ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 263, 2007-12-04 09:30

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו, ביטול אכרזה על חלק משמורת טבע, נחל שורק צפוני לפי תוכנית מ/829 בכסלון.

אופיר פינס-פז: יש כאן בקשה של שר הפנים, נציגת משרד הפנים, בבקשה.

יסמין טלמון: מדובר בשטח של היישוב כסלון שגובל בשמורת הטבע נחל שורק ומצוי מעל המורדות הצפוניים של נחל שורק.

יסמין טלמון: שמורת הטבע הוכרזה ב-1965 בשטח כולל של כ-12,000 דונם.

יסמין טלמון: התוכנית של מושב כסלון שמוצגת כרגע לפנינו, כוללת כ-530 דונם ובעצם כוללת את כל המושב, גם את המבנים הקיימים מההיסטוריה, המושב ההיסטורי, וגם ההרחבה החדשה.

יסמין טלמון: סך הכל השטח שנדרש לגריעה משמורת הטבע כרגע הוא כ-171 דונם.

אופיר פינס-פז: מתוך כמה?

אופיר פינס-פז: מה גודל השמורה?

יסמין טלמון: גודל השמורה הכולל הוא כ-12,000 דונם.

יסמין טלמון: ביישוב קיימות 60 נחלות במגרשים של 2 דונם ויותר.

יסמין טלמון: על הפירוט של נחלות ויחידות דיור תפרט נציגת הוועדה המחוזית.

יסמין טלמון: בתוספת התוכנית היא של 77 מגרשים כרגע.

יסמין טלמון: התבקשו 85 אבל כתוצאה מההחלטה של מועצת גנים ירדו כאן 8 מגרשים ונשארנו עם 77 שהם החדשים.

אופיר פינס-פז: כמה הגודל של כל מגרש?

יסמין טלמון: חצי דונם.

אופיר פינס-פז: מי רוצה להוסיף?

אופיר פינס-פז: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

מנחם זלוצקי: אני מרכז מטעם המשרד להגנת הסביבה את מועצת גנים לאומיים.

אופיר פינס-פז: אולי תאמר משהו על מועצת גנים.

אופיר פינס-פז: מה זה הפורום הזה?

מנחם זלוצקי: גנים לאומיים, בשמם המלא, מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע היא למעשה מועצה ציבורית שהוקמה בזמנו כשחוקק חוק גנים לאומיים שמורות טבע, יש בו גם אתרים לאומיים ואתרי הנצחה.

מנחם זלוצקי: תפקידה של המועצה לייעץ הן לשר להגנת הסביבה והן לרשות הטבע והגנים.

מנחם זלוצקי: בזמנו כזכור היו 2 רשויות, שמורות הטבע ורשות הגנים הלאומיים שלאחר מכן אוחדו.

אופיר פינס-פז: מי יושב שם?

מנחם זלוצקי: יושבת שם מועצה ציבורית שכוללת 22 חברים, ביניהם גם נציגי משרדי ממשלה וגם אנשי ציבור, אנשי אקדמיה בתחומים שונים, גם בתחום האקולוגיה וגם בתחום החברתי.

מנחם זלוצקי: זו לא מועצה ירוקה אלא יש שם נציגי מנהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון וכו'.

אופיר פינס-פז: מי עומד בראשה?

מנחם זלוצקי: עומד בראשה פרופ' ערן פייטלסון שהוא ראש בית הספר למנהל ציבורי.

אופיר פינס-פז: ואתה מרכז את המועצה?

מנחם זלוצקי: כן.

אופיר פינס-פז: אתם ממליצים על הדבר הזה?

מנחם זלוצקי: כן.

אופיר פינס-פז: למה אתם ממליצים?

מנחם זלוצקי: כפי שנאמר כאן, המושב נושק לשמורת הטבע נחל שורק.

מנחם זלוצקי: בזמנו כשקבעו את גבולות שמורת הטבע, לא השאירו בפר בין המושב ובין השמורה.

מנחם זלוצקי: מכיוון שאנחנו בכל זאת ערים לצורך של המושב להתפתח והוא נמצא בשטח שהוא מאוד רגיש, אזור הרי ירושלים כל השטח רגיש, בחנו את השטחים השונים שאליהם המושב יכול להתפתח ומצאנו, גם לאחר דיון שהתקיים בתוכנית בוועדה המחוזית שבחנה את התוכנית לפרטיה, שהבקשה הזאת היא בקשה סבירה ואפשר לאפשר את הגריעה הזאת.

מנחם זלוצקי: אני מוכרח לומר שהדבר לא נעשה בקלות.

מנחם זלוצקי: היו 3 דיונים שהתקיימו במסגרת המועצה כדי לראות בכלל את כל התפיסה של יחסי יישובים ופיתוח עם שמורות הטבע והגנים הלאומיים בהרי ירושלים.

