ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 364, 2007-12-02 13:00

חברי הוועדה: זאב אלקין יצחק לוי גדעון סער דוד רותם

מוזמנים: אבישי פדהצור-עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ד"ר מיכאל ויגודה- משרד המשפטים רון גזית – עו"ד, לשכת עורכי הדין דן יקיר – עו"ד, יועץ משפטי, האגודה לזכויות האזרח גלעד קריב-עו"ד, המרכז לפלורליזם יהודי פרופ' משה קופל- המכון לאסטרטגיה ציונית יואל גולובנסקי-עו"ד, המכון לאסטרטגיה ציונית ברכיהו ליפשיץ-המכון לאסטרטגיה ציונית

קצרנית: פרק תשיעי: החקיקה

אייל זנדברג: הוועדה עצרה את הדיון בשבוע שעבר באמצע סעיף 3, שזה סעיף שעוסק בהצעת חוק.

אייל זנדברג: עצרנו בנקודה שהוחלט שיהיו שתי גרסאות לעניין היוזמים.

אייל זנדברג: בשתיהן ניתן כוח לוועדה.

אייל זנדברג: גרסה ב' מפרטת בחוקה את הנושאים שהוועדה תוכל ליזום, ואילו גרסה א' מונה את הוועדה כאחד מ3 גורמים שיכול ליזום הצעת חוק.

אייל זנדברג: חבר הכנסת רותם הציע שהחוקה לא תעסוק בסוגייה של מי יוזם הצעת חוק.

אייל זנדברג: חברי הוועדה האחרים סברו שגרסה א', שהיא הרזה יותר, די בה, מתוך הנחה שבחוק הליכי חקיקה או אולי כבר היום בתקנון הכנסת ייקבעו הסדרים ברורים יותר לעניין כוחה של ועדה ליזום הצעת חוק.

אייל זנדברג: סוגייה נוספת היא הסוגייה של ההגבלות על הגשה של הצעות חוק.

אייל זנדברג: כאן התגבשו 3 אפשרויות.

אייל זנדברג: אפשרות אחת שהחוקה תשתוק בעניין הזה, השנייה שהחוקה תאמר שניתן לקבוע הגבלות על הגשה של הצעות חוק, והאופציה השלישית היא הצעתו של חבר הכנסת רותם, שתהיה הוראה מפורשת על הגבלה בחוקה על אפשרות להגיש הצעות חוק שהן פוגעות או סותרות את אופייה היהודי הדמוקרטי של המדינה.

אייל זנדברג: אם החוקה לא תאמר דבר לגבי סמכות ההגבלה של הצעות החוק, אז המשמעות תהיה שיווצר סוג מסוים של עמימות.

אייל זנדברג: זה נוטה יותר לכיוון שיהיה קושי בתקנון הכנסת ואולי אפילו בחוק להגביל הצעות חוק, למעט פרוצדורות מאוד בנאליות כדי שהכנסת תוכל לתפקד.

אייל זנדברג: יהיה קושי לגבי הגבלות מהותיות של תוכן.

אייל זנדברג: גם אם אני טועה בוודאי שהשאלה תהיה שאלה פרשנית.

אייל זנדברג: המשמעות היא שמעבירים את ההכרעה לבית המשפט, שהוא זה שיהיה צריך לפרש כשתהיה מחלוקת.

אייל זנדברג: חבר הכנסת רותם רוצה הגבלה מסוג מסוים.

אייל זנדברג: הוא רוצה לקבוע אותה בחוקה.

אייל זנדברג: מי שרוצה לאפשר הגבלות אבל רוצה לאפשר לכנסת לקבוע את ההגבלות צריך לקבוע סעיף כזה.

אייל זנדברג: הייתה עוד הצעה שאומרת לא לכתוב את זה כלל.

אייל זנדברג: אם הייתה הצעה שלישית לאסור על הגבלות הייתי מבין את זה, אבל השתיקה לא משרתת את המטרה של מי שמבקש אותה.

אייל זנדברג: (ב) הצעת חוק של הממשלה או של ועדה של הכנסת ( גרסה ג': או הצעת חוק של חבר הכנסת שאושרה במליאת הכנסת או בוועדה של הכנסת) תפורסם ברשומות ותונח על שולחן הכנסת.

אייל זנדברג: זה מתאר את הליך החקיקה שמבה

אייל זנדברג: יר שהשלב הראשון הוא פרסום ברשומות.

אייל זנדברג: זה לא מחייב אישור פנימי בכנסת.

אייל זנדברג: גרסה (ג) מעוררת כאן לראשונה את השאלה מה בעצם המעמד של הצעת חוק מטעם חבר כנסת.

אייל זנדברג: המכון הישראלי לדמוקרטיה רוצה להתייחס להצעת חוק של חבר כנסת כהצעת חוק טרומית של חבר כנסת.

אייל זנדברג: זה מושג שבה לשקף את המעמד הנחות או הראשוני של הצעת חוק של חבר כנסת.

אייל זנדברג: בגרסה שקראתי לפניכם אנחנו מגיעים לתוצאה שאומרת שהצעת חוק של חבר כנסת אינה מפורסמת ברשומות אלא צריכה לעבור קודם אישור במליאת הכנסת או בוועדה של הכנסת.

דוד רותם: זה בכלל צריך לבוא בחוקה?

אייל זנדברג: לשיטת מי שאומר שלא צריך בכלל לדבר על מי יוזם הצעת חוק או מי מאשר הדבר הזה לא דרוש.

אייל זנדברג: זאת השלמה של סעיף קטן (א).

אייל זנדברג: בחוקות כמו בצרפת או באיטליה יש אמירה על מי יוזם הצעת חוק, האם זה הממשלה או חברי הפרלמנט.

אייל זנדברג: משקבענו גם את זה יש להבהיר מה המעמד של הצעת החוק הזאת.

אייל זנדברג: הנקודה של הצעת חוק של חבר כנסת שעוברת שלב מוקדם יותר היא גם משמעותית.

אייל זנדברג: היא משמעותית בחיי המעשה של הכנסת, אבל משמעותית גם רעיונית.

אייל זנדברג: היא אומרת שאין דינו של חבר כנסת כדין ועדה ודין ממשלה.

אייל זנדברג: היוזמה שלו היא יוזמה שמחייבת עוד איזה שהוא סינון.

אייל זנדברג: זה שיקוף של המצב הקיים.

אייל זנדברג: זה סעיף קטן (ב).

מנחם בן-ששון: למה צריך לרשום את הדבר כאן כשעתיד להיות לנו חוק שיסדיר את כללי החקיקה?

מנחם בן-ששון: בזה שאתה אומר שתפורסם ברשומות אתה אומר שהצעת החוק תהיה פומבית.

אייל זנדברג: נדמה לי שהמוקד פה הוא לאו דווקא לפרסום ברשומות.

אייל זנדברג: בהמשך הפרק יש הוראה לעניין הפומביות.

אייל זנדברג: הרעיון הוא שלכנסת אין את הכוח המסנן לגבי הצעת החוק של הממשלה.

אייל זנדברג: הכנסת לא יכולה לומר לממשלה שאם היא רוצה להגיש הצעת חוק היא צריכה לקבל את אישור הכנסת לעצם הגשת הצעת החוק.

אייל זנדברג: זה מסדיר את כללי המשחק כפי שנוהגים עד היום.

אייל זנדברג: כללי המשחק הם שלממשלה יש כוח עודף ליזום הצעת חוק, לפרסם לציבור ולומר לציבור שהיא רוצה להגיש הצעת חוק.

אייל זנדברג: כך גם לגבי כוחה של הוועדה.

אייל זנדברג: הצורך בלהעביר לדיון מוקדם נגזר מזה.

אייל זנדברג: כיוון שעוסקים ביוזמת החקיקה מטעם הממשלה צריך להסביר שכוחו של חבר כנסת בודד הוא חלש יותר.

יצחק לוי: למה צריך את זה בחוקה?

אייל זנדברג: חוקה מסדירה את כללי המשחק, את אותם כללים שרצוי שאינם יהיו במחלוקת פעם אחר פעם.

אייל זנדברג: ייזום של הליך חקיקה זה דבר שהוא בעל כוח משמעותי מאוד כבסיס לכל ההסדרים הפרטניים בעלי תוכן זה או אחר שהמדינה פועלת לפיהם.

אייל זנדברג: זה נשמע כמו סוגייה שיש לה חשיבות.

