ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 370, 2007-12-05 12:00

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: נתחיל בסיכום קצר של מה שהגענו אליו.

מנחם בן-ששון: נשאר עוד דבר קטן אחד לסיים, ואז נגיע לעניינים המהותיים של מודלים להגדרות, מה מותר ומה אסור, ולמי.

סיגל קוגוט: בישיבה הקודמת, כאשר חבר הכנסת אופיר פינס-פז ניהל את הדיון, סיימנו כמעט את כל הדיון על ביקורת מבקר המדינה והכרענו בהמון סוגיות.

מנחם בן-ששון: הבנתי שאתם לא מקבלים את הכסף וגם לא גובים אותו.

מנחם בן-ששון: פרט לכך הכול בסדר.

שמואל גולן: ניכנס עכשיו לבדוק מה קורה אצל רשם המפלגות.

סיגל קוגוט: נותר סעיף אחד לדיון, ועוד זנב של סעיף אחר.

סיגל קוגוט: הזנב של הסעיף נוגע לדוח המועמד, בסעיף 28כא שדנו בו כבר.

סיגל קוגוט: רציתי להרחיב קצת על מועמד שפרש, ואני מבקשת שאנשי משרד מבקר המדינה יתארו את התהליך.

סיגל קוגוט: לכאורה לפי הגדרת "מועמד", גם מועמד שהפסיק את המירוץ באמצע הייתי מפרשת שהוא מועמד.

סיגל קוגוט: האם התעוררו אצלכם בעיות בהגשת דוחות של מועמדים שפרשו מהמירוץ?

שמואל גולן: בוודאי, היו מקרים רבים כאלה.

אופיר פינס-פז: אילו בעיות התעוררו?

שמואל גולן: אנשים לא מגישים דוחות.

שמואל גולן: זה התחיל בהגדרה של פרישה.

שמואל גולן: באחת המפלגות הלכו לבחירות במועד מסוים, החליטו לעצור ולקחת מעין פסק-זמן, ואחר-כך הלכו למועד אחר.

שמואל גולן: ניסו להגיד לנו שכביכול התקופה הראשונה לא נספרת.

שמואל גולן: המפלגה החליטה לא לערוך את הבחירות הפנימיות וקבעה מועד החדש, ומיום שהחליטה על המועד החדש זאת התקופה שעליה מבקשים לדווח.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על מפלגת העבודה?

שמואל גולן: כן, בפריימריז הקודמים.

אופיר פינס-פז: הופעל עלי אז לחץ, בעקבות עצירת ההתמודדות וקביעת מועד חדש, להגיש מועמדות מול חברי הכנסת פרס ופרץ.

אופיר פינס-פז: פניתי למזכ"ל המפלגה בבקשה להגיש מועמדות, ואז הודיעה לי המפלגה שמועד הגשת המועמדות הסתיים לקראת ההתמודדות הצפויה שבוטלה ולכן אני לא יכול להגיש מועמדות.

מנחם בן-ששון: לחלופין, היא באה למבקר המדינה ואמרה: רק עכשיו התחלנו.

אופיר פינס-פז: היא באה למבקר המדינה ואמרה טענה הפוכה.

שמואל גולן: לא קיבלנו את הטענה הזאת.

שמואל גולן: אתה יודע בדיוק, כתבנו על כך גם בספר.

שמואל גולן: ראינו את הכול כתקופה אחת.

שמואל גולן: זה מוביל אותי לשאלה שלך.

שמואל גולן: אנו סבורים שבכל זאת מועמד עושה פעילות מסוימת.

שמואל גולן: ייתכן שבשל שיקולים שלו הוא מודיע בשלב כלשהו שברצונו לפרוש, אך עדיין נעשתה פעילות של תרומות ופעילות של הוצאות ולכן מועמד הוא מועמד.

שמואל גולן: מרגע שהכריז על עצמו כמועמד הוא צריך להגיש לנו דוח.

שמואל גולן: היו לנו בעיות בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: עד לרגע שהוא לא מכריז על מועמדותו.

שמואל גולן: אם לא הכריז אז חלה הוראת השעה, שמכניסה אל תוך המסגרת כל מי שמבצע פעילות, גם מי שכוונתו להיות מועמד.

שמואל גולן: זה כבר דבר אחר.

שמואל גולן: אם תאמצו את הכתוב בהוראת השעה אל תוך החוק תיכנס אל תוך המעגל הזה קבוצה גדולה הרבה יותר.

אופיר פינס-פז: חס וחלילה.

שמואל גולן: עמדתנו, שכל מי שהציג עצמו כמועמד צריך להגיש לנו דוח כספי על הכנסות והוצאות, ועלינו לבדוק אותו.

סיגל קוגוט: זה ברור.

סיגל קוגוט: היתה כאן בעיה משפטית, אבל לא חשוב.

סיגל קוגוט: אוסיף הבהרה בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: מכיוון שהנוסח לא היה בפניי אתמול נותר לי לקרוא את המסמך שהכינה מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

מנחם בן-ששון: שפתיים יישק.

מנחם בן-ששון: תענוג לראות.

מנחם בן-ששון: עוד נחזור אליו בהמשך כאשר נדון במודלים.

דינה צדוק: תודה רבה.

דינה צדוק: אשתדל להישאר.

סיגל קוגוט: אני עוברת לסעיף הגבייה בעמוד 17, הסעיף האחרון שעניינו סמכויות מבקר המדינה.

סיגל קוגוט: בדיונים הקודמים ראינו שמעבר לאכיפה הפלילית, שעליה נדון בנפרד, נברר האם נעשתה, והוועדה ביקשה לקבל גם דיווח ממשרד המשפטים אם נעשה דבר מה כלפי אנשים שבכלל לא הגישו דוחות.

מנחם בן-ששון: ענה לי היועץ המשפטי שיגיע הזמן לטפל בזה.

סיגל קוגוט: השאלה אם בינתיים השתנה דבר מה.

שמואל גולן: למיטב ידיעתנו לא נעשה שום דבר.

מנחם בן-ששון: אני פונה לאנשי משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: בדוח מבקר המדינה יש רשימת אנשים שלא מסרו דוח למבקר.

מנחם בן-ששון: לכאורה לפחות זאת בעיה דומה לסעיף 14 בחוק מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה אחרי הדיון, לפני כמעט שנה, בטלפון, לא במכתב, ואולי זאת היתה הטעות, ושאלתי אותו האם ידוע מה קורה עם האנשים האלה.

מנחם בן-ששון: לא קיבלתי תשובה.

מנחם בן-ששון: התשובה שקיבלתי, שיגיע הזמן לטפל בכך.

יהודה כץ: אנשים שלא מסרו דוחות למבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: זאת עבירה על חוק המדינה.

יהודה כץ: אנו ברשם המפלגות לא מטפלים בזה.

סיגל קוגוט: זה לא מטופל אצל רשם המפלגות.

סיגל קוגוט: זה אכיפה פלילית.

אבישי פדהצור: לא הייתי ער לכך, אחרת הייתי בודק.

אבישי פדהצור: אבדוק את זה לקראת הישיבה הבאה של הוועדה.

מנחם בן-ששון: הפניתי אתכם לרשימה המפלילה, הגם שלא כתובה באותיות אדומות, רק שחור על גבי לבן.

מנחם בן-ששון: אבל זה שחור מאוד.

סיגל קוגוט: בישיבה הקודמת תהינו מה על האכיפה המנהלית, ועל כך רצינו לדבר גם עם רשם המפלגות.

סיגל קוגוט: מעבר לאכיפה הפלילית, מבקר המדינה וגם החוק מטילים קנסות על אנשים שהפרו הוראה מהוראות החוק.

סיגל קוגוט: הסתבר שגם אם מישהו רצה לשלם, ובוודאי מי שלא רצה לשלם, לא היה מנגנון של גבייה.

סיגל קוגוט: מבקר המדינה הפנה את האנשים למשרד המשפטים.

שמואל גולן: קיבלנו ממשרד המשפטים הנחיה אל מי להפנות אותם.

שמואל גולן: כאשר הטלנו קנסות היו מספר אנשים שביקשו להפקיד את הכסף במשרדנו.

שמואל גולן: אמרנו שאנחנו גוף שלא גובה כסף.

שמואל גולן: פנינו למשרד המשפטים.

שמואל גולן: היועץ המשפטי של משרד המשפטים שלח לנו מסמך מנחה עם מספר חשבון ואמר למי להפנות את הקנסות.

שמואל גולן: מעבר לזה, הטיפול עבר לרשם המפלגות.

יהודה כץ: אני רוצה לתאר את הרקע, מה קורה במשרד המשפטים באכיפה המנהלית.

יהודה כץ: לפני שנתיים נתקבלה החלטה להקים את רשות התאגידים במשרד המשפטים.

יהודה כץ: העניין מתקדם לאט מאוד, הרבה מתחת למצופה.

יהודה כץ: הרשות לא הוקמה עדיין, אלא רק רשום באיזה מקום שיש רשות תאגידים.

מנחם בן-ששון: כלומר לא גביתם?

יהודה כץ: במשרד המשפטים אין מנגנון אכיפה של עיצומים כספיים בחברות, המנגנון לא מופעל.

יהודה כץ: אין בכלל מנגנון של אכיפה בדברים כאלה.

יהודה כץ: לכן אין טעם להטיל על רשות התאגידים לגבות קנסות.

מנחם בן-ששון: איך גובים קנסות במדינה?

אופיר פינס-פז: יש את מרכז הקנסות.

סיגל קוגוט: אני מציעה כאן סעיף מסוים.

מנחם בן-ששון: תציעו לי מנגנון ונשתמש בו, ולא נחכה לתרדמת של משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: למה המרכז לגביית קנסות לא יכול לגבות את הקנסות הללו?

סיגל קוגוט: נבקש ממנו עכשיו לגבות את זה.

סיגל קוגוט: רק לפני שנתיים עשינו תיקון מסיבי בחוק החברות החדש, עם פרקים על עיצומים כספיים מפה ועד הודעה חדשה.

סיגל קוגוט: על-פי מה שאני מבינה עכשיו, זה לא נאכף בכלל.

יהודה כץ: זה עדיין לא נאכף.

מנחם בן-ששון: כלומר, שום גבייה של קנסות דרך משרד המשפטים לא בוצעה.

אבישי פדהצור: זאת אמירה רחבה מדי.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שהאמירה רחבה, אבל לא בוצעה שום גבייה בכל הנוגע לחברות, לחברי הכנסת או לכל חוק אחר שנחקק.

אבישי פדהצור: זה לא נכון לגבי חברי הכנסת או כל חוק אחר שנחקק.

אבישי פדהצור: בתחילת השבוע השתתפתי בישיבה עם סגן רשם החברות, שהוא גם רשם המפלגות מבחינה מנהלית.

אבישי פדהצור: למעשה הרוב המכריע של הסמכויות שניתן להם לא מוצה, כפי שנאמר כאן, בשל בעיות מנהליות.

אבישי פדהצור: מתנהלים עכשיו מהלכים ארגוניים במשרד.

אבישי פדהצור: התקווה שלקראת שנת 2009 יוקצו לזה תקנים.

אופיר פינס-פז: לשר פרידמן הרי אין זמן להתעסק בזה, הוא עוסק בנושאים אחרים.

אבישי פדהצור: אני מכיר את היחסים של המנכ"ל עם הרשם.

אופיר פינס-פז: זה לא תפקיד המנכ"ל, אלא תפקידו של השר פרידמן.

אופיר פינס-פז: לכן יש שר משפטים.

אבישי פדהצור: מעבר לזה, המרכז לגביית קנסות גובה גם דברים אחרים.

אבישי פדהצור: העיצומים האלה הם יצור אחד, אבל יש עוד עיצומים.

מנחם בן-ששון: אגרות אתם גובים בבתי-המשפט, או גם זה לא?

ענת ליברמן: אגרות בתי-משפט נגבות במרכז לגביית קנסות.

מנחם בן-ששון: והדברים האחרים לא?

מנחם בן-ששון: מה הקושי לגבות את הקנסות הללו בינתיים עד שתוקם רשות התאגידים?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לכתוב מכתב לשר המשפטים.

מנחם בן-ששון: כך אני מתכוון לעשות.

ענת ליברמן: זה מצריך תיקון של חוק המרכז לגביית קנסות.

ענת ליברמן: בחוק המרכז לגביית קנסות יש הגדרת "חוב".

ענת ליברמן: כדי שהמרכז לגביית קנסות יהיה מוסמך לגבות גם את החובות הללו לפי חוק המפלגות, יש צורך בתיקון החוק.

מנחם בן-ששון: אני מציע שגברתי תגיד את זה בביתה.

סיגל קוגוט: זה הסעיף שאני מתכוונת להציע.

סיגל קוגוט: כתבתי אותו כבר.

יהודה כץ: לקראת שנת 2009 מתכננים להיכנס לעובי הקורה.

יהודה כץ: עד היום לא הצליחו, זאת המציאות.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיות ציני.

יהודה כץ: גם אני לא ציני, אני אומר דברים כהווייתם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד את הדברים בכאב.

מנחם בן-ששון: ישבנו כאן עם מערכת ההוצאה לפועל מאות שעות ועבדנו על דברים שהם לכאורה שינויים.

מנחם בן-ששון: אם את הקנסות הטריוויאליים שניתן היה לגבות לא גובים, בן בנו של קל וחומר שאי אפשר להיכנס למערכות מורכבות.

יהודה כץ: צריך מנגנון, ואתה יודע שיש ענייני תמריצים וענייני פה וענייני שם וסדרי עדיפויות.

מנחם בן-ששון: זה כסף של המדינה.

סיגל קוגוט: זה אומר שדוח מבקר המדינה לא נאכף, לא מנהלית ולא פלילית.

יהודה כץ: מבקר המדינה יודע את הדברים הללו.

שמואל גולן: בישיבה הקודמת אמרת את זה לראשונה.

סיגל קוגוט: מבקר המדינה פרסם דוח אך לא יצא ממנו כלום, לא במישור הפלילי ולא במישור המנהלי.

שמואל גולן: לא רק דוח.

שמואל גולן: הוצאנו אחרי כן מכתב מסודר עם רשימת כל הקנסות וכל מי שצריכים להוריד לו ושלחנו אותו לרשם המפלגות, כי כך קבע משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: התכוונתי לומר הערה צינית, שיש קנסות אבל אחרי כן פורסים למפלגה את החובות וזה מתקזז, אבל לא צריך, כי גם את הקנסות לא גובים.

אבישי פדהצור: צריך לחדד שוב את ההבדל בין ההיבטים המעשיים ובין ההיבטים המשפטיים.

אבישי פדהצור: מבחינה משפטית ניתן ליצור את הכלים, בין שיהיו אצל רשם החברות באמצעות פקודת המסים (גבייה) – זה כפוף לבעיות כוח-האדם שייפתרו, אנחנו מקווים, כפי שנאמר לי, לקראת שנת 2009 – ובין במסלול מקביל, באמצעות תיקון חוק המרכז לגביית קנסות, או לחילופין – וזה נוגע כבר למדיניות של הוועדה – על-ידי הכתרת התשלומים שמטיל מבקר המדינה כעיצום כספי.