מנחם זלוצקי: כי הבעיה של הקרבה והצורך לגרוע משמורות וגנים לצורך הרחבת יישובים קיימת לא רק במושב כסלון.

מנחם זלוצקי: היה למשל בקיבוץ קריית יערים, מעלה החמישה כי כל היישובים נמצאים בסמיכות וכדי לאפשר להם את ההתפתחות.

אופיר פינס-פז: אתה מביא דוגמאות קרובות - - -

מנחם זלוצקי: כי כרגע אני מדבר על הרי ירושלים, אנחנו עוסקים בזה הרבה, באזור הר מירון לדוגמא עם היישובים הדרוזים, בכרמל ועוד.

מנחם זלוצקי: זה אחד הנושאים.

מנחם זלוצקי: מה שרציתי לומר לסיכום הדברים שהיד שלנו, לא קלה על ההדק, אלא אנחנו באמת בוחנים את הדברים.

מנחם זלוצקי: יש שאלה אחרת שעלתה קודם בטרום הדיון, שבתוך המושב יש עוד שטחים ציבוריים ואחרים ששאלו למה ההרחבה היא לא אינפילד - לתוך אותם שטחים.

מנחם זלוצקי: אז כאן יש צרכים שונים ומגוונים, גם צרכי קהילה, צרכי דת.

מנחם זלוצקי: יש היום בכלל רביזיה בתוך המושבים שאולי בעתיד יאפשרו הוצאת לולים וכו'.

מנחם זלוצקי: היום כל יישוב יש לו את הנחלות שלו והנחלה זה זכות מוקנית וקשה לעשות את השלבים האלה.

מנחם זלוצקי: לכן בסופו של דבר מצאנו את הבקשה הזאת ראויה.

אופיר פינס-פז: ביקרת במושב?

מנחם זלוצקי: לא פעם אלא הרבה פעמים, אני גם תושב האזור כך שאני מכיר אותו טוב.

אופיר פינס-פז: איפה אתה גר?

מנחם זלוצקי: אני גר בהר גילה.

אופיר פינס-פז: זה חלק מהמועצה אזורית?

מנחם זלוצקי: לא, זה מועצה אזורית מטה יהודה והר גילה זה מועצה אזורית גוש עציון.

אופיר פינס-פז: תודה, אנשי המושב בבקשה.

אבנר אוחנה: כפר כסלון הוקם ב-1952.

אבנר אוחנה: ב-54 עלו יהודי מרוקו וטוניס אליו ל-60 נחלות חקלאיות ויש עוד כ-30 בנים ממשיכים שגרים בתוך הנחלות עם הוריהם.

אבנר אוחנה: היישוב מתפרנס מענף הלול, יש עכשיו גם מטע זיתים.

אבנר אוחנה: ההרחבה מבוקשת משנת 92 - - -

אופיר פינס-פז: עד עכשיו?

אבנר אוחנה: כן.

אבנר אוחנה: התוכנית הזאת התגלגלה, חזרנו על התוכנית 3 פעמים.

אבנר אוחנה: בעבר הרחוק אושרה על ידי ועדה מקומית, בשנה האחרונה אושרה על ידי ועדה מחוזית ועכשיו התגלגלה לפה.

אבנר אוחנה: אנחנו מקווים שהיא תאושר כי ההרחבה הזאת היא קיומית לכפר כסלון.

אבנר אוחנה: שטחים אלטרנטיביים בתוך היישוב – כל השאלות האלה נבחנו בעבר על ידי כל הגורמים וזה ירד כי המצב הטופוגרפי, כל מה שקיים ברזרבות בתוך היישוב לא רלוונטי להרחבה.

אופיר פינס-פז: למה לא רלוונטי?

אבנר אוחנה: כי יש שם מבנים שמשמשים את הציבור.

אבנר אוחנה: יש גן משחקים, האזור הזה אמור לתת מענה ציבורי גם להרחבה עצמה כי לא יבנו להרחבה מזכירות בנפרד ומועדון בנפרד ובית כנסת בנפרד.

אבנר אוחנה: האזורים האלה אמורים לתת מענה כי כל תוכנית שבונים, אפילו התוכנית הגדולה או הקטנה ביותר – מקצים שטח למבני ציבור וזה שטח של מבני ציבור.

משה גפני: כסלון זה מטה יהודה?

אבנר אוחנה: כן, זה רמת רזיאל, כביש בורמה.

אבנר אוחנה: אתם מוזמנים לביקור, אזור הררי יפה.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי בבקשה.

תומר רוזנר: קיימנו מספר ישיבות מוקדמות עם אנשי משרד הפנים, קיבלנו מהם מידע רב לגבי הנושא הזה.

תומר רוזנר: אני רוצה להצביע בפני הוועדה על מספר נקודות.

תומר רוזנר: ראשית התברר וזאת נקודה שלא הוצגה בחומר שהוגש והתבררה רק הבוקר, שהמושב בנה בתוך השמורה, ואני אומר בזהירות שכנראה הבניה הייתה לא חוקית.