אייל זנדברג: היו"ר מנחם בן-ששון: אני מצפה שזה יהיה בחוק, לא בחוקה.

אבישי פדהצור: אני לא מכיר את הפרק שמתייחס למעמד חבר הכנסת וזכיותיו.

אבישי פדהצור: יכול להיות שאם הזכות של חבר הכנסת היחיד תבוצר בחוקה תיווצר עמימות חוקתית ביחס ליכולת להגביל בחוק את היכולת להגיש הצעת חוק פרטית.

אבישי פדהצור: יכול להיות שזאת חזית שהכנסת מעונינת לפתוח.

מנחם בן-ששון: יש לנו פרק שעוסק בזכויות בממשלה.

מנחם בן-ששון: בממשלה נאמרים דברים באשר לזכותה לחוקק חוקים.

אייל זנדברג: פרק הממשלה לא עוסק ביוזמות החקיקה.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על הטכנולוגיות של החקיקה.

אבישי פדהצור: ברגע שאתה אומר שההצעה של הממשלה לא תפורסם אלא אם כן היא זכתה לאיזה שהוא אישור, בחינה, סמיכת ידיים של הכנסת או גוף קולקטיבי, אז אתה בהכרח נותן גם לטכניקה מעמד של מהות.

מנחם בן-ששון: אני חושש מזה שחבר כנסת ירצה לפרסם ברשומות הצעה טרומית.

מנחם בן-ששון: האם השוויון הזה באזכור יעלה סברה שחבר כנסת רשאי לרשום הצעת חוק טרומית ברשומות?

אייל זנדברג: אלא אם כן ההגבלות מכוח הסיפא של הסעיף יגבילו את הדבר הזה ואז זאת תהיה שאלה אם זאת הגבלה שהיא לגיטימית מכוח החוקה.

אייל זנדברג: לא בהכרח יוכרע שהיא לא לגיטימית.

אייל זנדברג: סעיף (א) אומר שיש 3 גורמים שיכולים ליזום.

אייל זנדברג: אין רמז שהגורמים האלה הם לא במעמד שווה או בכוח שווה.

אייל זנדברג: אם די בהסמכה לקבוע הגבלות, אז היא יכולה גם לומר שהצעת חוק של חבר כנסת חייבת לעבור סינון של דיון מוקדם בכנסת.

אייל זנדברג: אם לא נפרט את הפירוט המשמעות תהיה שהכנסת יכולה לקבוע הגבלה שהצעת חוק של ועדה של הכנסת או הממשלה חייבת לעבור דיון מוקדם.

מנחם בן-ששון: אין לי התלבטות באשר לזה שכללי המשחק הנהוגים היום הם כללים סבירים.

מנחם בן-ששון: השאלה אם את כללי המשחק האלה נצטרך להכניס לחוקה או להשאיר לחוק .

מנחם בן-ששון: התחושה שלי שזה ראוי לחוק.

אייל זנדברג: המשמעות של להסתמך על הביטוי של להטיל הגבלות היא שהחוקה משאירה פתוח את יחסי הכוחות בין הממשלה לכנסת בשאלת ייזום החקיקה.

אייל זנדברג: אני לא אומר שהפתרון הזה בלתי אפשרי.

אייל זנדברג: אני חושב שיש בו חסרונות במובן זה שאנחנו משלים את עצמנו שמדובר באותו סידור, באותו דפוס כפי שהיה עד היום, בעוד שלמעשה טקסט חוקתי כזה פותח פתח לעתיד לבוא לומר שגם הצעה ממשלתית צריכה לעבור דיון מוקדם, או שהצעה של חבר כנסת לא צריכה לעבור דיון מוקדם והצעת הממשלה צריכה לעבור דיון מוקדם.

אייל זנדברג: אם הוועדה רוצה והכנסת תרצה אפשר להשאיר את הפתח הזה לדורות עתידיים.

אייל זנדברג: יש איזה שהוא ערך או יציבות שהטקסט הזה מקנה.

אייל זנדברג: אלו השאלות המשפטיות.

מנחם בן-ששון: אני חושש מזה שזה מזמין כל מיני אמירות דומות במקומות של החרגות.

אייל זנדברג: אני לא רואה כאן איזו שהיא השלכת רוחב מבחינה משפטית.

אייל זנדברג: אני לא רואה קושי משפטי.

מנחם בן-ששון: האם כתוצאה מזה שהנוסח כתוב כמו שהוא כתוב היום אני אוכל למנוע את התקנתו של המצב הקיים בחוק ולא בחוקה?

מנחם בן-ששון: התשובה היא שאני יכול לחוקק את זה בחוק.

אייל זנדברג: אתה תוכל.

אייל זנדברג: אם לא יהיה את סעיף קטן (ב) ייתכן שחבר כנסת שכוחו יוגבל בתקנון יטען שההגבלה הזאת אינה עומדת בדרישות החוקתית ויידרש דיון שיפוטי כדי להכריע מה הפרשנות הנכונה והאם ההגבלה של דיון מוקדם הולמת או לא הולמת את דברי החוקה.

אייל זנדברג: אם ההוראה תהיה בחוקה הטענות שתיארתי עכשיו לא ייתכנו.

מנחם בן-ששון: אם זה כך אני רוצה את סעיף קטן (ב).

אייל זנדברג: החוק יכול לבחור הסדרים שלא קיימים היום.

אייל זנדברג: הוא יוכל לשנות את ההסדרים.

אייל זנדברג: השתיקה כאן לא מבטיחה שהחוק שיחוקק יעגן את הקיים, אלא הוא יהיה פתוח כי הוא חוק ולא חוקה.

מנחם בן-ששון: אני בעד סעיף (ב) עם גרסה ג'.

אייל זנדברג: גרסה ד' בסעיף קטן (ג) היא חלופית למה שקיים בסעיף קטן (ב).

אייל זנדברג: היא מפרטת יותר את מה שקורה להצעת חוק של חבר כנסת.

אייל זנדברג: (ג) הצעת חוק של חבר הכנסת תובא לדיון מוקדם במליאת הכנסת; החליטה הכנסת לאשר את ההצעה, היא תועבר לוועדה של הכנסת; אושרה ההצעה בוועדה, או שדחתה המליאה את הצעת הוועדה שלא לאשר את ההצעה, תפורסם ההצעה ברשומות ותונח על שולחן הכנסת.

ברכיהו ליפשיץ: אני תוהה מה מידת הפירוט הראויה.

ברכיהו ליפשיץ: גרסה ה' היא פנטסטית.

ברכיהו ליפשיץ: זה יהיה משוריין, לא יוכלו לתקן את זה.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לדבר בצורה חדה מאוד, אבל באופן כללי הוועדה מעדיפה דברים ברורים.

מנחם בן-ששון: היא מעדיפה גם אמירות שתאפשרנה מינימום של תמרון אם הסוגייה חשובה לוועדה.

מנחם בן-ששון: בקטע הזה יש הסכמה של כולם שאין צורך.

אייל זנדברג: גרסה ד' יורדת כרגע.

אייל זנדברג: המכון הישראלי לדמוקרטיה סבר שהזמן המינימאלי שהצעת חוק תעמוד לעיון הציבור וחברי כנסת לפני הצבעה תיקבע בחוקה.

אייל זנדברג: אפשר להציג תימוכין לדבר הזה.

אייל זנדברג: 4(א) חוק יתקבל במליאת הכנסת בשלוש קריאות, בקולותיהם של רוב חברי הכנסת שהצביעו והנמנעים לא יבואו במנין, זולת אם נקבעה הוראה אחרת בחוקה.

אייל זנדברג: המכון לאסטרטגיה ציונית לא מתאר את שלוש הקריאות עצמן.

אייל זנדברג: מזכירים את קיומן של קריאה שנייה ושלישית.

אייל זנדברג: ההצעה של המכון אומרת כך: "רוב מיוחד הדרוש לשינוי חוק או סעיף בחוק ייקבע בקריאה שנייה ולשלישת במליאת הכנסת אך ורק על ידי מספר חברי כנסת השווה לפחות למספר החברים הנדרש ברוב המיוחד; לא יעמוד חוק או סעיף בחוק בסתירה לחוקים או לסעיפים בחוקים שנקבע רוב מיוחד לשינויים; גודל הרוב הדרוש לשינוי של סעיף או של חוק קובע את עדיפותו.