אבישי פדהצור: כאשר מכתירים אותם כעיצום כספי ממילא הם בני-גבייה, לפחות במרכז לגביית קנסות כנוסחו היום.

אבישי פדהצור: השאלה אם נכון נורמטיבית לעשות כן.

מנחם בן-ששון: אולי נוכל לעשות את זה מתוך הוועדה כדי לא לחכות לשלושה-ארבעה שלבים.

מנחם בן-ששון: שוועדת החוקה תציין היכן ייגבו הקנסות עד שנת 2009.

סיגל קוגוט: זה הסעיף שאני מתכוונת לקרוא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לפצל את זה.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין שהמרכז לגביית קנסות יגבה כבר את החוברת הירוקה.

מנחם בן-ששון: זה מה שמטריד אותי.

מנחם בן-ששון: אכתוב מכתב לשר המשפטים והוא יענה לי.

מנחם בן-ששון: הוא יענה שזה יופעל ב-2009 ויספר על בעיות במחשבים.

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, בינתיים המדינה רוצה את הכסף.

אופיר פינס-פז: זה נוגע לתחום העבודה שלו.

אופיר פינס-פז: הוא כנראה לא מודע לְמה שעליו לעשות.

סיגל קוגוט: אקרא את הסעיף המוצע לגבי הגבייה.

סיגל קוגוט: המודל שאני מציעה, שרשם המפלגות יַתְרֶה באנשים, אבל אם האנשים לא ישלמו מנגנון הגבייה יהיה במרכז לגביית קנסות, באופן הבא: "הרשם ישלח, בתוך שבעה ימים מיום שקיבל ממבקר המדינה דוח, כאמור בסעיף 28כד" – כתבתי שאתם שולחים את הדוח גם לרשם, כך הוא יידע – "בדואר רשום, דרישת תשלום למועמד שקבע לגביו המבקר כי עליו להעביר סכומים לאוצר המדינה לפי סעיף ____; בדרישה יציין הרשם את הסכום שעל המועמד לשלם ויודיע לו שעליו לשלמו בתוך ____ ימים מיום קבלת הדרישה.

סיגל קוגוט: " הוועדה צריכה להחליט בתוך כמה ימים.

אבישי פדהצור: מכיוון שמדובר כאן בגבייה מנהלית, צריך סופיוּת של החיוב.

אבישי פדהצור: אולי אחרי המילים "שקבע לגביו המבקר כי עליו להעביר סכומים לאוצר המדינה לפי סעיף ____" כדאי להוסיף "ואשר לא העביר את הסכומים לאוצר המדינה במועדים הנקובים לכך".

אבישי פדהצור: כדי שב-30 הימים שיש לו להעביר הרשם לא יתחיל עדיין להפעיל את סמכויותיו, אם אנחנו מאמינים באמת ביעילות בירוקרטית.

מנחם בן-ששון: למרכז לגביית קנסות אני מאמין, ראיתי איך הוא עובד.

ענת ליברמן: הכוונה של עו"ד אבישי פדהצור, שהקנס יגיע למרכז לגביית קנסות כאשר הוא כבר בשל.

סיגל קוגוט: ברור, לכן ביקשתי שהוא יעבור קודם ברשם המפלגות.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים להתחיל לעבוד, וגם את אומרת את זה בהכירך את עבודתו של ציון.

שמואל גולן: אני מזכיר שמדברים על שני סוגי כספים.

שמואל גולן: אם התרומה לא חוקית נדרש כפל התרומה.

סיגל קוגוט: כל הכספים לפי הסעיף הזה – על אי הגשת דוח, הוצאה, תרומה לא תקינה, כל הסעיף.

סיגל קוגוט: הסיבה שאנחנו הולכים קודם לרשם המפלגות, שקודם תהיה ההתראה והאכיפה המנהלית, ורק אם לא תצלח יילכו למרכז לגביית קנסות.

סיגל קוגוט: עו"ד פדהצור, אוסיף את הנוסח שביקשת.

סיגל קוגוט: אבל הרשם עצמו לא גובה.

סיגל קוגוט: הוא גובה רק ממי שמשלם, אך לא מטיל עיצומים כספיים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהסעיף הזה יעבור כולו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לפצל אותו מהחוק ולהעלות אותו להצבעה כבר בשבוע הבא.

סיגל קוגוט: חשבתי להציע לכם שכל פרק שנגמור כאן, בפרט פרק הביקורת שעומד בפני עצמו, למרות שיש בכך גם חסרונות מובנים, תחליטו אם בשלבים מסוימים לפצל ולהעלות למליאה חלקים מהצעת החוק.

מנחם בן-ששון: אינני יודע, אך ברור לי שאת הסעיף הזה אני רוצה לפצל.

סיגל קוגוט: אולי נפצל את כל הפרק שעוסק בביקורת ואז נמשיך בכללים המהותיים.

אופיר פינס-פז: תביאו לוועדה הצעה לפיצול, אבל הסעיף הזה בוודאי צריך לעבור.

מנחם בן-ששון: אם זה יהיה בלי שיהוי, כן.

סיגל קוגוט: אם כך, אני מציעה למחוק את סעיף קטן (ב), שמדבר על פקודת המסים (גבייה), שבעצם מטיל על רשם המפלגות להיות הגובה.

מנחם בן-ששון: עד 2009 זה לא יהיה.

סיגל קוגוט: זה לא צריך להיות גם ב-2010.

מנחם בן-ששון: אבל סעיף קטן (ג) צריך להיות.

סיגל קוגוט: סעיף קטן (ג) צריך להיות: "לא שולם הסכום במועד, יתווספו עליו, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, עד תשלומו.

סיגל קוגוט: "

מנחם בן-ששון: 30 ימים זה סביר?

אופיר פינס-פז: בסדר.

מנחם בן-ששון: מה סדר הגודל של הקנסות?

סיגל קוגוט: אלפי שקלים, אבל זה תלוי.

מנחם בן-ששון: אבל לא מאות אלפי שקלים, כלומר המועמד יכול לעמוד בזה.

שמואל גולן: מועמד אחד צריך לשלם 88,000 שקלים, זה המועמד ששילם הכי הרבה.

שמואל גולן: נציגו בא אלינו עם שיק ולא יכולנו לקבלו.

סיגל קוגוט: גם מי שרוצה לשלם לא לוקחים ממנו כסף.

אופיר פינס-פז: גם אם רוצים לשלם, אין למי.

מנחם בן-ששון: זה חֶלֶם בהתגלמותו.

מיכאל איתן: אולי ועדת החוקה, חוק ומשפט יכולה בינתיים לקחת כסף מאלו שרוצים לשלם ולהצמיד את זה בבנק.

מנחם בן-ששון: להכניס את זה לקופה הקטנה ...

סיגל קוגוט: בהמשך אני מציעה תיקונים בחוק המרכז לגביית קנסות, כדלקמן: בסעיף 1 צריך להבהיר שהסכומים לפי החוק הזה הם חוב לפי חוק המרכז לגביית קנסות.

סיגל קוגוט: צריך להוסיף פסקה שתקבע כי "סכום שנקבע לפי סעיף ____ לחוק המפלגות" הוא גם בגדר חוב, ואז יכול להיכנס לפועל כל המנגנון של המרכז לגביית קנסות.

מנחם בן-ששון: יש דבר שנקרא "ברירת חוב" ויש דבר שנקרא "ברירת קנס".

מנחם בן-ששון: נאמר כאן איזו ברירה, או זה חלוט?

שמואל גולן: זה חלוט.

מנחם בן-ששון: זה מה שעו"ד ענת ליברמן ציינה קודם.

שמואל גולן: בניגוד לחוק המפלגות, שם כאשר אנחנו מטילים קנס הוא מועבר ליושב-ראש הכנסת, ובדרך כלל יש לו שיקול דעת.

סיגל קוגוט: נטפל גם בזה בשבוע הבא.

סיגל קוגוט: פרט לכך, לא אמור להיות לו שיקול דעת, זה בניגוד לחוק.

שמואל גולן: כתוב: "מבקר המדינה ממליץ ליושב-ראש הכנסת".

סיגל קוגוט: אבל לא על הפריסה.

מנחם בן-ששון: זה יידון בשבוע הבא.

מנחם בן-ששון: אם נגמור את החוק של שבוע הבא, מה נעשה היום?

מנחם בן-ששון: ...

סיגל קוגוט: יש מספר סעיפים בחוק המרכז לגביית קנסות – זה רלוונטי גם בגלל חוק חסינות חברי הכנסת, ככל שמדובר בחברי כנסת – שאעבור עליהם בי-עף על מנת שתחליטו אם אתם רוצים ליצור הסדר מיוחד.

סיגל קוגוט: בסעיף 3 לחוק המרכז לגביית קנסות כתוב סדר הגבייה כאשר יש לאדם מספר חובות.

סיגל קוגוט: השאלה אם עלינו לקבוע כאן בכלל סדר של גבייה או, מכיוון שאלה חובות לאוצר המדינה, הם פשוט יהפכו להיות האחרונים ברשימה בחוק המרכז לגביית קנסות.

סיגל קוגוט: נקבע למשל בסעיף קטן (ד): "חייב אדם בחובות, מסוגים שונים, ... ייזקף כל סכום שישולם לחשבון החוב לפי הסדר הבא: פיצוי, קנס בשל בזיון בית-משפט, קנס בשל עבירה של ברירת משפט, קנס מנהלי ...".

סיגל קוגוט: נקבע סדר, אם אותו אדם חייב מספר קנסות למי ישלם קודם.

מנחם בן-ששון: הייתי מקפיץ את זה גבוה בסדר העדיפויות, פשוט בשל המסר.

מנחם בן-ששון: יש כאן משהו ציבורי, האיש לא התנהג כיאות, אנו סבורים שעבר עבירה שכולם צריכים לדעת עליה, והוא נבחר ציבור.

מנחם בן-ששון: קודם כול שיפרע את חובו לציבור, ואחרי כן שיחזור לשלם את מה שלא שילם בקנסות חנייה או בדברים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין לתת לזה מקום ראשון בסדר העדיפויות, אלא אם כן זה דיס-פרופורציונלי מבחינת המדרג.

סיגל קוגוט: יש לכם עמדה בעניין הזה?

אבישי פדהצור: יש כאן הכרעה ערכית.

אבישי פדהצור: בין יתר הדברים שאפשר לגבות על-ידי המרכז לגביית קנסות יש למשל פיצויים שנפסקים לטובת קורבן עבירה.

סיגל קוגוט: זה מופיע במקום הראשון, וכך יישאר.

מנחם בן-ששון: ראשונים יופיעו מזונות, פיצוי לקורבנות עבירה, נכים, ועבירות פליליות, לכל זה אני מוכן לחכות, אבל אני מעוניין שכאשר מגיעים לקנסות מנהליים זה יהיה הבא בתור.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להעביר בכך מסר לאנשי ציבור שלא משלמים, וגם נתנו להם עכשיו ארכה של 5-15 שנים.

מנחם בן-ששון: מתי נחקק החוק הזה, חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: את הוראת השעה עשיתי ביחד עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

סיגל קוגוט: בכנסת השש-עשרה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מיכאל איתן היה אז יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט והוא כפה את הוראת השעה על כולנו.

מיכאל איתן: היית שותף שלי.

אופיר פינס-פז: לא היתה לי ברירה.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, כפית על כולנו.

מנחם בן-ששון: רציתם הכרעה ערכית – הנה ההכרעה הערכית: זה יבוא אחרי הנושאים הערכיים ולפני הקנסות המנהליים.

סיגל קוגוט: הערכים יופיעו במקום ראשון וזה יופיע במקום שני.

סיגל קוגוט: בסעיף 5א רבא, עו"ד ענת ליברמן, ברור לך שאם אתם צריכים לפנות ולבקש הבהרה הגורם הוא מבקר המדינה?

סיגל קוגוט: אז אני לא צריכה לתקן כאן כלום.

ענת ליברמן: לא צריך לתקן את הסעיף.

ענת ליברמן: פונים לקבלת הבהרה לגוף שקיבל את החלטה, לפי העניין.

סיגל קוגוט: אתם לא תפנו לרשם המפלגות, אלא למבקר המדינה.

סיגל קוגוט: בסדר גמור.

סיגל קוגוט: סעיף 5ב קובע כדלקמן: "(א) מנהל המרכז רשאי, על-פי בקשתו של חייב, לפרוס או לדחות את תשלומו של חוב, אם שוכנע כי היו סיבות סבירות לאי תשלום החוב," - -

מנחם בן-ששון: אין לו שיקול דעת.

סיגל קוגוט: - - "כולו או חלקו, במועדו, או כי קיימות נסיבות אישיות מיוחדות של החייב המצדיקות פריסה או דחייה של התשלום כאמור.

סיגל קוגוט: (ב) שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע הוראות לעניין פריסה או דחייה של תשלום חוב לפי הוראות סעיף זה.

סיגל קוגוט: " הסכמה של שר המשפטים ושר האוצר לעניין מימון מפלגות נראית לי לא כל-כך במקום.

סיגל קוגוט: תהיתי אם לא ראוי לערב את מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: אבל למה לפרוס את תשלום החוב?

סיגל קוגוט: אתם בוודאי מדברים על מישהו שפשט את הרגל או סיבות מעין אלה.

ענת ליברמן: לאו דווקא.

ענת ליברמן: הפריסה היא כלי לגביית החובות.

ענת ליברמן: לא תמיד אפשר לגבות את כל החוב בבת אחת, בפרט אם החוב גדול מאוד.

ענת ליברמן: כדי לאפשר את הגבייה לפעמים עדיף לפרוס את התשלומים מאשר לא לגבות בכלל.

ענת ליברמן: זה כלי שנתון בידי מנהל המרכז לגביית קנסות, כלי חשוב מאוד לצורך הגבייה.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין שמנהל המרכז לגביית קנסות יפרוס את החובות הללו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שהחוב הזה יהיה בלתי ניתן לפריסה לכאורה.

מנחם בן-ששון: השאלה אם זאת תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

ענת ליברמן: היות והחוב ייגבה מעתה באמצעות המרכז לגביית קנסות, צריך לאפשר לו לגבות את החוב, וזה אחד הכלים שהמרכז חייב בהם כדי לגבות את החוב.

ענת ליברמן: זה נתון כמובן לשיקול דעת ולא נעשה באופן גורף, זה החריג, אבל חשוב לתת את הסמכות הזאת כדי לאפשר את גביית החוב.

מיכאל איתן: אגיד לך מה הבעיה.

מיכאל איתן: אנחנו עדים היום לתופעה, מאחר ומדובר בפוליטיקאים שיש להם כביכול תדמית של כוח, כל אימת שנותנים רק פרצה קטנה היא ישר מתרחבת למי-יודע-מה.

