ענת יציב: כיום אנחנו מכינים תוכנית להרחבת שמורת הטבע שמקיפה אותה מכל הצדדים.

ענת יציב: סך כל השמורה המוכרזת היא 433 דונם וההרחבה של השמורה היא 1460 דונם.

ענת יציב: בתוך התוכנית של ההרחבה נמצאת גם הגריעה של הזרוע הזאת, כפי שרואים במפה, שנמצאת בתחום השמורה המוכרזת ואותה אנחנו מבקשים לגרוע.

אופיר פינס-פז: מה הגודל שלה?

ענת יציב: 59 דונם.

אופיר פינס-פז: כלומר אתם מוסיפים 1460 דונם וגורעים 59?

ענת יציב: כן.

ענת יציב: השטח הזה שנמצא בקיבוץ עצמו, אפרופו הדיון הקודם, יש לו תוכנית מאושרת שאושרה אבל התוכנית עצמה לא הגיעה לגריעה.

אופיר פינס-פז: מה הגודל של הגריעה?

ענת יציב: פה זה 14 דונם, הקיבוץ מבקש גם את השטח הזה כאשר יש פה בית קברות שהוא מבקש להשאיר אותו ולהרחיב את השטח שלו.

אופיר פינס-פז: לכל קיבוץ יש בית קברות משלו?

מנחם זלוצקי: לא לכל אבל לקיבוצים רבים.

אופיר פינס-פז: למה זה צריך להיות כך?

אופיר פינס-פז: למה אין בתי קברות של מועצות אזוריות, בית קברות אחד?

מנחם זלוצקי: יש מועצות שיש להן אבל זה דבר היסטורי שהתחיל והתפתח.

אופיר פינס-פז: למה אנחנו צריכים להמשיך עם זה?

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להפוך את כל המדינה לבית קברות אחד גדול?

אופיר פינס-פז: זה הכיוון.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לחסוך בקרקעות של בתי קברות, אני מצפה שזאת תהיה המדיניות של מוסדות התכנון כי זאת המדיניות של הממשלה.

מנחם זלוצקי: זאת המדיניות של מוסדות התכנון גם כן.

אופיר פינס-פז: אז אני לא מציע שלכל קיבוץ, לכל מושב, לכל יישוב קהילתי יהיה בית קברות עצמאי, זה לא סביר.

ענת יציב: נכון להיום כבר יש את זה, בשטח הזה שאתה רואה במפה בית הקברות קיים.

אופיר פינס-פז: איך אישרו אותו?

ענת יציב: כמו שתשאל, איך אישרו פה את השטח של הקיבוץ כשזה בתוך שמורת טבע?

ענת יציב: אישרו.

אופיר פינס-פז: מי אישר?

ענת יציב: מוסדות התכנון שאנחנו מדברים עליהם.

אופיר פינס-פז: איך מוסדות התכנון מאשרים כל הזמן דברים שהם במקומות אסורים לבניה?

יסמין טלמון: במקרה הזה הייתה הבנה שהתוכנית הזאת התגלגלה במקביל עם התוכנית של הקיבוץ והיה ברור שהולכת להיות כאן - - -

אופיר פינס-פז: אבל עוד לא בנו שם.

יסמין טלמון: לא בנו אבל כמו שאתה רואה את השטח, ידעו שהתוכנית הזאת מסדירה את העניין.

אופיר פינס-פז: אז פה כן, אבל בית הקברות את בוודאי לא יכולה להגיד את אותו דבר.

יסמין טלמון: בית הקברות קיים שם הרבה שנים ומעוניינים להרחיב אותו.

יסמין טלמון: הוא קיים, יש שם קברים.

אופיר פינס-פז: בלי אישור.

יסמין טלמון: אני לא יודעת לגבי האישור של בית הקברות מקודם, יכול להיות שהייתה תוכנית מאושרת לבית הקברות.

