הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 54, 2007-12-03 11:00

נאדיה חילו: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

נאדיה חילו: בוקר טוב לכולם, אנחנו נצטרך לעשות את זה מהר, פשוט הקדימו היום את המליאה ולו"ז הכנסת בגלל החנוכה ובגלל עוד אירועים, אנחנו לכן גם הקדמנו את הישיבה הזאת שהייתה קבועה יותר מאוחר והיינו צריכים לעשות את זה יותר מהר.

נאדיה חילו: אני אפתח ואגיד הוועדה הזאת, או הישיבה הזאת, נכון שהטריגר שעורר את כל העניין זה היה המקרה של המשחק או התליון איך שתרצו ותקראו לזה, שהתגלה בשקיות הבמבה של אסם, אבל אנחנו לא נדון היום רק במקרה של חברת אסם כי אני חושבת שאני רוצה למקד את הדיון על התופעה.

נאדיה חילו: אנחנו עדים וערים מידי פעם בשנים האחרונות, בלי להזכיר שמות וחברות, כולנו יודעים על מה אני מדברת ואנחנו בעידן הגלובליזציה, מה לעשות, העידן הזה מצריך הרבה יותר כלים והרבה יותר הגנות בשוק פתוח כשהיבוא הוא אחד האלמנטים המאוד חשובים של שוק חופשי.

נאדיה חילו: אנחנו ערים מידי פעם למתקנים כאלה ואחרים, למשחקים כאלה ואחרים, למוצרי מזון כאלה ואחרים שמגיעים לשוק ותכף נשמע את מכון התקנים, בלי בדיקה מדוקדקת שתומן באותו מוצר סכנה בריאותית לילדים.

נאדיה חילו: כשאנחנו מדברים על ילדים ועל הגנת ילדים וזכויות ילדים, בראש ובראשונה אנחנו מדברים על בריאות ילדים, נכון הוא שהחלק החינוכי, כל החלקים הנוספים של זכויות ילדים הם שזורים זה בזה וכולם חשובים, אבל בנושא של הבריאות אין פה שום עניין של פשרה, אין פה שום עניין של הזנחה אפילו מינימאלית כי המחיר מחוסר פיקוח ובקרה או מחיר של חוסר הגנה ומעטפת הגנה של מאה אחוז, עלולה להיות מחיר של חיים כאן ולא מחירים אחרים שכולם חשובים.

נאדיה חילו: לכן אני גם זימנתי את הדיון ואני רוצה לשמוע גם מבחינת התקנות, גם מבחינת התקינה, גם מבחינת משרד התמ"ת, מה המצב המצוי היום ואם יש פרצות ומה ניתן לעשות כשלי יש, ובסוף אני אגיד גם, רעיון נוסף לסגירת כל הפערים וכל הפרצות.

נאדיה חילו: ואני אבקש לפתוח את הדיון בהצגת הנושא, נציג משרד התמ"ת מר גרישה הממונה על התקינה.

נאדיה חילו: מה היום המצב, מה החוקים, מה התקנות, מה נעשה, מה הפיקוח, מה הבקרה ומה אתה ממליץ מבחינת שיפור?

גרישה דויטש: אנחנו אחרי ארבע פרשיות הקשורות במתכות כבדות בצעצועים לילדים, אני מדברת על שלושה מקרים כאשר היה איסוף עולמי של חברת.

גרישה דויטש: ..

גרישה דויטש: אנחנו מדברים על ברבי, אנחנו מדברים על דברים אחרים שהיו שם, דורה, ברבי ודבר שלישי שאני לא זוכר, לא משנה, זה היה ביולי ובאוגוסט והחברה הודיעה שהיא מורידה מהמדפים של מיליוני צעצועים.

גרישה דויטש: ופרשה רביעית זה עניין של צעצוע שהיה בתוך אריזה חיצונית של מארז של שלוש אריזות פנימיות של במבה, תליון, צעצוע שהם גם לכאורה תכשיט אופנתי לילדים.

גרישה דויטש: מה המצב בישראל?

גרישה דויטש: הסתבר לנו אחרי בדיקה מאוד קצרה על מה שקורה בשוק ובדיקה עם מכון התקנים שבכל שלושת המקרים הראשונים שאני מדבר, ביולי ובאוגוסט, הצעצועים שנעשה להגביהם איסוף עולמי, בישראל היו מתאימים לדרישות התקן הישראלי, כאשר התקן הישראלי הוא זהה לתקן אירופאי.

נאדיה חילו: מה שאתה אומר, ששלושת המקרים הראשונים של הצעצועים, נבדקו ונמצאו תקינים.

גרישה דויטש: אני רוצה להגיד שאותם עיתונים אם היו עושים בדיקה, תוך שלוש ארבע שעות הם היו מקבלים ממכון התקנים תוצאה, והתוצאה הצביעה בוודאות שכמות העופרת היא מתחת לגבול העליון של התקן.

גרישה דויטש: מה מיוחד במה שקורה בישראל?

גרישה דויטש: מה השוני בין ישראל לאיחוד האירופי?

גרישה דויטש: שאנחנו בדרך כלל מסתכלים על האיחוד האירופי וארצות הברית.

גרישה דויטש: באיחוד האירופי ובארצות הברית אין בדיקה בשלב השחרור מהמכס, זאת אומרת לא צריך להביא אישור של גוף מסוים כגון מכון התקנים במדינת ישראל למכס כדי לשחרר את המוצר מהמכס.

גרישה דויטש: בישראל נדרש אישור כזה לכל אותם המוצרים לילדים שחל עליהם תקן 562 שזה התקן הישראלי לצעצועים על חלקיו.

גרישה דויטש: זה השוני בין ישראל לאיחוד האירופי וארצות הברית.

גרישה דויטש: זאת אומרת חלק, וזה בטח דוקטור צבי קרן ממכון התקנים ייתן מספרים, חלק מהמוצרים שהם לא תקניים, נדחים כאן בשלב שחרור מהמכס, זאת אומרת הם לא נכנסים לישראל למעשה---

נאדיה חילו: אתה תוכל רק להגיד לנו על שאלה ואני אשאל כמה דברים, ממתי התקנים האלה חלים?