מיכאל איתן: והראיה, שיושבי-ראש הכנסת לדורותיהם, ללא שום סמכות חוקית, פרסו חובות.

מיכאל איתן: הערכתי שאוצר המדינה הפסיד עקב כך עשרות מיליוני שקלים משום שפרסו את החובות בלי ריבית, בלי הצמדה, בלי ביטחונות, כך סתם, בלי שיקול דעת, בלי להתייעץ, בלי כלום.

מיכאל איתן: זה החשש.

מיכאל איתן: מצד שני, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים לשפוט את כל העולם לפי העבריינים.

מנחם בן-ששון: אני מוכן שמבקר המדינה יפרוס את החוב, אך לא מנהל המרכז לגביית קנסות.

מיכאל איתן: אז אתה הופך את זה כאילו למשהו ייחודי, משהו שנקבע על-ידי מבקר המדינה.

מיכאל איתן: כאן אתה אומר: הוא חייב חוב ופועלים בעניין זה על-פי הנורמה.

מיכאל איתן: גם בהוצאה לפועל אין סעיף מיוחד, לחברי הכנסת שבאים להוצאה לפועל לא פורסים את החוב יותר מאשר לאחרים.

מיכאל איתן: אני סבור שלא כדאי ללכת עד קיצוניות כזאת.

מנחם בן-ששון: שכנעת אותי.

מיכאל איתן: שיתבזה חבר כנסת או מועמד ויילך למרכז לגביית קנסות ויתחנן בפני המנהל.

מיכאל איתן: אם יעשו לו קצת פרוטקציה, מה לעשות.

מנחם בן-ששון: אני לא אוהב את הסיפה, את כל מה שבא אחרי המילה "כי" ("כי קיימות נסיבות אישיות מיוחדות של החייב המצדיקות פריסה או דחייה של התשלום כאמור").

סיגל קוגוט: בדיוק, העילות.

סיגל קוגוט: עו"ד ענת ליברמן דיברה הרי על פריסה לצורך גבייה.

סיגל קוגוט: אולי כך אתם מפעילים את זה וזה באמת בסדר, אבל בחוק כתוב שהוא יכול להגיד שהיו סיבות סבירות מדוע לא שילם.

סיגל קוגוט: בעצם זאת העילה שכתובה בחוק, לכן זה הדאיג אותנו.

ענת ליברמן: זה לא קשור לפריסה, אלא לדחייה – אם מנהל המרכז לגביית קנסות שוכנע שהיו סיבות סבירות לאי-תשלום החוב במועד ומאפשר לשלם אותו עכשיו.

ענת ליברמן: אני חייבת להגיד שהמרכז לגביית קנסות משתמש בשיקול הדעת שלו באמת בכובד-ראש.

ענת ליברמן: אם לא תהיה לו האפשרות הזאת תתעורר בעיה.

ענת ליברמן: העברת כל החלטה על פריסה למבקר המדינה תהיה בעייתית.

מנחם בן-ששון: סיימנו את הדיון הזה: המבקר לא רצה, אתם מוכנים.

מנחם בן-ששון: קיבלתי את עמדתו של חבר הכנסת איתן.

מנחם בן-ששון: בסדר.

סיגל קוגוט: סעיף 6 עוסק בסמכות לקבל מידע.

סיגל קוגוט: הכנסת איננה גוף ציבורי לפי החוק.

סיגל קוגוט: לכנסת יש מידע שאינה יכולה לתת לפי חוק החסינות, למשל הצהרות הון שכל חבר כנסת נותן ששמורות בכספת ולא פותחים אותן, ומידע על המשכורות של חברי הכנסת.

סיגל קוגוט: אינני יודעת אם אצלך זה בגדר של מידע בכלל כי אם את מטילה עיקול על משכורת כתוב בחוק ובתקנות ובהחלטות של ועדת הכנסת מה היא משכורתו של חבר כנסת.

סיגל קוגוט: השאלה אם אתם בכלל צריכים שנתייחס עכשיו בדיון לשאלה האם להכניס את הכנסת בגדר של גוף ציבורי, ואז נצטרך לדון, כי המידע היחיד שקיים ושאינו סתם משכורת, שאת יכולה למצוא בקובץ תקנות, זה אותה הצהרת הון, וזה מחייב דיון.

סיגל קוגוט: איזה מידע אתם מבקשים לקבל?

סיגל קוגוט: יש הרבה מאגרי מידע בגופים ציבוריים שמתוכם אתם מקבלים מידע.

ענת ליברמן: מדובר בקנסות על אדם פרטי או על מפלגה.

סיגל קוגוט: זה יהיה על אדם פרטי.

מנחם בן-ששון: כאשר המרכז לגביית קנסות גובה ממני את חובותי ורוצה להפעיל את סעיף 6, מה הוא עושה?

מנחם בן-ששון: בא לכנסת?

מנחם בן-ששון: הוא לא בא.

מנחם בן-ששון: כפי שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן, את לא צריכה לשנות את חוק גביית קנסות.

מנחם בן-ששון: כאשר המרכז לגביית קנסות רוצה לגבות ממני קנס בשל חוב רגיל הוא מפעיל את סעיף 6? לא.

מנחם בן-ששון: כך גם כאן.

מנחם בן-ששון: למה תחשבי שמשהו כאן השתנה?

סיגל קוגוט: העליתי את זה לדיון מן הטעם שכאן החוב נוצר בשל פעילות לא תקינה שקשורה לבחירות.

מנחם בן-ששון: זה חוב אישי.

סיגל קוגוט: נלך לפי הכללים הרגילים, בסדר.

אבישי פדהצור: זה עדיין לא פותר את הבעיה כי הכנסת לא מוגדרת כגוף ציבורי.

סיגל קוגוט: נכון, אבל איזה מידע אתם יכולים לבקש?

אבישי פדהצור: לא חשוב.

אבישי פדהצור: זה מחזיר אותנו לשאלה הקודמת.

סיגל קוגוט: אתם לא מבקשים מידע מהכנסת אף פעם.

סיגל קוגוט: נכון?

סיגל קוגוט: גם כאשר אתם צריכים לגבות חוב כלשהו מחבר כנסת אתם לא מבקשים מהכנסת מידע.

ענת ליברמן: אנחנו לא מבקשים מידע.

שמואל גולן: הם סוגרים את חשבונות הבנקים, או מדליפים לעיתונות.

אבישי פדהצור: יוצאים מתוך הנחה שהחוק לא חל על הכנסת.

סיגל קוגוט: הוא לא חל על הכנסת.

סיגל קוגוט: הכנסת לא תתן לכם מידע על חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: מדליפים לעיתונות.

מנחם בן-ששון: זה הדבר הכי "בריא" שיש.

סיגל קוגוט: אם תתקלו בבעיות בהפעלה, תחזרו אלינו.

שמואל גולן: אתה זוכר מה יצא מהספר הזה, כאשר העיתונאים נכנסו לפרטים על מחיר הבית.

מנחם בן-ששון: אבל מה יצא לנו בסוף?

מנחם בן-ששון: זאת השאלה שלנו.

מנחם בן-ששון: אם בסופו של דבר לא גובים קנסות והיועץ המשפטי לא בדק את הרלוונטיות של סעיף 14(א) – אני עשיתי את שליחותכם, פשוט חזרתי לזה היום.

סיגל קוגוט: אכפיף את זה במפורש להוראות חוק החסינות.

סיגל קוגוט: יש הרי הנחיות של היועץ המשפטי ופרשנות שחלק מדרכי הגבייה אסורות, וברור כבר היום מה זה מאסר לצורך הוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: אסור לעכב יציאה מן הארץ.

סיגל קוגוט: בחוק החסינות יש הוראה מפורשת, שעל אף האמור בכל דין אי אפשר לעכב יציאה מן הארץ.

סיגל קוגוט: אכפיף את זה להוראות חוק החסינות.

סיגל קוגוט: כלומר דרכי הגבייה לא יפגעו בחוק החסינות.

אבישי פדהצור: זאת שאלה ערכית.

אבישי פדהצור: אם רוצים בזה אין סיבה להתנגד.

מנחם בן-ששון: נראה אם נצליח במעגל הזה להוציא קצת כסף.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז ביקש שזה יחול רטרואקטיבית כהוראת שעה.

מנחם בן-ששון: זה ייתכן?

מיכאל איתן: לא רטרואקטיבית.

מנחם בן-ששון: לאלה שלא שילמו עדיין.

סיגל קוגוט: זה לא רטרואקטיבי, אלא מין הוראת תחולה אקטיבית, מעין הוראת מעבר.

ענת ליברמן: אפשר אולי לקבל מידע על מספר התיקים?

שמואל גולן: כמדומני היו 12 או 13 תיקים.

שמואל גולן: אתן לכם עותק מהמכתב.

שמואל גולן: בזמנו שלחנו מכתב לרשם העמותות והורינו בדיוק ממי להוריד כאן.

שמואל גולן: הקנס הגבוה ביותר היה של כ-80,000 שקלים, והוא התפצל לשניים, ואילו שאר הקנסות ירדו לסכומים קטנים בהרבה.

שמואל גולן: לא כמו בבחירות לרשויות המקומיות בשנת 2003, שם הוטלו קנסות בסך 5 מיליון שקלים.

מנחם בן-ששון: לכן התעקשתי.

מנחם בן-ששון: אם ייצא מכאן מסר שהעברנו את גביית הקנסות לביצוע אולי נרוויח משהו במערכת הבחירות לרשויות המקומיות.

שמואל גולן: שם זה פשוט הרבה יותר כי לא נותנים להם את כל המימון מלכתחילה, משאירים בצד 15% וזה הגבול העליון של הקנס.

מנחם בן-ששון: זה מה שהצעתם גם כאן.

אבישי פדהצור: אם אני מבין נכון את הנוסח שהוסכם כעת בוועדה, זה מעביר את כל מרכז הכובד למרכז לגביית קנסות.

אבישי פדהצור: אם אנחנו חוזרים לפנטזיה של 2009, שרשם החברות מקבל 30 תקנים ורוצה להקים מחלקת אכיפה, להבנתי לא יוכל לעשות את זה.

אבישי פדהצור: אין לו את הסמכות של פקודת המסים (גבייה).

מנחם בן-ששון: תחזרו אלינו.

מנחם בן-ששון: בינתיים אין לו סמכות.

מנחם בן-ששון: אילו הייתם באים לפני שנתיים ואומרים לנו: אנחנו לא מסוגלים לקבוע הוראת שעה בינתיים, היינו אומרים: בסדר, נעשה אנחנו הוראת שעה.

מנחם בן-ששון: לא עשיתם את זה, לכן אני לא קובע את זה כהוראת שעה.

אבישי פדהצור: זאת הסמכה מקבילה.

אבישי פדהצור: לא נשלול את הסמכות.

סיגל קוגוט: אם ההסמכה מקבילה וניצור כאן מודל שגם הוא יכול לאכוף וגם הם יכולים לאכוף, מה יהיה היחס ביניהם?

אבישי פדהצור: הבנתי שהתחולה מקבילה.

מנחם בן-ששון: בינתיים זה יהיה כך.

מנחם בן-ששון: אני רואה איך המשרד מתנהל בדברים שהוא התחייב לגמור.

מנחם בן-ששון: מחשוב בתי-המשפט תקוע בחלוץ בהרצליה וגם שם לא מתקדם; וכך תקועים גם פרויקט שקשור בממשל זמין; פרויקט שקשור בגביית חובות; פרויקט שקשור בחתימות אלקטרוניות – זה קצה הקרחון, זה מה שידוע לי, אבל אני בוודאי לא יודע הכול; פרויקט להשגחה על מידע באחריות מר כהן, שצריך להיות בעיצומו, נמצא בתחילתו.

מנחם בן-ששון: מר אשכנזי היה קשור לכך ותקע לנו חוק באמצע הדרך, אלה היו הצעקות הראשונות של חבר הכנסת איתן בוועדה בראשותי; ודבר נוסף הוא דבר "שולי" שאמרתי כבר קודם שנקרא מערכת ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: למה להעמיס עליכם?

מנחם בן-ששון: תקחו במנות שלכם, ובינתיים מישהו אחר יעשה את העבודה.

מנחם בן-ששון: אם תרצו לשנות את החוק, בידכם להציע הצעת חוק.

מנחם בן-ששון: אתם אפילו לא צריכים לעבור קריאה טרומית.

סיגל קוגוט: מבחינה משפטית אני מבקשת לדעת את היחס כאשר קובעים סמכות מקבילה כזאת.

סיגל קוגוט: האם יוצא שבסוף אף אחד לא גובה?

אבישי פדהצור: לא.

אבישי פדהצור: זה ההבדל בין היחס המשפטי ליחס המציאותי.

אבישי פדהצור: מבחינה משפטית יש שני מסלולים לפי חוק החברות.

אבישי פדהצור: המסלול הראשון ישים באמצעות פקידי גבייה והמסלול השני ישים כי זה עיצום כספי בחוק המרכז לגביית קנסות.

אבישי פדהצור: דיברתי על כך אתמול עם עורכות-הדין זמיר ורווה שממונות על הנושא הזה והן הבינו את העניין.

אבישי פדהצור: מבחינה מעשית ייתכן שלעתים זה נופל בין הכיסאות.

סיגל קוגוט: בדרך כלל זה ייפול בין הכיסאות.

סיגל קוגוט: כאשר יש סמכות מקבילה של שני גופים ולא קובעים שקודם א', ורק אם א' לא מצליח אז ב', מה יעשה האדם שרוצה לשלם את השיק?

אבישי פדהצור: החיים חזקים יותר מכולנו.

אבישי פדהצור: אם יהיה צורך, נתקן בעתיד.

סיגל קוגוט: ואז נקבע גם דרך, כי סתם להגיד: זה יכול, וההוא יכול – בסוף אף אחד לא עושה את זה.

אבישי פדהצור: נכון, כולם יכולים ואף אחד לא עושה.

אבישי פדהצור: מקובל.

סיגל קוגוט: אנחנו מתחילים את הדיון במודלים של האיסורים.

דינה צדוק: בדקנו את המצב בעולם לגבי ההגבלות המהותיות.

דינה צדוק: המטרות בכל המדינות זהות פחות או יותר – שוויון, יכולת השפעה שווה, לא לתת שליטה לבעלי ההון.

דינה צדוק: מצאנו הגבלות גם על ההכנסות שמועמד יכול להכניס לצורך ההיבחרות שלו וגם על ההוצאות שהוא יכול להוציא.

מנחם בן-ששון: וגם על פרקי הזמן.

דינה צדוק: גם על פרקי הזמן.

דינה צדוק: זה בא בצמוד לאופי ההגבלה.

דינה צדוק: באשר להכנסות – במדינות מסוימות יש מימון ציבורי גם למועמדים.

דינה צדוק: את המימון הציבורי בדקנו פחות, אבל הכלל, שככל שיש יותר מימון ציבורי יש יותר הגבלה על המימון הפרטי שרשאים לגייס.

