ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 368, 2007-12-04 11:00

מנחם בן-ששון: למשל, דבר מעניין קרה בחנוכה.

מנחם בן-ששון: משפחה שהיא לא ממשפחת הכוהנים הגדולים, שישבה בפריפריה, הפכה להיות בהתחלה למשפחת הכוהנים הגדולים, וזה לא היה פשוט.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן הייתה משפחת המלוכה, וגם זה לא היה פשוט, ולאחר מכן היא הצליחה להתקדם לכך שמי שאמר שהוא מבית חשמונאי, הוא עבד – עד כדי כך הגיע המצב.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, תהפוכות השוויון והאי שוויון שעברה על משפחת כוהנים אחת בטווח זמן היסטורי סביר בתולדות עם ישראל.

מנחם בן-ששון: לא זאת השאלה של חנוכה באמת.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, בבקשה.

אייל זנדברג: צוהריים טובים.

אייל זנדברג: לעניין השוויון ונרות החנוכה, חבר הכנסת בן ששון הזכיר לי שהנרות שווים כשמדליקים אותם, אבל באורח פלא הם לא כבים באותו רגע.

אייל זנדברג: כנראה, כמו שבני האדם נולדים שווים, אבל אחר-כך לא.

אייל זנדברג: סעיף השוויון נדון בכנסת הקודמת בוועדת החוקה, והנוסח שבפניכם הוא נוסח שגובש.

אייל זנדברג: אני מודה שהדיון לא היה ממצה מכיוון שהסוגיה הייתה מאוד גדולה; היא נדונה ונשמעו עמדות, אבל הדיון לא הגיע לכלל סיום.

אייל זנדברג: מה שמופיע לפניכם זאת אמירה כפולה.

אייל זנדברג: הראש ההצהרתי יותר של הסעיף שאומר שהכול שווים לפני החוק, ובהמשך- -

מנחם בן-ששון: אני הולך להצביע.

מנחם בן-ששון: הפסקה.

אייל זנדברג: סעיף השוויון כפי שמנוסח לפניכם כולל שני מרכיבים: בחלק הראשון הקביעה, שמקבילה להגדרת הזכות כפי שעלה בדיונים קודמים – "לכל אדם הזכות ל-" – כאן האמירה היא: "הכול שווים בפני החוק".

אייל זנדברג: בהמשך מה שהוא במידה מסוימת כפילות או חיזוק, יש איסור על אפליה: "אין מפלים בין אדם לאדם מטעמי מין, דת, ארץ מוצא, לאום, עדה, גזע, גיל, מוגבלות או נטייה מינית.

אייל זנדברג: יש כאן רשימה של עילות שאמורות להיות הבולטות יותר, אותן קטגוריות חשודות.

אייל זנדברג: מה שאני אומר הוא לאו דווקא נכון לגבי כל אחד מהמרכיבים, אבל זאת הייתה אמת המידה לכלול עילות אפליה מסוימות במפורש בחוקה.

אייל זנדברג: כאמור, הרשימה לאו דווקא ממצה, אני יודע שיש רעיונות להוסיף זהות מינית; היו מחלוקות אם גיל זהו פרמטר שמופיע כאן- -

מנחם בן-ששון: ויש שמוסיפים יותר.

אייל זנדברג: - - ויש כאלה שמוסיפים אף יותר.

אייל זנדברג: בוודאי שעילות כמו מין, דת או גזע, שהן מקובלות אוניברסליות וידועות כקטגוריות בעייתיות יותר- -

מנחם בן-ששון: וגם מצויות בחוק אצלנו.

אייל זנדברג: בהקשר הזה אמת המידה היא גם המציאות שנוהגת, כלומר אותן אפליות שהן ידועות יותר, עמוקות יותר, שיטתיות יותר וטבועות יותר בחברה אולי מחייבות אמירה מפורשת כדי לתת הגנה משמעותית יותר.

אייל זנדברג: מה שמופיע בגרסה ב' – "ומכל טעם אחר" – שאולי צריך להיות "מכל טעם דומה אחר", משמעותו שרשימת הטעמים לאפליה היא רשימה פתוחה.

אייל זנדברג: השואל יכול לשאול מהי רשומה סגורה, ומהי פתוחה, והלוא "הכול שווים לפני החוק כבר קובע את העיקרון.

אייל זנדברג: יש מה לשאול ולדון ביחס בין שתי האמירות; האם רשימה סגורה אמנם מונעת, גורעת או מתירה סוג של אפליה.

אייל זנדברג: בקצרה אומר שאני חושב שלא, אבל זאת סוגיה לדיון, האם צריך לפתוח את הרשימה, האם הרשימה כפי שהיא היא מספקת; האם צריך להוסיף לה טעמים או דווקא לצמצם בה, ואולי בכלל אין צורך באותן קטגוריות, ופשוט מבחינה עיונית תהיה אמירה שהכול שווים בפני החוק.

אייל זנדברג: בהצעה של המכון לאסטרטגיה ציונית נאמר "הכול שווים בפני החוק": על כל אזרחי המדינה חלות זכויות וחובות שווים, כלומר לא כללו בכלל את העילות ואת הטעמים לאפליה.

אייל זנדברג: עולות הרבה שאלות לגבי שוויון.

אייל זנדברג: אזכיר שהיחס בין הגדרת השוויון, הגדרת הזכות לבין מנגנוני עסקת ההגבלה שמתירים את הפגיעה הוא יחס תיאורטי קצת מורכב כיוון שהיחס שמקיים את האפליה מכיל מרכיבים שעשויים להיבחן גם במסגרת פסקת ההגבלה של מדתיות בתכלית.

אייל זנדברג: יש כאן יחס שנצטרך לטפל בו כשנגיע לפסקת ההגבלה, ואולי אין לו פתרון בחוקה, וזה דבר שיתפתח במסגרת הפסיקה.

אייל זנדברג: אני לא מתיימר להכליל את הדברים, אלא רק להצביע על הדברים שמופיעים כרגע בנוסח.

היו”ר מנחם בן ששון: אני פונה קודם אל החברים מהארגונים.

היו”ר מנחם בן ששון: פרופ' רדאי, בבקשה.

פרנסיס רדאי: ראשית, דברי יושב הראש שזה מובן מאליו שיופיע שוויון בהצעה של הכנסת לחוקה בעצם מייתר חלק מהדברים שכתבתי באתר כי מניסיוננו בעבר, גם בחוקי יסוד קיימים וגם בהצעות לחוקה, שוויון לא קיבל מקום כבוד או לא קיבל מקום בכלל בטיוטות או בניסוחים של הכנסת.

פרנסיס רדאי: לכן אם עשינו את הצעד הזה קדימה - -

יצחק לוי: עוד לא עשינו, זה עוד לא מובטח.

פרנסיס רדאי: - - וזה מובטח- -

יצחק לוי: אני מודיע פה שזה לא מובטח.

פרנסיס רדאי: - - אז זה מייתר חלק מההערות שלי.

פרנסיס רדאי: היות שיש כבר תקווה שזה לא מובטח אני כן אגיד ששוויון לא רק קיים בכל האמנות הבינלאומיות ובכל החוקות של מדיניות הדמוקרטיות כזכות, יש לו גם מקום בכורה בכל המקומות האלה.

פרנסיס רדאי: זה בסעיפים הראשונים, זה בסעיפים שאין עליהם פסקת הגבלה.

פרנסיס רדאי: בחוקות שיש בהן פסקות הגבלה דווקא אין מצבים שבהם אפשר לפגוע בשוויון ולהפלות בין אנשים.

פרנסיס רדאי: ההחלטה איך מחלקים צריכה להיות שוויונית; לא יכולה להיות אפליה מהטעמים המנויים כאן.

פרנסיס רדאי: נראה לי שמאוד חשוב לנו להבין שמדינת ישראל מוציאה את עצמה אם היא לא שומרת, לא רק בחוקה, אלא במושגים החברתיים והחינוכיים, על כך שאין להפלות בין אנשים בגלל ההשתייכות הקבוצתית שלהם.

פרנסיס רדאי: אם היא לא שומרת על כך היא מוציאה את עצמה ממשפחת המדינות הדמוקרטיות בעולם.

פרנסיס רדאי: לדעתי, אי-אפשר לקבל שום פשרה דווקא בנושא הזה.

פרנסיס רדאי: אני לא ארחיב על זה, אני מבקשת לחזור אם דברים שצריכים לענות עליהם מתעוררים.

פרנסיס רדאי: אני אתייחס להעדפה מתקנת.

פרנסיס רדאי: זה לא אפליה מתקנת.

פרנסיס רדאי: הביטוי "אפליה מתקנת" שנמצא כאן בדברי ההסבר הוא ביטוי שלא יורד למשמעותה של העדפה מתקנת.

פרנסיס רדאי: העדפה מתקנת זאת לא אפליה, אלא תיקון אפליה.

פרנסיס רדאי: זה תיקון אפליה כי מאוד קשה לתקן אפליה בתביעות פרטיזניות של יחידים, ולכן אומרים שהאפליה היא שיטתית וצריך למצוא דרכים שיטתיות לתקן אותה.

פרנסיס רדאי: לכן אני מאוד מבקשת לדבר על העדפה מתקנת ולא על אפליה מתקנת, ושנית, זה רעיון מצוין להכניס סעיף מסייג, כמו שיש בצ'רטר הקנדי או כמו שיש גם בתיקון לחוק שיווי זכויות האישה משנת 2000 סעיף שאומר :"הבחנה שהיא לצורך העדפה מתקנת, אין בה אפליה פסולה".

יוסי ביילין: הקנדי מפרט?

פרנסיס רדאי: כן.

מנחם בן-ששון: האגודה לזכויות האזרח בבקשה.

גיל גן-מור: אני מצטרף לדברים של פרופסור רדאי.

גיל גן-מור: אני רוצה להדגיש את הנושא של רשימת הטעמים – פתוחה או סגורה- -

מנחם בן-ששון: אתם הייתם נדיבים מאוד, הוספתם עוד טעמים כהנה וכהנה.

גיל גן-מור: נגיע גם לזה.

גיל גן-מור: רשימת טעמים פתוחה זה לא רק דבר הכרחי, אלא גם דבר המקובל היום בכל המשפט הבינלאומי והמשפט המשווה.