נאדיה חילו: בשנה האחרונה איזה סוגים וכמה משחקים נדחו?

נאדיה חילו: שגם החברים פה ידעו על מה מדובר מבחינת נפח התופעה.

גרישה דויטש: אני קודם רוצה להגיד באופן כללי יותר שמופעל עלינו לחץ על מדינת ישראל, גם בארגון הסחר העולמי, בחלק מהארגון שנקרא TBT, להפסיק את בדיקות היבוא לגבי צעצועים בין היתר וכמובן על ידי האיחוד האירופי בדיונים.

גרישה דויטש: אני עכשיו גם חוזר, בסוף שבוע שעבר הייתי בבריסל בדיונים, אנחנו הרי מדברים על זרימה חופשית של הסחורות ומופעל לחץ כי באיחוד האירופי, אותם הצעצועים שנכנסים לישראל ונבדקים, נגיד מסין, באיחוד האירופי הם מופיעים בחוץ רק על סמך הצהרת הספק בלבד.

גרישה דויטש: מנסים לכפות בכל התחומים האלה, זה אחד מהתופעות של הגלובליזציה כאשר חברות עולמיות במדינות גדולות מנסות לכפות על מדינות יותר קטנות את השיטה הזו.

גרישה דויטש: שינינו, עשינו רפורמה בשנים 2005-2006 לגבי בדיקות יבוא וחלק מהמוצרים היום לא נבדקים על ידי מכון התקנים, אלא משוחררים על סמך הצהרת הספק להתאמה לדרישות רגולטוריות.

נאדיה חילו: כלומר עד שנת 2005 הפיקוח היה על הכול ומאז אנחנו בעצם ארבעת המקרים צריך לציין שנתגלו גם בשנה האחרונה, כלומר יכול להיות שזו גם תוצאה.

גרישה דויטש: לא, צעצועים נשארו בבדיקה כוללת של מכון התקנים, שאת אומרת צעצועים אנחנו לא הוצאנו, לא מתכוונים להוציא צעצועים מההסדר שהיה קיים עשרות שנים.

גרישה דויטש: וההבדל הוא, וגם כן מוצרי חשמל, אלה שני דברים שבאירופה נכנסים ללא בדיקה בגבול, אלא נבדקים ובאופן מאוד מדגמי, מעט מאוד בשלב השיווק.

גרישה דויטש: אני אגיד מה ההבדל הגדול בין, אני רוצה להדגיש את זה בהתחלה, לפני שנכנסים לפרטים של אסם אם אני אתבקש, ההבדל הגדול בין האיחוד האירופי ובין ישראל ובין ארצות הברית ובין ישראל, ואני מכיר יותר את האיחוד האירופי, ששם האחריות טוטאלית, מוחלטת, היא על ספק או יצרן.

גרישה דויטש: מה השוני בארץ, בארץ האחריות היא על הרשויות, זאת אומרת ברגע שספק או יצרן או יבואן, לא עומד במה שהוא צריך לעמוד, לא מספק לצרכן את המוצרים שהם עומדים בדרישות התקן והם בטיחותיים, הבעיה היא לא שלו לכאורה, במקרה מסוים בסדר, הוא פרסם משהו בעיתון, הבעיה היא של הרשויות.

גרישה דויטש: הרשויות, עם כל הכבוד, יש אין ספור, מגוון אדיר של המוצרים, צעצועים, מוצרי חשמל, בואו ניקח מוצרי חשמל, אין ספור יצרנים, אין ספור דגמים, אי אפשר לדעת מי אם לא יצרן או יבואן יודע טוב מכולם על כל מוצר שהוא מייבא, לגבי כל מוצר הוא הרי רוצה לדעת מה הוא שילם, מה הוא הרוויח, מה המכס עליו אם יש, איך לשחרר וכן הלאה.

גרישה דויטש: זאת נקודה אחת שאני מאוד רוצה להעלות כאן, למצוא דרך ולחפש דרך לחייב יותר את היצרנים ואת היבואנים לעמוד מאחורי המוצר שהם ייצרו ולא להאשים אך ורק את הרשויות, הרשויות עושות את שלהם, אנחנו ניקח את הדוגמאות, אנחנו בכל אחד מהמקרים שדיברנו כאן, עשינו נטילות בשוק, מהר מאוד, תוך יום אחד אחרי שנודע לנו על דבר מסוים או איסוף עולמי או מקרה של אסם, העברנו למכון התקנים, כעבור 24 שעות קיבלנו תוצאות של הבדיקה וכל פעם בהתאם לתוצאות אנחנו פעלנו.

גרישה דויטש: בשלושת המקרים הראשונים לא היה צריך לעשות כלום אלא להרגיע את הציבור שבארץ הכול בסדר, במקרה הרביעי עם אסם היה לנו דין ודברים עם אסם שכתוצאה מכך אסם הורידה את הדברים בסופו של דבר מהמדפים.

נאדיה חילו: מה שאני יכולה מסיכום דבריך, על המצוי הבנו, על הרצוי המלצה שלך, לא שאני עוד מסכמת או אומרת שאנחנו מסכימים בתור ועדה, שבעצם האחריות לעניין הזה תהיה מוטלת על היצרן ועל היבואן ואני גם חושבת שפה אולי צריך לשקול את האחריות הכללית פה של המשרדים, או משרד התמ"ת הספציפי בנושא הזה ולא להשאיר את זה רק על היבואן והיצרן, אני מעמידה את העניין הזה גם בסימן שאלה בשלב הזה שאנחנו נתייחס לזה.

נאדיה חילו: אני ארצה לשמוע את מכון התקנים, דוקטור צבי קרן להשלמת הדברים שנאמרו פה.

צבי קרן: בוקר טוב, אני אתייחס כמובן רק לצדדים שאנחנו מעורבים.

צבי קרן: למדינת ישראל מגיעים בקטע של צעצועים כל שנה מעל 4000 משלוחים כאשר ב-20% מהם יש בעיות.

צבי קרן: ב- 15% מהם מתוך העשרים האלה זה בעיות שאפשר לתקן, לתקן זה אומר סימונים לא נכונים, שאפשר לשים מדבקות, הזהרות, למשל סט של צבעים שצבע אחד הוא לא בסדר אז אפשר להוציא אותו ולהכניס צבע אחר.