תומר רוזנר: זה דבר אחד.

תומר רוזנר: דבר שני שהתברר, הבקשה היא לגריעה של 170 דונם מול 60 מגרשי הרחבה כשכל מגרש הוא כחצי דונם, לכן מדובר בכ-30, 40 דונם, אם נוסיף את שטחי הציבור וכו', כשלושים ארבעים דונם שצריך בשביל ההרחבה.

תומר רוזנר: משום מה מתבקשים 170 דונם, שהם שטחים בעלי ערכי טבע, כפי שהוצג על ידי המשרד להגנת הסביבה, די נכבדים.

תומר רוזנר: אפשר לראות בשרטוט של התוכנית שמוצעת ששטח מאוד גדול של למעלה מ-20 דונם הוא שטח שמיועד בתוכנית למבני ציבור, הוא מחוץ לשמורה.

תומר רוזנר: שם כפי שאמרה נציגת מנהל המחוז, גברת שוורץ, בהחלט אפשר לשקול את האפשרות לעשות את ההרחבה שם ולא לגרוע משמורת הטבע, דבר שצריך להיבדק כמובן.

תומר רוזנר: התוכנית היא תוכנית מאוד ישנה שבהחלט יש אפשרות לבדוק אותה מחדש.

תומר רוזנר: נקודה אחרונה, בתוך היישוב הזה עובר נחל שנקרא נחל כסלון - - -

אבנר אוחנה: לא בתוך היישוב.

תומר רוזנר: עובר ליד היישוב.

אבנר אוחנה: לא, רחוק מהיישוב.

מנחם זלוצקי: ערוץ.

אבנר אוחנה: לא נחל, אפילו לא מעין.

מנחם זלוצקי: מכיוון שמדובר כאן על טופוגרפיה הררית, יש ערוצים בתוך השטח וההרחבה המבוקשת בנויה על גבי שלוחה שמצפון לה יש איזשהו ערוץ מקורי שמנקה את השטח שהוא יחסית קטן.

מנחם זלוצקי: השטח הזה שהוגדר בתור שפ"פ – שטח פרטי פתוח, זה השטח שאתה מדבר.

תומר רוזנר: השטח הזה הוגדר כשטח פרטי פתוח כשהמשמעות שלו היא שהמושב יכול לסגור אותו בגדרות ולא לתת לאנשים לעבור שם.

תומר רוזנר: גם בנושא הזה נציגת לשכת התכנון אישרה שהאפשרות הזו שהשטח הזה ייסגר לציבור היא אפשרות ריאלית לפי התוכנית הזאת.

אופיר פינס-פז: למרות שזה מחוץ ליישוב.

רות שוורץ: זה בתוך היישוב.

תומר רוזנר: זה שטח שלא מיושב.

רות שוורץ: לא, הוא שפ"פ, הוא שטח פרטי פתוח שנמצא בתחום היישוב.

אופיר פינס-פז: מה זה ההגדרה הזאת שטח פרטי פתוח?

רות שוורץ: שטח פרטי פתוח זה שטח שהוא פרטי, הוא לא מופקע.

אופיר פינס-פז: של מי הוא?

רות שוורץ: של המינהל.

מנחם זלוצקי: לא, זה של מדינת ישראל, שלך, שלו, גם שלנו.

מנחם זלוצקי: מה זה המינהל?

מנחם זלוצקי: המינהל אין לו קרקע, הוא רק מנהל את הקרקעות.

ענת יציב: הם החכירו את זה למושב.

רות שוורץ: הכוונה היא שהשטח הזה לא יופקע ויירשם על שם המועצה האזורית, זאת הכוונה שזה שטח פרטי.

רות שוורץ: זה שטח של המושב.

אופיר פינס-פז: למה הוא צריך להיות סגור?

רות שוורץ: הוא לא אמור להיות סגור.

רות שוורץ: אני לא יודעת למה הוא לא שטח ציבורי פתוח.

רות שוורץ: יכול להיות שהמועצה לא רצתה להפקיע כי אז היא צריכה גם לתחזק את השטח הזה ויכול להיות שמסיבות של עלות הם לא רצו להפקיע.

אופיר פינס-פז: יש פה שתי אפשרויות, או להפקיע או להשאיר את המצב הזה?

תומר רוזנר: אני לא בטוח.

מנחם זלוצקי: יש עוד אפשרות של זיקת הנאה לציבור.

מנחם זלוצקי: יש מקומות שבהם, בגלל הסיבה שרותי ציינה, שהרשות המקומית לא רצתה לתחזק שטח, לדוגמא בפרויקט הולילנד, קבעו שהשטח הפנימי יהיה שפ"פ ולא שצ"ס (שטח ציבורי סגור), כלומר הפרויקט עצמו צריך לתחזק את השטח הזה אבל יש זיקת הנאה לציבור, קרי כל הציבור הרחב יכול להיכנס, לעבור, ללא תשלום.