גיל גן-מור: בחוות הדעת שלנו שנמצאת באתר של הוועדה נתנו סקירה של רוב האמנות הבינלאומיות ושל החוקות.

גיל גן-מור: כמעט בכולן יש רשימה פתוחה של טעמים מסיבה מאוד פשוטה: החברה מתפתחת, ישנם שינויים תרבותיים וחברתיים; לא ניתן לצפות היום את כל הטעמים, את כל הקבוצות ואת כל הסטטוסים שראוי לתת להם הגנה מיוחדת בחוקה מפני אפליה.

גיל גן-מור: למשל, בעניין נטייה מינית, לפני 30 שנה לא חשבו שזה דבר שראוי להגנה, והיום זה כמעט קונצנזוס.

גיל גן-מור: בעניין טעמים נוספים שראוי היה להכניס, הרעיון היה להכניס טעמים שכבר התגבשו וכבר מוכרים, ויש עליהם הסכמה.

גיל גן-מור: לדעתי, יש עוד כמה טעמים שאי אפשר שלא להכניס: איסור אפליה מחמת השתייכות מפלגתית או עמדה פוליטית והשקפה אחרת, שזה טעם שמוכר בכל האמנות הבינלאומיות; הוא מוכר גם בחקיקה הישראלית; הוא מצוין במפורש בחוק זכויות התלמיד למשל, בחוק איסור אפליה במוצרים ובשירותים ובכניסה למקומות בילוי ולמקומות ציבוריים; הוא מוכר בהכרזה הבינלאומית בדבר זכויות האדם, באמנות הבינלאומיות; וכמובן, הוא חשוב לחיים פלורליסטיים ופוליטיים.

גיל גן-מור: אדם שיחשוש שעקב השקפה פוליטית הוא יופלה יימנע מלהביע את השקפתו הפוליטית, והזכות הזאת - - - דבר נוסף שחושבים שיש להוסיף הוא איסור אפליה מחמת מצב משפחתי – הורות או היריון.

גיל גן-מור: מדובר על אפליה על רקע היות אדם רווק או נשוי, ידוע בציבור או גרוש וכדומה.

גיל גן-מור: גם איסור אפליה מחמת מצב משפחתי מעוגן בחקיקה הישראלית; הוא מעוגן למשל בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה; הוא מצוין גם בחוקות מתקדמות בעולם, למשל בחוקה הדרום אפריקאית ששם מצוין הריון- - - הדבר השלישי שאנחנו סבורים שיש להכניס במפורש הוא איסור אפליה מחמת מצב כלכלי.

גיל גן-מור: איסור האפליה הזה חשוב במיוחד בנושא של שוויון הזדמנויות ונגישות.

גיל גן-מור: קורה שאדם שהפרוטה אינה מצויה בכיסו מופלה מכיוון שהוא לא יכול לעמוד בתשלום אגרות או בדברים שהם במימון ציבורי וכדומה.

גיל גן-מור: הטועם הזה גם הוא מצוין במפורש באמנות הבינלאומיות וגם בחוקות.

גיל גן-מור: למשל, באמנה האינטר-אמריקנית כתוב שאין להפלות אדם בשל מצב כלכלי, אקונומי, סטטוס.

גיל גן-מור: זה נכון גם לצ'רטר האפריקני וגם לאמנות הבינלאומיות בדבר זכויות אזרחיות מדיניות, לאמנה האירופית ולחוקות שונות.

גיל גן-מור: העדפה מתקנת אנחנו סבורים שיש להכניס במפורש לחוקה כפי שעשו בחוקה של דרום אפריקה ובצ'רטר הקנדי.

גיל גן-מור: הסיבה המרכזית שכדאי להכניס אותה הוא שעלול להשתמע שאם לא יהיה אישור מפורש בחוקה להעדפה מתקנת אפשר יהיה לבצע העדפה מתקנת רק בדרך של חקיקה ראשית שעומדת בפסקת ההגבלה.

גיל גן-מור: זה עלול לסכל יוזמות ברוכות להעדפה מתקנת.

גיל גן-מור: למשל, בחברה ממשלתית שקובעת מדיניות של העדפה מתקנת.

גיל גן-מור: אנחנו לא רואים מקום שהדבר ייעשה בחוק.

גיל גן-מור: אם הדבר יצוין במפורש בחוקה כדבר שאינו אפליה פסולה אפשר יהיה לקדם את זה בצורה הזאת.

גיל גן-מור: שאלה נוספת שעלתה בוועדה היא נושא סיוג הזכות לכל אדם – רק לאזרחים או רק לתושבים.

גיל גן-מור: אנחנו סבורים שאין לעשות את זה בחוקה, כי החוקה צריכה להתייחס לכל אדם.

גיל גן-מור: אבך אנחנו לא פוסלים באופן גורף שיהיו דברים כמו למשל הופעה בכנסת שיהיו נתונים על בסיס אזרחות או תושבות, אבל במקרים האלה כדאי לציין במפורש בחוקה במקומות המתאימים, ולשמור על סעיף השוויון כסעיף המעניק שוויון לכל אדם ללא שום סייג.

מנחם בן-ששון: האגודה לשמירת זכויות הפרט.

מייק המל: בוקר טוב.

מייק המל: אנחנו מצטרפים גם לעמדות של "חמד"ת" ופרופ' רדאי וגם לעמדה של האגודה לזכויות האזרח.

מייק המל: אנחנו רואים בעיגונה המפורש של זכות לשוויון נושא בעל חשיבות עליונה.

מייק המל: קשה לראות חוקה בעלת תוכן שנושא השוויון לא מוגדר בה בצורה חד משמעית וברורה.

מייק המל: אני מצטרף לעמדה שפרופסור רדאי הביעה שצריך להיות מאוד ברור עד כמה פסקת ההגבלה חלה, אם בכלל, על הסעיף הזה.

מייק המל: חוקה בלי זכות מפורשת לשוויון היא ריקה מתוכן .

מייק המל: יותר מזה, לנו נראה שיש מקום להוסיף בניסוח המוצע את השורה השלישית שחסרה פה, לטעמנו.

מייק המל: כמו שאדוני היושב ראש דיבר על דירוג הסעיפים בחוקה, נושא השוויון צריך להיות ברמת הדירוג הגבוהה ביותר ולכלול סעיף המדבר על חובת המדינה להגן על השוויון ולהבטיח אותו.

מייק המל: זה דבר שלא מופיע כרגע בנוסח.

מייק המל: אני רוצה להתייחס לנקודה שיכול להיות שאין לה ביטוי בנוסח הכתוב של החוקה, אבל חשוב לי להעלות אותה מכיוון שאחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם הוא מצב של שוויון פרוצדורלי שבמהותו הוא לא באמת שוויון.

מייק המל: דוגמה שנמצאת אצלנו כרגע בטיפול הוא תנאי לנישואין בקבלת מעונות סטודנטים לזוג.

מייק המל: זה סעיף שלכאורה נראה שוויוני לחלוטין והגיוני ולגיטימי, חוץ מאלה שאין להם שום אפשרות טכנית להינשא.

מייק המל: כך שמתחת לניסוח הלכאורה שוויוני מבחינה פרוצדורלית קיימת שכבה של שוויון מהותי שלמעשה לא מתקיים.

מייק המל: צריך להיות ברור ששוויון משמעותו שוויון אמיתי ומהותי ולא רק פרוצדורלי.

מייק המל: לכן אנחנו סבורים שיש מקום להכין רשימה של נושאים ספציפיים; העלינו גם את נושא זהות המגדר ולא רק נטייה מינית כי היום שני הנושאים האלה מתפתחים לשני כיוונים, ומהווים שתי הגדרות נפרדות.

מייק המל: גם בחיים הפרקטיים אנחנו נתקלים גם בזה וגם בזה, וההתייחסות היא שונה.

מייק המל: בתחום דיני המשפחה קיים פער מאוד ניכר בכל נושא היישום הפרוצדורלי.

מייק המל: תחולתו של הדין האישי על ענייני המעמד האישי מונעת לחלוטין כל אפשרות למסד זוגיות במדינת ישראל, בין השאר בין בני זוג מאותו מין – לא רק, אבל בעיקר.

מייק המל: יש שאלות נוספות כמו אימוץ ילדים, הקמת משפחה – שאלות שונות.

מייק המל: בעוד קיימים במפה הפוליטית ניסיונות לא מאוד מוצלחים לפתור חלק מהבעיה, ככל שמדובר בבני זוג מאותו מין אין היום שום ניסיון, להפך: ברוב המקרים הניסיונות האלה באים על חשבון השוויון של בני הזוג מאותו מין.

מייק המל: לדעתנו, חייבת להיות רשימה, כאמור, והרשימה חייבת להיות פתוחה כיוון שהחיים הם דינמיים, ואנחנו מדברים על חוקה למשך עשרות ומאות שנים בלי שתצטרך לעבור שינויים כל יום.

מייק המל: הפירוט צריך להיות פירוט מנחה, אבל לא מגביל, התנאים יכולים להשתנות.

מנחם בן-ששון: המכון לאסטרטגיה ציונית.

אדווין פרידמן: אנחנו הגשנו מאוחר, ולכן אני מעדיף לא להתייחס עכשיו.

אדווין פרידמן: יש לי הערה לגבי - - - השוויון ולא רק לסעיפים - -

מנחם בן-ששון: השאלה של התושבים, האזרחים וכל אדם.

אדווין פרידמן: כן.

אדווין פרידמן: הדרגה כאן שהכול שווים בפני הכול יכול להגדיר את השוויון רק לאלה שעומדים בפני הרשויות או שיש חוקים שעל המדינה ליישם אותם.

אדווין פרידמן: מדובר במצבים שאזרחים מפלים אזרחים אחרים – מגבלות על מכירת דירה, מגבלות על השתתפות במועדונים וכדומה.

אדווין פרידמן: לכן הניסוח חייב להיות שאין להפלות אדם בלי להגביל את זה למי שבא בפני החוק.

אדווין פרידמן: היום לדוגמה יש דיון על חוק קרן קיימת בעניין טענות שהיות שקרן קיימת היא עמותה ולא רשות ממשלתית, אז אם יש אפליה בשימוש בקרקעות של קק"ל גם חוק שאוסר אפליה לא חל עליה.