אייל זנדברג: למעט האמור בסעיף הקודם, עדיפות חוק על פני חוק אחר נקבעת על פי מועד קבלתו בקריאה שלישית; המתקבל במועד מאוחר יותר עדיף.

אייל זנדברג: סעיף קטן (א) מעלה סוגיות שהן לכאורה מאוד פשוטות ומקובלות, כמו הרעיון שבכנסת יתקיימו 3 קריאות לשם אישור החוק, שזאת השיטה הנהוגה אצלנו.

אייל זנדברג: עד היום זה לא עוגן בצורה ישירה בחוק היסוד.

יצחק לוי: מה יקרה אם לא נכתוב את הקריאות?

יצחק לוי: מישהו יטען שאת הכל צריך לעשות בקריאה אחת?

מנחם בן-ששון: כן.

יצחק לוי: יהיה חוק שיסדיר את זה.

מנחם בן-ששון: עתיד לבוא אדם ולטעון שאם לא כתוב בחוקה, אז על סמך עקרונות חוקתיים שכן נמצאים בה אפשר לקדם חוק.

יצחק לוי: החוקה לא קובעת אם זאת קריאה אחת, שתי קריאות או שלוש קריאות.

אייל זנדברג: חבר הכנסת לוי, אתה לא רואה חשיבות בקביעה של שלוש קריאות?

יצחק לוי: כל הנושא של שלוש קריאות מצריך בדיקה, כיוון שהקריאה השלישית היא רק לצורך משיכת החוק אם התקבלה הסתייגות.

יצחק לוי: במידה והתקבלה הסתייגות יש צורך בקריאה שלישית.

יצחק לוי: אני לא בטוח שלעולמי עד לא יבוא מישהו ויבקש לשנות את זה כך שחוק מתקבל בשתי קריאות.

אייל זנדברג: צריכים קריאה שלישית אם מכירים בכך שהסתייגות היא מנגנון לתקן את הצעת החוק כהצעת הוועדה בידי חבר כנסת או הממשלה.

אייל זנדברג: אם אתה אומר שזאת תוספת לברירת המחדל של שתי קריאות זה אותו דבר כי אתה מכיר בשלוש קריאות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה צריך להיות משום שיש לנו אחר כך מדרגים אחרים כמו 4 קריאות או קריאות עם ייחוס מסוים.

מנחם בן-ששון: לדברים שהם מבחינת מהות צריך להגדיר מה היא התשתית, מה היא הנורמה.

יצחק לוי: כמו מה?

מנחם בן-ששון: כמו אחת ההצעות לאישור החוקה.

מנחם בן-ששון: אחת ההצעות הייתה לחכות לקריאה רביעית בכנסת אחרת.

מנחם בן-ששון: אחת ההצעות הייתה ללכת למשאל עם.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה לפרוצדורה של התשתית יש משמעות.

מנחם בן-ששון: יש לנו נהלים שהתקבלו כשגרת עבודה כמו קודם לגבי טרומית, ראשונה וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: חלק מהנהלים אתה מעגן כסדרי עבודה.

מנחם בן-ששון: בעוד שקודם לגבי שאלת הפרסום ברשומות חשבתי שכדאי וביקשתי להשאיר את זה, במקרה שלפנינו אני צריך את זה לשתי תכליות.

יצחק לוי: אנחנו לוקחים הוראות של תקנות ומעלים אותן לרמת חוקה.

יצחק לוי: אם אנחנו כותבים שהצעות חוק יוגשו ויתקבלו על פי חוק, אז כל זה צריך להיות בחוק, לא צריך לנפח את החוקה בכל כך הרבה פרטים.

יצחק לוי: רישום ברשומות צריך בחוקה?

אייל זנדברג: פרסום זה עיקרון יסוד בחוקה.

יצחק לוי: כל צו מתפרסם, כל תקנה מתפרסמת, כל בחירה של ראש מועצה אזורית מתפרסם.

מנחם בן-ששון: מכוח מה?

יצחק לוי: מכוח חוק.

יצחק לוי: זה לא סותר את החוקה.

יצחק לוי: זה דבר מובן מאליו.

יצחק לוי: יש חופש מידע.

יצחק לוי: מובן מאליו שנובע מזה שצריך פרסום נאות של הכל.

יצחק לוי: מה, נכתוב בחוקה שכל בחירה צריכה פרסום ברשומות?

אייל זנדברג: זה איזה שהוא סימפטום של העובדה שישראל כותבת חוקה, של העובדה שהיא מנסה לגבש חוקה לאחר 60 שנה.

אייל זנדברג: כשמדינה מתגבשת אחרי מהפיכה הדברים לא ברורים כי הם עדיין לא התרחשו.

אייל זנדברג: לכתוב שהצעת חוק תפורסם ברשומות זה עיקרון חשוב כדי שהציבור ידע שיש הצעה כזאת, כדי שהוא יוכל להביע את דעתו ולהשתתף באמצעות נציגיו.

יצחק לוי: זאת לא הוראה חוקתית.

אייל זנדברג: גם 3 קריאות זה דבר שאולי הוא חלק מכללי משחק שאתה לא רוצה שהם יהיו נתונים לשינויים דחופים וצורך חולף כדי להעביר חוק שאולי אין לו רוב, או שיש לו רוב בנקודת זמן מסוימת.

אייל זנדברג: יש בו איזה שהוא טעם חוקתי.

אייל זנדברג: כיוון שאנחנו אחרי 60 שנה או קרוב לזה ההרגשה היא שהדברים כבר ידועים וברורים.

אייל זנדברג: כשאנחנו כותבים סוף סוף משהו בחוקה התחושה היא שאנחנו מקפיצים מרמה של תקנון לרמה של חוקה יכולה קצת להטריד.

אייל זנדברג: השאלה אם אתם רוצים שהדבר יהיה נתון לשינויים דחופים.

יצחק לוי: לא על זה תיפול או תקום החוקה.

יצחק לוי: גם אם יהיה כתוב שזה צריך להיות ברשומות זה לא יהיה הדבר שיקבע אם אני אתמוך בחוקה או לא.

יצחק לוי: כשכותבים חוקה צריכים להיות קונסיסטנטיים, שלא יקרה שבנושא הזה של חקיקה נכתוב סעיפי וסעיפי סעיפים ובנושאים אחרים נכתוב שצריך לצמצם.

יצחק לוי: אם הולכים לחוקה רחבה צריך ללכת לחוקה רחבה בכל.

אייל זנדברג: זה לא כל כך רחב.

מנחם בן-ששון: מה יקרה אם נשאיר את זה כך שהחוק יתקבל במליאת הכנסת ב-3 קריאות בלי כל הפירוט של הנמנעים והלא נמנעים?

אייל זנדברג: זה מוביל לשאלת הרוב ולשאלת מניין המצביעים או המשתתפים, מה שקרוי קוורום.

אייל זנדברג: סעיף 4(א) אומר שברירת המחדל היא של רוב רגיל.

אייל זנדברג: הוא שותק לגבי הדרישה שיהיו נוכחים מספר מסוים של אנשים.

אייל זנדברג: הוא מאפשר שבחוק ייקבעו לגבי עניינים מסוימים דרישות רוב מיוחדות, כמו הארכת תקופת כהונתה של כנסת במצב מיוחד, או תיקון לחוקה.

מנחם בן-ששון: רק אם זה יבוא בחוקה.

אייל זנדברג: זאת ברירת מחדל.

אייל זנדברג: זה מעורר את שאלת הרוב שאליה גם מתייחס המכון לאסטרטגיה ציונית.

30807: יש הכרח לשאול מה הם העקרונות החוקתיים לגבי הליך החקיקה.

30807: אותם יש לעגן במסמך החוקתי.

30807: נכון שלא צריך להגיע לפירוט יתר, אבל מעשה החקיקה הוא כל כך מרכזי להוויה הדמוקרטית שראוי לא להסתפק בשורה אחת שמסמיכה באופן כללי את המחוקק לקבוע הסדרים.

30807: בתוך הנושא הזה סוגיית הקריאות היא סוגייה קריטית, שהרי יכולה הרשות המבצעת מכוח רוב פרלמנטרי שהוא טבעי לה לייתר לחלוטין את עבודת הכנסת וברגע מסוים להעביר חוק ברוב קטן שקובע למעשה שדי בקריאה אחת כדי להעביר כל חקיקה שהיא.