ענת יציב: יש שם כמה תוכניות.

ענת יציב: מכל מקום, אפרופו הדיון הקודם, אנחנו מתנהלים עם התוכנית הזאת משנת 90 עד שהצלחנו להגיע לסיכומים עם המועצה האזורית, עם שני הקיבוצים שאלה שטחי המרעה שלהם, גם של שמיר וגם של כפר סולד.

ענת יציב: לקח זמן רב להגיע להבנות איתם, שהם הסכימו לשמוע טבע.

ענת יציב: כמובן הרעייה תימשך בשטח, אנחנו מעודדים רעייה בכל שמורות הטבע שלנו.

חנא סוייד: אין התנגשות.

ענת יציב: להיפך, כמה שיותר יבואו, זה חלק מהשמורה, בצפון כמובן.

אופיר פינס-פז: איך מוגדרים היום 1400 דונם שאתם רוצים שהם יהיו חלק מהשמורה?

ענת יציב: שטח חקלאי.

חנא סוייד: שטח חקלאי זה כבר סיווג ישן כי יש תוכניות אחרות.

מנחם זלוצקי: לא בהכרח סיווג ישן.

חנא סוייד: זה סיווג ישן, מכאן תמשיך.

מנחם זלוצקי: אם רוצים לדייק – בשנת 68 הכריזו על כל הקרקעות שלא היה עליהן תוכניות בינוי ברות תוקף כקרקע חקלאית.

מנחם זלוצקי: גם השטח הזה הוכרז כקרקע חקלאית.

מנחם זלוצקי: אחר כך בתוכניות המתאר - - -

חנא סוייד: זה הוכרז כשטח חקלאי?

מנחם זלוצקי: הכרזה הייתה על קרקע חקלאית.

מנחם זלוצקי: תוכנית המתאר של מחוז הצפון הפכה את זה לייעוד קרקע של שטח חקלאי.

ענת יציב: זה המקום היחיד עדיין שנשאר, האישור של ועדת הפנים - - -

חנא סוייד: יש לי שאלה.

חנא סוייד: אני רואה שבית הקברות הוא לא בדיוק במסגרת הקו האדום שהראית שם.

ענת יציב: נכון.

חנא סוייד: אז ההרחבה היא לא בגלל בית הקברות כי היא לא כוללת את בית הקברות.

ענת יציב: היא לא כוללת את בית הקברות הקיים - - -

חנא סוייד: ולמה היא לא כוללת את הקיים?

ענת יציב: אנחנו מכינים את התוכנית של שמורת הטבע, לשמיר יש את התוכניות שלהם.

חנא סוייד: יש שטח כאילו מפותח, אם זה נגיד מופר סביבתית שזה שטח בית הקברות, אז למה בהרחבה לא כוללים אותו?

חנא סוייד: בכל זאת על מנת להכשיר אותו.

יסמין טלמון: ההרחבה היא של שמורת הטבע.

יסמין טלמון: בית הקברות הקיים כלול בתוכנית של היישוב.

אופיר פינס-פז: הוא כבר כלול?

ענת יציב: כן.

אופיר פינס-פז: בית הקברות הוא בתוך השטח הקיים.

מנחם זלוצקי: משבצת של היישוב.

חנא סוייד: בואו נבהיר את הדברים, אין לי בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, צריך לשמוע את כל הפרטים.

חנא סוייד: אתם אומרים שאתם רוצים להרחיב.

חנא סוייד: הקו האדום הזה הוא בשביל ההרחבה של היישוב, בשביל לכלול את בית הקברות.

יסמין טלמון: לאפשר ליישוב להכליל את בית הקברות.

חנא סוייד: כמה מטרים ליד יש בית קברות קיים, למה לא כוללים אותו בקו האדום הזה?

חנא סוייד: זו שאלתי.

ענת יציב: אבל הקו האדום הוא של גריעה.