מיכאל איתן: מאחר ובישראל המימון הציבורי הגבוה ביותר בעולם - - -

דינה צדוק: אבל לא למועמדים בפריימריז.

דינה צדוק: למפלגות המימון הציבורי גבוה, אולם לא כך למועמדים.

דינה צדוק: באשר להגבלות על המימון הפרטי, על התרומות שמועמד יכול לאסוף – מצאנו הגבלות על מקור התרומה, כלומר למי מותר לתרום.

דינה צדוק: יש הגבלות על תורמים מחוץ-לארץ והגבלות על תרומות מתאגידים או התאגדויות מסוגים שונים, למשל בארצות-הברית ובקנדה.

דינה צדוק: יש הגבלות על תרומות של קטינים ותרומות אנונימיות אסורות ברוב המדינות מעל סכום מסוים; בדרך כלל יש הגבלה על סכום תרומה מקסימלי מתורם יחיד.

דינה צדוק: לפעמים יש חלוקה לפי סוגי תורמים שונים.

דינה צדוק: בחלק מן המדינות יש הגבלה לשנה ובחלקן ההגבלות הן פר מערכת בחירות; בקנדה מצאנו זיכוי ממס על תרומות ליחידים.

דינה צדוק: זה מנגנון שכן מעודד תרומות מיחידים; וכמובן חובת דיווח רחבה מאוד ברוב המדינות שסקרנו, שמחייבת שקיפות מלאה ככל היותר.

שמואל גולן: בארצות-הברית יש דיווח און-ליין.

דינה צדוק: כך בארצות-הברית.

דינה צדוק: בקנדה מדווחים רק אחרי הבחירות.

מנחם בן-ששון: נציגים מארצות-הברית השתתפו אתנו בישיבה.

שמואל גולן: בארצות-הברית אם תיכנסו היום לאתר של הפריימריז תראו שזה מדווח און-ליין, כל תרומה שמגיעה נרשמת אוטומטית.

דינה צדוק: הגבלה נוספת חלה על הוצאה של צדדים שלישיים, שהיא בעצם עוד הכנסה של המועמד, צד שלישי שמפרסם אותו, שמוציא כל מיני הוצאות שעוזרות למועמד.

מנחם בן-ששון: כמו למשל עמותות.

דינה צדוק: גם שם פעמים רבות יש הגבלה על התרומות לצדדים השלישיים, על מקור הכספים, על הסכומים שיכולים לגייס הגופים הללו, שהם לא מפלגות ולא פעילים ברמה המפלגתית, אבל פעילים פוליטית.

מיכאל איתן: נראה לי שבדיון הזה אין הבחנה ברורה בין בחירות פנימיות לבחירות בכלל.

מיכאל איתן: את מדברת כל הזמן על מימון מפלגות, המילה מפלגות חוזרת פעם אחר פעם, אבל מה עניין המפלגות כאן?

מנחם בן-ששון: יש מקומות שאין הסדרה לפריימריז.

מיכאל איתן: אז זה לא נוגע לענייננו.

דינה צדוק: במקומות מסוימים יש הסדרה למועמדים במסגרת ההשתתפות שלהם כמועמדים בבחירות הכלליות, לכן חלק מן ההגבלות חופפות למועמדים ולמפלגות.

דינה צדוק: כאשר מועמד מתמודד בבחירות הכלליות בתור מועמד ולא בתור רשימה, יש הגבלות גם על מפלגות וגם על מועמד, גם אם זה בבחירות כלליות ולאו דווקא במסגרת הפריימריז.

מיכאל איתן: אני חושש מאוד שבדיון הזה נקבל סקירה מאלפת ורחבה, שלא תשרת אותנו.

מיכאל איתן: המטרה שלנו לקבל סקירה ובעקבות זאת לבנות מודל שלנו, אבל עלינו להגדיר על מה אנחנו רוצים להסתכל.

מיכאל איתן: אנחנו לא מסתכלים סתם כך על כל העולם, אלא על מקומות שבהם יש פריימריז והמועמדים מתמודדים על מינוי מטעם המפלגה שלהם.

סיגל קוגוט: זה לא מדויק.

סיגל קוגוט: יש שתי סוגיות שמציקות לי מאוד ושאני מנסה כל הזמן לבדוק: האם אפשר לפני תקופת בחירות להטיל על אדם מן הציבור שאינו נבחר ציבור מגבלות, ואיזה סוג של מגבלות, והאם אפשר להטיל מגבלות על צד ג' שאומר "לא לרדת מן הגולן".

מיכאל איתן: זה נושא ליבתי שלא קשור כרגע לעניין שלפנינו.

סיגל קוגוט: גם זה קשור.

מנחם בן-ששון: בואו נעצור את הדיון לרגע.

מנחם בן-ששון: אני סבור שכדאי עכשיו לפרק אותו וגם גברת דינה צדוק תשתתף בו.

מנחם בן-ששון: צודק חבר הכנסת מיכאל איתן בדבר אחד, שמבחינת סדרי עדיפויות עדיף להתחיל בראש ובראשונה במועמד.

מנחם בן-ששון: לא בצד ג' ולא בשאלות חיצוניות.

מנחם בן-ששון: בואו נתחיל בליבת הליבה.

מיכאל איתן: נגיע לזה במילא.

מנחם בן-ששון: משם יצאנו לדרך.

מנחם בן-ששון: נתחיל בליבה של הליבה, בשאלה של מועמד מוגדר וברור – ממתי מותר לו לקבל, כמה מותר לו לקבל, מתי מותר לו להוציא ומתי אסור לו להוציא, האם מקבל מימון ציבורי או לא מקבל מימון ציבורי.

דוד רותם: תלוי איך מוגדר "מועמד".

מנחם בן-ששון: בהנחה שאדם הגדיר עצמו כמועמד.

מנחם בן-ששון: ניקח את הדבר הכי פשוט, נדמה לי שזאת היחידה האלמנטרית.

מנחם בן-ששון: כמה כסף מותר לו לקבל, ממי ובאיזו תקופה?

מנחם בן-ששון: כמה כסף מותר לו להוציא, לְמה ובאיזו תקופה?

מיכאל איתן: תהיה הגדרה של "מועמד" בחוק?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: יש כבר.

מנחם בן-ששון: בינתיים יש הגדרה בהוראת שעה.

מנחם בן-ששון: אני עוצר לרגע את השאלה מי הוא מועמד.

מנחם בן-ששון: בהנחה שאני יודע שאדם מועמד.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שירדתי לבסיס הכי נמוך.

מנחם בן-ששון: נתחיל בזה.

מנחם בן-ששון: תנסי להציג לנו תמונת מצב.

דינה צדוק: אתם מבקשים מידע פר מדינה, או בגדול, על סוגי הגבלות במדינות שונות?

מנחם בן-ששון: כולנו יודעים שיש סוגי הגבלות שונים במדינות שונות.

מנחם בן-ששון: אנחנו מבקשים שתבודדי לנו דוגמאות על השאלה הפשוטה יותר, ואם אין לך תשובה כעת זה לא בוער, תוכלי לתת לנו מידע גם ביום שני בשבוע הבא.

מיכאל איתן: אולי נוכל לשמוע על הדוגמה מארצות-הברית.

דינה צדוק: אם ניקח את הטבלה של ארצות-הברית לדוגמה, מועמד במערכת בחירות לפריימריז – ושם זה קיים גם במערכת בחירות כלליות – יכול לקבל מתורם יחיד 2,300 דולר.

מיכאל איתן: חל דין שווה גם בפריימריז וגם בבחירות הכלליות.

דינה צדוק: נכון, בכל מערכת בחירות.

דינה צדוק: אם אתה מתמודד בפריימריז ונבחרת, ואחר-כך אתה מתמודד במערכת הבחירות הכלליות, אלה שתי מערכות בחירות נפרדות לצורך העניין.

מיכאל איתן: ניתן לקבל לכל היותר 2,300 דולר?

דוד רותם: כפול שלוש.

מיכאל איתן: כאשר אדם מתמודד לנשיאות ארצות-הברית הוא יכול לקבל רק 2,300 דולר?

מיכאל איתן: מה פתאום?

דוד רותם: הוא יכול לקבל פעם אחת בוועידה.

מיכאל איתן: עזוב את זה.

מיכאל איתן: הוא מבקש לאסוף תרומות בבחירות לנשיאות ארצות-הברית.

מיכאל איתן: נראה לי לא הגיוני שהסכום מוגבל ל-2,300 דולר.

אופיר פינס-פז: אוספים עשרות ומאות מיליוני דולרים.

דינה צדוק: זה הסכום מיחיד.

שמואל גולן: זה נראה לי מוזר.

שמואל גולן: אנחנו יכולים להיכנס עכשיו לאתר האינטרנט של הפריימריז הנוכחיים בארצות-הברית, אני נכנס לשם מדי פעם לראות כמה תורמים לגברת הילארי קלינטון.

שמואל גולן: ראיתי שם תרומות בסכומים גבוהים הרבה יותר, ומפורטים שמות התורמים.

מנחם בן-ששון: מה זה תורם שנקרא "ועידה ארצית של מפלגה"?

דינה צדוק: המפלגה יכולה לתרום למועמד בוועידה הארצית.

מנחם בן-ששון: מה זה "ועידת פעולה פוליטית (רבת מועמדים)" שרשאית לתת לתורם 5,000 דולר?

מנחם בן-ששון: כלומר התורם יכול לקבל מבודד 2,300 דולר, יכול לקבל מקבוצות שונות, וחלק מן הקבוצות הן קבוצות פוליטיות מובהקות, אלה בסיסי התמיכה שלו.

מנחם בן-ששון: אלה עדיין סכומים פעוטים.

מנחם בן-ששון: כמה הוא יכול לקבל מחברה?

מיכאל איתן: לא הגיוני שהוא יכול לקבל 28,000 דולר מכולם ביחד.

דינה צדוק: אבל יש לו הרבה יותר מתורם אחד, אלפי אזרחים תורמים לו.

אופיר פינס-פז: איך את מתרגמת PAC – Political Action Committee?

מנחם בן-ששון: תסתכלו בהערה 17 ["ועידות פעולה פוליטיות (Political Action Committees or PACs) הן ארגונים המורשים, בכפוף להגבלות הקבועות בחוק, לגייס כספים ולתרום למפלגות ולמועמדים בבחירות במטרה לקדם או להכשיל מועמד או מפלגה מסוימים"].

אופיר פינס-פז: זה לא ועידה, אלא עמותה.

מיכאל איתן: אני מכיר קצת את ה-PACs.

מיכאל איתן: יש שם הסדר לאיסוף תרומות למטרות ארציות, שמותר לאסוף כסף ברמה הארצית ולשלוח למועמד שמתמודד במקום מסוים על בסיס הגבלות מסוימות.

מיכאל איתן: זה הפטנט לפיו פועל איפא"ק, שיכול להזרים כסף במסגרת החוק למערכות בחירות בכל מיני מדינות.

מיכאל איתן: אבל זה לא מופיע כאן.

דוד רותם: זה מופיע בעמוד הבא בהערה 20 ["חברות, ארגוני עובדים ובנקים בפריסה ארצית רשאים לתרום מתוך קרנות נפרדות ונבדלות, המכונות גם ועידות פעולה פוליטיות (PACs )"].

דינה צדוק: אולי כדאי שנבדוק את הנעשה בקנדה ולא בארצות-הברית, שהמערכת בה מורכבת מאוד.

אופיר פינס-פז: מערכת הבחירות האמריקאית מורכבת מאוד.

אופיר פינס-פז: בוועידה שהשתתפתי בה הודיעו שהמועמד ג'ון קארי קיבל תרומה של כ-5 מיליון דולר מן האיגודים המקצועיים האמריקאים, שהם כמו ההסתדרות שלנו.

דוד רותם: יש להם קרנות נפרדות, כמו איפא"ק.

דוד רותם: אסור לחברות ולארגוני עובדים לתרום, אלא יש להם קרנות מיוחדות שתורמות לפי מספר החברים בארגון.

אופיר פינס-פז: להסתדרות שלהם מותר לתרום למועמד.

דינה צדוק: בקנדה מצאנו הגבלות על זהות התורמים.

סיגל קוגוט: אבל בקנדה מתבססים על מימון ציבורי רחב מאוד למועמדים.

סיגל קוגוט: שם המדינה מממנת.

מיכאל איתן: אבל לא של הפריימריז.

מיכאל איתן: איך זה ייתכן?

מיכאל איתן: אני לא מאמין שאפשר לממן פריימריז במימון ציבורי כי אז אנשים סתם יציגו מועמדות כדי לקבל מימון.

סיגל קוגוט: את זה ניתן לפתור על-ידי קביעה שעליו להחזיר את המימון אם אינו מתמודד.

סיגל קוגוט: אני לא מכירה את כל החוק הקנדי, אבל ידוע לי שהם נותנים מימון ציבורי למועמדים.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נשנה את החוק.

דינה צדוק: בקנדה יש הגבלות על זהות התורמים, נקבע שזה אזרח או תושב.

מנחם בן-ששון: מותרת תרומה של 1,100 דולר בשנה לאדם פרטי.

דוד רותם: 1,100 דולר קנדי.

דינה צדוק: תורם יחיד יכול לתרום 1,100 דולר כסכום תקרה לכל המועמדים ביחד.

דינה צדוק: אם הוא רוצה לתרום לשני מועמדים עליו לחלק את הסכום הזה בין שני המועמדים במסגרת מערכת בחירות לראשות מפלגה מסוימת.

אופיר פינס-פז: אני מציע שגברת דינה צדוק תשתלב בדיון ותביא במהלכו מידע שיש לה.

מנחם בן-ששון: הצעתך מתקבלת.

מיכאל איתן: יש באקדמיה מומחה למימון מפלגות, ד"ר מנחם הופנונג.

מיכאל איתן: אולי יוכל להרצות לנו על הנושא הזה.

סיגל קוגוט: אנחנו מזמינים אותו תמיד לדיונים האלה.

מנחם בן-ששון: נתחיל בעבודה ונראה לאן נוכל להתקדם.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להציע דבר ברמה העקרונית, שעליו לדעתי צריך להחליט.

אופיר פינס-פז: זה דבר אסטרטגי.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד להוראת השעה, ואגיד מה צריך להיות במקומה.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לתפיסה שמועמד תיאורטי, שעדיין לא התברר כמועמד, שעדיין לא הגיש מועמדות במפלגה לפי לוחות הזמנים, יוכל לקבל כסף לאורך כל הקדנציה.

מנחם בן-ששון: זה שחיתות.

מנחם בן-ששון: לא נדבר על כך כעת.

מנחם בן-ששון: בואו נתחיל במועמד אמיתי.

דוד רותם: חבר הכנסת פינס-פז, את הוראת השעה אתה העברת.

אופיר פינס-פז: זה לא הופיע בהוראת השעה שאני הבאתי.

אופיר פינס-פז: אני לא אדם מושחת.

אופיר פינס-פז: בעיניי זה שחיתות.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לכך מאל"ף ועד ת"ו.

דוד רותם: זכרתי שדנו בהוראת השעה לפי בקשתך במהירות.