אדווין פרידמן: החוקה חייבת להסדיר את זה בצורה ברורה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: המכון הדמוקרטי.

עמיר אברמוביץ: שלוש הערות קצרות.

עמיר אברמוביץ: כפי שאמרו כמה חברים, זה סעיף שהוא אחד מסעיפי הליבה של החוקה; הוא אחד האורגנים המרכזיים של החוקה, וכמובן, אנחנו לא מציעים שלא לכלול אותו בחוקה.

עמיר אברמוביץ: זה סעיף שמבחינה פוליטית הוא סעיף בעייתי שצריכים להסתכל עליו גם ברמת המקרו ובאיזונים השונים שלו עם שאר חלקי החוקה.

עמיר אברמוביץ: אנחנו בחרנו לכלול גם את ציון הזכות – "הכול שווים בפני החוק" – וגם את איסור האפליה – גם את ההיבט החיובי וגם את ההיבט השלילי.

עמיר אברמוביץ: בניגוד לעמדת הוועדה בהתאם לגרסה ב' שהוועדה מציעה, אנחנו חושבים שיש טעם וחשיבות רבה לכלול את המשפט: "או מכל טעם אחר" מהסיבה הפשוטה שאי-אפשר לכלול את כל הטעמים, והמשפט "או מכול טעם אחר" מחזק את הסעיף ולא מחליש.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: מר קריב.

30807: בהמשך לדברי נציג לשכת עורכי הדין, אנחנו מוצאים טעם שהזכות לשוויון תנוסח באותה מטבע לשון שבה אנחנו משתמשים בניסוח הזכויות האחרות.

30807: אם אנחנו קובעים שכל אדם זכאי לכבוד ולחירות, צריך למצוא את מטבע הלשון הנכון לכך שמדובר על זכות יסודית של כל אדם באשר הוא אדם, ובמובן הזה "הכול שווים בפני החוק" הוא ביטוי שיכול להתפרש- - -

היו”ר מנחם בן ששון: כיוון שעזרת לנו עד היום בהרבה דברים, איך היית מנסח את זה?

30807: אנחנו רוצים ניסוח פוזיטיבי- -

מנחם בן-ששון: זה ברור.

30807: זה יכול להיות: "לכל אדם הזכות ליהנות מיחס שווה" או "כל אדם זכאי שיתייחסו אליו כשווה לזולתו".

30807: אפשר למצוא ניסוחים, ואם יהיה צורך נגיש ניסוח בכיוון הזה אם זה יהיה כיוון שיתקבל על דעת הוועדה.

30807: שנית, לטעמנו, עקרון השוויון חייב להופיע לא רק כאן, אלא גם באותם חלקים שנמצאים במדרגה נורמטיבית גבוהה יותר.

30807: יש לטעמנו, מקום להזכיר את עקרון השוויון גם בפרק עקרונות היסוד, ובוודאי בהכרזת הפתיחה של פרק זכויות האדם שעוד לא הגענו אליו, ואנחנו עתידים לכך.

30807: אנחנו מצטרפים לדעות הארגונים מצד אחד להרחיב את הטעמים המובהקים ואת הנסיבות המובהקות של האפליה לפרט אותן, ויחד עם זאת להותיר את הרשימה כרשימה פתוחה.

30807: בעניין סגנון ההגנה: אם תתקבל בוועדה העמדה שמן הראוי להעניק לזכויות שונות אופני ניסוח שונים באופן שמעיד על חשיבותן, והינן חלק מליבת הזכויות – הגנה כפולה ומשולשת – לדידנו אין ספק שזכות השוויון נמצאת באותה מדרגה כמו הזכות לחיים, הזכות לחירות והזכות לכבוד אנושי כזכות ליבה.

30807: אנחנו הצגנו באחד הדיונים האחרונים את העמדה שאנחנו לא בטוחים שנכון לצעוד בנתיב של הבחנה ניסוחית בין חשיבותן של הזכויות, וחשוב לקבל מתווה שחולש בניסוח על כל פרק הזכויות.

30807: אם העמדה הזאת לא תתקבל השוויון ראוי להתנסח באופן המקסימלי.

30807: נקודה אחרונה שרק נרמזה כאן נוגעת לעניין התחולה במשפט הפרטי.

30807: כפי שהדברים נראים כרגע, פרק זכויות האדם בחוקה יעסוק ביחסים שבין הפרט לבין רשויות השלטון.

30807: כבר היום המחוקק החיל בשורה ארוכה של חוקים את הזכות לשוויון גם ביחסים שבין אדם לזולתו – חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, חוק איסור אפליה במוצרים ציבוריים וגם הוזכרו חוקי חינוך ובריאות כאלה ואחרים.

30807: צריך לתת את הדעת על הנקודה הזאת כי אם החוקה תשתוק בעניין הזה יכולה להיווצר הטענה שאם עקרון השוויון מעוגן רק ברמה שבין האדם לרשויות השלטון, אז מה המקור החוקתי להחלת עקרון השוויון גם במישור האדם וזולתו.

30807: ישנן שתי שיטות לאפשר את עיגון העיקרון הזה במישור היחסי בין האדם לזולתו.

30807: דרך אחת שאנחנו פחות מעדיפים היא דרך קונקרטית לאתר את אותן זכויות שצריך לציין שעיקרון זה חל גם ביחסי עובד-מעביד ובתחום אספקת השירותים.

30807: זכות נוספת היא הגנת הפרטיות למשל, שגם בה יש כבר היום חוק שמחיל את זה במישור של בן אדם לזולתו וגם הזכות לשם טוב.

30807: אנחנו חושבים שהדרך הזאת מסובכת, והיא גם תכבול את ידי המחוקק בעתיד מהרחבת תחולת זכויות האדם במישור הפרטי, ולכן אנחנו משתמשים שוב במנגנון הכוכבית, ואנחנו רוצים להציע שכאשר ננסח את סעיף התחולה של זכויות האדם, גם אם תהיה הגדרה פוזיטיבית שרשויות חייבות לכבד את הזכויות שמנויות בפרק זה, תהיה להגדרה הזאת תוספת בסגנון לקדם את ההגנה עלינו, כך שלמחוקק תהיה הסמכה חוקתית להחיל באופן סלקטיבי, לא כולל וכזה שיחייב דיון פרלמנטרי את הזכויות גם במישור של המשפט הפרטי.

אייל זנדברג: אני מבקש להעיר הערה מכיוון שאני רואה שהנקודה חוזרת על עצמה, שהשאלה על מי חלה חובת זכויות הכיבוד שמופיעה כהערה בראשית הפרק בחוברת של הוועדה היא שאלה שקיימת.

אייל זנדברג: היא אמנם מתחדדת בהקשר של שוויון, אבל היא קיימת גם לגבי זכויות אחרות.

אייל זנדברג: כשנגיע ליחסי הורים וילדים והזכות לחינוך זה יהיה מסובך יותר.

אייל זנדברג: אני מציע לא להיגרר לדיון נוסף, אלא להתמקד בדיון על שוויון.

אייל זנדברג: בסוף יהיה דיון על כל הזכויות.

אייל זנדברג: אתה צודק שההנחה כרגע היא שהניסוחים וההקשרים הם לגבי חובת הרשויות לכבד זכויות אדם, אבל זה מופיע כנושא לדיון שהוועדה תצטרך לתת את דעתה עליו.

אייל זנדברג: אם היא תחליט אפשר יהיה להחיל בהתאמות גם יחסים בין פרטים.

אייל זנדברג: בוודאי שייפתח פתח לאפשר את כל אותה חקיקה שקיימת כבר היום, ואתם מתייחסים אליה, שמחילה שוויון בין פרטים וגם הרעיון לקדם את הזכויות מופיע גם הוא בנוסח באותו סעיף כללי שדובר שיידון רק בסוף פרק הזכויות.

30807: ההערה חוזרת מכיוון שבהחלט יתכן שיוחלט כאן כפי שהוחלט במקומות רבים שעסקו בניסוח החוקה, שהחוקה מסדירה את היחסים בין הרשויות לבין היחיד.

30807: אם זה מה שיתקבל צריך לחזור אז לאותן זכויות שכבר כיום יש לגביהן החלות במשפט הפרטי כדי לראות שאנחנו לא מייתרים בניסוח החוקתי את אותו חלחול לעבר המשפט הפרטי.

30807: זכות השוויון זאת אחת הזכויות.

אייל זנדברג: החשש הוא לא מפני ייתור, אלא מפני חסימה, ואני לא בטוח שיש חשש מחסימה כזאת.

היו”ר מנחם בן ששון: עמותת סיכוי, בבקשה.

ג'ובראן ג'ובראן: אנחנו כאן מהצד של הפרקטיקה השלטונית, לא מהצד המשפטי.

ג'ובראן ג'ובראן: כמובן, נושא השוויון בחוקה מאוד יסייע להנהגה של פרקטיקה שלטונית של חלוקה שוויונית של המשאבים.

ג'ובראן ג'ובראן: אנחנו בעד הגרסה המרחיבה "מכל טעם אחר", מכיוון שאפשר בהחלט לצפות היסטוריה דינאמית עתידית, ובית המשפט לענייני חוקה יצטרך לערוך את ההתאמות.

ג'ובראן ג'ובראן: אתם תחליטו האם צריך לעגן בחוקה העדפה מתקנת או "תיקון אפליה", אבל ברור לנו מהשטח שזאת פרקטיקה שלטונית כדי להגיע לשוויון מהותי.

היו”ר מנחם בן ששון: שדולת הנשים, בבקשה.

יפעת מצנר: עד היום במדינות מתוקנות לא רואים מצב של שוויון בחוקי יסוד.

יפעת מצנר: אמנם בתי המשפט ניסו עם השנים להכניס לבתי המשפט את נושא השוויון ולהגיד שזה ערך שהוא חוק יסוד, אבל גם על זה יש ויכוח.

יפעת מצנר: חוקה זה המקום ששוויון צריך לתפוס מקום מאוד מרכזי כי אם לא, אני לא יודעת לאיזה מגבלות אנחנו גורמים.

יפעת מצנר: אני מסכימה עם נוסח ב': שילוב של טעמים מוגדרים, כמו אפליה בנושאים מסוימים, וגם להשאיר את זה כרשימה פתוחה כי החיים עולים על כל נוסח, ובכל מקום ראינו את זה.