30807: אנחנו מתנהלים כבר 2 עשורים עם מנגנון שלשיטת רבים מחברי הכנסת מזכיר מעין מנגנון התאבדות של הכנסת, שזה חוק ההסדרים.

30807: נושא הקריאות הוא עניין יסודי, הוא זה שמבטיח שתהליך החקיקה הממשלתי לא יכול להתבצע כבליץ תוך ניצול לרוב שיש לממשלה.

30807: ברוב המקרים הממשלה נשענת על הרוב הזה.

30807: זה מבטיח את העבודה של הוועדות.

30807: נושא הקריאות חייב להיכנס כמו גם נושא הפרסום.

30807: זה לא מחייב פירוט יתר.

מנחם בן-ששון: אני בעד להשאיר את הסעיף.

דוד רותם: חוק ההסדרים עבר ב2 העשורים האחרונים בכל ממשלה.

דוד רותם: זה לא משנה אם זה ימין או שמאל.

דוד רותם: זה מוכיח שהכנסת לא התאבדה.

דוד רותם: הכנסת לוקחת בחשבון שבכל סיטואציה יהיה לה את חוק ההסדרים.

30807: כמובן שהכנסת ברגע מסוים שמה איזה שהוא גבול.

מנחם בן-ששון: נשאיר גם את החלק של שלבי החקיקה וגם את החלק הקודם.

יצחק לוי: עניין הרוב חשוב.

יצחק לוי: גם ההערה של המכון לאסטרטגיה ציונית חשובה.

יצחק לוי: אני חושב ש3 הקריאות לא חשובות.

יצחק לוי: עניין הנמנעים לא חשוב.

אייל זנדברג: כששוקלים מה לכלול ומה לא לכלול אחת מאמות המידה זה אם אנחנו רוצים שהדבר יהיה נתון לשינויים דחופים.

יצחק לוי: אני לא יודע בכמה חוקות בעולם הנמנעים מופיעים.

אייל זנדברג: אפשר להתפלא מה מופיע בחוקות בעולם בהקשרים שונים.

אייל זנדברג: חזקה עלינו שמה שמופיע בחוקי היסוד הוא לאו דווקא מחייב, הוא לאו דווקא מחזיק חוקתית.

יצחק לוי: צריך שזה יופיע באיזה שהוא מקום, אם זה בחוק או בתקנון.

יצחק לוי: צריך להסדיר את זה בצורה חקיקתית.

מנחם בן-ששון: זה קרה גם בממשלה וגם בבתי משפט.

אייל זנדברג: (ב) נקבע בחוקה כי חוק יתקבל ברוב מיוחד, יידרש הרוב המיוחד בכל אחת משלוש הקריאות במליאת הכנסת.

אייל זנדברג: זה שוב מבהיר סוגייה שהיום היא מוסדרת בצורה לא כל כך מוצלחת בחוקי יסוד.

אייל זנדברג: ההבהרה כאן שהדרישה היא לכל אחת מהקריאות.

אייל זנדברג: זה משקף את הפרשנות של המצב הקיים, של ההוראות שקיימות בחוק יסוד: הממשלה וכן הלאה.

אייל זנדברג: כמובן שאפשר לדון בתוכן ולהחליט שהרוב יהיה דרוש רק בקריאה השנייה והשלישית.

אייל זנדברג: חשוב שהדבר הזה יובהר.

יצחק לוי: הדיון ברוב או בצורך ברוב מיוחד לחוקים האלה היה אחרי קריאה ראשונה.

יצחק לוי: זה לא היה בנוסח של הקריאה הראשונה.

יצחק לוי: ייתכן מאוד שזה מה שיקרה בהרבה מאוד חוקים.

מנחם בן-ששון: הצורך ברוב של 61 הוא רב.

יצחק לוי: מה יקרה אם הדרישה לרוב מיוחד תהיה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית?

אייל זנדברג: הכוונה איננה שהחוק החדש יוסיף הוראה שמחייבת 61, אלא שהרוב הדרוש לקבלתו של חוק מסוים יחייב הצבעה ב61.

אייל זנדברג: חוק יסוד חופש העיסוק אמר שתיקונו יחייב רוב של 61.

אייל זנדברג: ההוראה הזאת שמשריינת נוספה רק מקריאה שנייה ואליך.

אייל זנדברג: ההוראה בחוקה היא אחרת.

אייל זנדברג: היא אומרת שחוקים לא יוכלו לקבוע הוראות שריון על עצמם.

אייל זנדברג: החוקה תאפשר או תחייב שריון של נושאים מסוימים.

אייל זנדברג: הוראת השריון כבר קיימת מכוח החוקה.

אייל זנדברג: השאלה שתעלה לדיון היא אם חוק רגיל יכול להיות משוריין.

אייל זנדברג: היום יש חוק אחד כזה.

אייל זנדברג: הוא דוגמה לא מוצלחת.

אייל זנדברג: היום אין הוראה שמחייבת בעניין הזה.

אייל זנדברג: המוסכמה הייתה שלא.

אייל זנדברג: זה קרה בחוק להגנה על השקעות הציבור בישראל בנכסים פיננסים, התשמ"ד.

אייל זנדברג: זה חוק שעבר ב3 קריאות ביום אחד.

אייל זנדברג: זאת יוזמה של הממשלה.

אייל זנדברג: הממשלה רצתה, על רקע המצב הכלכלי של אותה תקופה, להפגין כלפי הציבור שהחוק הזה לא ישונה ועל כן היא שריינה חוק רגיל.

אייל זנדברג: חוקים אחרים שמשוריינים הם חוקי יסוד.

אייל זנדברג: חלקם שוריינו וחלקם לא שוריינו.

אייל זנדברג: התפישה שעומדת מאחורי זה שחוק יסוד הוא חוק חוקתי וכוחה של הכנסת להגביל את הרוב העתידי, את הפרלמנט העתידי.

אייל זנדברג: הוא נוגע רק להסדרים היסודיים, אפילו לא להסדרים ראשונים של חוק.

אייל זנדברג: זאת תפישה שהייתה מקובלת.

אייל זנדברג: ירשנו אותה מהגישה האנגלית שאומרת שהפרלמנט חופשי לחוקק כל דבר.

אייל זנדברג: כל פרלמנט חופשי.

אייל זנדברג: זאת תפישה שהייתה מקובלת ועדיין מקובלת.

אייל זנדברג: לגבי ההקשרים החוקתיים ההיגיון הוא אחר.

אייל זנדברג: ככל שבחוקה מעוגנים הסדרי יסוד, הגנה על זכויות אדם, ככל שמדובר בכללי המשחק המשטריים היסודיים שקובעים את המותר והאסור בין רשויות השלטון, הרי שאלה נושאים שלא רוצים שישתנו בצורה דחופה, שלא רוצים לאפשר לרוב לחרוג מהם.

אייל זנדברג: לגביהם ראוי שכוחו של הפרלמנט יהיה מוגבל.

אייל זנדברג: הוא יכול בדרך אחרת להגיע לאותה תוצאה ולומר שהרשות המכוננת היא הרשות שקובעת את החוקה ולכן כוחה להגביל את הרשות המחוקקת.

אייל זנדברג: בישראל השאלה מי הרשות המכוננת היא שאלה פרשנית משפטית גדולה.

אייל זנדברג: אני מעלה את זה כדרך אחרת להגיע לתוצאה.

אייל זנדברג: יש לה תמיכה בספרות ובפסקה שככלל חוקים לא משריינים את עצמם מפני כוחה של כנסת עתידית.

אייל זנדברג: היבט אחר של אותו שריונות הוא שאפשר להכניס לחוק יסוד תוכן שאינו מתאים לחוקה.

אייל זנדברג: זאת בעיה הפוכה.

אייל זנדברג: במקום להביא את השריון לחוק הרגיל, יכולה הכנסת להביא את החוק הרגיל לפלטפורמה המשוריינת.

אייל זנדברג: גם זה דבר שיהיו בו פגמים.

אייל זנדברג: האבחנה המהותית היא מה צריך להיות בחוקה ומה צריך להיות בחוק רגיל.

אייל זנדברג: האבחנה של מה שצריך להיות בחוקה ראוי שיהיה משוריין.

אייל זנדברג: ישנה הצעה של רוב מיוחד לחוקים מסוימים בעלי חשיבות.