אופיר פינס-פז: זה בסדר, והוראת השעה אושרה, אולם אחר-כך חוקקתם עוד הוראת שעה והכנסתם בה אלף ואחד דברים.

מנחם בן-ששון: את זה אמרת כבר לפני שתי ישיבות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פינס-פז, נדמה לי שאני יודע למה אתה מתנגד.

מיכאל איתן: אני רוצה לבקש ממך בשם הידידות ארוכת השנים בינינו, אל תיכנס למחויבות בעניין הזה.

מיכאל איתן: אתה רוצה לכוון לדבר מסוים, ולפעמים כאשר מכוונים לדבר מסוים עושים דבר בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: אני מבקש שתפעל במתינות.

מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין לא שם.

דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חשבתי שזאת היתה הוראת השעה שלך.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, גם הוראת השעה שלי כביכול בסופו של דבר לא היתה שלי אלא של הממשלה, צריך לזכור שהיתה הצעת חוק ממשלתית.

אופיר פינס-פז: בקיצור, זה הוראת שעה לא שלי.

מנחם בן-ששון: לא נשמע כעת את האוטוביוגרפיה שלך.

מנחם בן-ששון: בואו נעבור להנחה שמישהו מועמד כבר.

אופיר פינס-פז: לדעתי מוקד הדיון היום צריך להיות קודם כול האם לאמץ את הוראת השעה האחרונה שאושרה במסגרת הוראות החוק, ואני מתנגד לכך התנגדות נחרצת, או להיפטר ממנה כאשר תסתיים, וזאת הצעתי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להגיד מדוע.

אופיר פינס-פז: חבל שכאשר יש פתח, במקום לסתום אותו חברי הכנסת מרחיבים אותו עד הסוף.

אופיר פינס-פז: עושים בדיוק ההיפך ממה שצריך.

אופיר פינס-פז: מוטלת עלינו חובה שלא מוטלת על אזרחים רגילים כי אנחנו המחוקקים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים לחוקק רק לעצמנו.

אופיר פינס-פז: היינו צריכים לסתום את פרצת שמעון פרס, שלא "ישחק" איזה מועמד שיקבל מאות אלפי דולרים בימים שעורך-הדין שלו אמר לו כך או אחרת.

מיכאל איתן: זה לא תפקידנו, אלא תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, שיכל להביא פרשנות אחרת, אולם לא עשה כן.

אופיר פינס-פז: אתה צודק בביקורת שלך על היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: רק בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: גם לי יש ביקורת עליו רק בעניין הזה, אם כי אני שומר לעצמי את הזכות לבקר אותו גם בעניינים אחרים.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה אין ספק שהיועץ המשפטי לממשלה יכול היה לנהוג אחרת, אולם לא נהג אחרת.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא משנה.

אופיר פינס-פז: תפקידנו לסתום את הפרצה, ובמקום לסתום את הפרצה, בהוראת החוק פתחנו את דרך המלך כאשר קבענו שאפשר לגייס כספים במשך כל ימות השנה.

אופיר פינס-פז: אני סבור שזאת שגיאה חמורה, בשל סיבות רבות.

אופיר פינס-פז: ראשית, מכניסים למשחק הרבה מאוד כסף במשך כל ימות השנה.

אופיר פינס-פז: הרי לחבר הכנסת יש תקציב מהכנסת, והוא מפוקח ומבוקר, ברור מה מותר ומה אסור.

אופיר פינס-פז: פתאום מכניסים פנימה עוד סכומי כסף במשך 4 שנים וחייבים באותה שנייה לעשות פיקוח של מבקר המדינה און-ליין, שזה גם מוגזם ומיותר, מיותר למבקר ומיותר לנו כאנשים פוליטיים.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, אני סבור שלא נכון שחבר כנסת יסתובב עם מבקר מדינה צמוד, זה באמת מטורף.

אופיר פינס-פז: על חבר הכנסת לפעול בצורה מסודרת, על-פי כללים ונהלים, לא לגייס כסף במשך כל ימות השנה, לא להוציא כסף במשך כל ימות השנה, ולא צריך את מבקר המדינה עליו במשך כל ימות השנה – כי זה עסקת חבילה.

אופיר פינס-פז: מי שיציע רק לגייס כסף ולהוציא כסף בלי פיקוח של מבקר המדינה – זה בכלל 'אלוהים ישמור'.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לוותר על כל עסקת החבילה.

אופיר פינס-פז: צריך לסגור את הפרצה.

אופיר פינס-פז: כאשר מפלגה מקיימת בחירות פנימיות – יש כל מיני סוגים של בחירות פנימיות – מאותו רגע הכללים נכנסים לתוקף, הוא יכול לגייס כסף על-פי מה שקובע החוק ולהוציא כסף על-פי מה שקובע החוק ולפעול בהתאם להוראות מבקר המדינה, ובזה מסתיים העניין.

מנחם בן-ששון: פספסתי את החלק החשוב ביותר של המשפט הראשון.

מנחם בן-ששון: מתי יתחיל חבר הכנסת להיכנס למסגרת?

אופיר פינס-פז: מרגע שמתחילה תקופת הבחירות, ולפני כן ייקבע שאסור באיסור מוחלט.

אופיר פינס-פז: זאת ההצעה שלי.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי רק מה לא, אלא הצעתי גם מה כן.

דוד רותם: מה עם מועמד חיצוני?

מיכאל איתן: לא דנים עכשיו על מועמד חיצוני.

דוד רותם: על כל בתי-המלון בירושלים תלויות מודעות ברכה של בית-חולים "ביקור חולים".

מיכאל איתן: הייתי מעורב בעניין הזה, וכמו חבר הכנסת אופיר פינס-פז התקוממתי.

מיכאל איתן: אבל אחר-כך, מכיוון שאני מתמקד בנושאים הללו יותר מאשר רוב חברי הכנסת, חשבתי גם איך לפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: כתבתי הצעת החוק והתכוונתי לתקוף את זה בחוק עובד הציבור (מתנות), לסגור את הפרצה הזאת שם.

מיכאל איתן: הלכתי לייעוץ המשפטי והם עשו עבודתם נאמנה.

מיכאל איתן: כאשר בא חבר כנסת עם להט של חקיקה הם שופכים עליו קצת מים קרים, אומרים לו: רגע אחד, תחשוב מה אתה הולך לעשות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיד שאי אפשר לפתור את זה.

מיכאל איתן: נפגשתי איתם, ואתה יודע שאני עקשן.

אופיר פינס-פז: עקשן מאוד.

מיכאל איתן: נפגשתי איתם פעם אחר פעם, ובסופו של דבר לא הגשתי את הצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: לא גנזתי אותה, היא עומדת על סדר היום שלי, אבל יש בה בעיות.

מיכאל איתן: עלינו לסתום את הפרצה דווקא שם, בחוק עובד הציבור (מתנות).

אופיר פינס-פז: למה זה לא יופיע כאן?

מיכאל איתן: אתה אומר שחבר כנסת, בזמן שהוא מועמד חל עליו מה שנקבע בחוק, וזה בסדר מבחינתך, כל המגבלות והכול ברגע שהתחילה תקופת הפריימריז.

מיכאל איתן: עכשיו שואלים מה קורה לפני זה.

מיכאל איתן: לפני זה אתה רוצה שיהיה אסור לקבל תרומות כי הוא מקבל בעצם מתנה אסורה.

מיכאל איתן: הוא לא מקבל תרומה לבחירות כי את התרומה לבחירות אתה מגדיר ככסף שניתן בתקופת מערכת הבחירות.

אופיר פינס-פז: הוא כאילו מקבל תרומה לטרום-בחירות.

מנחם בן-ששון: זאת גדלותה של הוראת השעה.

מיכאל איתן: אתה רואה כמה שאלות מתעוררות?

אופיר פינס-פז: אילו שאלות?

אופיר פינס-פז: צריך פשוט לכתוב: "אסור".

מיכאל איתן: נניח שחבר הכנסת מיכאל איתן משתתף בקמפיין נגד תאונות דרכים ומגייס תרומות לטובת העניין.

מיכאל איתן: במשרדו יושב אדם שמתקשר בטלפון לאנשים ומבקש מהם להגיע להפגנות נגד תאונות הדרכים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מיכאל איתן רק מופיע שם, זה הכול.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז מגיש תלונה, ואומר: רגע אחד, הוא קיבל שווה-ערך לתרומה, זה מתנה שוות ערך לכסף שמיועדת לפעילותו הפוליטית.

מיכאל איתן: זה בעייתי.

מיכאל איתן: מותר?

מיכאל איתן: אסור?

מיכאל איתן: איך?

מיכאל איתן: אני לא אומר שאי אפשר לסגור את הפרצות, אך זה מורכב הרבה יותר מאשר אתה חושב.

מיכאל איתן: אציג דוגמה נוספת שעלתה כאן.

מיכאל איתן: בא חבר הכנסת ואומר: אני יכול לקבל תרומה לבחירות ולשים אותה בצד.

אופיר פינס-פז: למה עד היום אף פעם לא התלוננו על כך שמישהו הופיע בכנס נגד תאונות דרכים?

מיכאל איתן: לא על שהופיע בכנס, אלא על שהוא מארגן את הכנס, שהוא עושה לובי.

מיכאל איתן: בעניין הזה הלכתי דווקא לכיוון השני.

מיכאל איתן: אני אומר: רגע אחד, אנחנו מגבילים את הפעילות של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: יש כאן סכנה לדמוקרטיה מהכיוון ההפוך.

מיכאל איתן: גורמים רבים רוצים שחברי הכנסת לא יעשו כלום, שרק יישבו כאן ולא יעשו שום פעילות.

מיכאל איתן: אספר לכם על מקרה שהרתיח אותי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גלעד ארדן רצה לקחת עורך-דין ולעתור לבג"ץ.

מיכאל איתן: אמרו לו שאסור לו כי בכך הוא מקבל תרומה.

סיגל קוגוט: זה עורך-דין שלוקח עשרות אלפי שקלים.

מיכאל איתן: מה ההבדל אם לקח עורך-דין שיופיע אתו בבג"ץ או לקח ילד שיחזיק שלט בהפגנה שהוא משתתף בה?

מיכאל איתן: עורך-הדין בא לעזור לו לקדם את העניין הציבורי.

מיכאל איתן: אתם רוצים להגיע עד כדי כך שחבר הכנסת לא יוכל לקבל סיוע לקידום ענייניו הציבוריים?

דוד רותם: הוא יכול, אבל שישלם לו מהדף לבוחר 1,000 שקל עבור ההופעה.

מיכאל איתן: ומה עם הפעילות הפוליטית?

מיכאל איתן: מה עם אזרח שרוצה לעזור לעניין צודק ולעבוד עם חברי הכנסת?

מיכאל איתן: הכול יהיה במימון הכנסת?

סיגל קוגוט: אנליטית לא חייבים לעשות את זה.

סיגל קוגוט: נכון שמעשית תהיה בעיה.

מיכאל איתן: אני בעד הקו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מנחם בן-ששון: היינו כבר בקו הזה ולא מצאנו פתרון.

מנחם בן-ששון: אמרנו: בואו לפחות נכניס את מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: זה הסיפה של דבריך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שאתה תאמר אותם, ואם לא – אני אגיד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני לא רוצה להתווכח עכשיו על הוראת השעה כי אני רוצה להגיע אל החוק.

מנחם בן-ששון: אני שואל עצמי האם אני רוצה לעשות חוק כפי שאתה מציע או כפי שהיה בהוראת השעה.

מנחם בן-ששון: הייתי שמח ללכת לחוק כפי שהצעת, להגיד שחבר הכנסת לא יקבל אלא לפני תקופת הבחירות.

מנחם בן-ששון: אולם אמר אז אחד מחברי הכנסת, כמדומני חבר הכנסת גדעון סער: לפני תקופת הבחירות אני עסוק יום ולילה, תנו לי אוויר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לגייס כסף בשלוש השנים שלפני הבחירות.

אופיר פינס-פז: לא רוצים לתת לך אוויר.

מנחם בן-ששון: אולי.

מנחם בן-ששון: תכבול את האנשים שלפני תקופת הפריימריז עסוקים בארגון הפריימריז ולהם לא תהיה רשות לגבות.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה יש שתי אופציות.

מנחם בן-ששון: לא אגיד: "לא רוצים".

מנחם בן-ששון: חלק מאתנו אומרים שלא רוצים לתת להם, וחלק מאתנו אומרים: אנו מעוניינים בדבר אחד, לדעת שאתה שקוף לחלוטין, שכל גרוש שאתה יודע עליו גם אני יודע.

מנחם בן-ששון: מותר לך לקבל לא יותר מאשר X כסף, סכום כסף שנגדיר אותו, ומותר לך שזה ייגבה עד לגובה מסוים, ומותר לך להוציא את זה לאורך כל הדרך או רק בתקופה מסוימת.

מנחם בן-ששון: אלה השאלות, ונתחיל לפרק אותן.

מנחם בן-ששון: את עמדתך אמרת, אבל אני רוצה לחזור לאבני היסוד.

מנחם בן-ששון: אבן יסוד אחת, שמועמד הוא אדם רק בתקופת הבחירות, ומבחינה זאת נוח לי לאמץ את הוראת השעה הישנה של חבר כנסת מיכאל איתן.

מנחם בן-ששון: אבן יסוד שנייה, אסור לו לקבל כסף, אלא באותה התקופה.

מנחם בן-ששון: זה אמירה ברורה.

מנחם בן-ששון: אבן יסוד שלישית, אין להוציא כסף אלא בתקופה מסוימת, ועד לסכום מסוים.

מנחם בן-ששון: ואבן יסוד רביעית, יש חובת דיווח.

מנחם בן-ששון: זאת אמירה מוגדרת ומצומצמת בזמן, מצומצמת בנפח ומוגדרת בכמות.

מנחם בן-ששון: וכאן עומדת שאלת השאלות:

מנחם בן-ששון: האם כתוצאה מכך – כפי ששאל חבר הכנסת מיכאל איתן – לא נימצא במצב שכולם "יגנבו" את החוק הזה שנתיים או שלוש שנים לפני כן?

מיכאל איתן: עצור כאן.

מיכאל איתן: עשית עבודה גדולה.

מיכאל איתן: דיברת עכשיו כטכנאי על מה שמוסכם ועל מה שאפשר להשיג, ואני הולך על שיטת הפיצול.

מיכאל איתן: אולי נוכל לשכנע את חבר הכנסת אופיר פינס-פז בלי להגיד לו לוותר על הגישה שלו, אלא להצטרף למה שמוסכם.

מיכאל איתן: גם אני לא בטוח שאחרי שנשקיע הרבה עבודה ונכין את הפרק הזה לא אגיד: רגע אחד, בגלל שלא מסתדר לי העניין השני אני לא יכול כבר לתמוך גם במה שהסכמתי כעת.

אופיר פינס-פז: אתם עושים לי משהו מאוד מתוחכם.