יפעת מצנר: אני מצטרפת לארגון זכויות האזרח, בהחלט צריך להכניס מצב משפחתי, היריון והורות – אלה דברים שאני נתקלת בהם יום-יום – אפליה על רקע הנושאים האלה.

יפעת מצנר: חוק שוויון הזדמנויות אוסר על אפליה בגלל הטעמים האלה, וחשוב להכניס את זה גם לנושא הזה.

יפעת מצנר: בנושא הורות – רובנו נסכים לעניין העדפה מתקנת.

יפעת מצנר: אני מסכימה עם פרופ' גיא – זאת לא אפליה מתקנת, יש כאלה שאומרים שזאת העדפה משווה.

יפעת מצנר: ההסברים בנויים בדרך של אפליה וצריך לתקן את זה, מהסיבה הפשוטה שראינו ששוויון פורמלי לא מספיק וצריך שוויון מהותי.

יפעת מצנר: איך משיגים שוויון מהותי?

יפעת מצנר: לא בכך שאומרים שאסור לעבוד, אלא בכך שנותנים את ההזדמנות השווה באמירה מפורשת שהעדפה מתקנת היא לא חריג לשוויון, אלא היא חלק מהגשמת השוויון.

היו”ר מנחם בן ששון: עמותת "מבוי סתום", בבקשה.

בתיה כהנא: מה שעשוי למוטט את זכות השוויון הוא כמובן עקרון המדינה היהודית שבסופו של דבר יבוא בסתירה לכל השוויון.

בתיה כהנא: אני מסכימה עם כל הארגונים שהעיקרון צריך לחלוש על כל הפרקים של החוקה, ועולה בקנה אחד עם עקרונות השוויון היהודיים, כמובן, עם פסקת ההגבלה שתעשה את העבודה שלה.

בתיה כהנא: אבל לא לוותר על זה כעיקרון חולש בכל פרקי החוקה.

יהושע שופמן: אני מסכים עם הדברים שנאמרו עד כה שאי אפשר להתיימר לקבוע חוקה שלמה בלי לעגן את זכות השוויון.

יהושע שופמן: כל עוד הכנסת עבדה פרקים-פרקים אפשר להצטדק ולהגיד "עוד לא הגענו", אבל בוודאי שאי אפשר לשים על השולחן הצעה שאמורה להיות כוללת בלי זכות השוויון.

יהושע שופמן: אני מסכים שהשאלה צריכה להיות רשימה פתוחה, אבל השאלה היא עד כמה.

יהושע שופמן: הנוסח "או מכל טעם אחר", לדעתי, הוא נוסח שאיננו מתקבל על הדעת.

יהושע שופמן: הנוסח הזה אומר לא שבית המשפט יפתח בעתיד עילות נוספות, אלא שהכנסת כבר אומרת שכל עילה שהיא היא עילה פסולה ברמה החוקתית- -

היו”ר מנחם בן ששון: כל עילה של אי שוויון.

יהושע שופמן: כל עילה של אי שוויון, אבל לא כל סוגי השוויון האפשריים.

היו”ר מנחם בן ששון: חלק מהדוברים אומרים שעד כדי כך הסעיף הוא בעל עוצמה שצריך להוציא אותו מכל ההחרגות, זאת אומרת שהוא יעמוד מעל, מעבר ומחוץ.

יהושע שופמן: אנחנו מדברים על זכויות אדם.

יהושע שופמן: אם אנחנו מכנים כל דבר כפגיעה בזכויות אדם אז אין שום ייחוד לזכויות אדם.

יהושע שופמן: אם נגיד שאפליה בין יצואנים ליבואנים זה כמו אפליה בין גברים לנשים או בין יהודים לערבים אז דיללנו את ההגנה, ואין טעם להצביע על הייחוד.

יהושע שופמן: הדוגמה הנכונה ביותר היא החוקה הקנדית.

יהושע שופמן: שם זה מתחיל מהכלל, ואחר-כך יש רשימה.

יהושע שופמן: לא כתוב "או מכל טעם אחר".

יהושע שופמן: בית המשפט העליון הקנדי כאילו הכיר את המידות שהצורה נדרשת בהן ואמר: "אין - - - אלא כאין הפרט".

יהושע שופמן: בניסוח קנדי: "analogies grounds".

יהושע שופמן: הרשימה איננה סגורה, אבל היא פתוחה רק לעילות דומות שיש לראות בהבחנות סוג של פגיעה בזכויות אדם.

יהושע שופמן: המחוקק הישראלי אימץ את הנוסח הזה, ולדעתי, הנוסח המוצלח ביותר עד כה בחקיקה הישראלית היא בחוק זכויות החולה.

יהושע שופמן: שם כתוב: "לא יפלו בין מטופל למטופל מטעמי דת, גזע, מין או ארץ מוצא, נטייה מינית או מטעם אחר כיוצא באלה".

יהושע שופמן: או כמו שאייל אמר בהתחלה: "או מכל טעם דומה אחר".

יהושע שופמן: הרשימה הזאת לא מושלמת, ובהחלט אפשר לשנות אותה.

יהושע שופמן: אגב, בנוסח המקורי לא היה כתוב "נטייה מינית".

יהושע שופמן: הכנסת אולי לא הייתה בשלה לכך באותה שנה, ואז הציעו להוסיף "נטייה מינית".

יהושע שופמן: אפשר היה להגיד שההוספה הזאת מיותרת, אבל יש בה אפקט חינוכי וציבורי, אבל כשפותחים את הרשימה- -

משה גפני: - - -

יהושע שופמן: המסר שמי שמטפל בחולה איננו מפלה מטעמי נטייה מינית זה עיקרון שאפילו אתה יכול להסכים איתו.

משה גפני: - - - בחוק זכויות החולה הייתה שאסור להפלות בשום מקרה ובשום צורה.

משה גפני: זה נכתב בחוק מסיבות פוליטיות, לא מסיבות ענייניות.

יהושע שופמן: אני לא ארחיב בהבחנות בין שוויון חוקתי לבין שוויון מנהלי.

יהושע שופמן: השופט זמיר והשופט סובול כתבו מאמר שמתייחס לזה, ואני מסכים עם כל מה שנאמר שם בסוגיה הזאת.

יהושע שופמן: אני כבר נתקלת בטענה של עורכי דין מאוד רציניים שאמרו שחוק שיקבע שרק חברה מוגדלת במניות יכולה לנהל קופת גמל פוגעת בעקרון השוויון היא מפלה נגד חברות המוגבלות בערבות.

יהושע שופמן: אנחנו מגיעים לרמה של שיח שהוא כאילו חוקתי, וכאילו בעניין של זכויות אדם, אבל במקומות לגמרי לא נכונים.

יהושע שופמן: לכן צריך לייחד את ההגנה.

יהושע שופמן: אני מסכים בוודאי שהעדפה מתקנת לא תהיה כשלעצמה - - - בשוויון.

יהושע שופמן: גם כאן חייבים להיזהר בניסוחים ולא לקבוע שכל חוק או כל תוכנית שהתכלית שלה לתקן אפליות קודמות היא מוגנת וחסינה מביקורת.

יהושע שופמן: לזה יש סכנות.

יהושע שופמן: החוקה הקנדית אומרת שאין לומר שתוכנית העדפה מתקנת פוגעת בשוויון, אבל צריך להיזהר, במיוחד כשמתייחסים למניע.

יהושע שופמן: יכולה להיות תוכנית אפילו בתום לב מוחלט, למשל, מכיוון שיוצאי אתיופיה זקוקים להעדפה מתקנת יש לקיים כיתות קטנות, ולכן יהיו כיתות בנות 10 ילדים בכיתה, רק אתיופים.

קריאות: ארבעה.

יהושע שופמן: אפילו בהנחה שכולם פעלו בתום לב, עצם העובדה שמכנים את זה "העדפה מתקנת" זה איננו מכסה.

יהושע שופמן: דוגמה אחרת: גם בכנסת וגם בבתי המשפט עסקו בשאלה של הטבות לאנשים ששירתו בצבא, יוצאי צבא, חיילי מילואים, ויש שמכנים את זה תוכנית של העדפה מתקנת.

יהושע שופמן: אפשר להעדיף יוצאי צבא, אבל לא כל העדפה של יוצאי צבא היא בהכרח חוקתית.

יהושע שופמן: בית המשפט אמר בדיוק את הדברים האלה לא מזמן.

יהושע שופמן: כאשר אומרים שכל תוכנית שמטרתה לתקן disadvantage או אפליה – בין אם אפליה קודמת, אבל לא רק, אלא גם אי שוויון שלא נגרם בהכרח מאפליה – יש מקום לתקן בתוכניות שאינן שוויוניות בצורה פורמלית, ואין ספק שהשוויון הוא מהותי ולא רק פורמלי, אבל צריך להיזהר בניסוח כך שלא כל דבר שיכונה העדפה מתקנת יזכה להגנה.

יהושע שופמן: דבר אחרון הוא ששוויון צריך להיות נקי מהגבלות.

יהושע שופמן: פה יש בעיה קונספטואלית קטנה שאני לא יודע מה הפתרון הנכון.

יהושע שופמן: כל הזכויות האחרות מנוסחות כזכויות מוחלטות – אין פוגעים בחירות, אבל כולם יודעים שפוגעים בחירות, עוצרים אנשים, ואז יש פסקת הגבלה.

יהושע שופמן: איך מיישמים את זה כשמדובר בשוויון?

יהושע שופמן: האם עושים את כל האיזונים בשלב הראשון, ואומרים שכשכותבים "אין מפלים" זה אומר שהאפליה היא פסולה, ותוך כדי אפליה פסולה אני בוחן את כל האיזונים, והאם זה רלוונטי או לא.

יהושע שופמן: המילה "אפליה" במקור איננה בהכרח אפליה פסולה: "והפלה ה' בין מקנה ישראל לבין מקנה מצרים".

יהושע שופמן: כיוון שהצורה לא נכתבה מנקודת השקפה מצרית לא היה מדובר שם באפליה פסולה.

יהושע שופמן: אבל בעברית המודרנית נוהגים לשייך את המילה אפליה רק לאפליה פסולה.