אייל זנדברג: במדינות שונות קיים הסדר שהחוקה מגדירה נושאים מסוימים כנושאים שהם בעלי חשיבות חוקתית.

אייל זנדברג: העקרונות שלהם יכול להיות שיוסדרו בחוקה.

אייל זנדברג: חוקים בנושאים חוקתיים, כמו למשל אזרחות, כמו למשל נשיא המדינה, כמו למשל בחירות יוסדרו בחוק רגיל.

אייל זנדברג: בגלל חשיבותם אנחנו נגן על החוקים האלה כך שהשינוי שלהם לא יהיה נתון לרוב כזה או אחר, אלא נדרוש רוב של מעל ל50% מחברי הפרלמנט.

אייל זנדברג: במדינות מסוימות החוקים נקראים חוקים אורגניים.

אייל זנדברג: זה בעצם יוצר מדרג ביניים בין החוקה ובין החוק הרגיל.

אייל זנדברג: זה יכול לשרת - אם כי לא את אותן מטרות - נושאים שהכנסת לא תוכל להכריע בהם.

אייל זנדברג: הציע חבר הכנסת לוי בשבוע שעבר לשים אותם בחוק שיהיה לו מעמד מיוחד.

אייל זנדברג: המטרה של חוק אורגני היא למנוע מהרוב המזדמן לטפל בנושאים שהם חוקתיים.

אייל זנדברג: המטרה היא לטפל בנושא שיכול להיות שהיה ראוי שיעוגן בחוקה, אלא שמטעמים של חוסר יכולת ציבורית אנחנו שמים אותו בחוק.

אייל זנדברג: זה לא בלתי אפשרי, אבל זה לא בא מתוך נימוק עיוני של מדרג נורמטיבי.

אייל זנדברג: הוא בא מתוך צורך השעה שמחוקקים חוקה למדינת ישראל ולא למדינה אחרת.

אייל זנדברג: גם אם יאומץ ההסדר הזה של חוק אורגני, ההגבלה היא על הכנסת.

אייל זנדברג: הכנסת שתרצה לעסוק בסוגייה שמוסדרת בחוק תהיה חייבת לטפל בו על ידי גיוס של רוב שהוא מעל ל61.

אייל זנדברג: אם יעוגן חוק השבות הכנסת לא תוכל לטפל בו ברוב של 61.

אייל זנדברג: לגבי ביקורת שיפוטית אפשר לקבוע כל מיני הסדרים, אבל לפי הבנתי החוק הזה הוא חוק, הוא צריך לעמוד בעקרונות החוקתיים.

אייל זנדברג: במובן הזה אין רווח נוסף או פתרון נוסף של המחלוקת הציבורית, כי העברנו את המחלוקת הציבורית למסגרת שמגבילה את הכנסת אבל עדיין כפופה לחוקה.

מנחם בן-ששון: אם נכתוב בחוקה שנושאים מסוימים יתקבלו ברוב מיוחד זה יהיה איזה שהוא פתרון או כיוון מצד אחד, אבל מצד שני אנחנו אומרים שכל חוק בתחום הזה יהיה חייב ברוב של 61.

אייל זנדברג: אדוני היושב-ראש מצביע על בעיה מעשית.

אייל זנדברג: יש רשימה של בעיות מעשיות בהסדר הזה של המדרג המיוחד.

אייל זנדברג: אחת מהבעיות זה העניין של הגדרת הנושא.

אייל זנדברג: החוקה של אסטוניה מדברת על עניין האזרחות.

אייל זנדברג: השאלה מה הם גדרי האזרחות, האם סעיף בחוק הדרכונים שמשליך באיזה שהוא אופן גם על מימוש האזרחות כלול בנושא, האם הוא חוק אורגני.

אייל זנדברג: הפתרון שאדוני מציע הוא פתרון ניסוחי.

אייל זנדברג: למה בכל זאת כלול היום סעיף קטן (ב)?

אייל זנדברג: כי יש היום חוקים, כמו החוק של הארכת תקופת כהונתה של הכנסת, שמחייבים רוב של 80 חברי כנסת.

אייל זנדברג: זה מטעמים שברורים לכולנו.

אייל זנדברג: זה חוק רגיל, לא חוק יסוד שמחייב פרוצדורה מיוחדת.

אייל זנדברג: כיוון שכבר יש לי חוקים כאלה אני מחויב בחוקה לאפשר את הפרוצדורה.

אייל זנדברג: השאלה אם להרחיב וליצור מבנה חדש של חוקים עם נושאים זאת שאלה חדשה.

אייל זנדברג: לגבי זה יידרש סעיף נפרד ורחב.

אייל זנדברג: המכון לאסטרטגיה ציונית מציע לקבוע הגבלה כמותית.

מנחם בן-ששון: אולי הפתרון של המכון לאסטרטגיה ציונית פותר את כל הבעיה.

אייל זנדברג: הוא לא מדבר על הגבלה תכנית.

אייל זנדברג: הוא אומר שבכל נושא אפשר, ובלבד שתהיה פונקציה מתמטית.

מנחם בן-ששון: המדד הוא כמותי.

אייל זנדברג: אפשר כל נושא לשריין ברוב שברגע מסוים הצלחת להשיג ולעולם לא תוכל להשיג אותו שוב.

זאב אלקין: ההצעה שאמר אותה היועץ המשפטי נראית מאוד בעייתית מהסיבות של בעיית ההגדרה אבל גם מעצם הרעיון שניתן מראש להגדיר מה הם נושאים שהם נושאים מרכזיים, מה הם נושאים שהם לא.

זאב אלקין: יש לך שתי חזיתות אם אתה הולך בגישה הזאת.

זאב אלקין: חזית אחת אומרת שלא נאפשר חקיקה בנושאים מסוימים ללא רוב מיוחד, או שנאפשר רוב מיוחד רק בנושאים מסוימים.

זאב אלקין: הדרך הזאת תביא אותנו למבוי סתום ותשאיר מקום מאוד נרחב לפרשנות ולוויכוח.

זאב אלקין: אתה לא יכול לחסום שינוי בחוקה, כי הדברים משתנים בחברה.

זאב אלקין: אם תנסה לעשות את זה דרך הגדרה של רשימת נושאים יהיה כל הזמן ויכוח מה נכנס ומה לא.

אייל זנדברג: פרוצדורת תיקון החוקה מאוד קשה.

אייל זנדברג: זה יחייב את הכנסת ברוב מיוחד, אולי גם במשאל עם.

זאב אלקין: כאן אתה מגיע לשאלה של גודל הרוב.

זאב אלקין: בסופו של דבר מגיעים לשאלה מתמטית, לא לשאלה עקרונית.

אייל זנדברג: גם שאלה ציבורית.

זאב אלקין: כנסת משנה חוקי יסוד בסוגיות הבחירות די בקלות.

אייל זנדברג: מבחינה ציבורית יהיה קשה להכניס בחוקה משהו שלא תהיה לגביו הבנה ציבורית שהוא נושא עקרוני.

מנחם בן-ששון: תשאל את עצמך אם אתה רוצה חוקים שהם לא החוקה שמחייבים רוב מיוחד, כמו למשל הדוגמה של פיזור כנסת.

זאב אלקין: אני יכול להכניס את ההגבלה של פיזור הכנסת לחוקה.

זאב אלקין: אם הכנסנו פרסום ברשומות , אז שום דבר לא יפריע לי להכניס סיפור של 4 שנים.

זאב אלקין: אם אתה מגביל אותי בשינוי של החוקה, אז אני כן רוצה חוקים שאני יכול לדרוש להם רוב מיוחד.

זאב אלקין: אם ידיי חופשיות בתהליך של שינוי של חוקה, אז אני אסכים שלא צריך חוקים שדורשים רוב.

מנחם בן-ששון: זאת לא שאלה מתמטית.

זאב אלקין: אני מקבל את העיקרון הבסיסי שמונח ביסוד ההצעה של המכון לאסטרטגיה ציונית, שאתה לא יכול לשריין ברוב קטן ואחר כך לדרוש שינוי ברוב יותר גדול כי אותו הרוב שיקבל את החוקה הוא הרוב שאתה יכול לדרוש כרף לשינוי החוקה.

אייל זנדברג: מה לגבי חוקים רגילים?

זאב אלקין: חשוב מאוד שתהיה מדתיות.

זאב אלקין: זה נכון לא רק לגבי חוק רגיל, זה נכון גם לגבי חוקה.