אופיר פינס-פז: זו הכוונה, לא שאני חושב שיציפו אתכם אבל גם אם יבואו לבקר.

שמעון בן-ברוך: אנחנו נשמח.

אופיר פינס-פז: הנה, תושבי כסלון לא מתנגדים שיבואו לבקר אותם.

תומר רוזנר: הנקודה האחרונה שהתבררה כאן, הטענה שנשמעה לגבי הגריעה שהיא מאוד גדולה בהיקף שלה של 170 דונם, נאמר שזה חלק מאיזושהי עסקת חבילה שנרקמה בין מועצת גנים לבין המועצה האזורית מטה יהודה כאשר כמו שאמר נציג המשרד להגנת הסביבה, יש איזושהי הבנה שצריך לאפשר לצד אחד התרחבות של יישובים ומצד שני רוצים לשמר את האזור.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי את העסקה.

תומר רוזנר: העסקה היא שרשות הטבע והגנים תאפשר הרחבה של יישובים מצד אחד ומצד שני המועצה האזורית תסכים להוספת שטחים לשמורות טבע מסוימות.

תומר רוזנר: עסקה כזאת היא מאוד סבירה, דה עקא שביקשנו לראות את המסמך המעגן את העסקה, מסמך כזה לא קיים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתשיבו לכל ההערות של היועץ המשפטי, בעיקר לגבי הגודל.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שיש התנגדות אחרי כל כך הרבה עשרות שנים להרחיב את המושב, השאלה אם באמת צריך להרחיב אותו בסדרי הגודל האלה.

אופיר פינס-פז: נציגת רשות הטבע והגנים, בבקשה.

ענת יציב: כבר בשלב הראשוני כשהגיעה התוכנית המקורית של כסלון בשנת 92, הרשות התנגדה ובסופו של דבר היה סיכום שייגרע השטח הזה שרובו יער נטוע - - -

אופיר פינס-פז: איזה שטח?

ענת יציב: השטח שמדובר עליו.

ענת יציב: היו אולי 3 תוכניות שהשתנו לאורך השנים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שאלה אחרת, האם נשמע לכם סביר שדנים בתוכנית מ-92 עד 2007?

יסמין טלמון: זה מ-99.

אבנר אוחנה: 91, סליחה.

יסמין טלמון: הדיון הראשון בוועדה המחוזית היה ב-99.

ענת יציב: אבל היו להם תוכניות קודמות שהוטמעו בתוכנית הזאת והיו שנים קודם.

אופיר פינס-פז: הרי זה ויה דלרוזה.

אופיר פינס-פז: תאמינו לי, עדיף לכם להיות התנחלויות, אגיד לכם למה, בהתנחלויות יש דבר שנקרא גידול טבעי, אתם תמיד יכולים לגדול בשני אחוז לשנה, 3 אחוז לשנה.

ענת יציב: גם בהתנחלויות צריכים היום תוכניות שמתאשרות על ידי שר הביטחון, המצב שלהם לא יותר פשוט מאשר אנשי כסלון.

אבנר אוחנה: כבר עשרים שנה.

יסמין טלמון: זה באמת לא נשמע סביר שתוכנית תתגלגל כל כך הרבה זמן וזה תלוי כמובן במספר רב של גורמים ובין השאר גם ביזם ובמי שמקדם את התוכנית.

יסמין טלמון: למשל התוכנית הזאת שאנחנו מדברים בה, ב-2003 היא כבר קיבלה את אישור מועצת גנים ואת אישור הולנת"ע שליד המועצה הארצית ורק ב-2007 התגלגלה פה לביטול אכרזה.

יסמין טלמון: למה?

יסמין טלמון: ככה.

אבנר אוחנה: ביקשו תיקון של התוכנית.

יסמין טלמון: זה לא רק מרכיב של המערכות שמסרבלות ומעכבות.

אופיר פינס-פז: בואו ניגש לגופו של עניין לטענות שנשמעו כאן.

אופיר פינס-פז: האם יש צורך ב-170 דונם או אפשר להסתפק ב-100 דונם או בפחות?

יסמין טלמון: השטח של ה-170 דונם כולל בגדול 3 מרכיבים: מרכיב אחד זה השטחים הכתומים שבתוכנית שזה השטחים החדשים והמבוקשים היום כתוספת ליישוב הקיים.

אופיר פינס-פז: מה השטח שלו?

יסמין טלמון: לא עשיתי את החישוב המדויק - - -

אבנר אוחנה: כשבעים, שמונים דונם.

יסמין טלמון: המרכיב השני הוא השטחים הצהובים שכמו שאתם רואים הם כבר מבונים, הם חלק מהנחלות.

יסמין טלמון: פה על כל שטח יכולות להיבנות 2 יחידות דיור.