יהושע שופמן: עדיין לא לגמרי ברור האם השיח של פסקת ההגבלה הוא שיח שמתאים לבחינה החוקתית; האם בכלל יש מצב שנגיד שהייתה אפליה, ועדיין אנחנו צריכים להגיע לפסקת הגבלה.

יהושע שופמן: כמו שכל ההצעות מנוסחות יש איסור אפליה, ויש פסקת הגבלה, אז מתי אתה עובר בכלל את פסקת ההגבלה?

יהושע שופמן: פסקת ההגבלה נותנת לוגיקה איך בוחנים פגיעות בזכויות אדם.

יהושע שופמן: כשאנחנו מוותרים על פסקת ההגבלה אנחנו בעצם אומרים שכל האיזונים וכל המבחנים מגולמים לצורך המילה "אפליה".

יהושע שופמן: יכול להיות שאין מנוס מכך, אבל עדיין הדבר לא נקי מספקות, כי ברור לגמרי שלא כל הבחנה הופכת להיות אפליה פסולה ופגיעה חוקתית שמחייבת מעבר לפסקת הגבלה.

יהושע שופמן: אני לא בטוח שאפשר לחדד את הנקודה הזאת בניסוח חוקתי.

יהושע שופמן: אנחנו לא הראשונים שמנסחים- -

היו”ר מנחם בן ששון: עוד לא התייחסת לשאלת תושב, אזרח.

היו”ר מנחם בן ששון: אתה לא חייב, אבל אם כבר דיברת בצורה סיסטמתית- -

יהושע שופמן: העיקרון החוקתי הוא שכל אדם שווה בפני החוק, ואין מפלים בין בני אדם.

יהושע שופמן: יש מצבים שבהם יש הבחנות בין אזרח לתושב ובין תושב למי שאיננו תושב שהן הבחנות לגיטימיות, ויש מצבים שהן לא לגיטימיות.

יהושע שופמן: בתנאי מאסר למשל אין שום רלוונטיות לסטטוס האזרחי, ובדברים אחרים יש.

יהושע שופמן: לכן אני לא חושב שיש מקום להגביל סעיף של שוויון לא לאזרח ולא לתושב.

היו”ר מנחם בן ששון: השאלה הבאה שלי נועדה לקדם את הדיון של חבריי חברי הכנסת בסוגיה הזאת שצפוי שיתייחסו אליה.

היו”ר מנחם בן ששון: כשהבעת את עמדתך לגבי שאלת ההגבלה, ובעיקר בעניין של שוויון, האם אתה רומז לניסוח שניסח בזמנו פרופ' בן-דור את סעיף השוויון בשנת 2000 והציע כך: "אין להבחין בין אדם לאדם מטעמים של גזע, ארץ מוצא, מין, נטייה מינית, עמדה, השקפה, מפלגה, לשון, מצב כלכלי" – אתה מוסיף לזה "או משהו דומה" – וההמשך: "אין בהוראה זו כדי לפגוע בדיני איסור והיתר בנישואים ובגירושים, וכל דין הבא להגן על אישה באשר היא אישה, ובכל דין המתנה זכויות או כשרות לתפקידים ציבוריים באזרחות ובתושבות בישראל".

יהושע שופמן: יש פה- - -

היו”ר מנחם בן ששון: אני לא שאלתי את השאלה האם אתה מקבל את דבריו של בן-דור.

היו”ר מנחם בן ששון: אני שאלתי האם בדבריך כשדיברת על הגבלה לא הולכת אותנו בדרך אחרת לקבל את ההצעה שלך.

יהושע שופמן: הניסיון להגיד שיש עקרון אי אפליה, ויש רשימה של מספר סיבות מוצדקות לאפליה זה ניסיון שלא יצליח.

יהושע שופמן: לדעתי, אי אפשר לקבוע פסקת הגבלה מסוימת.

יהושע שופמן: נכון שיש מצבים שבהם אומרים שיש ערך שרוצים שיהיה מחוץ לדיון, ואת הערך הזה מקבעים במיוחד.

יהושע שופמן: למשל, אפשר להגיד שאין רואים בזכות השבות פגיעה בשוויון.

יהושע שופמן: החוקה בהחלט יכולה לקבוע הוראה כזאת, אבל הרעיון להגיד שאין פסקת הגבלה ואין איזון פנימי בעצם המילה "אפליה" או "אפליה פסולה", אלא רשימה של דברים שבהם ורק בהם אין רואים אפליה פסולה, זה לא ניסיון שכדאי להתקדם בו כי אין סיכוי שאפשר לעלות על כל הסיבות.

היו”ר מנחם בן ששון: תודה.

היו”ר מנחם בן ששון: ד"ר ביילין.

יוסי ביילין: ברור לי שבלי שוויון לא יכולה להיות חוקה.

יוסי ביילין: זה אחד הבסיסים העיקריים של החוקה.

יוסי ביילין: שנית, לדעתי, הרשימה לא יכולה להיות סגורה.

יוסי ביילין: אם יש רשימה היא צריכה להיות בעל אפיק פתוח, והפיתרון של עורך דין שופמן הוא פתרון נכון שאומר דברים דומים או יוצאים באלה כדי שלא כל דבר בעולם ייכנס לשם, וההחלטה צריכה להיות על-פי הרמה של הנושא שמוזכר בחוקה, והמעריך יעריך האם מדובר בשוויון מאותו ערך או דבר אחר, ולכן נכון להגיד "דברים דומים".

יוסי ביילין: יש לי שאלה לפרופסור רדאי.

יוסי ביילין: למשל בנושא כמו השכלה עד שנת 48' הייתה בבריטניה זכות הצבעה כפולה לאנשים בעלי השכלה גבוהה.

יוסי ביילין: לא כל-כך מזמן.

יוסי ביילין: זאת הייתה ממש אפליה על רקע של השכלה.

יוסי ביילין: נושא כמו השכלה יכול להיות בהיבט מסוים של החיים הוא באמת אפליה שאי-אפשר לקבל אותה במסגרת חוקה שמאמינה בשוויון, אבל מצד שני, למשל בקבלה לעבודה, היא דבר לגמרי לגיטימי.

אברהם מיכאלי: יש קריטריונים להשכלה שלפעמים גם חייבת להיות השכלה אקדמית.

יוסי ביילין: נכון.

יוסי ביילין: יש כאן כל מיני דברים.

יוסי ביילין: לכן השאלה שלי היא שאלת תם, ולא לגמרי קשורה בזה, אבל בכל זאת עונה לעניין השוויון היא איך נפתרת הבעיה שבהיבט מסוים זאת אפליה, ובהיבט אחר זאת לא אפליה בכלל.

יוסי ביילין: מדאיגה אותי העובדה שאנחנו נמצאים בנקודת זמן מסוימת, והרשימה מתאימה לאותו הזמן, ואנחנו לא מספיק- -

היו”ר מנחם בן ששון: פתחת אותה לקראת הסוף כפי ששופמן הציע.

היו”ר מנחם בן ששון: יוסי ביילין: אני מקווה שהפתיחה הזאת היא פתיחה מספקת.

היו”ר מנחם בן ששון: דבר אחרון בנוגע להעדפה מתקנת: הדבר הזה חייב להיות.

היו”ר מנחם בן ששון: העדפה מתקנת זה דבר נכון שיוצר שוויון- -

היו”ר מנחם בן ששון: אבל האם הוא חייב להיות בחוקה?

יוסי ביילין: אי-אפשר לקבל את זה בלי תשובה למה שיהושע אומר.

יוסי ביילין: אני יכול לתאר לעצמי הרבה מקרים של העדפה מתקנת שהיא בפירוש אפליה.

יוסי ביילין: אנשים עוטים על עצמם את גלימת התיקון כדי להפלות.

יוסי ביילין: לכן זה חייב למצוא את פתרונו.

יוסי ביילין: אין לזה פתרון, ולכן לא הייתי עושה את זה חלק מהחוקה.

יוסי ביילין: בעניין ההצעה של המכון לאסטרטגיה ציונית באשר לזכויות וחובות, חשוב מאוד כאן שהזכויות לא מותנות בחוק; ששוויון הזכות יהיה דבר שעומד בפני עצמו.

יוסי ביילין: כאן חיבור החובות והזכויות נראה לי מאוד בעייתי.

היו”ר מנחם בן ששון: גם חובה.

היו”ר מנחם בן ששון: זה לא מקרי.

היו”ר מנחם בן ששון: הרב לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אני רוצה לקלקל את החגיגה כאן, אני מתנצל בפני כולם.

יצחק לוי: קודם כול הערה לעמיר, הבעיה היא לא פוליטית, אני לא יודע למה אתה מגדיר את זה כבעיה פוליטית.

יצחק לוי: אתה אומר שהכול בסדר, רק יש בעיה פוליטית.

יצחק לוי: אני נקרא בעיה פוליטית?

היו”ר מנחם בן ששון: לא, אתה הפתרון הפוליטי.

עמיר אברמוביץ': מחלוקת.

יצחק לוי: יש מחלוקת אידיאולוגית, מחלוקת ערכית.

יצחק לוי: אני מבקש ממך למחוק את המילה "פוליטית".

יצחק לוי: אנחנו לא עוסקים כאן בפוליטיקה.

יצחק לוי: בסדר?

יצחק לוי: תחזור בך?

עמיר אברמוביץ': אני חוזר בי.

יצחק לוי: תודה.

יצחק לוי: שנית, דנו הרבה מאוד בסעיף הזה כאשר חוקקנו את חוק כבוד האדם וחירותו.

יצחק לוי: אני חושב שאני בין היחידים שהייתי פה בכל הדיונים.

יצחק לוי: מאוד רצינו להכניס את השוויון, וגם היום אני מאוד רוצה להכניס את השוויון, ולא מצאנו פתרונות.

יצחק לוי: אני גם לא בטוח שהיום נמצא פתרונות.

יצחק לוי: אין ספק שלא יכולה להיות חוקה בלי שוויון, אבל לא יכולה להיות חוקה במדינה יהודית ודמוקרטית בלי להגן על הערכים היהודיים שהם לא שוויוניים.

יצחק לוי: בואו נאמר את האמת על השולחן בצורה ברורה.

יצחק לוי: גם בחיים החילוניים הם לא שוויוניים.