זאב אלקין: אני אטען את אותה טענה כשנגיע לסוגייה של היכולת להתגבר על הפסיקה שפוסלת חוק בגלל שהוא אנטי חוקתי.

זאב אלקין: אם אתה אומר לי שמידת שינוי החוקה תהיה ברף של 90 או 80 וכך גם היא תתקבל -יכול להיות שהטענה הזאת תביא לכך שהחוקה לא תעבור – אז אני אשאל את עצמי אם אני רוצה להכניס דרגת ביניים של 61.

מנחם בן-ששון: האם אתה רואה לנגד עיניך חוקים שצריך רוב מיוחס כדי לקבל אותם או לפסול אותם שאינם חלק מהותי מהחוקה?

זאב אלקין: מבחינתי אין הגדרה שראויה לחוקה או לא ראויה לחוקה.

זאב אלקין: ההגדרה שיש לה משמעות שזה ייקרא חוקה זה הרוב הדרוש להכניס שינוים.

זאב אלקין: זאת שאלה מתמטית.

זאב אלקין: תלוי מה הרף שאתה מציב.

זאב אלקין: אם תציב לדבר הזה שנקרא חוקה רף גבוה של 80 או 90, אז אני בוודאי אגיד שאתה צריך דרגת ביניים של 61.

זאב אלקין: אם אתה שם רף של 70 אולי אפשר לראות אם יש צורך להכניס עוד דרגת ביניים של 61.

זאב אלקין: כאן אני לא בטוח.

יצחק לוי: יש חוקים שהיינו רוצים לראות אותם ברוב של 61, כמו חוק חינוך חובה.

יצחק לוי: נצטרך לקבוע את המינימום.

יצחק לוי: נניח שיום אחד יבואו ויקבעו גבולות למדינה.

יצחק לוי: האם יהיה עניין לשריין את גבולות המדינה ב80 חברי כנסת?

יצחק לוי: איך אנחנו עורכים רשימה?

זאב אלקין: בשביל זה יש חוקה.

יצחק לוי: יש חוקה אם אתה לא עושה רשימה סגורה.

אייל זנדברג: איש לא מציע רשימה סגורה.

אייל זנדברג: איש לא מציע הגבלה על שינוי החוקה.

אייל זנדברג: אין הצעה למנות את הנושאים שמותר או אסור לכלול בחוקה.

יצחק לוי: לשריין ברוב מיוחס.

אייל זנדברג: אני לא חושב שחוקה יכולה לקבוע מראש.

אייל זנדברג: גם בחוקות שכללו מדרג ביניים קבעו סעיפים ספציפיים.

אייל זנדברג: אם יש סעיף על נשיא המדינה, אז כתוב שחוק אורגני יקבע את ההסדרים.

אייל זנדברג: בנושאים מסוימים שהחוקה זיהתה מראש יש ערך חוקתי.

אייל זנדברג: השיטה האחרת שמציע המכון לאסטרטגיה ציונית אומרת שהרוב הפוליטי יוכל לקחת כל נושא שהוא ולכבול את כוחה של הכנסת העתידית.

אייל זנדברג: זה דבר שקשה להסביר אותו, כי השריון הוא דבר שההצדקה שלו נובעת מכללי המשחק.

אייל זנדברג: יש דברים שצריכים להיות פתוחים כי אחרת מגבילים את הרעיון הבסיסי של דמוקרטיה.

אייל זנדברג: הדמוקרטיה לא יכולה לשנות את כללי היסוד.

אייל זנדברג: נושאים שהם שנויים במחלוקת בין ימין לשמאל הם לא עניינים חוקתיים.

אייל זנדברג: לא ראוי ולא טוב שרוב שהשיג 80 תומכים יוכל לעגן במישור חוקתי ומשוריין הסדרים שהם שנויים במחלוקת.

אייל זנדברג: ההבדל הוא לא תיקון חוקה או לא תיקון חוקה, אלא אם ההגבלה היא מהותית או מספרית.

זאב אלקין: אני מניח שאתה לא תשים רף לשינוי בחוקה של 90 חברי כנסת.

זאב אלקין: אם תשים רף כזה לא תוכל לגייס רוב להעביר אותה פעם ראשונה.

זאב אלקין: במידה ויימצאו 80 חברי כנסת שירצו לקחת נושא מסוים שנמצא במחלוקת ולשריין אותו, אז תמיד תהיה פתוחה בפניהם הדלת להכניס שינוי בחוקה.

זאב אלקין: המשמעות היחידה שיש היא רק המשמעות המתמטית.

אייל זנדברג: הציבור יראה את זה אחרת.

אייל זנדברג: עובדה שגם היום אפשר לתקן את חוק היסוד ולבטל אותו.

אייל זנדברג: הראיה היא שזה לא נעשה.

אייל זנדברג: יש תהליכים שהם תהליכים ציבוריים, פוליטיים, חברתיים שהם מעבר לספירת הקולות.

זאב אלקין: אתה לא צריך להיכנס לאיך תיראה הפסיכולוגיה של דעת הציבור בעוד 20 או 30 שנה.

אייל זנדברג: לא תהיה מגבלה משפטית כתובה בחוקה על תיקון החוקה מבחינת תוכן מסוים.

זאב אלקין: השאלה היא שאלה של איזה סוג רוב אתה דורש להעביר את החוקה.

אייל זנדברג: גם הפרוצדורה.

זאב אלקין: ברגע שנכריע לגבי השאלה של הרוב לחוקה ולהכנסת שינויים אני אצטרך לשאול את עצמי אם אני צריך דרגת ביניים של 61.

מנחם בן-ששון: האם אנחנו רואים לנגד עינינו חוקים שהם לא בחוקה שיידרשו רוב מיוחד?

מנחם בן-ששון: אם יהיו חוקים כאלה צריך יהיה לנסח את הגדרת הפוטנציאל עד כמה שאפשר.

מנחם בן-ששון: הייתי מחפש הגדרה רופפת.

מנחם בן-ששון: לא הייתי רוצה שהחוקה תגיד לי איזה חוקים אלה.

מנחם בן-ששון: הייתי מחפש ניסוח שאומר שחוק יוכל להתקבל ברוב מיוחד, כשבמקרה הזה הרוב המיוחד צריך להיות ב-3 קריאות.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שהחוקה תגדיר את זה אלא שהכנסת תגדיר את זה.

יצחק לוי: ואז אתה מגיע ל2 קריאות ולא ל3.

זאב אלקין: אתה יכול להכניס דרגות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שיהיו חוקים שיצטרכו בשבילם רוב של 61, אבל אני לא מצפה שהחוקה תדע להגדיר אותם היום.

מנחם בן-ששון: השאלה אם אני רוצה להגדיר את דרגות החומרה או לא.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שחוק אחד יהיה כל כך חמור שאני ארצה שהוא יהיה יותר מאשר אישור לחוקה, כמו למשל הארכת כהונתה של הכנסת.

30807: לי יש תחושה שאנחנו מנסים ללכת עם ולהישאר בלי.

30807: אני לא מבין כיצד ניתן להצדיק נורמטיבית מצב שבו רוב פרלמנטרי כופה את רצונו לדורות על הרוב הפרלמנטרי.

30807: נורמטיבית אני מבין איך הרוב המכונן כופה את רצונו על הרוב המחוקק לאורך שנים.

30807: במצב שבו תהיה ממשלה שנהנית מ75 חברים שתומכים במעשיה היא עקרונית יכולה לשריין כל חוק שהיא רוצה לדורות.

30807: אין כל הצדקה למצב הזה.

זאב אלקין: למה לדורות?

30807: עד שלא יימצאו 75.

30807: במציאות הפרלמנטרית הישראלית זה יכול להיות לדורות.

30807: אנחנו נכנסים לעידן שבו הדרך להגביל את כוחו של המחוקק היא דרך החוקה.

30807: אם אנשים חושבים שלא צריך לשריין את החוקה ברוב של 80 חברי כנסת, או מן הראוי לשריין את החוקה באופן דיפרנציאלי, שיתכבדו המכוננים ויעשו כן.

30807: מדוע הכנסת בשבתה כמחוקקת יכולה לכבול את ידי המחוקק?

30807: ייתכן ובנושאים מסוימים ניתן נורמטיבית להצדיק רוב של 61.

30807: כשרוצים לשריין חוקים או להגדיר את ייצור הכלאים של משהו שהוא בין חוק רגיל לחוקה צריך להישאר עם המספר 61.