מנחם זלוצקי: שלוש.

רות שוורץ: שתי יחידות ועוד יחידת הורים.

מנחם זלוצקי: היום שלוש.

משה גפני: אני מבין שחלק מהעניין זה הכשרת המבנים הקיימים.

יסמין טלמון: נכון, התוכנית הזאת היא תוכנית כוללת שכוללת בתוכה תוכניות קודמות שבגלל שזו התחילה להתקדם התוכניות הקודמות בעצם נעצרו ולא אושר, 429 ואחר כך היה גם בי"ת וגימ"ל.

יסמין טלמון: הקו השחור שאתם רואים כאן זה השטח שמיועד לגריעה.

אופיר פינס-פז: מה השטח שלו?

יסמין טלמון: 171 דונם.

יסמין טלמון: מתוכו יש את החלק החדש המבוקש שהוא כבר בנוי ובמסגרת התוכנית הזאת אנחנו מבקשים לתקן את המעוות, יש פה בתים שבנויים בתוך השמורה ומבקשים לתקן את המעוות כרגע.

תומר רוזנר: הכשרה בדיעבד.

אופיר פינס-פז: למעשה אתם רוצים להלבין את זה.

תומר רוזנר: בדיוק.

יסמין טלמון: אנחנו לא רוצים להלבין את הבניה אבל להסדיר את הסיטואציה הסטטוטורית שהיא לא נכונה.

אופיר פינס-פז: נציגת התכנון, תסבירי מה הסיפור פה עם המדינה?

רות שוורץ: אני מניחה שהם בנו - - -

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת את מניחה, את יושבת בוועדה לתכנון של הממשלה.

רות שוורץ: נכון, אבל זאת בניה שנעשתה לפני, כמה שנים?

אבנר אוחנה: משנת 80 זה כבר בנוי.

אופיר פינס-פז: לפני 28 שנה.

אבנר אוחנה: אני רוצה לתת לכם קצת היסטוריה בשני משפטים.

אבנר אוחנה: כפר כסלון היה 40 משפחות.

אבנר אוחנה: התקן של יישוב זה מינימום 60 נחלות.

אבנר אוחנה: על מנת לבנות עוד 20 נחלות הקצו את השטח הזה, לא היה שטח אחר ביישוב לבנות.

משה גפני: מי הקצה?

אבנר אוחנה: המוסדות המיישבים, הסוכנות היהודית, המינהל, כל העולם.

אבנר אוחנה: הבתים עם טופס 4 וכשרים למהדרין.

אבנר אוחנה: היום בתוך שמורה, מי הגיע ראשון לשמורה הירוקים או השמורה - - -

אופיר פינס-פז: כנראה שהשמורה קודמת לכם.

אופיר פינס-פז: אגב, מתי זה הוכרז כשמורת טבע?

אבנר אוחנה: ב-65.

אבנר אוחנה: היישוב קיים לפני.

יסמין טלמון: השמורה שהוכרזה לא הגיעה עד הבתים הקיימים ביישוב שהיה אז.

אופיר פינס-פז: באמת?

יסמין טלמון: כן, ביישוב שהיה אז בשנת שמונים, השמורה הוכרזה ב-65.

משה גפני: אז איך בנו שם?

יסמין טלמון: הייתה איזושהי בעיה, אני לא יכולה להסביר את זה עכשיו כי אני לא יודעת - - -

אופיר פינס-פז: תסבירי שוב את הגודל של ההרחבה.

אופיר פינס-פז: מתוך ה-171 דונם שמיועדים לגריעה, כמה מיועדים לבניה?

תומר רוזנר: 40 דונם זה הרחבה.

רות שוורץ: יש עוד 115 דונם לצהוב, שזה הנחלות הבנויות.

מנחם זלוצקי: מתוך ה-170 דונם בערך סדר גודל 120 דונם לבניה - - -

אופיר פינס-פז: זה כבר בנוי.

מנחם זלוצקי: חלק בנוי וחלק הבניה החדשה.

רות שוורץ: ה-40 דונם האלה זה הבניה החדשה.

תומר רוזנר: יש פה 3 חלקים.

תומר רוזנר: 40 דונם זה ההלבנה של הקיים, 40 דונם זה חדש ועוד כמעט 100 דונם שזה לא ברור למה.

אופיר פינס-פז: ההלבנה היא הרבה יותר מ-40 דונם.

משה גפני: בוודאי, 80 דונם.

מנחם זלוצקי: ראשית יש טבלה מפורטת אבל אפשר לראות במפה מבחינת סדר הגודל של כל הקו המקווקו.

אופיר פינס-פז: מה עושים בקטע שהוא לא לבניה חדשה והוא לא לטובת הלבנת - - -

יסמין טלמון: הוא חלק שיהיה שפ"פ.

אופיר פינס-פז: הוא נשאר שטח טבעי, פתוח, ירוק?