יצחק לוי: ייתכן שתהיה חוקה במדינה יהודית דמוקרטית, אבל הסעיף הזה בעצם סוגר את בתי הדין הרבניים לא רק בהלכות, אלא גם בסדרי הדין שלהם.

היו”ר מנחם בן ששון: גם את בתי הדין א-שרעיים וגם את בתי הדין ה- - -

יצחק לוי: את כל בתי הדין הדתיים.

יצחק לוי: אני מתכוון לכולם, אבל אני מכיר יותר את בתי הדין הרבניים.

יצחק לוי: אבל אנחנו רוצים לחוקק חוקה, אבל למחרת החוקה אנחנו סוגרים את כל מערכת בתי הדין הרבניים כיוון שבתי הדין הרבניים עוסקים לפי "שולחן ערוך", מה לעשות?

יצחק לוי: אם אין ברירה, נסגור ונרד מכאן.

יצחק לוי: תעשו לבד מדינה.

יצחק לוי: אבל לא בשביל זה באנו הנה.

משה גפני: ואז נשאל גם למה לקחנו את הקרקעות מהערבים?

היו”ר מנחם בן ששון: חברים, רציתי לשאול אתכם פעם- -

משה גפני: אני חולק עליו, לפי דעתי זה דבר מאוד חיובי- - -

היו”ר מנחם בן ששון: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת לוי, על המהלך שעשית באמצע הדיבור.

היו”ר מנחם בן ששון: מדי פעם חלק מחברי הכנסת מנסים לחנך את האורחים- -

יצחק לוי: לא.

היו”ר מנחם בן ששון: - - אז בשביל מה אנחנו צריכים את זה?

היו”ר מנחם בן ששון: אתה צריך לעשות חוקה- -

יצחק לוי: - - -

היו”ר מנחם בן ששון: אבל אתה עושה את החוקה.

יצחק לוי: כשאני אמרתי שלא יהיו בתי דין רבניים היו פה שניים שהנהנו ואמרו "לא נורא".

יצחק לוי: אז זה הפוך, הם מחנכים אותי; הם אומרים לי מה נורא ומה לא נורא.

יצחק לוי: אז אני אומר להם, בסדר, זה גם לא נורא שיהיו- - - אני אומר את הדברים בצורה מאוד ברורה: לא תהיה חוקה אם היא תבטל את בתי הדין הרבניים.

יצחק לוי: זה לא יהיה.

יצחק לוי: מכיוון שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לקחת את כל החלק היהודי של המדינה ולשים אותו בצד.

יצחק לוי: בסופו של דבר היהדות תהיה רק סופגנייה בחנוכה, זה הכול, כל השאר יתבטל.

יצחק לוי: הדבר הזה לא יכול להיות ולא יהיה.

משה גפני: בגלל הדיאטה, גם סופגנייה לא תהיה.

יצחק לוי: זה גם נכון.

יצחק לוי: לכן בואו נדבר על הבנה איך להגביל את סעיף השוויון.

יצחק לוי: אם הכוונה היא להשאיר את השוויון כערך עליון ללא שום הגבלה, מבחינתי גמרתי את הדיון כאן, ואני גם לא אבוא לדיונים לא על החינוך ולא על הערכים האחרים כי אין חוקה.

יצחק לוי: לא תהיה חוקה שתבטל את כל היהדות במדינה.

יצחק לוי: לא יהיה דבר כזה.

יצחק לוי: לא את כל בתי הדין הרבניים, לא את כל דיני הנישואין והגירושין, לא את כל ענייני העבודה בשבת – זה לא יהיה.

יצחק לוי: אולי יהיה כי אולי יהיה פעם רוב בכנסת, ויהיו פה שני עמים.

יצחק לוי: אתמול דיבר אולמרט על חזון שתי המדינות, אז יכול להיות שזה החזון.

יצחק לוי: אם רוצים להגיע לניתוק מוחלט של מדינת ישראל מהערכים היהודיים המסורתיים, בסדר, כבר 20 שנה אני שומע את זה.

יצחק לוי: אבל אני עם הספרים שלי שנמצאים גם אצלנו בבית- -

קריאה: שולחן ערוך.

יצחק לוי: בדיוק.

יצחק לוי: שולחן ערוך של רבי יוסף קארו הוא הספר המייצג בעיניי את היהדות.

יצחק לוי: רוצים להתנתק מהספר הזה לגמרי, אז לא תהיה חוקה.

יצחק לוי: אני כן חושב שצריך שוויון בחוקה, אבל אנחנו צריכים להגביל אותו.

יצחק לוי: מכיוון שמדינת ישראל, והכנסת קבעה שערכיה הם ערכים יהודיים דמוקרטיים – זאת לא קביעה חדשה, אלא קביעה קיימת שכולם הצביעו עבורה, גם מר"צ וגם מפלגת העבודה והליכוד – כולם.

יצחק לוי: היא לא רק מדינה דמוקרטית, אלא מדינה יהודית שערכיה דמוקרטיים.

יצחק לוי: לכן כל הדיבורים האלה שאני שומע ומבין אותם, אבל לא מקבל אותם, שאם לא יהיה ערך שוויון עליון לא נהיה ברשימת המדינות הנאורות, הם לא כל-כך מרגשים אותי.

יצחק לוי: אני רוצה להיות מדינה נאורה, אבל יש לי קדימויות לכך – אני רוצה להיות קודם כול מדינה יהודית.

קריאה: מי הגדיר מה זה נאורות?

יצחק לוי: לא יודע, זה לא חשוב.

יצחק לוי: אני מדבר על מה שדובר כאן בשולחן, לפי מה שאנשים כאן חושבים שזה נאורות.

יצחק לוי: אגב, היו הצעות כאלה גם ב-92'.

יצחק לוי: אז הוחלט, על דעת כולם, לא לכלול את השוויון כי אנשים ראו פגם בהגבלת השוויון, ומכיוון שכך אנשים העדיפו לא לכלול את השוויון מאשר להכניס שוויון פגום.

יצחק לוי: בסדר, זאת גם אפשרות.

יצחק לוי: אם האפשרות היא שאם אין שוויון אין חוקה – זה גם טוב.

יצחק לוי: אם אנחנו רוצים חוקה עם שוויון ורוצים שנהיה שותפים לחוקה אנחנו צריכים להגביל את סעיף השוויון.

יצחק לוי: יש הצעות של המכון לאסטרטגיה ציונית והצעות אחרות.

יצחק לוי: זאת צריכה להיות ההחלטה – להכליל את השוויון ולדבר בנושא ההעדפה.

יצחק לוי: אם נקבל את הצעתי הרשימה ממילא תשתנה כי היא לא יכולה להישאר אותה רשימה, ויכול להיות שנעדיף בלי רשימה.

יצחק לוי: אבל קודם צריך לקבל את העיקרון.

יצחק לוי: אם הוועדה מחליטה שאנחנו הולכים על שוויון מוחלט, אז בסדר, תודה רבה.

היו”ר מנחם בן ששון: האם לגבי כל מיני פסקאות אחרות שהגענו אליהן בסעיף מגילת הזכויות, מדי פעם עלתה לדוגמה השאלה על חופש ועל מאסר.

היו”ר מנחם בן ששון: יש פסקאות הגבלה על מדתיות וכן הלאה.

היו”ר מנחם בן ששון: אנשים שהיו בדיון אמרו, נחכה ונראה, אבל כאשר תגיע פסקת הגבלה נוכל למצוא בפסקה הזו נתיב.

היו”ר מנחם בן ששון: אני שואל אותך כמוסלמי, לא כיהודי שומר מצוות, האם בעניין הזה פסקת ההגבלה לא - - -

יצחק לוי: לא, ואני אסביר מדוע.

יצחק לוי: העקרונות היהודיים שאני מדבר עליהם נראים מאוד סותרים את העקרונות הדמוקרטיים.

יצחק לוי: לכן ההנחה שלי היא שבית המשפט לא יאמץ אותם.

יצחק לוי: אם מאסר או מעצר או צורך ביטחוני יאומץ בידי בית המשפט כדבר שצריך להגביל, ואז ישתמשו בפסקת ההגבלה, הרי נישואין של יהודים או סדרי דין בבתי דין רבניים או דברים אחרים, הם מאוד רחוקים מהעמדות הליברליות.

יצחק לוי: צריך להגיד את האמת.

יצחק לוי: אנחנו קיבלנו תורה מסיני- -

קריאות: - - -

יצחק לוי: אני לא יכול להניח אפילו שכאשר יבוא בפני בג"ץ זוג של יהודי ולא יהודי- -

היו”ר מנחם בן ששון: אתה לוקח את זה לפסקת הגבלה מסוג מסוים, ואנחנו עוד לא הגדרנו איך נראית ההגבלה שלנו.

יצחק לוי: זה נקרא לדחות את הדיון.

יצחק לוי: לא אכפת לי לדחות את הדיון.

יצחק לוי: בסוף הדיון פסקת השוויון תצא מוגבלת.

יצחק לוי: זה מה שאני רוצה לומר פה.

יצחק לוי: אתה רוצה שנדון בזה בעוד חודש?

יצחק לוי: נדון בעוד חודש.

היו”ר מנחם בן ששון: היו שאלות נוקבות, ולכל אחד הייתה - -

יצחק לוי: יש הרבה שאלות נוקבות, ויש הרבה דברים שאמרנו שאפשר לדחות.

יצחק לוי: גם את זה נוכל לדחות.

יצחק לוי: גם אז אמרתי את דעתי בצורה מאוד ברורה, ואמרת לי שנדון בזה אחר-כך.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: שיהיה ברור ששוויון זה הדבר הכי בעייתי, כי לדידכם, ואולי אפילו לדידי, ביהדות אין שוויון.

יצחק לוי: אם אתם רוצים להתווכח על היהדות, בסדר- -

היו”ר מנחם בן ששון: אנחנו לא רוצים להתווכח על היהדות, אבל החוקה.

משה גפני: אני לא מסכים.

היו”ר מנחם בן ששון: תכף הרב יקבל זכות דיבור, והוא ידבר.

יצחק לוי: אני יכול להתייחס לסעיפים האחרים, אם אתה רוצה.

היו”ר מנחם בן ששון: אני אשמח, אבל אני רוצה לחדד בנקודה הזאת שאלה שכבר נגענו בה גם בסוגיות מאוד עקרוניות אחרות גם בפרק הגדרת המדינה.