ענת יציב: זאת התוכנית.

חנא סוייד: אם את גורעת כבר בשביל בית קברות, הוא כבר קיים, אז למה לא לגרוע אותו?

אופיר פינס-פז: כי הוא כבר נמצא בקיבוץ.

חנא סוייד: לא.

יסמין טלמון: תסתכל פה, זה הקו האדום שאתה רואה.

יסמין טלמון: שמורת הטבע שכבר מוכרזת היום היא כל השטח הזה והרגל הזאת שאתה רואה פה, זה הגבול של שמורת הטבע.

יסמין טלמון: את החלק הזה מבקשים לגרוע משמורת הטבע.

יסמין טלמון: זה לא כולל את האזור של בית הקברות כי הוא לא כלול בשמורה, אז אנחנו לא צריכים לגרוע אותו כי הוא לא בתוך השמורה.

חנא סוייד: אבל בהגדלה - - -

יסמין טלמון: הוא כלול בתוכניות של היישוב.

יסמין טלמון: יש תוכנית של היישוב כלול גם בית הקברות.

מנחם זלוצקי: אנחנו כאן הולכים הפוך, לא ישר.

יסמין טלמון: זו תוכנית הפוכה.

חנא סוייד: זה שזה הפוך, אני יודע שכל התהליך הזה הוא הפוך.

חנא סוייד: לכן באתי לשמוע איך אפשר אחרי 20 שנה לבוא בדיעבד ולהגיד: הייתה כאן בניה ויש אישורים וכו'.

חנא סוייד: לכן הגעתי לכאן, אבל אני מתווכח קצת עם הלוגיקה של הדבר.

תומר רוזנר: זה לא המקרה.

אופיר פינס-פז: אומר לך היועץ המשפטי שבמקרה הזה זה לא המקרה, למרות שיש מקרים כאלה.

אופיר פינס-פז: במקרה הזה יש פה הצעה או החלטת ממשלה שצריכה לעבור לאישור הועדה שלפיה מוסיפים לשמורת הטבע 1400 דונם משטחים חקלאיים וגורעים משמורת הטבע 59 דונם לטובת קיבוץ שמיר להמשך פיתוח.

חנא סוייד: אין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: מתוכם 14 דונם יש להם כבר תוכניות מאושרות, לא בניה אבל תוכניות מאושרות בהנחה שנאשר את זה, והיתר גם אין עדיין תוכניות.

אופיר פינס-פז: הם דיברו על בית הקברות מהתחלה בו בזמן שבית הקברות הוא במסגרת הקיבוץ.

אופיר פינס-פז: גם אני חשבתי שבית הקברות הוא לא במסגרת הקיבוץ אלא הוא במסגרת הגריעה משמורת הטבע וחשבתי שהם הקימו בית קברות בתוך שמורת הטבע, מסתבר שלא.

אופיר פינס-פז: זה לא המצב.

אופיר פינס-פז: הייתה כאן אי הבנה בתיאור של הדברים.

אופיר פינס-פז: אבל עכשיו אני עדיין רוצה להקשות עליכם ולשאול: מדוע צריך לאשר 59 דונם?

אופיר פינס-פז: אני רואה שיש להם 14 דונם בתוך המשבצת שאני מבין אותה.

אופיר פינס-פז: זה ברור, זה בתוך המשבצת של הקיבוץ, זה היה צריך להיות שלהם מלכתחילה, יש פה משהו שהוא לא סביר, זה בסדר.

אופיר פינס-פז: נגיד שמדברים על איזשהו גידול טבעי, אפילו על איזשהו פרויקט של שכונה קהילתית.

אופיר פינס-פז: בסדר, זה גליל עליון, אני בעד שיבואו ויתיישבו גם אנשים מתל אביב, אני מקבל את המדיניות הזאת.

אופיר פינס-פז: אבל עדיין, איפה אתם ואיפה זה?