יסמין טלמון: כן, הוא נשאר שטח ירוק אבל אין טעם להשאיר אותו כחלק מהשמורה כי הוא כלוא בתוך היישוב ולא היה טעם להשאיר את הרצועה הצרה הזאת חסרת היגיון למעשה כחלק מהשמורה כשבעצם יש שמורה פרטית ונכנס גבול התוכנית, ולכן החליטו לגרוע.

יסמין טלמון: במקומות בתוך התוכנית הזאת שכן היה היגיון להשאיר אותם כי הם גובלים וממשיכים את הרצף של השטחים השמורים השאירו בתוך הקו הכחול שטחים לשמורת טבע באזור הזה ובאזור ההוא, ופה יש חלק של גן לאומי כי למרות שהם בתוך הקו הכחול הם חלק מהרצף.

משה גפני: מה ההגדרה שלהם?

יסמין טלמון: הם חלק מהגן הלאומי ושמורת הטבע המוכרזים והם כלולים בתוך הקו הכחול אבל הם עדיין ברצף אחד - - -

משה גפני: הם מחוץ ל-170 דונם.

יסמין טלמון: כן, הם נשארו בייעודם הקודם, שמורה וגן, לא נוגעים בהם, לא משנים אותם כי יש בזה הגיון.

יסמין טלמון: הרצועה הזאת שנשארה פה והיא כלואה בתוך אזור בנוי לא היה היגיון לשמור אותה, למרות שכאילו אין לה ייעוד לבינוי, לא היה היגיון להשאיר אותה ולכן היא חלק מה-171 דונם.

תומר רוזנר: יש פה שטח של מגרשים מאוד גדולים, מגרשים 501 עד 506 בשרטוט שהם מגרשים שלפי הייעוד הם מגרשים של מוסדות ציבור.

תומר רוזנר: כששאלנו לאיזה מוסדות ציבור מדובר אמרו: אולי גן משחקים, אולי גן ציבורי, לא יודעים.

אבנר אוחנה: אנחנו יודעים הכל, תשאל אותנו, אנחנו נענה, אנחנו נמצאים פה כדי להגיד לך.

תומר רוזנר: שאלתי את מתכננת הוועדה המחוזית וזו הייתה התשובה.

תומר רוזנר: שאלנו מדוע אי אפשר לעשות את ההרחבה שם כדי לגרוע פחות מהשמורה.

תומר רוזנר: הטענה הייתה שמוסדות ציבור אפשר לבנות שם אבל בתים לא.

משה גפני: השאלה היא כזאת, מה שהיועץ המשפטי אומר הוא שגורעים שטח משמורת טבע והולכים לבנות שם מוסדות ציבור שאנחנו לא יודעים מה הם.

אבנר אוחנה: לא גורעים, זה מוסדות ציבור קיימים בשטח הזה.

אבנר אוחנה: הוא אומר: למה לא בונים על מוסדות הציבור הקיימים.

משה גפני: יש 110 דונם שהם מבנים רגילים, חלק בנוי וחלק לא.

משה גפני: 40 דונם מתוכנן.

משה גפני: השאר בנוי כבר משנת 80.

משה גפני: איפה שאר ה-170 דונם?

משה גפני: הרי אנחנו עומדים רק ב-110?

ענת יציב: זה מה שדיברו על השטח פרטי פתוח שהוא אישר ירוק אבל לא מוסדות ציבור.

משה גפני: מי מוסמך לענות על השאלה הזאת?

משה גפני: מה הולך לקרות ב-50 או 60 דונם הנוספים?

רות שוורץ: השאלה הייתה כזאת:

רות שוורץ: יש שטח שהוא 20 דונם שנועד למוסדות ציבור בתחום המושב, לא בתחום השטחים שאנחנו מבקשים לגרוע עכשיו.

רות שוורץ: השאלה של היועץ המשפטי של הוועדה הייתה, ראשית למה צריך את כל ה-20 דונם, ואם לא צריך אותם, למה אי אפשר כחלק מהמגרשים של ההרחבה שאנחנו בעצם מבטלים את שמורת הטבע, לשים מוסדות ציבור ולגרוע פחות.

רות שוורץ: באזור המוסדות יש כל מיני שימושים ציבוריים שאפשר לעשות - - -

תומר רוזנר: אפשר, אבל מה מתוכנן בפועל?

רות שוורץ: כמו גנים, מוסדות תרבות, בתי כנסת.

רות שוורץ: אני היום לא יודעת מה מתוכנן בפועל.

רות שוורץ: יש 20 דונם שיכול להיות שלדרישות המושב עצמו שזה בעצם משהו דינמי כן יפתחו את כל השטח הזה.

רות שוורץ: כמו שהם אמרו, חלק מהשטח הזה מפותח.

רות שוורץ: דבר שני, חלק מהשטח הזה הוא טופוגרפי תלול.