אופיר פינס-פז: מצד אחד אתם אומרים שאתם בעדי, ומצד שני אתם מנסים להוביל אותי למקום שאני לא תומך בו.

דוד רותם: בואו נבטל את הפריימריז.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת דוד רותם עוד יותר קיצוני, הוא קרא בקריאת ביניים: מי צריך פריימריז?

מנחם בן-ששון: אולי גם השר אהוד ברק אומר את זה.

אופיר פינס-פז: ניתן לשר ליברמן להחליט הכול?

אופיר פינס-פז: ...

דוד רותם: כן, גם כך הוא עושה את זה ...

דוד רותם: כדאי שתתרגלו ...

סיגל קוגוט: נוכח הדיונים שהיו כבר בפברואר-מרץ, שתמיד הגיעו לאותו מבוי סתום, אותו עיגול שלא יוצאים ממנו, כתבתי את המודלים מתוך רצון מתודולוגי קודם כול לדון במקרה הפשוט ואז להתרחב במקצת.

סיגל קוגוט: המקרה הפשוט הוא המועמד הפשוט, שיודעים שהוא מועמד ולא צריך לשאול ממתי הוא מועמד ומה קורה עם צד ג'.

סיגל קוגוט: מבחינה אנליטית, הבעיה שחבר הכנסת מיכאל איתן העלה יכולה ללוות אותנו יהא אשר יהא המודל שייבחר.

סיגל קוגוט: מעשית קצת תתעמעם, אבל אנליטית תהיה בשני המודלים.

סיגל קוגוט: בין במודל לפיו במשך X זמן מותר ולפני כן אסור, ובין במודל לפיו לאסוף לצורכי בחירות ולהוציא לצורכי בחירות מותר מבחירות לבחירות, מכיוון שבשני המודלים ייקבעו הגבלות על סכומים תתעורר תמיד השאלה: ומה עם פעילות אחרת?

סיגל קוגוט: כיצד יחשיבו אותה?

מיכאל איתן: פשוט יותר כאשר קובעים גבול.

סיגל קוגוט: אני מסכימה שמעשית יש הבדל.

סיגל קוגוט: אחד הדברים שצריך להגדיר בשני המודלים, מתי רואים תרומה או הוצאה כהוצאה או תרומה לצורכי בחירות.

סיגל קוגוט: השאלה איך זה משיק לפעילות ציבורית אחרת שלך תתעורר תמיד.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: היא מנסה לקבוע כעת את מסלול הדיון בעצם.

סיגל קוגוט: נכון, כי אחרת לא נצא מזה.

מיכאל איתן: כדאי שנקדיש לזה קצת מחשבה ונקבל החלטה עכשיו.

מיכאל איתן: הגישה שחבר הכנסת אופיר פינס-פז הצטרף אליה, ואני סבור שהיא הגישה הנכונה לדיון כרגע, קובעת מודל שתוחם את תקופת הבחירות לתקופה מצומצמת יותר שבה הכול מותר, ואילו בתקופה שלפני כן הכול אסור.

מיכאל איתן: כך קל יותר להטיל על המועמד כל מיני מגבלות שאי אפשר להטיל עליו אם מתייחסים אל הכול כאל משך תקופה אחת.

מיכאל איתן: כלומר, אתה לא יכול להגיד לי לא להיות פעיל בוועד למען הקבר של הרבי מאומן (עמותת נח-נח), לא ייתכן שבמשך 4 שנים לא אהיה פעיל.

מיכאל איתן: אם דנים על כל התקופה, כאילו במשך כל התקופה אסור לי להשתמש בכספים.

מיכאל איתן: לעומת זאת על-פי הגישה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמגביל רק בתקופה הקריטית, ניתן לקבוע: בתקופה הקריטית תשעה פעילות ולא תעסוק בפעילות למען קבר הרבי מאומן.

מיכאל איתן: כל פעולה שתיעשה בתקופה הזאת היא כחלק מתקופת הבחירות.

סיגל קוגוט: זה בסדר.

מיכאל איתן: בהבדל בין תחימת תקופת הבחירות ובין אי-תחימתה, יהיה לנו קל יותר אם נלך לפי המודל השני, הקובע שבתקופת הבחירות אסור, ואחר-כך נטפל במה שמותר לעשות בתקופה שאיננה תקופת הבחירות.

סיגל קוגוט: מעשית זה נכון, עיונית לא.

דוד רותם: מה זה "לצורכי בחירות"?

אופיר פינס-פז: הכול לצורכי בחירות.

דוד רותם: היום אתה חבר בעמותה למען הקבר של הרבי מאומן.

דוד רותם: זה לצורכי בחירות?

מיכאל איתן: בתקופת הבחירות, כן.

מיכאל איתן: אבל לא במשך כל השנה.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח.

דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, תגיד לי האם לכך אתה מסכים.

דוד רותם: חבר כנסת פעיל בעמותת "אור ירוק" במלחמה נגד תאונות הדרכים ומגייס כסף לטובת העמותה.

דוד רותם: כאשר מגיע מועד הבחירות אתה אומר לו: אדוני, תתנתק בבקשה, אל תגייס כסף.

דוד רותם: מה לגבי הכסף שהוא אסף קודם לכן?

דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז הרי לא מסכים שיאספו 280,000 דולר קודם לתקופת הבחירות.

אופיר פינס-פז: הוא לא אסף בעצמו.

אופיר פינס-פז: הגשתי הצעת חוק הקובעת שלחבר כנסת אסור להיות חבר פעיל בעמותה, אבל אף אחד לא מסכים לקדם אותה.

מיכאל איתן: זה לא רק בעמותה.

אופיר פינס-פז: אני סבור שלחבר כנסת אסור להיות חבר פעיל בעמותה.

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: הוא רוצה לפעול.

סיגל קוגוט: אני רוצה לשאול שאלה אנרכיסטית: למה הוא צריך לאסוף כסף, אפילו למען מטרה טובה?

מיכאל איתן: אני אישית מתכוון לעשות פרויקט בשדרות למען עניין מסוים.

מיכאל איתן: אתם רוצים לקבוע שאסור לי לעשות את זה?

סיגל קוגוט: אבל למה שתגייס את הכסף?

מיכאל איתן: אני לא מגייס, אלא הולך לחברה ומבקש שתתן מחשבים, הולך לחברה אחרת ומבקש שתתן דברים אחרים.

מיכאל איתן: זה חלק מן הפעילות שלי.

מיכאל איתן: לפני הבחירות אסור לי לעשות את זה.

סיגל קוגוט: אני שואלת לא על תקופת בחירות.

סיגל קוגוט: למה חבר כנסת צריך לאסוף כסף?

מיכאל איתן: זה לא רק כסף, אלא גם מחשבים.

מיכאל איתן: מותר לי.

מנחם בן-ששון: משום שהוא עשה את זה עוד לפני שהגיע לכנסת, ולכן בא לכאן, משום שהוא יודע לעשות את זה.

מיכאל איתן: חלק מתפקיד של חבר הכנסת לקדם נושאים.

מיכאל איתן: קידום נושא דורש גיוס משאבים.

מיכאל איתן: בלי כסף אין כלום.

אופיר פינס-פז: אתן לך דוגמה.

אופיר פינס-פז: היום מתקיים השירותרום, שפונה לחבר כנסת בבקשה שיעזור לו לגייס כסף לשירותרום.

אופיר פינס-פז: יושבים חברי כנסת ומתקשרים לכל מיני חברים שלהם, תורמים שלהם, עוזרים שלהם, ומבקשים שיתרמו לשירותרום.

מנחם בן-ששון: זה אסור.

סיגל קוגוט: אני לא בטוחה שזה אסור.

מנחם בן-ששון: דנו בעניין הזה כבר לפני חצי שנה.

מנחם בן-ששון: נלך שלב-שלב.

מנחם בן-ששון: נדבר קודם כול על המועמד בתקופת הבחירות, ואחרי כן נרחיב את הדיבור על מועמד מחוץ לתקופת הבחירות, ואחר-כך על מי שאינו מועמד.

מיכאל איתן: אתה הולך בגישה שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו מתחילים כאילו יש הפרדה.

מיכאל איתן: אחר-כך נדון מה קורה במקרי הביניים.

מנחם בן-ששון: עו"ד סיגל קוגוט ניסתה לעשות סדר בדיון ואמרה מספר הערות מתודולוגיות.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לא לקבל אותן.

מנחם בן-ששון: היא התחילה בהערות מתודולוגיות ועצרת אותה.

מיכאל איתן: זה היה דילוג טוב.

סיגל קוגוט: אותו דבר חל גם על המתנות של הנשיא פרס למשל.

סיגל קוגוט: בעקבות חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו יכולים לסגור את הפרצה הזאת עם "מתנה אישית".

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים כעת על מועמד בתקופת הבחירות, מה מותר לו ומה אסור לו.

מיכאל איתן: לנשום מותר לו ...

סיגל קוגוט: עלינו לדבר על הסכומים, על התקופה ועל גודל הגוף הבוחר.

סיגל קוגוט: בהוראת השעה עשינו חלוקה לא כל-כך טובה, שהיתה יותר מדי גסה, אבל להגיד עד 500, מ-500 ועד 5,000 - - -

מנחם בן-ששון: את מגיעה כבר לכסף.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדבר על ערכים.

מנחם בן-ששון: למועמד בתקופת הבחירות מותר לגבות סכום קבוע או מוגבל?

מנחם בן-ששון: מועמד בתקופת הבחירות יכול להוציא הכול או חלק?

מנחם בן-ששון: בואו נגדיר קודם כול את הדברים.

סיגל קוגוט: פשוט צריך לקבוע סכומים.

אופיר פינס-פז: מה עם הדיון הקודם?

סיגל קוגוט: בהנחה שהולכים לשיטה שלך - - -

מנחם בן-ששון: התחלתי אתך.

מנחם בן-ששון: התחלתי בדבר שיש קונצנזוס שמוכנים לדון בו, ולא דווקא שמסכימים לו.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שמי שמרגיש את עצמו בשל יגיד לי מה מותר למועמד בתקופת הבחירות לקבל, מה מותר למועמד בתקופת הבחירות להוציא, האם מותר לו לקבל סכומים בלתי מוגבלים.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי הסכום שאושר למועמד לראש הממשלה, של 2 מיליון שקלים, גבוה מדי.

שמואל גולן: ו-400,000 שקל למועמד רגיל לכנסת גם גבוה מדי?

אופיר פינס-פז: לפי כמות הבוחרים.

אופיר פינס-פז: כאשר יש 100,000 בוחרים זה לא הרבה מדי.

מנחם בן-ששון: רוב חברי הכנסת אמרו שלא הצליחו להוציא את הסכום כולו.

אופיר פינס-פז: בפועל הצלחנו גם לאסוף וגם להוציא.

אופיר פינס-פז: 400,000 שקל זה סכום סביר לפריימריז של 100,000 איש.

אופיר פינס-פז: 2 מיליון שקל למועמד לראשות הממשלה זה יותר מדי.

אופיר פינס-פז: הצעתי להסתפק ב-1.5 מיליון שקל.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לקצר את הדיבור.

מנחם בן-ששון: אם אתה אומר שבתקופת הבחירות אתה הולך על המודל שבניתם בזמנו בהוראת השעה, בסדר.

אופיר פינס-פז: פחות או יותר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע שבמרכז המפלגה יורידו את הסכומים באופן דרסטי.

אופיר פינס-פז: הסכומים שנקבעו פשוט היסטריים וצריך להוריד אותם, מה גם שהמפלגות הגדולות הולכות כולן לפריימריז, גם הליכוד שבזמנו עשה מרכז, גם קדימה, והמפלגות הקטנות בוודאי לא צריכות סכום כסף כל-כך גדול וגם הסניפים שלהן הרבה יותר קטנים.

אופיר פינס-פז: צריך להפחית דרמטית את הסכומים לבחירות במרכזי מפלגות.

שמואל גולן: עשינו פריימריז בחודש מרץ במפלגת מרצ.

מנחם בן-ששון: האם בתקופת הבחירות אתה מרשה לעמותות לעבוד?

אופיר פינס-פז: אני מציע לכתוב בחוק במפורש שמועמד לא יכול לפתוח עמותה לטובת המועמדות שלו.

גדעון סער: למה שזה לא ייקבע בחוק הזה?

סיגל קוגוט: על כך הוא מדבר.

אופיר פינס-פז: זאת ההצעה שלי.

אופיר פינס-פז: יהיה מסלול אחד בלבד, של פתיחת חשבון בנק על-פי ההוראות המוסכמות.

מנחם בן-ששון: ענית לי על חצי מן השאלה ששאלתי.

סיגל קוגוט: אם הכללים חלים גם על העמותה, למה זה משנה לך?

אופיר פינס-פז: ככה.

אופיר פינס-פז: לשם מה כל ההתחכמויות הללו?

מנחם בן-ששון: דיברת על עמותה סתם.

מנחם בן-ששון: האם למועמד מותר להיות מעורב בפעילות של עמותה אחרת, שאיננה לצורך בחירתו אלא לטובת הציבור?

אופיר פינס-פז: בתקופת הבחירות אני מציע שלא.

גדעון סער: זה עולה עכשיו לדיון בוועדת האתיקה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להצטרף לעמדתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אופיר פינס-פז: זה רעיון יפה, שבתקופת הבחירות מועמד ישעה את פעילותו בעמותות שונות.

מנחם בן-ששון: האם מועמד בתקופת בחירות רשאי לעסוק בגביית כסף למטרה כלשהי?

סיגל קוגוט: לא כדאי לך לדון בזה.

סיגל קוגוט: בואו נגמור קודם עם הבחירות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז אומר כי בתקופת הבחירות, ואך ורק בה, מותר לגבות לפי הגובה שהגדרנו בהוראת השעה, פחות או יותר.

אופיר פינס-פז: לא פחות או יותר, אלא פחות.

מנחם בן-ששון: לפי נפח: למועמד בודד – לא יותר מאשר הוגדר בהוראת השעה, ולמועמד לראשות מפלגה – צריך להוריד את הסכום ל-1.5 מיליון שקל או פחות.

מנחם בן-ששון: בתקופה שלפני הבחירות אסור לו להיות מעורב בשום צורה בפעילות של עמותות, לא עמותות שמגדירות אותו כמועמד לראשות מפלגה או לחברות במפלגה וגם לא עמותות שמיטיבות עִם עַם ישראל.

סיגל קוגוט: אסור ללכת להפגנה?

גדעון סער: אני מסתייג מן המודל בצד הכספי.

מנחם בן-ששון: זה הסיכום של דברי חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מנחם בן-ששון: הסיכום נכון?

אופיר פינס-פז: הסיכום לא לגמרי נכון.

אופיר פינס-פז: הסיפה של ההצעה שהצגת אינה רעיון שלי ואני יכול לחיות בלעדיה.

אופיר פינס-פז: זה רעיון של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני עדיין לא בטוח שאני עומד מאחוריו.