צבי קרן: בערך 5% מהמשלוחים שמגיעים לגמרי נדחים לגמרי, לא נכנסים למדינת ישראל כי יש שם בעיות שאי אפשר לתקן והיבואן נדרש לסלק, להשמיד, להחזיר בחזרה.

גרישה דויטש: מדברים על מוצרים לילדים, ולא על יבוא כללי.

צבי קרן: כן, רק לילדים.

צבי קרן: אבל חשוב להבין דבר אחד, אנחנו בודקים רק מה שמגיע אלינו, אנחנו לא יכולים לבדוק ולא יכולים לדעת דברים שלא מגיעים דרכנו וזה לדעתי החלק שלא מגיע דרכנו הוא אדיר, הוא ענק, כי זה כבר תלוי במכס, זה כבר תלוי ביבואן, איך הוא מעביר את זה לארץ, כי יש דברים שאפשר להביא במזוודה ולמכור, יש אפשרות להצהיר על זה כדבר אחר ולהכניס את זה והוא לא חייב בבדיקה של מכון התקנים, כך שכמויות גדולות מאוד של דברים, לא עוברים בכלל את מכון התקנים.

נאדיה חילו: מהם בעניין הזה הנהלים?

נאדיה חילו: אתה אמרת שחלק מגיע, אנחנו רק המוצרים שמגיעים אלינו וחלק מאוד גדול לא מגיע.

נאדיה חילו: בוא תן לנו מבחינת הנהלים וההתנהלות, איך זה שחלק מגיע, מה צריך לעשות שהכול לא מגיע?

נאדיה חילו: כי אנחנו גם מדברים על מצב עתידי רצוי שאנחנו רוצים לקדם.

צבי קרן: המכס היום דוגם בערך 5% וזה אפילו גבוה מכל המשלוחים שמגיעים, כל השאר זה שחרור אוטומטי שנעשה דרך מערכת המכס, דרך המחשב של המכס.

צבי קרן: המכס מקליד מה יש במשלוח לפי פרט המכס והוא זה שמחליט האם צריך לשלוח למכון התקנים או לא צריך לשלוח למכון התקנים, הוא מביא את זה כצעצוע, באופן אוטומטי הוא חייב לצרף לרשומון אישור של מכון התקנים.

צבי קרן: כמו שאמרתי, על 95% מהמקרים המכס בכלל לא מסתכל, על המשלוחים רק 4.5% בערך הוא פותח ומסתכל, וכבר היו הרבה מקרים שהוא תפס דברים שהיו צעצועים.

נאדיה חילו: אני חושבת שאתה אומר דברים מאוד חשובים ומאוד חמורים, כלומר מתוך ה-5% שנבדקים לפחות 5% מהמשלוחים - - -

צבי קרן: אני מדבר לא על צעצועים, 5% בכלל מכל המשלוחים שמגיעים למדינת ישראל.

נאדיה חילו: כמה מתוכם צעצועים?

צבי קרן: זה אני לא יודע, זה התחום של המכס ולא שלי.

צבי קרן: כך שחלק גדול יכול להיות שמגיע במשלוחים שבכלל אנחנו לא יודעים עליהם, שמצהירים עליהם כציוד משרדי, כפרטים לתכשיטים למשל, כל מיני דברים אחרים ולא עובר את מכון התקנים.

גרישה דויטש: צבי צריך להוסיף פה, שככלל היבואנים הם בסדר.

צבי קרן: דרך אגב, חלק מהמקרים זה בתום לב.

נאדיה חילו: אנחנו לא באנו פה לשפוט את היבואנים.

צבי קרן: לפי הנוהל, כשמגיע משלוח לנמל אנשים שלנו ניגשים למכולה, מוציאים דוגמאות מתוך המשלוחים, מעבירים למעבדה, עושים בדיקה, במקרים של צעצועים, ברוב המקרים זה לא נעשה בנמל, זה לא ממתין בנמל, זה משתחרר תחת ערבות בנקאית למחסן של היבואן, אסור לו לגעת בסחורה ורוב היבואנים באמת לא נוגעים בסחורה.

צבי קרן: זה נבדק ואז משוחרר לשוק, זה הנוהל הרגיל.

צבי קרן: חייבים להבין שבפועל מדובר באלפי פריטים, במאות פריטים שמגיעים בכל מכולה.

צבי קרן: אנחנו כמובן בודקים מה שנראה לנו, מה שחשוד, מה שסביר, אם יש לנו היסטוריה קודמת אנחנו משתמשים בה.

צבי קרן: ואז אנחנו עושים בדיקה וכמובן מה שנמצא לא בסדר, נפסל.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאסם.

נאדיה חילו: תתייחס לא תיאור, כי כולנו יודעים וכולנו שמענו, תוכן הדברים והקשר, מה שפה נאמר, מבחינת ההגעה, מבחינת איך זה שמוצר כזה עבר נבדק לא נבדק, כל החלק שפה צוין מבחינת היבוא אם ניתן להתייחס ואני שוב אומרת, זה כדי להתקדם להפקת לקחים וראייה עתידית ולא כדי לשפוט, בבקשה.

נאדיה חילו: יוסי יצחק: במפעל אסם עובדים 5000 עובדים, רובם הורים לילדים וצורכים את המוצרים האלה, לא יעלה על הדעת שמישהו מאיתנו היה מוציא איזה שהוא משהו שאנחנו יודעים שעשוי בצורה כזו או אחרת לסכן את בריאות הציבור ובריאות ילדים קל וחומר.

נאדיה חילו: אסם לא יצרנית צעצועים, אסם לא יבואנים צעצועים, אסם היא צרכנית של הדבר הזה כמשהו שנכנס לתוך המארזים שלה.

נאדיה חילו: אנחנו ערים למה שהציגו נציגי התמ"ת לבעייתיות באכיפה, לבעייתיות בתחומי החקיקה ואנחנו נהיה הראשונים כמובן לברך.

נאדיה חילו: כן, אבל אתה לא יכול.