אופיר פינס-פז: אלו שטחים הרבה יותר גדולים.

ענת יציב: ה-1460 דונם האלה שאנחנו מקבלים לא היו מבוססים סטטוטורית בשום תוכנית, מה שהרבה פעמים קורה שבתוכנית מתאר ארצית אם מופיעה שמורת טבע אני יכולה לקדם תוכנית מפורטת של שמורת טבע.

ענת יציב: במקרה הזה אין לי את הביסוס הזה ולכן ההבנות עם היישובים ארכו כל כך הרבה זמן.

ענת יציב: זה שטח חקלאי שלהם ושל כפר סולד והם הסכימו לוותר בגלל האיכות שלו.

ענת יציב: יש שם שטחי ביצה ואחולך ויש שם מעיינות.

ענת יציב: ויש שם שדה דולמנים.

ענת יציב: יש שם הרבה ערכים שחשובים לנו יותר מהזרוע הזאת שהיא מאוד צמודה ליישוב ואנחנו מוכנים לוותר עליה ולקבל את השטח האחר שהוא ערכי מאוד ומגדיל לנו את השמורה ועוטף אותה.

אופיר פינס-פז: את אומרת שב-59 דונם שאתם מציעים לגרוע - ערכי הטבע הם יחסית נמוכים בהשוואה למה שאתם מקבלים לטובת השמורה.

יסמין טלמון: וגם יוצא שאתה מקבל איזשהו רצף אקולוגי שזה מאוד חשוב.

יסמין טלמון: הגודל במקרה הזה כן קובע.

ענת יציב: תמיד הגודל קובע בשמורות טבע.

אופיר פינס-פז: השאלה שוב, אתם שלמים עם העניין של 59 דונם או שאפשר לצמצם את זה?

ענת יציב: אנחנו בסדר גמור עם זה.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי?

תומר רוזנר: רק הערה אחת, האם השטח המורחב שיתווסף לשמורה, האם הוא כבר הוכרז על ידי שר הפנים?

ענת יציב: לא.

ענת יציב: זה השלב הראשון.

ענת יציב: ברגע שאתם מסכימים לגריעה השלב השני הוא האכרזה של השטח.

מנחם זלוצקי: זה תנאי, האישור של ועדת הפנים הוא התנאי לאכרזה.

ענת יציב: התוכנית יכולה להתאשר רק אחרי שהוועדה הפה מסכימה לגריעה, התוכנית לשמורת הטבע יכולה להתאשר.

תומר רוזנר: ועדת הפנים אינה קובעת לגבי אכרזת שמורות.

תומר רוזנר: הסמכות של ועדת הפנים היא רק לגבי ביטול שמורות.

אופיר פינס-פז: לכן זה חשוב.

מנחם זלוצקי: האכרזה היא בסמכות שר הפנים.

אופיר פינס-פז: יש בזה היגיון כדי לא להקשות על הוספת שמורות טבע.

אופיר פינס-פז: ועדת הפנים למשל יכולה להחליט שלמרות שהירוקים רוצים להוסיף שמורת טבע יהיה פה יושב ראש אחר שהראש שלו יהיה בנדל"ן אז הוא יגיד: אל תכריזו על שמורת טבע.

אופיר פינס-פז: רוצים לחסוך את הדילמה ליושבי ראש.

אופיר פינס-פז: במקרה שלנו זה לא רלוונטי אבל יכולים להיות מקרים שיהיו ראשי ועדות אחרים שתהיה להם מחשבה אחרת ולכן זה דווקא טוב שהחוק לא מחייב את אישור ועדת הפנים לאכרזה על שמורת טבע אלא רק על גריעה משמורת טבע, יש בזה היגיון.

מנחם זלוצקי: באכרזה יש בכל זאת מהלך קצת מורכב כי זה לא רק בסמכות שר הפנים אלא הוא צריך להתייעץ עם 2 גורמים, אחד זה עם השר להגנת הסביבה והשני זה ראש הרשות המקומית שהוא בדרך כלל מאוד חשדן, בלשון המעטה, לגבי אכרזה של שמורת טבע.