רות שוורץ: אני לא יודעת כמה אפשר להכניס פה.

רות שוורץ: דבר שלישי שאולי לא הובנתי נכון, אמרתי שיש כאן את הנושא של עלות ותועלת.

רות שוורץ: אתה לא יודע כמה מגרשים אתה יכול להכניס שם היום, אם מבחינה תכנונית אפשר לעשות את זה, ולכן הבדיקה הזאת שגם אורכת זמן לעומת כל מה שאמרנו שהתוכנית הזאת - - -

משה גפני: השאלה מה הולכים לעשות בחמישים דונם הנוספים?

רות שוורץ: השטח של הגריעה?

משה גפני: כן.

רות שוורץ: זה השטח הפרטי הפתוח שדיברנו עליו.

משה גפני: מכיוון שהוא נמצא במיקום כזה שאין מה לעשות.

מנחם זלוצקי: והוא לא ברצף כפי שהסבירו קודם.

משה גפני: במקום שבו יש מוסדות ציבור יש שם - - -

אבנר אוחנה: יש גן ילדים, יש 2 בתי כנסת, יש מחסן נשק, מחסן מיון חקלאי שמשרת את הציבור, יש מזכירות, בית עם, יש מקום להרחיב את המוסדות האלה.

אבנר אוחנה: יש גם גן משחקים - - -

שמעון בן-ברוך: אין עוד גן משחקים בכל היישוב, זה המקום היחידי.

אבנר אוחנה: יש פה עצים של זיתים נטועים כבר 30 שנה, יש גם מקווה.

משה גפני: הבנתי את הנושא, מישהו רוצה להעיר?

משה גפני: אם לא אז נחכה להצבעה ליושב ראש שיצא למספר דקות.

משה גפני: אגיד לכם מדוע הדבר הזה לא בסדר.

משה גפני: מדובר באנשים שגרים ביישוב הזה כבר שנים רבות.

תומר רוזנר: חונקים אותם.

משה גפני: כבר משנת 91 הם מבקשים להתרחב, לקבל עוד שטח.

משה גפני: באמצע הם בנו בשמורת טבע, קיבלו את כל האישורים.

משה גפני: יש להם טופס 4.

רות שוורץ: לא הייתה גריעה של השמורה.

ענת יציב: יש חוק, החוק אומר שקודם צריך לגרוע משמורת הטבע ואז התוכנית מאושרת.

משה גפני: אני יודע שיש חוק.

משה גפני: כדי ללכת באופן מסודר היה צריך להגיש בקשה לגריעה משמורת טבע ולאפשר להם להתרחב.

משה גפני: את זה היה צריך לעשות בשנת 91.

משה גפני: אז היה צריך לדון על העניין.

משה גפני: הם ביקשו את התוכנית בשנת 91.

משה גפני: במקום לעשות את זה מה שעשו, הלכו גופים תכנוניים אחרים שאני לא יודע מי הם ונתן להם אישור כחוק לבנות בלי לגרוע משמורת טבע.

תומר רוזנר: נכון, אחרת הם לא היו מחוברים לחשמל.

אבנר אוחנה: חברת חשמל, מקורות, הכל, הכל עם אישורים.

משה גפני: אם לא היו נותנים להם אישורים היו הורסים שם או לא מאפשרים להם להתאכלס והיה מתקיים על העניין הזה דיון.

משה גפני: מישהו התעצל ובמקום ללכת ולבקש גריעה משמורת טבע - נתן להם אישורים, הם יודעים שזה מה שצריך לעשות ובזה נגמר העניין.

משה גפני: מגיעים לוועדת הפנים של הכנסת בסוף שנת 2007 והם מבקשים שנאשר דברים שבדיעבד, שהם לא אשמים בזה, ומי שאשם בזה זה המוסדות המוסמכים.

יסמין טלמון: ממש לא, הם קיבלו אישור בשנת 92 על תוכנית שנקראה מי 429א ממועצת גנים לגרוע את השטח של ה-60 דונם שעליו אנחנו מדברים.

תומר רוזנר: הם היו צריכים אישור של ועדת הפנים, מה זה מועצת גנים?

תומר רוזנר: מה זה רלוונטי?

יסמין טלמון: זה רלוונטי כי הם לא העבירו את זה הלאה.

תומר רוזנר: מה זה הם?

תומר רוזנר: משרד הפנים היה צריך להעביר את זה.

משה גפני: אדוני היועץ המשפטי, מה שאמרת היה נכון ומה שהם אומרים גם נכון.

משה גפני: אין מי שישלם פה עכשיו את דמי הדיון.

משה גפני: אני בעד לאשר את התוכנית הזאת, נקודה.

משה גפני: אם הייתי יושב ראש ועדת הפנים הייתי שולח מכתב ושואל את שר הפנים או את השר הרלוונטי אם אפשר לבדוק מה היה אז.