אופיר פינס-פז: אתה שואל אותי על עמדות של אחרים – אני יכול לשקול אותן בחיוב, אבל אני חוזר על העמדה שלי: א) רק בתקופת הבחירות לאפשר הוצאות ותרומות.

אופיר פינס-פז: ב) אני מציע להוריד את סכום הגבייה הכללית מ-2 מיליון שקל ל-1.5 מיליון שקל, כמובן בהתאם לגודל הגוף הבוחר.

אופיר פינס-פז: ג) אני מציע לקצץ דרסטית בהוצאות מותרות ובגיוס תרומות לבחירות במרכזי מפלגות.

אופיר פינס-פז: אני סבור שכעת הסכומים גבוהים מאוד ומסוכנים מאוד.

אופיר פינס-פז: ד) אני מציע שמועמד לא יוכל לצורך מועמדותו להקים עמותה, אלא רק באמצעות הכללים של בדיקת חשבונות הבנקים.

מנחם בן-ששון: חשבתי שדיברת גם על עמותות מיטיבות.

אופיר פינס-פז: שאלת אותי ועניתי, אבל זה לא רעיון שלי.

מנחם בן-ששון: אחרי שנגמור את המסגרת הזאת נשאל את עצמנו - - -

גדעון סער: מה אתה מגדיר כמסגרת?

מנחם בן-ששון: מסגרת הזמן של הכרזה על בחירות.

מנחם בן-ששון: לפי הוראת השעה תקופת הבחירות היא של שנה.

גדעון סער: אבל בהוראת השעה אפשרת לגייס כסף גם לפני תקופת הבחירות.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על הוראת השעה הישנה שנחקקה כאשר חבר הכנסת איתן היה יושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: עזוב לרגע את גיוס הכספים.

מיכאל איתן: נניח שגיוס הכספים יהיה חריג.

מיכאל איתן: נטפל בגיוס הכספים בנפרד.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע על תקופת הבחירות, לעניין הוצאות והכנסות והכול.

גדעון סער: תקופת הבחירות צריכה לדעתי להימשך שנה, קצת יותר ממה שנקבע בהוראת השעה – שם קבעו 9 חודשים, כמדומני.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: תנמק.

אופיר פינס-פז: בבחירות לכנסת נתנו 3 חודשים לכל המפלגות בארץ.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, בזמנו אמרת באיזשהו פורום: לא ייתכן שהפעילים החשובים ביותר במפלגות, שבתקופת הבחירות צריכים לעסוק באדמיניסטרציה ולכן לא יכולים לעסוק במגבית לצורך בחירת עצמם, לא יוכלו לגייס כסף במשך תקופה ארוכה יותר.

מנחם בן-ששון: אני דווקא הזדהיתי אתך.

גדעון סער: אני לא מדבר על גיוס הכספים.

גדעון סער: יש הבדל בין גיוס הכספים ובין תקופת הבחירות לצורך הדיווח, לצורך ההוצאות של הבחירות וכדומה.

גדעון סער: אולי צריך לחדד טוב יותר את ההבחנה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה נכנס באמצע הדיון, אז תרשה שנכניס אותך אל תוך התמונה.

מיכאל איתן: על פי התפיסה שלנו בתקופת הבחירות על חבר הכנסת מוטלות מגבלות, ואנחנו לא מעוניינים להאריך אותה.

מיכאל איתן: מטילים עליו חובות ורוצים להקפיד בבדיקות שלו.

גדעון סער: מה ההצעה שלך?

מיכאל איתן: מאחר ויש לנו חשש מניהול תעמולת בחירות על-ידי גורמים שלישיים לטובת מועמדים, אנחנו רוצים להטיל יותר מגבלות.

מיכאל איתן: זה לא מתיישב עם הקונצפט שזה ייפתח לתקופה ארוכה.

גדעון סער: אני מקבל את עמדתך בעניין הזה.

גדעון סער: גיוס הכספים חייב להיות כפי שמופיע בהוראת השעה האחרונה.

גדעון סער: אין שום סיבה להגביל את הגיוס לתקופה של ערב בחירות, שאז המתמודדים עוסקים רק בגיוס הכספים ולא בהצגת העמדות שלהם.

גדעון סער: אני מבקש להתייחס לסכומים שהציע חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

גדעון סער: חבר הכנסת אופיר פינס-פז צדק בעניין מרכזי המפלגות, ואני אומר את זה מידיעה, כי ניסיתי את זה ונשארתי עם כסף עודף.

גדעון סער: אם מסתכלים פרופורציונית כמה משתתפים במרכז וכמה משתתפים בפריימריז פתוח, ההבדל כמעט פי ארבעים, והסכומים פחות או יותר פי שתיים או אפילו פחות מזה.

גדעון סער: זה לא הגיוני.

גדעון סער: אני מתנגד מאוד להורדת הסכומים לפריימריז ארצי, וגם לרשות מפלגה, ובוודאי שלהתמודדות.

גדעון סער: הסכומים צריכים להיות גבוהים יותר.

מנחם בן-ששון: יותר מ-400,000 שקל?

גדעון סער: בוודאי, הסכום הזה הזוי.

גדעון סער: לקיים מערכת בחירות בקרב 120,000 איש בסכום של 100,000 דולר – זה הזוי.

גדעון סער: תבדוק מודלים של קמפיינים בעולם, כמה דולרים אפשר להוציא פר בוחר.

אופיר פינס-פז: כבר עשינו את זה, והסכום היה סביר לדעת כל חבריי.

אופיר פינס-פז: לא היתה על כך ולו תלונה אחת.

אופיר פינס-פז: התמודדנו כבר בשיטה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך מניסיוננו ש-400,000 שקל היה סכום סביר.

גדעון סער: לגבי המרכז – אני מקבל את דבריו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

גדעון סער: אני בעד אימוץ מודל הגיוני ומדורג.

גדעון סער: תעשה חשבון כמה יעלה לך להוציא אגרת עם הפלטפורמה שלך ל-100,000 בוחרים.

גדעון סער: עם כל הכבוד, אני לא מבין איך המודל הזה יכול לעבוד ב-400,000 שקל.

גדעון סער: לעומת זה, במרכז מפלגה צריך פחות כסף.

גדעון סער: הפרופורציה שקבענו היתה לא נכונה, ואני יודע את זה מניסיון אישי כי נשארתי עם עודף.

מנחם בן-ששון: התחלתי עם תקופת בחירות מצומצמת כדי לקבל את התפיסה המשגיחה מאוד, וזה מה שחבר הכנסת אופיר פינס-פז הגדיר עכשיו.

מנחם בן-ששון: אני סבור שמבחינת חיי הנבחרים המודל הזה מניח לפתחו של חבר כנסת אפשרות לחטאה.

מנחם בן-ששון: למה אני מתכוון?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת במשך 3 שנים לא נמצא בפיקוח.

מיכאל איתן: את זה עוד לא אמרנו.

מיכאל איתן: בזה נדון בחלק השני.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להרחיב את היריעה עכשיו כי לפי דעתי אתם לא רוצים להוסיף דברים לחלק הראשון.

מיכאל איתן: אבל אתה הולך בניגוד לשיטתך.

מנחם בן-ששון: היה נדמה לי שסיימנו לדון בגרעין.

מיכאל איתן: עדיין לא סיימנו.

מיכאל איתן: יש בעיה בקביעת המושג "תקופה", כי הוא נשען על מהלך הבחירות הרגיל ואנחנו נתקלים במקרים שהבחירות מוקדמות ואז יש כל מיני פרשנויות מתי מתחילה מערכת בחירות.

מנחם בן-ששון: זה ליטוש נכון של השאלה הראשונה.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: רק העליתי את זה כאן על השולחן.

מיכאל איתן: היום יש לקונה שנוגעת לתקופה של שבועיים, מרגע שמודיעים.

שמואל גולן: מרגע שמודיעים ועד שזה נכנס לתוקף.

שמואל גולן: זה סיפור פרס.

מיכאל איתן: הלקונה הזאת נוצלה לא רק על-ידי הנשיא פרס, אלא גם על-ידי חבר הכנסת לשעבר אפרים סנה.

מיכאל איתן: אבל אני לא מתכוון רק לזה, כי אז הבעיה פשוטה.

מיכאל איתן: ניתן למצוא דרך לסגור את הלקונה בשבועיים הללו ולהגיד: מרגע שהחליטו מתחילה תקופת הבחירות.

מנחם בן-ששון: זה יהיה מקובל עליך חבר הכנסת אופיר פינס-פז?

מיכאל איתן: כאשר הבחירות מתקיימות במועדן יש תאריך אובייקטיבי לגמרי – הבחירות מתקיימות בתאריך מסוים, כתוב שם נניח ש-9 חודשים לפני כן מתחילה תקופת הבחירות.

מיכאל איתן: אנחנו נקבע תקופה כלשהי, ונגיד: תקופה מסוימת לפני הבחירות.

מיכאל איתן: השאלה מה קורה כאשר יש סימנים להקדמת בחירות ואז המוסד המפלגתי מתכנס, עדיין לא לשם קביעת בחירות מקדימות.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה של הגדרה.

מיכאל איתן: אין לי תשובה, אני מצביע רק על הקושי.

גדעון סער: החריג הוא הכלל, כי בישראל תמיד מקדימים את הבחירות ולכן אף פעם לא מגיעים לתקופה שנקבעה.

מנחם בן-ששון: יש לי תשובה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאל איתן שואל על ההגדרה של תקופת הבחירות המצומצמת.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שיש לקונה של שבועיים, אותה אפשר לסגור ולהגיד שאין שבועיים.

סיגל קוגוט: חייבים בוודאי לסגור את הלקונה הזאת.

מנחם בן-ששון: את זה נסגור.

מנחם בן-ששון: אבל הוא אומר אחרת.

מנחם בן-ששון: בעידן אי-הוודאות, כאשר מכריזים על בחירות באופן בלתי צפוי מראש, פורץ לך פתאום הליך פריימריז או הליך דמוי פריימריז ומאפשר להתחיל בגבייה.

מיכאל איתן: ומה כאשר המוסד המפלגתי לא מתכנס?

מנחם בן-ששון: על כך יש לי תשובה.

מנחם בן-ששון: לכן לדעתי עלינו להיות נדיבים בהגדרת תקופת הבחירות, להרחיב אותה ולכלול את כל התקופה.

מנחם בן-ששון: זאת הטעות של חבר הכנסת פינס-פז.

מנחם בן-ששון: הטהרנות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמבקש לקבוע תקופה מצומצמת עם פיקוח הדוק, ראשית תותיר את אי-הוודאות של תקופת הבחירות, שתהיה תמיד לפי תפיסתנו, ושנית, ולא פחות משמעותי, תותיר את כולנו בלי פיקוח בתקופה שאיננה תקופת בחירות בעליל.

מנחם בן-ששון: את שני הדברים הללו חשבנו שמנענו.

סיגל קוגוט: זה לא חייב להיות כך.

מיכאל איתן: עדיין לא דנו על מה שקורה בתקופה שאיננה תקופת בחירות.

מנחם בן-ששון: בואו נלך עכשיו לצד השני.

מנחם בן-ששון: אילו אמרת שכל התקופה היא תקופת בחירות, כתוצאה מכך לא היה עידן אי-וודאות.

מיכאל איתן: אבל אז אתה לא יכול לעשות פיקוח.

מנחם בן-ששון: למה לא?

מנחם בן-ששון: כך עשית בהוראת השעה.

מנחם בן-ששון: זה היופי שבהוראת השעה.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להטיל מגבלות.

מיכאל איתן: כל הרעיון של פיקוח על בחירות, שזה חל על תקופת בחירות שאז יש דברים חריגים.

מיכאל איתן: אתה לא רוצה לתת לזה לעלות לרמה מסוימת.

מיכאל איתן: אבל אם אתה אומר שזה יהיה כל השנה ונותן לזה להגיע לכל רמה, אז לא עשית פיקוח.

מנחם בן-ששון: למה לא עשיתי פיקוח?

מנחם בן-ששון: בואו נסתכל על הוראת השעה הנוכחית.

מיכאל איתן: נניח שגוף שלישי יעשה פעילות, יזמין אותי וייתן לי במה ואני אנאם שם כל הזמן.

מיכאל איתן: נניח שאהיה פעיל באגודה למען ז'בוטינסקי.

מיכאל איתן: אני רוצה להגביל את זה, אבל לא במשך כל התקופה כי אז אגביל את פעילות חבר הכנסת.

מנחם בן-ששון: זאת אמירה חשובה.

מנחם בן-ששון: אני יכול לומר שדברים מסוימים יהיו אסורים בתקופת הבחירות, ואז תהיה אי-הוודאות.

מיכאל איתן: צריך להגדיר מה היא תקופת הבחירות.

מנחם בן-ששון: אני מסכים.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק הדיאלוג שאנחנו מנהלים.

מנחם בן-ששון: אגדיר לדברים מסוימים, למשל שפעילות בעמותה אסורה בעליל בתקופת הבחירות, אבל בכל זאת יהיה פיקוח על התקופה כולה.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני רוצה להרוויח כאן, את הפיקוח על כל התקופה.

מנחם בן-ששון: אולי יהיה פיקוח חשבונאי בתמורה לכך שאוכל לגבות כסף במשך התקופה כולה.

מיכאל איתן: מה מותר ומה אסור במשך כל התקופה?

מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע.

מנחם בן-ששון: אני סבור שהוראת השעה מצוינת ונותנת לנו פתרון.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת יוכל לאסוף תרומות כל הזמן, אבל לפי ההגדרות שייקבעו.

מנחם בן-ששון: באותה תקופה הוא יוכל להיות מעורב בפעילות של עמותות, אולם בתקופת בחירות נאסור את זה עליו.

מנחם בן-ששון: למה זה הגיוני?

מנחם בן-ששון: כי כל עוד היינו בעידן האי-וודאות אכן לא הוכרזה תקופת בחירות ולכן שום דבר לא עלה לרמה שהפכה את חבר הכנסת לחוץ להופיע במקומות ציבוריים.

גדעון סער: אבל אי אפשר שכל התקופה תהיה תקופת בחירות.

גדעון סער: תגיע לאנומליות בתפקוד השוטף שלך.

גדעון סער: על כל פעולה שאתה עושה בשגרה מתקציב הקשר לבוחר שלך יגידו: אם אתה נמצא עכשיו בתקופת בחירות גם את זה אסור לך לעשות.

גדעון סער: זה לא באמת נכון.

גדעון סער: חייבים למתוח קו בין מערכת הבחירות ובין השגרה.

סיגל קוגוט: במודל השני, שעליו מדבר חבר הכנסת מנחם בן-ששון, ובעצם גם אתה מדבר עליו, המודל שמאפשר לגבות כל העת, עדיין תהיה הגדרה של תקופת בחירות.

מיכאל איתן: אל תערבבו כאן בין העניינים.

סיגל קוגוט: הם עשו את זה לצורך השאלה האם גובים כל העת או לא.