אופיר פינס-פז: אבל צריך תמיד לזכור שהקרקעות, עם כל הכבוד, הן של המדינה, לא של המועצה האזורית ולא המועצה המקומית.

אופיר פינס-פז: הן מחזיקות ומנהלות את הקרקעות אבל זה לא שלהן.

חנא סוייד: בעיקרון יש לכם בעיה עם בתי קברות במסגרת שמורות?

מנחם זלוצקי: סטטוטורי, לא רצוי.

אופיר פינס-פז: לי יש בעיה בכלל, אני חושב שחייבת להיות מדיניות הרבה יותר נוקשה של מדינת ישראל לגבי כל הנושא של בתי קברות.

חנא סוייד: לפי הסטטוס קוו הקיים, האם צריך לבנות בית קברות בתוך שמורה?

חנא סוייד: האם צריך לדאוג - - -

מנחם זלוצקי: לגריעה של השטח, או שזה ייחשב כתשתית שאפשר לסבול.

יסמין טלמון: היום זאת בעיה, היו בעבר מקרים של בתי קברות - - -

תומר רוזנר: חברת קדישא ת"א פלשה לשטח הגן הלאומי, עכשיו, בחודשים האחרונים.

מנחם זלוצקי: בגן הלאומי, בית קברות ירקון.

אופיר פינס-פז: ואיפה אתם?

ענת יציב: ניסינו להגיע להבנות.

מנחם זלוצקי: זה לא חוקי מה שהם עושים.

אופיר פינס-פז: למה אי אפשר לתת להם צו הפסקת עבודה?

אופיר פינס-פז: למה אי אפשר להגיש נגדם תביעה משפטית?

אופיר פינס-פז: הרי יש להם שטח שהם לא משתמשים בו לטובת קבורה רוויה.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא מוציאים נגדם צו הפסקת בניה, כתב תלונה למשטרה ותאמינו לי שזה ייפסק לאלתר.

אופיר פינס-פז: הרי יש להם קרקע לבניה רוויה אבל הם לא רוצים לעשות בה שימוש בתואנה שהם לא מקבלים מספיק כסף כדי לבצע קבורה רוויה.

אופיר פינס-פז: הטענות האלה צריכות להתברר אבל המדינה צריכה להחליט מה היא עושה איתם אבל בוודאי שהמחיר לא צריך להיות פלישה לגן לאומי.

אופיר פינס-פז: אתם מוכרחים להיות מאוד נוקשים בדבר הזה.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, ההצהרה כאן היא שההרחבה כאן היא בשביל בית קברות, לא הרחבת בניה.

אופיר פינס-פז: איפה?

אופיר פינס-פז: פה?

חנא סוייד: ההרחבה, הגריעה שהם מבקשים.

אופיר פינס-פז: מה פתאום?

ענת יציב: מה שמגיע לפה מגיע בלי שינוי הייעוד אבל שטח כפרי פתוח ושטח חקלאי וכשהם ירצו לשנות הם יגישו תוכנית עם הייעודים שלהם.

חנא סוייד: אז למה 59 דונם ולא 14 דונם?

חנא סוייד: יש כאן כוונות.

ענת יציב: זאת הייתה הבקשה שאנחנו נתרחק, שיהיה גבול הגיוני לשמורת הטבע כמו שאתה רואה.

חנא סוייד: יש מרחק.

ענת יציב: זה ממש לא מרחק גדול, זה משהו כמו .

אופיר פינס-פז: 14 זה מובן מאליו אבל כן 28, 40 דונם, היה יכול להספיק גם 40 דונם לדעתי אבל הגיעו להסדר כולל.

חנא סוייד: אני רק שואל אם יש כוונות תכנוניות.