ג'עפר פרח: אוי אפשר להחיל את ההסדר הזה על כל הכפרים הלא מוכרים?

משה גפני: אדוני היושב ראש, השתדלתי לשמור על הוועדה בהעדרך.

משה גפני: אומר לך את דעתי.

משה גפני: הייתה בקשה לגריעה משמורת טבע בשנת 92.

משה גפני: אני לא ידוע מה נעשה אז, זה נראה מן עבודה ממש לא מסודרת, הבקשה לא הובאה לוועדת הפנים.

משה גפני: המוסדות המוסמכים נתנו להם אישורים לבנות אז ומכיוון שהם בנו באישור, עכשיו נזכרו, אחרי כל כך הרבה שנים, במסגרת ההרחבה שהיא רק 40 דונם להכשיר את העניין.

משה גפני: הם לא אשמים בכך.

משה גפני: התוספת של ה-50 דונם היא פועל יוצא, אין שום ברירה אחרת.

משה גפני: ברגע שאתה מאשר, ואתה חייב לאשר את זה, על כל פנים מבחינה ציבורית אתה חייב לאשר - - -

אופיר פינס-פז: והשטח הירוק הוא בתוך המסגרת התכנונית.

משה גפני: ואתה צריך לאשר את הכל וצריך לשלוח מכתב או לגנזך המדינה או לארכיון של המדינה או לשר המופקד על זה שיושב ראש הוועדה מבקש לבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: הבנתי את התמונה הכוללת ואני רוצה להעיר בהערת סוגריים שהייתי שמח אם הדיונים האלה שמתקיימים פה בוועדת הפנים היו מתקיימים בפני השרים הנוגעים בדבר.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שהם לא התקיימו בהיקפים האלה, לא בפני השר להגנת הסביבה ולא בפני שר הפנים.

אופיר פינס-פז: איך אני יודע?

אופיר פינס-פז: כי הייתי שר פנים וזה לא מגיע לרמות דיון כל כך אינטנסיביות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שגם בגלל לחץ האירועים.

אופיר פינס-פז: זה כן מגיע לדיון מאוד יסודי בוועדות התכנון, במוסדות התכנון, אני בהחלט מודע לזה אבל חשוב שגם מי שחותם בסופו של דבר על התוכניות, במקרה הזה זה שר הפנים, יהיה חשוף לכל השיקולים וההתנהלות.

אופיר פינס-פז: התמונה לפי דעתי ברורה.

אופיר פינס-פז: השטח האמיתי המתבקש לבניה הוא 40 דונם.

אופיר פינס-פז: ה-171 דונם זה הארבעים האלה פלוס מה שנבנה עד היום לפני עשרות בשנים.

אופיר פינס-פז: לדעתי הויכוח על הבניה ההיא היא אחת הסיבות לעיכוב התוכנית המאושרת הזאת.

אופיר פינס-פז: אני פשוט מכיר איך מוסדות התכנון עובדים.

אופיר פינס-פז: השטח הירוק הוא שטח ירוק שהוא בתוך זה שאתה לא יכול להשאיר אותו בשמורה כי הוא ליד הבניה והוא כבר מנותק באיזשהו מקום מהשמור ו צריך לשמור אותו ירוק.

אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שאני עומד עליו ואני רוצה את הגיבוי שלך, חבר הכנסת גפני, בעניין הזה, הוא שהשטח הירוק יהיה פתוח לציבור.

אופיר פינס-פז: נכתוב את זה לשר הפנים.

אופיר פינס-פז: אנשי המושב אין להם בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נכתוב את זה כתנאי מבחינתנו לאישור.

אופיר פינס-פז: אם שר הפנים לא יסכים, אני רואה שאתם אנשי המושב תמליצו לו להסכים.

אופיר פינס-פז: אני מניח שהוא יסכים.

אופיר פינס-פז: נשאיר אותו כשטח ירוק ופתוח כדי שהציבור יוכל להנות ממנו.

מנחם זלוצקי: זיקת הנאה לציבור.

אופיר פינס-פז: ניסחתם את זה יפה, כדי שהציבור יוכל להנות מהסביבה הירוקה ולא רק תושבי המושב.

משה גפני: ההגדרה המשפטית נאמרה פה אבל גם על פי ההלכה זה כך: מיצר שהחזיקו בו רבים אסור לקלקלו.

משה גפני: זאת ההלכה.

תומר רוזנר: בחוק המקרקעין הלכו על פי ההלכה.

אבנר אוחנה: האמת שגם בשטח הפרטי הפתוח שיש ביישוב, כמו כל מיני גנים וכו', באים אנשים לטייל ונהנים, אנחנו לא מונעים מאף אחד.

אופיר פינס-פז: אני מתאר לעצמי.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאשר את הבקשה בכפוף לתיקונים, מי בעד?

אופיר פינס-פז: אושר פה אחד, תודה רבה.