30807: הרב לוי טוען שיש רשימת נושאים שכרגע לא ניתן להגיע לגביהם להכרעה חוקתית.

30807: בואו נגדיר את אותם נושאים ולגביהם הרוב שיידרש ברמה החוקתית יהיה שונה מהשריון הכבד של החוקה.

30807: ייתכן מצב שבו נבוא ונאמר שכדי לשנות חוקה אנחנו צריכים רוב של 80, אבל כדי להעביר חוקה צריך רוב יותר קטן.

30807: יוגדרו אותם נושאים שמטרידים את הרב לוי.

30807: יהיה חלון זמן של 10 שנים לתיקון העניין.

30807: זאת הצעה פחות טובה מבחינתי.

30807: צריך להתאמץ להכניס כמה שיותר נושאים בתוך המהלך.

30807: אם כבר הרע בא אל הרע והולכים לכיוון של המכון לאסטרטגיה ציונית, לפחות שיהיה סעיף של פקיעת תוקף כעבור מספר שנים.

30807: חייב להיות איזה שהוא מנגנון איזון שיבוא ויגיד שיש פה משהו ממשפחת שמירת הדינים שאנחנו יודעים שאחת ל10 שנים צריך להשיג את אותו רוב מיוחס לחקיקתו של החוק.

משה קופל: אנחנו מסכימים שאין טעם לכבול את הכנסת הבאה.

משה קופל: הכוונה הייתה שאם נדרוש בחוק מסוים רוב מיוחד, אזי תנאי הכרחי זה שמספר המצביעים בעד החוק יהיה גדול מאותו רוב מיוחד.

משה קופל: הכוונה הייתה לתנאי הכרחי, לא לתנאי מספיק.

משה קופל: אם כבר מעלים את זה אני חושב שהפתרון הנכון הוא מה שחבר הכנסת אלקין אמר ומה שגלעד אמר, דהיינו שהרוב המיוחד שדרוש לא יהיה גדול מ61 ומספר המצביעים בעד ההגבלה הזאת יהיה לפחות 61.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מדברים על קביעת חוקים בחוקה, אלא על חוקים שהכנסת תביא ביום מן הימים.

זאב אלקין: אנחנו נצטרך לחזור לסוגייה של איזה רוב דרוש לחוקה ולשינוי.

מנחם בן-ששון: לחוקים האלה לא יידרש הרוב שדרוש לחוקה או לשינוי החוקה.

מנחם בן-ששון: נשאלת השאלה אם אנחנו לא רוצים להיות יותר ספציפיים.

יצחק לוי: כל נושא שנרצה לשריין מעבר ל61 נצטרך להכניס לחוקה.

מנחם בן-ששון: אם נגיע למסקנה שאת נושא השבות נעשה בחוק שדורש רוב מיוחד, אז תהיה אפשרות להגיד שיש כברת זמן עד שנחוקק אותו, יש אפשרות שנגדיר מספר ואפשרות שנכניס לחוקה.

יצחק לוי: אני מקבל את העקרונות.

יצחק לוי: צריך שיהיה מובן שאין חסימה להכנסת סעיפים לחוקה.

מנחם בן-ששון: מה שעשינו עכשיו זה דיללנו את סעיף קטן (ג).

ברכיהו ליפשיץ: יש הסכמה שאם החוקים האלה יהיו חוץ חוקתיים הם יצטרכו לעמוד בקריטריונים של החוקה.

ברכיהו ליפשיץ: אם אתה קובע את חוק השבות אתה צריך לקבוע פרמטרים מסוימים שיהיו מעוגנים חוקתית.

אייל זנדברג: העקרונית יהיו בחוקה.

30807: סביר להניח שאותם נושאים עקרוניים אמנם לא יגיעו לכדי פירוט בחוקה אלא בחוק, אבל יהיה להם עוגן חוקתי.

30807: כשם שעיקרון השוויון מעוגן במגילת הזכויות, כך עיקרון השבות מעוגן בפרק הראשון.

30807: אולי הוא לא מפורט, אבל ברור שהמחוקק הוסמך לקבוע זכות שבות.

יצחק לוי: על אף השוויון.

אייל זנדברג: לכשתתגבש החוקה וימצאו נושאים שפרטנותם לא מתאימה לחוקה ולא הגיעו להסכמה עליהם יימצא איזה שהוא סידור שיאפשר תיקון החוקה בדרך קלה יותר.

מנחם בן-ששון: לא כך אמרתי.

מנחם בן-ששון: אמרתי שלנושאים מסוימים ייקבע מספר חברי כנסת שמצביעים, טווח הזמן שצריך לחוקק או שנצטרך להכניס אותם לחוקה.

אייל זנדברג: אנחנו מוסיפים מדרג של חוק רגיל שיהיה משוריין.

30807: יש צורך לציין את זה רק אם יש אבחנה בין הרף שצריך לעבור על מנת לכונן את החוקה ועל מנת לשנות אותה.

30807: אם ייקבע שבשביל לכונן חוקה מספיק 61 פלוס משאל עם, אבל כדי לשנות חוקה צריך ללכת על 3 קריאות של 80..

אייל זנדברג: זה אפיק עתידי.

אייל זנדברג: סעיף קטן (ב) כפי שהוא לא דורש שינוי.

מנחם בן-ששון: השאלה אם בכל אחת מ3 הקריאות או רק בשנייה ושלישית.

אייל זנדברג: מה שכאן מבקשים זה לאפשר לכנסת לשריין חוקים בלי כל הגבלה מהותית על תוכנם ונושאם, ובלבד שהרוב שייקבע לא עולה על 61.

אייל זנדברג: לחוקים מיוחדים הרוב הדרוש הוא 61.

אייל זנדברג: אם הרוב הוא 61, אז מלכתחילה הם דורשים 61.

יצחק לוי: להתקבל, לא רק לשריין אותם בחוק.

יצחק לוי: אני חושב שמספיק קריאה שנייה ושלישית.

אייל זנדברג: הרב לוי, אמרת שהאבחנה בין קריאה שנייה ושלישית הוא קטן.

יצחק לוי: אנחנו לא מבטלים את הקריאה השלישית.

יצחק לוי: כולם יודעים שהקריאה השלישית היא קריאה טכנית, אלא אם כן התקבלה הסתייגות.

זאב אלקין: חבר הכנסת לוי, תאר לעצמך שבקריאה שנייה יש מחלוקת סביב הסתייגות מסוימת.

זאב אלקין: אחרי שההסתייגות שלי לא התקבלה אני בקריאה שלישית חושב להצביע בעד החוק, למרות שהייתי מעדיף לראות אותו בנוסח קצת אחר.

זאב אלקין: לקריאה שלישית יש משמעות של הקריאה הסופית של הכנסת.

זאב אלקין: את הרוב צריך לדרוש רק בקריאה שלישית, כי בקריאה שנייה הרוב לא ייווצר.

אייל זנדברג: למה לא בראשונה ושלישית?

יצחק לוי: הצורך בשריונו של החוק יכול להיוולד בין ראשונה שנייה ושלישית.

זאב אלקין: לדרוש בשנייה זה בעייתי.

זאב אלקין: לא פעם ולא פעמיים יש מחלוקת על מספר של הסתייגויות לסעיף.

זאב אלקין: באופן טבעי ייתכן שכל חבר כנסת רוצה להצביע רק עבור אפשרות אחת, לא עבור כמה אפשרויות, כאשר בסופו של דבר הוא מוכן לקבל את החוק גם אם לא מתקבל הנוסח שלו.

זאב אלקין: במצב כזה 61 יישמר.

זאב אלקין: אם יש לי 61 אנשים שהם באופן עקרוני בעד החוק אבל בסעיפים שונים הם לא בעד אני אתקע, כי אני לא אצליח לעבור את ה-61.

זאב אלקין: המבחן צריך להיות בקריאה שלשית, כי שם המחוקק מחליט אם הוא בעד הנוסח שהתגבש.

מנחם בן-ששון: אם בשנייה לא הצלחת לקבל 61 תוכל לממש את כוחה של ההסתייגות שלך בקריאה שלישית.

זאב אלקין: כשאתה מתנה אותי ב61 אתה מכריח אותי לרדת מההסתייגות עוד לפני שנעשתה ההצבעה.