מנחם זלוצקי: נכון לעכשיו אין.

חנא סוייד: מחר יכולה להיות שם בניה.

ענת יציב: אבל אם הם ירצו מחר בניה הם יצטרכו להגיע לוועדת התכנון, לוועדה המחוזית ולהביא תוכניות.

אופיר פינס-פז: אני מניח, בלי שאני יודע, שהם ירצו חלק לבנות שכונה קהילתית כדי למשוך חדשים, אנשים מבחוץ, זו הערכתי, כמו שעושים בלא מעט קיבוצים.

מנחם זלוצקי: ההרחבה הקהילתית שלהם היא לא לכיוון הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא נגד הרחבות קהילתיות אבל אני רוצה גם שתיקחו בחשבון את הפגיעה של ההרחבות ביישוב העירוני שמתרוקן, זו בהחלט בעיה בצפון.

אופיר פינס-פז: תראו מה קורה בקריית שמונה ובצפת ובמקומות נוספים.

אופיר פינס-פז: גם פה צריך לעשות דברים בצורה מידתית.

אופיר פינס-פז: אם מביאים אנשים מתל אביב- מצוין אבל אם מביאים אנשים מקריית שמונה ויש נטישה והערים הופכות להיות ערים מאוד בעייתיות עם אוכלוסייה יותר חלשה וכל האוכלוסייה החזקה עוזבת – גם את זה צריך לתכנן.

מנחם זלוצקי: אנחנו כרגע כאן תחת הכותרת של שמורות טבע וגנים לאומיים.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר את זה לך באופן מיוחד.

מנחם זלוצקי: אני גם חבר במועצה הארצית שאגב יושבת כרגע.

מנחם זלוצקי: אני מאוד שמח לשמוע את ההערות שלך ולקבל ולהפנים אותן כי זו בדיוק המדיניות והתפיסה שלנו - - -

אופיר פינס-פז: צריך להיות מאוד זהירים.

מנחם זלוצקי: לצערנו לא תמיד נוקטים לאור הגישה והתפיסה העקרונית שאתה מציג כאן.

אופיר פינס-פז: צריך לראות את כל המכלול.

אופיר פינס-פז: יש לי עניין שהתנועה הקיבוצית תתחזק, שהקיבוצים בוודאי בפריפריה שיתחזקו, שלא תהיה טעות בצורת החשיבה שלי.

אופיר פינס-פז: אבל אני גם לוקח בחשבון את המגזר העירוני שנחלש מאוד בצפון וזה יוצר בעיות חברתיות כלכליות מאוד קשות ביישובים האלה.

אופיר פינס-פז: התמודדתי עם זה גם כשהייתי שר הפנים, היישובים האלה הם יישובים קשים והמגמות האלה צריכות להיות מאוד מידתיות ומאוד זהירות עם הרבה מחשבה והרבה מדיניות שעוקבת ורואה מה קורה ברמת השטח.

אופיר פינס-פז: ועם הרבה מאוד הכוונה ותמריצים ממרכז הארץ, לזה זה נועד.

אופיר פינס-פז: ההרחבות לא נועדו לרוקן את קריית שמונה.

מנחם זלוצקי: אבל הן גורמות בדיעבד גם לזה.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי אין מספיק מדיניות מתמרצת להביא אנשים ממרכז הארץ.

אופיר פינס-פז: פה צריכים מדיניות בין משרדית.

אופיר פינס-פז: אבל קל להגיד, לא קל לבצע את זה, אני מודע לכך.

אופיר פינס-פז: אם אין עוד הערות אני מביא את ההצעה לאישור.

אופיר פינס-פז: במכתב שנכתוב לשר הפנים כמובן נתנה את הגריעה ראשית בהוספת השטחים לשמורה ורק לאחר מכן לגרוע.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: אושר פה אחד, תודה רבה, הישיבה נעולה.