נאדיה חילו: אתה אמרת וציינת 5000 עובדים, כדי להראות את החשיבות של חברה כזאת שכולנו יודעים, אתם לא יכולים בתור חברה, אמנם הדיון הוא לא עליכם, להגיד שאנחנו לא ייבאנו, אנחנו לקחנו את התליונים האלה מגוף כזה או גוף אחר ולא לראות את האחריות בעניין הזה גם של חברה כמוכם, כלומר גם שלוקחים איזה מוצר, לדעתי יש איזה חובה ואחריות מסוימת גם על החברה לנקוט בכל הצעדים לבדיקה כזאת או בדיקה אחרת כדי לשמור ולהגן על הילדים.

נאדיה חילו: זה לא אחריות רק על הצד האחר.

יוסי יצחק: אני מסכים לחלוטין, אנחנו פעלנו על פי מה שנדרש מבחינת ההנחיות או החקיקה בתחום התקינה.

יוסי יצחק: מה שאנחנו קיבלנו על פי הצהרות היצרן ועל פי הנדרש בחוק, שהמוצר עבר את כל התהליך ועל פי מה שהוגדר.

יוסי יצחק: מרגע שקיבלנו תלונה ראשונה אנחנו שלחנו מיוזמתנו את המוצר למכון התקנים לבדיקה, ומרגע שקיבלנו את התוצאות אנחנו פעלנו באופן מלא ובתאום מלא עם כל רשויות התקינה, כל מה שנדרשנו לבצע ביצענו, אין פה צל של ספק.

יצחק קדמן: התחבאתם מאחורי היבואן במודעות, אפילו מודעה משלכם לא פרסמתם.

יוסי יצחק: אני חוזר ואומר, אנחנו פעלנו כל הזמן בשקיפות ובתאום מלא עם כל רשויות התקינה.

יצחק קדמן: זה לא נכון מה שאתה אומר.

נאדיה חילו: כאשר רכשתם את המשחקים האלה אתם פניתם למכון התקנים או למשרד התמ"ת ולקחתם את כל האישורים המתאימים שמראים שבעצם התליון הזה כמות העופרת שבו בסדר.

נאדיה חילו: זה נבדק לפני שאתם שמתם את זה באריזות?

יוסי יצחק: אנחנו רכשנו תליון, ולצערי הרב יש פה איזושהי לקונה, שלא נדרש לעבור איזושהי בדיקה.

יוסי יצחק: אילו הייתה נעשית בדיקה והלוואי שהייתה נעשית בדיקה, כמובן שזה היה נעצר בשלב מוקדם.

נאדיה חילו: אני פשוט רוצה לחדד את זה, החלק הזה שהוא אומר שזה נרכש ולא נדרש, זה עונה על החלק שאתה אמרת ששוחרר על פי האיחוד האירופאי של הצהרת היבואן במקרה הזה?

נאדיה חילו: צבי קרן: לא, קראו לזה תכשיט ותכשיטים אין בדיקה.

גרישה דויטש: הרי אנחנו מנהלים חקירה עכשיו, מובן מאיליו אחרי העניין.

גרישה דויטש: היו ארבעה משלוחים שייבא היבואן, כבר עשו לו חקירה תחת הזהרה, היו ארבעה משלוחים, כאשר משלוח אחד מתוך ארבעה נפל במדגם פיזי של המכס, משלוח הזה נבחר לבדיקה פיזית במכס ונבדק על ידי המכס ואושר.

גרישה דויטש: למה הוא אושר?

גרישה דויטש: כי המוצר הוא מופיע כאן כנרתיקים בחיקוי תכשיטים, זאת אומרת מה הוא ייבא?

גרישה דויטש: הוא ייבא את התליון הזה, זאת אומרת את המטבע מתכת שהוא תלוי על חוט מדמוי עור.

גרישה דויטש: כאשר זה ארוז בתוך העטיפה ועל העטיפה כתוב שהוא לילדים מעל גיל חמש, מגבלה לילדים מעל גיל חמש ויש שם עוד דברים, בשפה העברית כבר, כך זה הגיע מסין.

גרישה דויטש: אני מבין שזה סוכם עם אסם, הוא הזמין וייבא.

גרישה דויטש: עכשיו הוא טוען שהוא אפילו בדק שם בסין את המטבע עצמו, הייתה שם כמות עופרת והורידו את כמות העופרת ולגבי השרוך, לא עלה בדעתו לבדוק את זה.

גרישה דויטש: עכשיו מה אנחנו רואים כאן שזה נכנס לארץ בתור חיקוי תכשיט, יש פרט מכס שנקרא חיקוי.

נאדיה חילו: אתם ידעתם את האינפורמציה הזו, שזה נבדק לפני וכמות העופרת הייתה גבוהה?

גרישה דויטש: לא.

נאדיה חילו: זאת אומרת רק במקרה עלו על זה כי זה נפל במדגם ובמקרה נבדק העניין הזה או לא נבדק.

גרישה דויטש: הוא נבדק ואושר, הוא נכנס לארץ, מבחינת המכס הכול בסדר פה, אין צורך בתקן 562 לתכשיטי ילדים כי לתכשיטים יש צורך באישור מכון התקנים, אני לא טועה, אם זה חיקוי תכשיט אין צורך בבדיקה בכלל.

צבי קרן: אם זה נמכר בנחלת בנימין בתל אביב, לא צריך אישור של מכון התקנים, זה תכשיט.

נאדיה חילו: זה ממש מקומם אותי כי לילדים אף אחד לא יעלה על הדעת שהתכשיטים שמיועדים למבוגרים, הרי לילדים זה תמיד יהיה חיקוי ודווקא שם, כלומר זה לא חל, זה פשוט משהו שאפילו ההיגיון הבריא לא יכול לסבול את זה.

גרישה דויטש: אנחנו דבר ראשון רוצים לדעת כיצד זה נכנס לארץ וזה מה שאנחנו עושים.

גרישה דויטש: זאת אומרת אנחנו הלכנו לאסם, קיבלנו מהם תעודות משלוח, על פי תעודות משלוח החוקר הגיע לחברה המייבאת, קיבל שם את כל המסמכים ואנחנו ממשיכים בזה.