מיכאל איתן: לכן אמרתי לחבר הכנסת גדעון סער מן ההתחלה, עזבו לרגע את עניין איסוף התרומות כי את זה אפשר לעשות כחריג, להגיד: הכול יהיה על-פי שתי תקופות, ובלבד שאיסוף תרומות יהיה בתנאים שייקבעו – למשל שאסור לאסוף יותר מהתקרה, וזה מצטבר, ומה עושים עם כסף שנאסף קודם וכן הלאה.

מיכאל איתן: את כל פרשת איסוף התרומות אפשר להוציא מהחלוקה הדיכוטומית הזאת שבין תקופת בחירות ללא תקופת בחירות.

סיגל קוגוט: אז לשם מה מבקשים להגדיר תקופת בחירות?

מנחם בן-ששון: קיבלתי תשובה מחבר הכנסת גדעון סער.

סיגל קוגוט: לא.

מיכאל איתן: למה צריך תקופת בחירות?

מיכאל איתן: לאלף דברים אחרים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גדעון סער הציג כאן דוגמה, ואני הצגתי עשר דוגמאות קודם לכן.

מיכאל איתן: אני פעיל בעמותה למען ז'בוטינסקי.

מיכאל איתן: בתקופת הבחירות אני לא רוצה לאפשר לחבר כנסת לנהל אסיפות מהעמותה למען ז'בוטינסקי ולהזמין לשם חברי מרכז, אבל אני לא רוצה להגביל אותו במשך כל השנה.

גדעון סער: אני עורך היום כנס פעילים שאין לו שום קשר לבחירות.

גדעון סער: נניח שאני מוציא כסף לניהול אתר אינטרנט שמדווח על הפעילות שלי.

גדעון סער: כאשר זה נכלל כהוצאות הבחירות - - -

סיגל קוגוט: זאת שאלה אחרת לגמרי.

גדעון סער: אם גיוס הכספים נשאר בצד, וזה נשאר בצד, אז לשם מה עושים את זה?

סיגל קוגוט: בתקופת בחירות יש גם פעילויות קונבנציונלית שהן לא פרופר בחירות.

סיגל קוגוט: השאלה אם לייחס חלק מן הכספים שהוצאו בפעילויות הללו להוצאות הבחירות.

סיגל קוגוט: לא אומרים לך לא ללכת לאסיפה של העמותה למען ז'בוטינסקי בתקופת הבחירות, אלא השאלה האם דברים שנעשו שם יכולים להיות מיוחסים בדרך זו או אחרת להוצאות שלך, האם הם תרמו למסע הבחירות שלך.

סיגל קוגוט: זאת שאלה שנשאלת גם היום.

גדעון סער: כל דבר תורם.

גדעון סער: למשל אני מופיע בטלוויזיה לדבר על הצעת חוק שהעברתי.

סיגל קוגוט: קבעו לזה מבחן.

סיגל קוגוט: אחרת, אתה פשוט אומר לחבר הכנסת לא לעשות כלום.

מיכאל איתן: את טועה.

מיכאל איתן: יש גם מבחן בחקיקה.

מיכאל איתן: למשל חוק הבחירות (דרכי תעמולה) קובע: בימים כתיקונם כך, ובתקופת הבחירות אחרת.

מיכאל איתן: למרות שבמשך כל השנה מתראיינים, למרות שבמשך כל השנה עושים, בתקופת בחירות נקבע משטר אחר.

סיגל קוגוט: ועכשיו אומרים שזה משטר שאי אפשר לעמוד בו.

סיגל קוגוט: אבל בלי שום קשר, גם היום עולה השאלה הזאת.

סיגל קוגוט: הרי היום יש תקופת בחירות.

סיגל קוגוט: מה עושים בעמותה למען ז'בוטינסקי?

מיכאל איתן: שלחתי עכשיו מכתב לחברים והזמנתי אותם לבוא למכון ז'בוטינסקי.

מיכאל איתן: היום זאת פעילה לגיטימית, אולם בתקופת הבחירות זה יהיה חלק מתעמולת הבחירות שלי.

גדעון סער: הוא הזמין חברים שיש להם זכות הצבעה ויכולים להצביע עבורו.

גדעון סער: זה מסוכן מאוד.

מנחם בן-ששון: כך ראיתי את ההגדרה של חבר הכנסת גדעון סער.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שנוח לי לאמץ את מה שחבר הכנסת סער אמר קודם.

מנחם בן-ששון: זה נכנס בהגדרה על המותר והאסור לפני תקופת הבחירות.

סיגל קוגוט: אני רוצה להבין מה עושים במשרד מבקר המדינה, ויש להם מבחן לדבר הזה.

מנחם בן-ששון: תיכף נדבר על זה.

מנחם בן-ששון: זאת ההבחנה שחבר הכנסת גדעון סער עשה קודם.

מנחם בן-ששון: הוא אומר: יש דברים שמותר לי לעשות בתקציב לבוחר לפני תקופת בחירות ואסור לי לעשות בתקופת הבחירות.

מנחם בן-ששון: ההבחנה הזאת ברורה.

מנחם בן-ששון: עכשיו צריך להגדיר מה היא.

סיגל קוגוט: דווקא על התקציב לבוחר אני מכירה את החלטות הוועדה – זה לא לפי תקופה אלא לפי פעילות.

סיגל קוגוט: אם חבר הכנסת סער ישתמש בדף לבוחר כדי להזמין כובעים שכתוב עליהם "חבר הכנסת סער" אז לא משנה מתי הוא משתמש בזה.

גדעון סער: ברור שזה אסור.

סיגל קוגוט: אבל אם בתקופת הבחירות הוא משתמש בתקציב לבוחר ומזמין אנשים, לא תמיד זה ייחשב כהוצאה לצורכי הבחירות.

גדעון סער: את תמיד אומרת: לא תמיד זה ייחשב.

סיגל קוגוט: מה לעשות, זה תלוי בנסיבות.

גדעון סער: הכלל, שכבר אסור לי לנשום.

סיגל קוגוט: לא.

גדעון סער: כן, כי זה תקציב לקשר עם הבוחר שהכנסת מעמידה לרשות חבר הכנסת תמיד.

סיגל קוגוט: ויש עליו pre-ruling בוועדת גרונאו.

גדעון סער: הפרזומציה מהנוסח שלך, בלי ששמת לב, מהמשפט שאמרת - - -

סיגל קוגוט: כי אני נזהרת תמיד.

גדעון סער: צריך להיזהר בדברים.

מיכאל איתן: קשה להאמין מה החיים עושים.

מיכאל איתן: בפרקטיקה הייתי צריך להעביר את מכתב ההזמנה למכון ז'בוטינסקי לצנזורה של החשב, שיקרא את התוכן, כי זה דואר של הכנסת ואסור לי לשלוח מכתבים.

מיכאל איתן: הייתי מוכן כבר לשינויים כי הבנתי שאולי הגזמתי בנוסח שכתבתי.

גדעון סער: אבל זאת לא תקופת בחירות.

מיכאל איתן: לא משנה.

מיכאל איתן: אסור לחבר כנסת לכתוב מכתבים מפלגתיים.

מיכאל איתן: יש איזו הגדרה.

מנחם בן-ששון: בתקציב הקשר עם הבוחר מותר לך להשתמש למשלוח מכתבים מהכנסת?

מיכאל איתן: הכול מתקציב הקשר לבוחר.

מיכאל איתן: אסור לחבר הכנסת לשלוח מכתבים מפלגתיים מן הכנסת.

מנחם בן-ששון: מה כן מותר לך לשלוח מתקציב הקשר עם הבוחר?

מיכאל איתן: לא חשוב כרגע.

מנחם בן-ששון: חשוב מאוד.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק העניין שבו אנחנו עוסקים.

מיכאל איתן: לא בדיוק.

מיכאל איתן: זה נוגע לפעילות שלנו כחברי כנסת ולתקציבים שהכנסת מעמידה לרשותנו.

מיכאל איתן: רציתי לראות איך הם יתמודדו.

מיכאל איתן: שמתי להם את המכתב על השולחן ואמרתי: זה הנוסח.

מיכאל איתן: המכתב לא קל.

מיכאל איתן: כתוב בו: "מצאתי את שמך ברשימת חברי הליכוד ואני שמח מאוד שלא עזבת את הליכוד בזמן הקשה.

מיכאל איתן: חשוב מאוד שתהיה גם פעילות אידיאולוגית ורעיונית.

מיכאל איתן: חברתי למכון ז'בוטינסקי ויחד איתם אני מציע שנעשה מפגשים רעיוניים ומבקש שתירשם", וכולי.

מיכאל איתן: הם עמדו במבחן קשה מאוד, כי ידעו שאני לא אוותר, שאעלה את זה לרמה עקרונית.

מיכאל איתן: אני מבין גם את הבעיות שלהם כי בעצם זה פעולה בתוך הליכוד, כאילו למען הליכוד, ויוצא שאני משתמש בדואר של הכנסת לפעילות מפלגתית במקום שהמפלגה תשלח דואר.

מיכאל איתן: התשובה שלהם היתה: מאחר וז'בוטינסקי הוא אחד המנהיגים שמקובלים על מספר מפלגות, אנחנו מאשרים את זה.

גדעון סער: קדימה טוענים שהוא האב הרוחני שלהם.

מיכאל איתן: לא סיפרתי את זה רק בשביל האפיזודה, אלא זה משליך על מה שאנחנו עושים.

מיכאל איתן: אני סבור שבתקופת הבחירות מכתב כזה מיועד פרופר לבחירות.

מנחם בן-ששון: בכך אין ספק.

מיכאל איתן: אם נקבל את המשטר שמציעה עו"ד סיגל קוגוט, שהכול תקופת בחירות, הרי מבקר המדינה יודיע כבר שאסור לי לשלוח מכתב כזה.

מיכאל איתן: המשמעות של זה מבחינתי קיצוץ היכולות שלי כחבר הכנסת.

מנחם בן-ששון: בתקופת הבחירות.

מיכאל איתן: לא, כי כל השנה תהיה תקופת הבחירות.

סיגל קוגוט: לא מציעים שכל השנה תהיה תקופת בחירות.

מנחם בן-ששון: הפתרון שלי הוא הגדרת תקופות ליבה ותקופות אחרות.

מנחם בן-ששון: יהיו שלושה מעגלים: מועמד בתקופת בחירות, מועמד בתקופה שאינה תקופת בחירות, ומי שאיננו מועמד בתקופה שאיננה תקופת בחירות ובתקופת בחירות.

מנחם בן-ששון: אלה שאלות שעלינו להתחיל להתמודד איתן.

מנחם בן-ששון: אבל קודם כול נגדיר מה מותר ומה אסור למועמד בתקופת בחירות.

מיכאל איתן: הסכמנו על הקטגוריות, אך לא על הפרטים.

מנחם בן-ששון: רציתי להגדיר שבכל אופן עשינו משהו היום, ועכשיו נצטרך להתרחב מעבר למעגל הזה ולדבר על מועמד בתקופה שאיננה תקופת בחירות.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה שמציקה לי בגלל הוראת השעה, שאני חוזר ואומר, נראית לי סבירה מאוד.

שמואל גולן: אנחנו מבקשים מן המחוקק שייתן לנו הגדרה מדויקת.

שמואל גולן: כאשר תגדירו את תקופת הבחירות, כל פעילות שנמצא שיש לה נגיעה כלשהי לקשר עם הבוחרים, שאנחנו יכולים להגדיר אותה כפעילות של הוצאה - - -

מנחם בן-ששון: שכחת שאמרת כאן לפני שנה: "הכול טוב לי, אתם מגדירים מצוין, אבל תגידו לי דבר אחד – עמותות זה בסדר או לא בסדר?

מנחם בן-ששון: " אתה זוכר?

שמואל גולן: עמותות זה לא בסדר.

מנחם בן-ששון: אתה לא יודע שזה לא בסדר.

מנחם בן-ששון: אמרת: תגדירו לי.

שמואל גולן: אנחנו רוצים רק דבר אחד, שתגדירו לנו.

שמואל גולן: זה הכול.

שמואל גולן: לא לתת שיקול דעת למבקר המדינה להתחיל להתווכח עם חבר הכנסת מיכאל איתן אם המכתב ששלח לידידיו על קרן ז'בוטינסקי הוא חלק מן הפעילות הציבורית שלו או מן הפעילות המפלגתית שלו.

סיגל קוגוט: תמיד יהיה לכם שיקול דעת, בכל מקרה.

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לדעת איך הפעלתם את זה בתקופת הבחירות.

סיגל קוגוט: הרי הלקונה היתה על מה שקורה לפני זה, אם מותר הכול או אסור, אבל בתקופת בחירות יש כללים, ותמיד היו כללים.

סיגל קוגוט: מה עשיתם כאשר מישהו הלך לכנס של קרן ז'בוטינסקי?

מיכאל איתן: זה פעילות בחירות, ברור.

סיגל קוגוט: יש מבחנים.

סיגל קוגוט: לא תמיד זה פעילות בחירות.

שמואל גולן: קבענו לעצמנו נורמות מסוימות.

שמואל גולן: לדוגמה יש פעילות שעושים בבתי-כנסת והחלטנו בדרך כלל לא להתייחס לפעילות הזאת.

שמואל גולן: כאשר אנשים באים לבתי-כנסת ייתכן שבסוף התפילה אומרים גם איזו אמירה, אבל אם נתחיל עכשיו לדקדק בכל דבר לא נצא מזה.

שמואל גולן: אם ראינו פעילות שאפשר לצבור אותה כפעילות פוליטית, שנועדה להאדיר שמו של מועמד לקראת הפריימריז, הגדרנו אותה כהוצאה.

סיגל קוגוט: אבל אם דוּבר שם רק על ז'בוטינסקי גם הייתם מייחסים את זה להוצאות הבחירות?

מיכאל איתן: בטוח שכן.

מיכאל איתן: אם הייתי במקומם הייתי מחייב.

שמואל גולן: אילו היה עושה פעילות לאורך כל השנה וגם בתקופת הבחירות אני לא בטוח שהיינו מייחסים את הפעילות הזאת לבחירות.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות על האמת, שלא תחשבו לרגע אחד שגם כאשר עשיתי את זה עכשיו לא היו גם שיקולי בחירות לנגד עיני.

סיגל קוגוט: אצל כל אדם פוליטי זה כך.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לסכם את הישיבה.

מנחם בן-ששון: 1) סיימנו את הדיון בעניין הגבייה.

מנחם בן-ששון: 2) נשתדל לבדוק אפשרות לפצל את סעיף הביקורת מן החוק ולהעלות אותו למליאה להצבעה בשבועות הקרובים.

מנחם בן-ששון: 3) הגדרנו שנפריד בין תקופת בחירות לתקופה אחרת באשר לעוצמת האיסורים.

מנחם בן-ששון: 4) התחלנו לדבר על הדברים האסורים בתקופת הבחירות.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי זה ייגזר מהתקדמות הדיון שלנו על נבחרי הציבור בתקופה שאיננה תקופת בחירות, זה יעמוד במוקד הדיון הבא.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.