היו”ר מנחם בן ששון: יש כל מיני טכניקות ודרכים.

היו”ר מנחם בן ששון: באחד הדיונים אמר מישהו שלא אכפת לו שאכתוב מה שאני רוצה לפי הגישות שנראות לי נכונות או ליברליות.

היו”ר מנחם בן ששון: הוא אמר שכל עוד יש לו התגברות נוחה הוא יכול לחיות עם זה.

היו”ר מנחם בן ששון: כי מה הזירה שהחבר העלה לנגד עיניו?

היו”ר מנחם בן ששון: לא הנוסח הכתוב של החוקה, אלא ההתמודדות של החוקה עם בית המשפט – בית המשפט יפסול, הוא יחזיר.

היו”ר מנחם בן ששון: אני לא מבקש עכשיו את הפתרון.

היו”ר מנחם בן ששון: אחר אמר שהוא רוצה שבמעטפת ההגבלה יהיו דברים כל כך ברורים, כך שבה הוא יוכל למצוא את המזור לבעיותיו.

היו”ר מנחם בן ששון: זה היה פתרון אחר.

יצחק לוי: אני לא יודע לענות לך.

היו”ר מנחם בן ששון: אני לא מבקש שתענה, אבל אתה אומר לי לא להתקדם עד שאחריג- -

יצחק לוי: אני לא אמרתי את זה.

היו”ר מנחם בן ששון: בחיים אמרתי לך שיש הגבלה, אז על שוויון לא?

יצחק לוי: על אף הפתרונות שהכנסנו כבר בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו – גם שמירת הדינים וגם פסקת ההגבלה – לא מצאנו פתרון נכון להכניס את השוויון.

יצחק לוי: השאלה הזאת נשאלה אז גם כן.

יצחק לוי: אם יש שמירת דינים ופסקת הגבלה, אז אפשר להכניס את השוויון כי יש מספיק הגנות.

יצחק לוי: אבל אני אומר לכם שזה לא הגנות בפני השוויון.

היו”ר מנחם בן ששון: הרב גפני ימצא פתרון.

יצחק לוי: זה הגנות מפני דברים אחרים, אבל זה לא הגנות מפני השוויון.

היו”ר מנחם בן ששון: אתה רוצה בתוך סעיף השוויון- -

יצחק לוי: לכן בסעיף השוויון, השוויון צריך להיות שצריך לבטא שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, ולכן יהיו דברים שנפעל לפי העניין, העקרונות או הערכים היהודיים גם אם נראה שהם סותרים את - - -

היו”ר מנחם בן ששון: לכן לא לחינם קראתי קודם את הצעתו של פרופ' בן-דור.

יצחק לוי: ההצעות של ד"ר בן דור הן חלק מהבעיה.

יצחק לוי: יש גם הצעות אחרות.

היו”ר מנחם בן ששון: הרב גפני, בבקשה.

משה גפני: כמו תמיד אני מסכים עם הרב לוי, אבל היום אני חולק עליו מכול וכול על המינוחים, כי שנינו מתכוונים לאותו דבר.

משה גפני: היסוד המוסד של היהדות הוא השוויון: "חביב אדם שנברא בצלם".

משה גפני: ביהדות אין דבר כזה שהוא לא שוויוני.

משה גפני: זכויות אדם ושוויוניות הוא הבסיס לכל מה שנגזר מהעניין הזה.

משה גפני: ואם אפשר לבקש לא לחייך.

משה גפני: אפשר לחייך, אבל מה שאני אומר זה הכי נכון.

משה גפני: "חביב אדם שנברא בצלם"- -

יצחק לוי: אני הצעתי אז, ואני מציע שוב היום שהנוסח של השוויון יהיה "ואהבת לרעך כמוך", ובזה נסתפק בכול.

יצחק לוי: מה צריך יותר מזה?

יצחק לוי: אם זה יהיה דירקטיבה חוקתית שדווקא "ואהבת לרעך כמוך- - -

משה גפני: הנושא של השוויון הוא הנושא המרכזי של היהדות, אבל כמו בכל דבר העולם לא בנוי משחור לבן, החיים הם אפורים, והולכים עם מושג שוויון עם הראש בקיר החיים הופכים להיות לא הגיוניים והכי מפלים לרעה.

משה גפני: יש ספר מוסר שמדבר על כל מידה שיש לבן אדם.

משה גפני: למשל, גאווה – צריך להשתמש בגאווה לטובה, ואפשר להשתמש בגאווה לשלילה; עם חריצות – אפשר להשתמש בחריצות לרעה וגם לטובה.

משה גפני: ביהדות יש אפליה שנובעת מהתשתית של השוויוניות.

משה גפני: יש כהן, לוי וישראל – הם לא שווים.

משה גפני: אם לא היה לנו כהן, לוי וישראל אנחנו לא יכולים לחיות.

משה גפני: אבל הם ישנם, וההעדפה היא לכהן.

משה גפני: יש העדפה בתורה "מפני שיבה תקום".

משה גפני: אנחנו נותנים העדפה לקשיש על פני הצעיר ברבים מאוד מאורחות חיינו.

משה גפני: יבוא הצעיר הליברלי והנאור עם המירכאות הכפולות, ויגיד, כל הכבוד – יש שוויון: אני עליתי ראשון לאוטובוס, אז אני יושב, אז מה אם אתה זקן.

משה גפני: יש חובות של אי שוויון - -

קריאה: אסור יהיה להפלות מחמת גיל באופן הפוך.

משה גפני: לפעמים מצחיקים אותי אנשים שהיו באוניברסיטה ואומרים לי "שוויון".

משה גפני: אני לא מבין, איך נחיה?

משה גפני: יש למשל אפליה שאיננה שוויונית שאם לאדם יש עבד, ויש לו רק כסות אחת, אסור לו לקחת את זה לעצמו.

משה גפני: על-פי ההלכה, הוא חייב למסור את זה לעבד.

משה גפני: אני יכול למנות מכאן ועד להודעה חדשה אפליות שבלעדיהן אין קיום לעולם.

משה גפני: בתחילת בראשית יש מדרש שמספר שכשהקב"ה ברא את העולם הוא אמר, תראה איזה עולם נאה בראתי, תן דעתך שלא תקלקל את עולמי.

משה גפני: יכול בן אדם להגיד שעם המילה שוויון הוא מחריב בבת אחת את העולם.

משה גפני: מה זה אין אפליה?

משה גפני: ודאי שיש אפליה, העולם בנוי ככה.

משה גפני: לא מזמן הייתה אידיאולוגיה קומוניסטית שכולם שווים – ראינו את התוצאה.

משה גפני: מה זה כולם שווים, אין עשירים ועניים?

משה גפני: התורה אומרת: "כאילו יחדל אביון מקרב הארץ" – יש חובה, מה אנחנו צריכים לעשות כדי שיהיה שוויון?

משה גפני: אז מה נגיד, רגע, אין אביון.

משה גפני: לא יכולה להיות מציאות כזאת?

משה גפני: יש מציאות כזאת.

משה גפני: החיים יותר חזקים מזה.

משה גפני: אם אתם רוצים ללכת עם הראש בקיר ולהגיד את המילה "שוויון".

משה גפני: אתם יכולים להציג את הרב לוי ואותי ככאלה שאנחנו נגד שוויון.

משה גפני: למשל יוסי ביילין חותם על זה מיד, והוא הנאור.

משה גפני: ואני הופך להיות החשוך.

משה גפני: הוא אומר למשל שאם יש שוויון המוח הקרימינלי שלי מעלה אסוציאציות כאלה שאם תהיה המילה שוויון אז כשאני אבוא להתקבל לעבודה, יגידו לי שלמדתי בישיבה, ויעדיפו קודם את מי שיש לו השכלה אקדמית.

משה גפני: כדי למנוע את זה, אם יהיה הסעיף הזה זה ימנע.

משה גפני: כלומר צריכה להיות אפליה של השכלה אקדמית.

משה גפני: אם היה לי רווח צדדי מהמילה שוויון- -

היו”ר מנחם בן ששון: הוא נאור, זה מטריד אותו.

משה גפני: אני לא חושב שהוא התכוון לזה, אגב.

משה גפני: אם היה איזשהו דבר טוב שהיה יוצא לי מהמילה "שוויון", גם את זה הוא מבקש להגדיל.

משה גפני: יש מציאות של השכלה אקדמית שאני אגב מסכים עם זה.

משה גפני: אי אפשר לקבל לעבודה כל אדם שאין לו ידע בעניין.

משה גפני: יבוא אדם שלא מבין בהנדסה ויהיה מהנדס גשרים?

משה גפני: זאת אפליה?

משה גפני: החיים אינם שווים.

משה גפני: הם שווים אם בבסיס המוסרי אתה יודע שאתה לא תפלה אדם לרעה כאשר אין שום צורך אמיתי וענייני.

משה גפני: אם אתם רוצים לעשות את זה, אז החלטנו שאבו-מאזן צודק.

משה גפני: הוא אומר שהוא לא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, אלא במדינה שיש בה תושבים במדינת ישראל.

משה גפני: אם יש החלטה שאבו מאזן צודק, ומדינת ישראל היא איננה מדינה יהודית, אלא היא מדינת ישראל, ובה חיים כל מיני תושבים שרובם יהודים בשלב הזה ופחות אחרים, אז הסעיף הזה הוא גם בעייתי.

משה גפני: אתם פשוט הורגים את עצמכם, אתם לא מבינים מה שאתם עושים, אתם מפרקים את המדינה בשנייה אחת.

משה גפני: מכיוון שאין החלטה כזאת, וההחלטה היא שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ויהודית ודמוקרטית הולכת יחד, אלא אם כן מכניסים את הראש הנאור הזה בסמטה שאי-אפשר להבין אותה, אז למדינה יהודית יש כללים.

משה גפני: יש מערכת שלמה, ואם רוצים לעשות חוקה שבה יהיה שוויון צריך להכניס בשוויון את כל הכללים האלה.

משה גפני: בואו נקיים את הדיון הזה עכשיו – האם אנחנו מדינה יהודית כן או לא.

משה גפני: אם אנחנו מדינה יהודית, למה אתה בורח לפסקת הגבלה?