גרישה דויטש: אני אגיד לך דבר אחד שברור לי שאני מוציא מכתב למכס, כבר חשבתי על זה והכנתי, רציתי לדעת מה פרטי המכס מה קורה, ואני מבקש במקרים כאלה, כאשר הם רואים בעין, רואים, כי חוזרים, הנה היו ארבע, זה 25% נבדק, מספיק שאחד נבדק מתוך ארבעה וכבר רואים.

גרישה דויטש: שבמקרים כאלה הם ישלחו את זה למכון התקנים ואת היבואן כדי שיוציא ממכון התקנים מה שנקרא תל"ח, תקן לא חל.

גרישה דויטש: הרי המכס אומר, אני לא מחליט, אלא יש מכון התקנים.

גרישה דויטש: ואז מכון התקנים, כפי שאמר כבר דוקטור צבי קרן, הוא לא היה נותן תקן לא חל, אלא היה אומר חל על זה תקן לצעצועים ולא פרט מכס.

נאדיה חילו: אז למה לא הייתה התייעצות במקרה הזה?

נאדיה חילו: בכל זאת ראו שזה לא תכשיט שאני אשים, ראו שזה מתקן, תכשיט, איך שתרצו תקראו לזה, שקשור וגם כתוב על זה, אתה אמרת שזה הגיע וכתוב על זה שזה מיועד לילדים, למה זה לא עבר למכון התקנים?

גרישה דויטש: בגלל זה אני הולך לשבת עם המכס, אני יכול רק לבקש מהם ולא לכפות עליהם, אני יכול לבקש מהם והמכס יענה בחיוב אני בטוח שישימו לב יותר בכיוון הזה.

נאדיה חילו: אני מודה לך ואני מעבירה את רשות הדיבור לדוקטור יצחק קדמן מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד, אנחנו נרצה באמת לשמוע ממך את כל ההתייחסות כולל הראיה העתידית.

יצחק קדמן: אני אחלק את דבריי לשניים ואני אהיה מאוד קצר ואני רוצה מילה לומר על האירוע שהיה טריגר לעניין הזה אבל גם לעבור ממנו למשהו הרבה יותר רחב.

יצחק קדמן: בניגוד למה שהוצג פה אני חושב שחברת אסם נהגה בחוסר אחריות מוחלט, הניסיון להתחבא מאחורי היבואן, גם במודעות שפורסמו הם לדעתי התנהגות חסרת אחריות.

יצחק קדמן: מי שמכר את העסק הזה לילדים או להורים של הילדים זה חברת אסם, ברגע שמתפרסמת מודעה שחברת ניו מרקט מוסרת שמשהו לא בסדר, גם כן בשפה מתחמקת ומציעה להורים ולילדים בתכשיט שהם קיבלנו להחליף את השרוך.

יצחק קדמן: אני שואל אתכם מישהו באמת, הורה מכיר את חברת ניו מרקט, יש ילד ששמע על מוצר של חברת ניו מרקט.

יצחק קדמן: אילו הייתה מתפרסמת לפחות מודעה של חברת אסם שלוקחת אחריות, אנחנו לא ייבאנו את זה אבל אנחנו שמנו את זה בשקיות, אנחנו מוכרים, כל ילד יודע מזה במבה, יודע שבמבה לא שייך לחברת ניו מרקט, זה היה שייך לחברת אסם.

יצחק קדמן: במקום להודות שנעשתה טעות וליזום בעצמה וללכת לציבור ולהגיד, תורידו את זה מייד מהמדפים, תחזירו את זה.

יצחק קדמן: במקום זה התחבאו מאחורי איזה חברה אנונימית שהיא הייתה היבואן של העניין הזה, ניסו להפעיל כל מיני לחצים על המשרד הנוגע בדבר כדי שמשרד התמ"ת לא יפרסם מודעה לציבור בעצמו ונהגו פה בחוסר אחריות מוחלט.

יצחק קדמן: מזה שזה בצורה כזו או אחרת התפוצץ, הגיע לציבור, כל הכבוד לתקשורת שבאומץ חשפה את העניין הזה ואז לא הייתה ברירה ונתנו הוראה להוריד את זה מהמדפים.

יצחק קדמן: אבל אם לא היינו יודעים את זה, היו מסתפקים באותה מודעה קטנה, לא ברורה, יש לי כאן ניסוח של המודעה ששוב מתפרסמת בשם איזה יבואן שאף אחד בציבור לא מכיר אותו.

יצחק קדמן: אני חושב שמישהו ואני שמח לשמוע את זה פה היום, מישהו צריך לא להסתפק רק בזה שזה הורד בסופו של דבר מהמדפים, זה הורד ואני בדקתי את זה, צריכה להיות פה חקירה על ההתנהגות של כל הגורמים הנוגעים בדבר, כולל חברה כל כך גדולה, כל כך רצינית, וכל כך בנויה על ילדים כלקוחות שלה כמו חברת אסם.

יצחק קדמן: אגב, רק כדי להגדיר את האבסורד, אתם אולי מציינים שזה תכשיט או חיקוי לתכשיט ולכן זה לא חל בתקן, במודעות או בעטיפות של המוצר צויין שיש בפנים צעצוע, לא תכשיט, צעצוע, חברת אסם כתבה לכל הילדים יש לנו צעצוע בשבילכם, יש בפנים הפתעה.

גרישה דויטש: אנחנו לא אומרים שזה תכשיט, אני טוען שזה צעצוע.

יצחק קדמן: אני לא יודע מי קורה לזה מה ולמה בין ההגדרות בין צעצוע לתכשיט זה נופל בין הכיסאות.

נאדיה חילו: אם זה צעצוע זה כבר נופל בחלק של העטיפה.

יצחק קדמן: היה צריך לבדוק את זה וזה לא פתור מתקן.

גרישה דויטש: אז זה העניין, מה שצבי קרן הזכיר פה וגם אני, סליחה שאני עוד פעם מתערב כאן.

גרישה דויטש: ברשותך רק, אני רוצה רק לתקן, יש לנו איך אומרים, מערכת עבודה טובה מאוד, יחד עם זאת המתקפה היא, אני חושב היא רחבה מידיי, על המשרד לפחות.