זאב אלקין: אני מעדיף שהתהליך הזה יהיה גלוי בלחיצה על הכפתור, לא במו"מ.

יצחק לוי: כשהסתייגות נופלת יש הצבעה על הסעיף.

זאב אלקין: השריון צריך להיעשות בקריאה האחרונה כשהנוסח סגור.

רון גזית: אם יוחלט בסופו של יום שתהיה פסקת התגברות, אז צריך לקחת בחשבון שהוראות הסעיף שדנים בו עכשיו לא יחולו לגבי הנושא הזה.

אייל זנדברג: לכל קריאה יש תפקיד אחר.

אייל זנדברג: קריאה ראשונה היא סוג של מסננת שבאה לחסוך לכנסת את התהליכים העתידיים.

אייל זנדברג: כשלה

אייל זנדברג: צעת חוק אין תמיכה של 61 אין טעם להמשיך ולגבש אותה.

אייל זנדברג: הרוב לא מעוניין שהוועדה תטרח בלנסח את הרעיון שהוא רעיון לא אפשרי מבחינת אותו רוב.

אייל זנדברג: הקריאה השנייה היא דרך לבנות את הצעת החוק.

אייל זנדברג: היא קריאה, אבל היא דרך שבה מעצבים באופן סופי את הצעת החוק כשיפור או שינוי למה שנעשה בוועדות.

אייל זנדברג: זה איזון של כוחות בין חברי הוועדה ובין הממשלה וחבר הכנסת היחיד שרוצה לשנות.

אייל זנדברג: הקריאה השלישית היא האישור הסופי של מה שגובש.

אייל זנדברג: הייתי מבדיל בין שנייה לבין ראשונה ושלישית לעניין הרוב.

אייל זנדברג: דרישת הרוב בקריאה שנייה יוצרת בעיות.

אייל זנדברג: הדוגמה שיש לנו היא של הצעת חוק תקציבית.

אייל זנדברג: נניח שהסעיף החמישי אומר שכל ילד יקבל חינוך חינם בלי שידרשו ממנו תשלום.

אייל זנדברג: זה סעיף תקציבי.

אייל זנדברג: הסעיף השני מגדיר מי הוא ילד.

אייל זנדברג: הסעיף השלישי אומר שיניפו דגל בבית ספר.

אייל זנדברג: לסעיף השלישי שאומר שיניפו דגל בבית ספר אין עלות תקציבית של 5 מיליון, אבל כיוון שהוא חלק מהצעת חוק תקציבית מצביעים על הסעיף הנפרד הזה ונדרש רוב של 50.

אייל זנדברג: השאלה היא אם כותבים בין קריאה ראשונה לשלישית.

אייל זנדברג: מי שאומר רק שלישית אומר שצריך את זה פעם אחת.

אייל זנדברג: בהנחה שיודעים כבר בשלב ראשון שהוראת שריון לנושא הזה לא תהיה, או שהחוק הזה הוא לא חוק טוב, צריך לאפשר לכנסת לדחות את העניין.

אייל זנדברג: הבעיה קיימת גם היום.

אייל זנדברג: היא קיימת גם לגבי הצעת חוק תקציבית.

אייל זנדברג: היא קיימת בהרבה הקשרים שנדרש רוב מיוחד.

אייל זנדברג: אפשר לומר שהרוב הזה יידרש בכל שלב שבו הוראת שריון מופיעה בהצעת החוק ואז לא קובעים מראש.

אייל זנדברג: יש טעם עמוק יותר.

אייל זנדברג: אנחנו הולכים למשהו תקדימי וחדשני שבו הצעת חוק בכל נושא שהוא עשויה להיות משוריינת.

אייל זנדברג: זה שינוי מהמוסכמה היום.

אייל זנדברג: יכול להיות שהרעיון של שריון של חוק רגיל הוא רעיון שבהגדרה יהיה חייב להופיע בקריאה הראשונה.

אייל זנדברג: צריך לפרסם לציבור בקריאה הראשונה וברשומות כדי שכולם ידעו שבנושא הזה יש כוונה למנוע מהבוחרים מהכנסת העתידית לשנות אותו.

אייל זנדברג: ברמה התקנונית זה יעלה בגדר נושא חדש.

אייל זנדברג: אני חושב שברמה העקרונית נושאים שאי אפשר לזהות אותם מראש שכאלה לא ראוי להפתיע את הציבור ואת חברי הכנסת.

זאב אלקין: אם המטרה שלך היא שמראש ידע המחוקק שהוא הולך לחוקק חוק שבתוכו נמצאת פסקת שריון זה עדיין לא מחייב אותך לדרוש שיהיה רוב של 61 בזמן קריאה ראשונה.

זאב אלקין: אתה יכול ללכת להצעה פחות מרחיקת לכת ולהגיד שלא ניתן להכניס את זה לנוסח החוק בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית, כשעדיין לאפשר את החוק להעביר בקריאה ראשונה ברוב רגיל.

זאב אלקין: אני הייתי מציע ללכת לדרך הזאת.

זאב אלקין: אני מנסה לתאר לעצמי את הסיטואציה שעל חוק מסוים יש רוב של 61.

זאב אלקין: לגייס את הרוב הזה פעמיים זה לא נכון.

אייל זנדברג: למה זה לא נכון כלפי הציבור?

זאב אלקין: נדמה לי שזאת מדרגה מיותרת ברמה של הדיונים של הקריאה הראשונה.

זאב אלקין: אין לזה שום משמעות מבחינה זו, כי בסופו של דבר מה שיקבע זה הקריאה האחרונה בוועדה של הכנסת.

זאב אלקין: אם נמצא או לא נמצא בקריאה ראשונה רוב של 61 זה בכלל לא רלוונטי לשאלה אם זה יעבור בסופו של דבר.

זאב אלקין: לשים אותי במצב שאני מצביע בעד החוק או נגד החוק ברוב רגיל זאת סיטואציה אחת ואז זאת קריאת כיוון של הכנסת.

זאב אלקין: לחייב אותי לגייס רוב של 61 כשאני לא יכול להתחייב בפני אותם חברי הכנסת מה הנוסח הסופי שיצא זה יותר מידי.

אייל זנדברג: זו מהות הקריאה הראשונה.

יצחק לוי: יש גם טיעון הפוך.

יצחק לוי: אם אתה דורש שיהיה 61 אתה בא עם חוק שאתה יכול להשיג לו רוב של 61.

יצחק לוי: תיאורטית יכולתי להגיד שבקריאה ראשונה מספיק 50.

יצחק לוי: אני רוצה לראות שלחוק הזה יש איזו שהיא תמיכה.

זאב אלקין: תכניס דרגה.

יצחק לוי: למה להעביר אותו לוועדה אם בין כך הוא לא יעבור?

זאב אלקין: תכניס דרגת ביניים.

יצחק לוי: הרבה יותר סיכויים לבוא ולגייס 61 בקריאה ראשונה מאשר בשנייה ושלישית.

יצחק לוי: בקריאה שלישית אתה יכול למצוא את עצמך בלי 61, כי בקריאה שלישית החוק שהיה בקריאה ראשונה הרבה יותר רחב יכול להצטמצם.

זאב אלקין: הקריאה השלישית זה דעתו של המחוקק ברגע הסופי.

יצחק לוי: אני חושב שיש היגיון לדרוש 61 גם בקריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: מה שיטת ההצבעה בשנייה?

מנחם בן-ששון: אחרי שנופלת ההסתייגות אתה מצביע על הסעיף.

מנחם בן-ששון: אחרי זה אתה מצביע על כל החוק בקריאה שלישית.

דוד רותם: ההבדל בין הקריאה השנייה ושלישית זה על מנת לאפשר לממשלה או ליושב-ראש הוועדה למשוך את החוק.

אייל זנדברג: הקריאה השנייה מעצבת את נוסח החוק שיובא להצבעה.

אייל זנדברג: היא מאפשרת לחבר הכנסת הבודד להביא שינויים.

דוד רותם: ברגע שנגמרה ההצבעה בקריאה שנייה אתה יודע איך הוא ייראה בקריאה שלישית.

מנחם בן-ששון: גרסה אחת היא גרסת זאב אלקין של קריאה שלישית בלבד, גרסה אחרת היא של קריאה ראשונה ושלישית.

מנחם בן-ששון: אנחנו סיימנו.

מנחם בן-ששון: בישיבה הבאה נעבור לחוקים התקציביים.