גרישה דויטש: תראה, יש כלל זה כלל עולמי שכל חברה וכל המטרה לחייב את החברה לפרסם את המודעה ולאסוף מהמדפים, אנחנו לא הולכים ולא אוספים מהמדפים, כמה הורדתם, 130 אלף?

גרישה דויטש: אנחנו יכולים, נעלה כל המשרד וכל הכנסת?

גרישה דויטש: נעשה מחטף?

גרישה דויטש: החברה מורידה, האחריות של החברה, החברה מורידה.

יצחק קדמן: זה אסם, ולא ניו מרקט.

גרישה דויטש: ברגע, אנחנו פועלים במדינת חוק, במפורש, ולצד שמנגד, אני עכשיו מדבר לא בשם אסם, אלא אני תמיד חושב, אם אני בעל עסק ויש חוק חופש עיסוק, אני גם רוצה שיהיו לי זכויות מסוימות, ברגע שאני מוציא מודעה לפרסום, אני חייב לתת מינימום 24 שעות אם לא 48 לחברה להגיב, זה הכלל, זה התנאי, אחרת איבדו אותי אזרחית, לא כמנהל התקינה, כאדם, על הנזקים וכן הלאה.

גרישה דויטש: עכשיו לעמוד מאחורי חוק שעל פי החוק הזה אני יכול לחייב או לפרסם וזה חוק התקנים.

גרישה דויטש: ברגע שחברה אמרה באמצעות עורך דין שמדובר פה, ברגע שהודעתי להם באותו יום ראשון, רבותיי עליכם לפרסם מודעה, אמרו לי רגע, אבל נדמה לנו שזה לא צעצוע והתקן לא חל, ביקשתי מייד להעביר לי בכתב ונתתי למחרת עד יום שני עד שעה עשר בבוקר.

גרישה דויטש: בשעה עשר בבוקר קיבלתי מכתב שלושה עמודים שמנסים להוכיח שזה לא צעצוע, זה תכשיט.

יצחק קדמן: מה שאתה אומר, כל הניסיונות התחמקות האלה מיום ראשון - - -

גרישה דויטש: אתה מאשים אותי?

יצחק קדמן: אני לא מאשים אותך, אני מאשים את החברה שאמרה שהיא דואגת לילדים.

גרישה דויטש: אני שכנעתי את הלשכה המשפטית שלנו.

גרישה דויטש: יצחק קדמן: למה התעקשו לא לעשות את מה שאתה אמרת ביום ראשון?

גרישה דויטש: למה היה צריך כל כך הרבה ימים למשוך את זה, למה היה צריך לכתוב מכתבי עורכי דין, שלושה ימים להתחכם אם זה צעצוע או תכשיט, אכפת לילד שנפגע אם זה צעצוע או תכשיט?

גרישה דויטש: למה היה צריך לעשות את זה בצורה כזאת?

גרישה דויטש: אני יודע שהדיון קצר, אני רוצה מפה לעבור הלאה לנושא הרבה יותר רחבים.

יוסי יצחק: אני רוצה להשיב על מה שהיה פה כי הייתה פה מתקפה קצת באמת פרועה ואני לא בטוח---

נאדיה חילו: אני אתן לך בסוף את זכות הדיבור.

יצחק קדמן: יש בעיה הרבה יותר רחבה מאשר האירוע הזה של אסם ומבחינה זו טוב שזה עלה דרך העניין הזה.

יצחק קדמן: מפני שאני אומר לך גברתי שמה שקורה היום מבחינת הצעצועים ומוצרים שמגיעים לילדים זה הפקרות מוחלטת.

יצחק קדמן: כמו שאמר מר דויטש, יש לי הערכה מאוד מרובה למה שהם עושים והם עושים בהרבה מאוד תחומים כולל מגרשי משחקים לילדים, ואנחנו עובדים שנים ביחד, אני גם מעריך את העבודה של מכון התקנים.

יצחק קדמן: אבל בישראל כמו בישראל הכול הולך על "ישראבלוף", אז פעם קוראים לשם הזה תכשיט ולא צעצוע וככה מנסים להתחמק.

יצחק קדמן: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לדרך אחרת להתחמק, אני לא יודע מתי קנים באחרונה צעצוע לתינוקות, מובייל, חיות פרווה וכדומה, על כל הדברים האלה שלא קונים אותם לבר מצווה מופיע פתק, מיועד לילדים מגיל שלוש ומעלה, אני עוד לא ראיתי ילדים מגיל שלוש ומעלה שמשחקים במובייל, אז למה זה נועד לילדים מגיל שלוש ומעלה?

יצחק קדמן: כדי להתחמק מבדיקה.

צבי קרן: לא, זה נבדק.

יצחק קדמן: אז תענה אתה למה כתוב על זה לילדים מגיל שלוש ומעלה, יש לזה סיבה.

יצחק קדמן: שלא לדבר על כל הדברים ששמענו פה, זה ייבוא, מה עם הדברים שמיוצרים בארץ, האם לגביהם יש דרך בכלל לבדוק את העניין, לדעתי לא.

יצחק קדמן: כשאתה הולך לחנויות ואני יודע שמשרד התמ"ת עושה, מנסה לעשות, לפחות לפני פורים, בדיקות בחנויות ולראות מה נמכר שם, זה כבר לא חוט עם עופרת.

יצחק קדמן: נמכרים שם מוצרים, רק לאחרונה היינו עדים למה שקרה במגרש ספורט כתוצאה מזריקת נפץ או כלי משחית אחר.

יצחק קדמן: הדברים האלה נמכרים בחנויות כמעט באופן חופשי, אני יודע שלתמ"ת אין את כוח האדם המתאים כדי לעשות בדיקה של ממש של כל מה שנמכר.

יצחק קדמן: אני אומר לך גברתי, אנחנו עומדים פה בפני סכנה לילדים יום יומית בנושאים של מוצרים שנמכרים לילדים.

יצחק קדמן: חלקם מסוכנים מבחינה בריאותית, חלקם מסוכנים מבחינה בטיחותית, יושבת כאן נציגה של בטר"מ, היא יכולה לספר לכם, יש דברים שאין בהם עופרת ואין בהם שום דבר מזיק, רק הוא בנוי מדברים שמתפרקים ואפשר לבלוע אותם ואפשר להיחנק מהם.

יצחק קדמן: אני קורא לך גברתי בשם הוועדה, להתחיל לעשות סדר בעניין, זה לא פשוט כי אנחנו הולכים פה נגד כוחות השוק שיש להם עוצמות בלתי רגילות ויש להם אינטרסים כלכליים, חלקם לגיטימיים, לפעמים לא לגיטימיים, אסור שנסכן את הבריאות של הילדים על חשבון עשיית רווחים וגם אפילו על חשבון הדבר הקדוש הזה שנקרא חופש העיסוק.

יצחק קדמן: היו"ר נאדיה חילו: תודה רבה, אני אתן עכשיו לתת שני משפטים לעיתונאית פה שחשפה את העניין מעיתון מעריב, הגברת לירן, כמה משפטים, אחר כך אנחנו נשמע את נציג ההורים.

לירן דנש: אני לא רוצה לחזור פה על דברים שנאמרו, גם מה שאמר התחקיר, גם במעריב וגם בעיתונים אחרים שבעצם כולם היו בסדר אם אנחנו מסתכלים על החוק היבש.

לירן דנש: ובעצם החוק היום לא פותר כל מיני בעיות מה שעלו גם בדברים שהזכרת.

לירן דנש: רק נקודה אחת, אני רק רוצה לחדד, מה אומר החוק היום, אולי בעצם החוק לא פותר את הבעיה הזאת, ברגע שכבר נגיד עולה איזושהי סכנה.

לירן דנש: אם למשל ילדה התלוננה על עופרת מהתליון של אסם ונגיד זה נמצא בבדיקה במכון התקנים והבדיקה נגיד לוקחת כמה ימים, לא שווה לפחות נגיד להזהיר הורים, השאלה מתי אמורים להזהיר הורים לא להמשיך לקנות את המוצר הזה.

לירן דנש: דבר נוסף, גם המקרה כמו כאן שהתגלתה עופרת בצעצוע, האם מותירים לחברה, כל חברה, שהיא זאת שתיידע את הציבור ובאיזה אופן, או שנותנים בידי משרד התמ"ת או מכון התקנים איזה שהיא סמכות חוקית שהם אלה שיהיו חייבים לידע את הציבור, כי ברגע שמותירים את זה לחברה, לא משנה אם כרגע זה אסם או כל חברה אחרת, המצב יכול להיות בעייתי.

נאדיה חילו: תודה רבה.

דליה רסקאי: אני מהמועצה לצרכנות, אנחנו דיברנו פה, מכון התקנים גם דיבר, רציתי רק לבוא ולומר שהסיווג של המוצרים למרות שהם צעצוע, הם מסווגים כציוד ספורט, כפרטי אופנה.

דליה רסקאי: הבעייתיות פה שכשזה מסווג ככה אין בדיקה.

דליה רסקאי: מה שאנחנו מציעים, המלצה של המועצה לצרכנות זה שיש חוק הפיקוח על המוצרים, "צו הפיקוח על מצרכים לשירותים, איסור יצור יבוא ומכירה של צעצועים מסוכנים.

דליה רסקאי: " ושם יש הגדרה של צעצוע מסוכן, כל דבר העלול לגרום נזק גופני, או גורם הטרדה, לרבות צעצוע הפולט אש, צעצוע נפיץ הגורם להתפוצצות, צעצוע שנועד לגרום גירוי, עיטוש, וכד', זה צעצוע שהוא חיקוי של כלי יריה.

דליה רסקאי: זאת אומרת אם אנחנו ניקח את הסעיף הזה, אנחנו יכולים לבוא ולהגיד, אז נלך על פי הגדרה של צעצוע מסוכן וככה לבחון את הדברים, במקום לבוא ולהסתכל על ההגדרה של צעצוע.

נאדיה חילו: אולי צריך לתקן את החוק הזה ולהרחיב אותו, ואני רוצה להציע בעניין הזה, אם את יכולה, אני הרי מתכוונת גם בסיכום שלי ללכת על תיקון חקיקה ועל חקיקה נוספת, אם את תוכלי להעביר לי את ההצעה שלך של החוק עם התיקונים הנדרשים, אני מאוד אשמח לקדם את זה והייתי אפילו מוסיפה שהכוונה שלי בחקיקה שאני התחלתי גם לקדם אפילו לחייב לחזור לנושא הזה של חיוב כל מוצר שנכנס לארץ, צעצוע או לא צעצוע, שקשור בילדים, שיעבור את מכון התקנים אחד, ושתיים, החלק של הבקרה והפיקוח שצריך בהחלט גם שם אולי לרענן ולבדוק איך אנחנו מנסים להוסיף תוספות כאלה ואחרות מבחינת החוק אולי, אחרי זה הנהלים, כדי לתת את ההגנה המקסימאלית.

נאדיה חילו: אני מאוד אשמח אחרי זה דרך מנהלת הוועדה לקבל ממך גם את הסעיפים, אנחנו גם נפעל עם המועצה לשלום הילד, עם הדוקטור יצחק קדמן, לקידום חקיקה בנושא הזה, כי ברור לנו שיש גם פרצה בלי לקחת את האחריות גם היום על המוסדות והגופים השונים שפעלו בעניין הזה, אבל אנחנו גם מדברים על ראיה עתידית שגם באה לסגור פרצות קיימות.

יובל אביעד: אני יועץ משפטי במשרד התמ"ת, אנחנו בימים אלו כן שוקדים על התיקון של החוק, חודשים רבים, על תיקון של חוק התקנים בהכנסת פרק שלם שעוסק בצעצועים מסוכנים, בהיבטים שדיברה עליהם עורכת הדין הנכבדת מהמועצה לצרכנות.

נאדיה חילו: אם אתם כבר עובדים על זה, לא רק צעצועים, כי פה נאמר מוצרים, כי החלק הזה של ההגדרה של צעצוע, אפשר גם לברוח ולתת כמו שהיו במקרים אחרים, לתת למתקן אחר להגדיר אותו לא צעצוע ואז להוציא אותו מהכלל.

נאדיה חילו: אני הייתי מציעה מוצרים שקשורים או לשימוש ילדים בכל הגילאים, מזון, פרטי לבוש, אתה יודע מה, אני גם רוצה פרטי לבוש, כולנו יודעים היום עם ההדפסים למיניהם, ואביזרים למיניהם, מתכות כאלה ואחרות.

נאדיה חילו: כל דבר שקשור לעולמם של הילדים, שימוש חיצוני של קישוט, משחק, לבוש ומזון.

נאדיה חילו: כלומר זה הדברים שבהחלט יהיה מכוסה מבחינת החוק.

נאדיה חילו: אני מאוד אשמח לשתף אתכם פעולה בעניין הזה וגם לפעול אולי במהירות כי אני גם שומעת חודשים, אני לא יודעת כמה.

יובל אביעד: יש לנו מגעים מול משרד המשפטים כרגע.

נאדיה חילו: אז תיידע את הוועדה.

נאדיה חילו: אני רוצה רק לבקש ממך לשלוח לנו מסמך סיכום שיראה לנו בתהליך היום של הצעת החוק איפה בתהליך אתם נמצאים ומה תווך הזמן מבחינת לוח זמנים שאתם יכולים להגיד לי, אם אתה יכול היום להגיד לי, שאתה יכול להגיע למוצר המוגמר.

יובל אביעד: אז אנחנו נבדוק ונשלח מסמך.

גרישה דויטש: התחלנו לטפל בהרחבת חוק התקנים, הרחבה שחלה על כל מוצר מסוכן ולא רק על צעצוע מסוכן, ואז ברגע שזה יהיה פרק בחוק התקנים לא יהיה צורך להתדיין עם חברה כלשהי עם זה צעצוע או לא צעצוע אלא אפשר יהיה לפרסם הודעה לציבור.

גרישה דויטש: מדוע זה הולך לאט?

גרישה דויטש: כי מדובר על דבר מאוד לא פשוט, הוא חל על דברים מאוד רחבים, למשל האם הוא חל על סכין או לא וכן הלאה.

נאדיה חילו: אני מודה לך.

נאדיה חילו: נציג ההורים.

אבי גור: מפעל החיים שלי זה בריאות ילדים, ואני מודה לוועדה שלקחה את הנושא הזה לתשומת ליבה, אני יודע שבאסם יש מחלקת אבטחת איכות נהדרת, אני חושב אבל שצריך ללמוד את הלקח מהמקרה הזה ולחייב את כל היצרנים שמוצרים שהם מספקים ביחד יכנסו לתקן ויחייבו את היצרן והיבואן ואת המשווק בטלפון על האריזה.

אבי גור: יתרה מזאת אני פונה לממשלה ומבקש שיהיה טלפון מה קורה במקרה וילד אכל משהו או טיפל במשהו ויש לו בעיה, למי הוא פונה, למשרד הבריאות, לקופת החולים, למשרד התמ"ת.

אבי גור: היום יש ארגון בטר"מ אבל הם בהתנדבות, אתם הממשלה.

נאדיה חילו: אני חושבת שבטר"מ מכוסה מבחינת התקינה, אנחנו גם דיברנו על זה שזה אמור לכסות גם כל אביזר ולא רק בריאותי מהבחינה הזאת, אלא המשחקים והחלקים וכל זה, זה גם חלק שאמור להיבחן.

נאדיה חילו: רותי מייק דורון: אני רוצה להתייחס ללקונה שיש עכשיו, אני לא יודעת כמה נמכרו לפני שהורדו החבילות, אבל נכון לעכשיו כמה ימים אחרי, עדיין אני רואה ילדים שהולכים עם הדבר הזה.

נאדיה חילו: 130 אלף הורדו, כמה נמכרו?

נאדיה חילו: עדיין יש ילדים ואני רואה את זה שהולכים, מה שכבר נמכר זה בשימוש שבעצם הציבור אומר, בסדר, איך ממשיכים את זה שגם המוצרים שנמכרו לא משתמשים?

נאדיה חילו: אנחנו עכשיו התחלנו באמת לעשות עם התמ"ת העברת תרחישי היפגעות ממוצרים ואני מקווה שזה כאן זה יעזור לתקינה עתידית.

נאדיה חילו: מר יוסי יצחק, משפט אחרון.

יוסי יצחק: אני מברך על הקיום של הדיון, אנחנו חלק מהנפגעים מהבעיה, הלקונה המשפטית בחקיקה ובתקינה, אנחנו נברך על כל הצעת חוק שתסדיר את העניין הזה ואנחנו נשמח לסייע ככל שנדרש.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: אני בהחלט מסיימת את הישיבה הזאת ואני רוצה לחזור על הסיכום שכבר אמרתי אותו בין הדברים.

נאדיה חילו: להתחיל בזה שבצעם הוועדה מאוד ערה לנושא של הסכנה היום יומית וחשיפת הילדים למוצרים שנמכרים לילדים, מוצרים הכוונה כל פריט אם זה משחק, אם זה תכשיט, אם זה לבוש וכל מוצר בשימוש של הילדים.

נאדיה חילו: הוועדה הגיעה למסקנה שבעצם החקיקה הנוכחית והתקנים והתקנות שקיימים גם בתמ"ת וגם במסגרות האחרות שבודקות את התקינה אינם מספיקים לתת הגנה מקסימאלית לילדים בעידן הגלובליזציה והעלייה מאוד רצינית ביבוא משחקים ואביזרים שנוגעים לילדים.

נאדיה חילו: לכן הוועדה תפעל לקידום חקיקה גם אם זה קידום עצמאי שלנו וגם אם משרד התמ"ת להתחבר לחקיקה שבעצם הוא מגלגל.

נאדיה חילו: אנחנו מבקשים לקבל מכם תמונת מצב לגבי החוק בתהליך איפה הוא נמצא היום ותווך זמן לסיומו.

נאדיה חילו: אני אשמח לעקוב באמצעות הגופים השותפים היום שהתבטאו, אם יש גם להם המלצות בכתב לשלוח לנו, לגבי הקידום של הנושא מבחינת החקיקה, אז אנחנו גם נשמח לקבל את זה כדי באמת להיות ערים שהחוק שמתגבש ושאנחנו נרצה לקדם יכסה את כל השטחים שנוגעים לילדים, תודה רבה.