יצחק לוי: זה כבר הוחלט שהמדינה היא מדינה יהודית.

היו”ר מנחם בן ששון: עסקנו בזה כבר.

היו”ר מנחם בן ששון: עוד פעם להגיד את זה?

משה גפני: אבל לא הצבענו.

היו”ר מנחם בן ששון: אתה לא רצית.

היו”ר מנחם בן ששון: אתה רוצה?

יצחק לוי: אני לא רוצה.

משה גפני: לא הצבענו, אני אומר את העובדה.

היו”ר מנחם בן ששון: אתה חוזר על מה שחבר כנסת אחר בוועדה אומר, אבל הוא לא נמצא פה אז הוא לא יכול להגיד.

היו”ר מנחם בן ששון: בכל סעיף הוא אומר, תישבע שאתה יהודי, תישבע שאתה דמוקרטי.

היו”ר מנחם בן ששון: כמה אני יכול?

היו”ר מנחם בן ששון: כל בוקר?

יצחק לוי: זה כבר הוחלט.

היו”ר מנחם בן ששון: 3 פעמים ביום אני אומר את מה שאני צריך לומר.

משה גפני: אני לא אומר להקניט- -

היו”ר מנחם בן ששון: אני לא אומר להקניט, אני רק אומר- -

משה גפני: אם רוצים לעשות חוקה, לא לברוח מהמהות של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

משה גפני: ובמהות הזאת המציאות היא שאם אתה אומר את המילה "שוויון", סגרת את בתי הדין.

יצחק לוי: ברגע, בשנייה.

משה גפני: אני אגיד לך למה- -

היו”ר מנחם בן ששון: אולי מכיוון שהוא לא הסביר טוב או שיש לך נימוק נוסף?

משה גפני: יש לי נימוק נוסף, אני הרי פחות נאור ממנו.

משה גפני: יש פה אנשים סביב השולחן הזה שיעתרו מיד לבג"ץ ויגידו שעל-פי החוקה של מדינת ישראל מפלים בבתי הדין עוד לפני שמגיעים לדיינים ולדיינות, על סדרי הדין.

משה גפני: סביב השולחן הזה יהיה מי שיעתור לבג"ץ, ויגיד לדורית בייניש שמפלים לרעה אישה בכך שלא מקבלים אותה לעדות- -

יצחק לוי: נכון.

משה גפני: אם היא לא פוסקת שמיד צריך לבטל את הדין הזה היא פשוט לא נאורה.

משה גפני: לכן אל תגיד לי פסקת הגבלה, תגידו את האמת: רוצים לבטל את העניין שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, וזה בסדר.

משה גפני: מה יהיה אחרי שיהיה סעיף השוויון בחוקה ויעתור מישהו לבג"ץ בטענה ששר הביטחון משחרר את הערבים משירות צבאי.

משה גפני: מה יהיה אז?

משה גפני: יש שוויון או אין שוויון?

משה גפני: בית המשפט יגיד, נכון, הכול שווים בפני החוק, אבל הערבים לא יכולים לשרת בצבא מכיוון שהם נלחמים נגד בני עמם, והם יפרשו את השוויון כרצונם.

משה גפני: אני מעריך שזה מה שיהיה, אבל הם לא יפסקו את אותו פסק דין לגבי כל מי שמקבל דחיית שירות.

משה גפני: גם את זה אני מעריך ככה.

היו”ר מנחם בן ששון: שחרור ודחייה אלה שני דברים שונים.

היו”ר מנחם בן ששון: אבל בסדר, בימות המשיח המשל והנמשל ידועים.

משה גפני: אדוני יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, לבד מנושא חוק טל שהפך להיות חוק אין חוק שאומר את מי לשחרר ואת מי לא לשחרר.

משה גפני: החוק מאפשר לשר הביטחון לשחרר.

משה גפני: אין חוק שאומר שיש כאלה שמשוחררים משירות צבאי.

יצחק לוי: גם חוק טל לא אומר.

משה גפני: אבל זה הדבר היחיד שיש בו חוק.

משה גפני: על כל הדברים האחרים אין חוק.

משה גפני: באמצעות החוקה אנחנו אומרים לבית המשפט העליון: "ילמדונו רבותינו".

משה גפני: אני מציע לא לטמון את הראש בחול.

משה גפני: אנחנו יודעים בדיוק מה יהיו פסקי הדין- -

היו”ר מנחם בן ששון: אני לא טומן את הראש בחול, אתם לא מובילים לשום מקום.

משה גפני: אני בעד שהמילה שוויון תהיה כתובה.

משה גפני: בלי שוויון אין חוקה.

משה גפני: בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא הגיעו לעניין השוויון- -

יצחק לוי: הגענו, אבל לא הכללנו את זה.

יצחק לוי: לא מצאנו פתרון- -

משה גפני: אם המילה שוויון הייתה נכללת, אני אומר לך בוודאות, לא היה חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

משה גפני: הוא היה מכיוון שהוצאה ממנו המילה שוויון.

משה גפני: צריך להיות גם פרקטי.

משה גפני: חייב שיהיה שוויון, אבל אנחנו גם חייבים לקבל החלטה- -

היו”ר מנחם בן ששון: יש מליאה בשעה 13:00, ובה אתה ויוסי ביילין תמצאו את הפתרון.

משה גפני: אנחנו חייבים להחליט בחוקה מה כן ומה לא.

משה גפני: הגיע הזמן להחליט מה נכלל במילה שוויון: האם הנושא של נישואין וגירושין; האם נושא תלמידי הישיבות; האם נושא הכשרות; האם נושא החוקים שכלולים בעניין הסטטוס-קוו הדתי שהוא מאוד פרוץ ומאוד לא רציני.

משה גפני: אם זה לא נכלל אז זאת לא חוקה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, אלא זאת חוקה של מדינה אחרת.

משה גפני: רק כדי שיירשם פה אני אומר שנטייה מינית, להערכתי, לא צריך להכניס בחוקה.

משה גפני: לא שאני בעד אפליה או העדפה בעניין הזה, אבל זה ממש לא רלוונטי היום.

משה גפני: אני לא יכול לשכוח את המפגש שלי עם אהרון ברק באחת האוניברסיטאות, שבו הוא אמר לי, מה אתה רוצה ממני, אתה עשית את החוק.

משה גפני: אני הצבעתי נגד.

היו”ר מנחם בן ששון: תודה.

היו”ר מנחם בן ששון: מר שופמן.

יהושע שופמן: הערה מתודולוגית- -

משה גפני: אתה היית ב-92'?

יהושע שופמן: במקרה לא.

יהושע שופמן: - - הרב לוי צודק, שאם הכוונה היא לשמר את מערכת בתי הדין הדתיים במתכונת הנוכחית אז אין די בפסקת הגבלה כללית.

יהושע שופמן: אבל מקום הדיון הזה איננו פה מפני שאם תפתור את הבעיה בשוויון הבעיה תעלה בסעיף כבוד האדם, בסעיף חופש המצפון.

יהושע שופמן: לכן חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא היה עובר גם בלי שמירת הדינים- -

יצחק לוי: בוודאי.

יהושע שופמן: - - בלי קשר לשוויון או להיעדר שוויון- -

יצחק לוי: נכון.

יהושע שופמן: אמרו אז שיש דברים שרוצים לשריין אותם, ואם אתה פותר את בעיית השוויון אני נכנס דרך כבוד האדם, וחברי הכנסת אמרו שהם רוצים שזה יהיה מחוץ לשיח.

יהושע שופמן: אם יש נושאים שרוצים שיהיו מחוץ לשיח חייבים לקבוע שהם מחוץ לשיח.

יהושע שופמן: אני כרגע לא אומר מה כן ומה לא- -

משה גפני: יכול להיות שזה חלק מהפתרון.

יהושע שופמן: אבל לא - - -

יצחק לוי: אבל הדבר הזה צריך להיות מבוטא.

יהושע שופמן: - - -

יצחק לוי: צריך למצוא את הפתרון המשפטי האמיתי.

יצחק לוי: הכוונה היא אותה כוונה.

איל זנדברג: אבל לא די בשמירת דינים מתוך הניסיון שלכם- - -

יצחק לוי: כשנגיע לשמירת דינים אני אגיד לך מה אני חושב- - -

היו”ר מנחם בן ששון: כל אחד אמר שזה חייב להיות, אבל צריך למצוא את הדרך איך חיים עם זה מצד אחד ואיך חיים עם שאלות אחרות.

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם כל מה שאנחנו אומרים, ועדיין נכתוב את המילה "שוויון" כמילה ריקה ונכתוב דברים אחרים שמוסכמים עלינו, והם לא שוויון, השאלה היא אם זה לא סותר.

אברהם מיכאלי: אנחנו כל הזמן מדברים על זה ולא מפרטים את הדברים, ואחר-כך אנשים שאנחנו לא שולטים עליהם מפרשים אותם בדרך כזאת או אחרת.

אברהם מיכאלי: לכן מה שהרב לוי אמר קודם הם דברים שהיהדות לא יכולה להסכים להם שלא יהיו מוגדרים וברורים בצורה בלתי ניתנת לערעור.

אברהם מיכאלי: מי שחולק על יהדות או על הגדרת היהדות – נאורים או לא נאורים – זאת בעיה שלהם, לא שלנו.

אברהם מיכאלי: לכן האם זה לא תרתי דסתדרי כשמצד אחד מגדירים את המילה שוויון, ולאחר מכן כותבים את אותם דברים שלא ייכללו בעשיית השוויון, אבל תהיה הסכמה שזה חלק מהשוויון.

היו”ר מנחם בן ששון: זה לא תרתי דסתרי משום שאין שום מושג טוטלי.

היו”ר מנחם בן ששון: כשיצאנו לדרך בחוקה אמרנו שאנחנו לא כותבים פה את תורת האלוהים ולא כותבים תורה שמתחרה עם תורותיהם של אנשים מאמינים; אנחנו כותבים פה חוקה, ומי שלא נוח לו עם המילה "חוקה", שיגדיר מילה אחרת.

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם לא צריך למצוא למילה שוויון - -

היו”ר מנחם בן ששון: חוק בכיר יותר?

היו”ר מנחם בן ששון: מיד אני אגיד לך על החירות ותראה שהשוויון דומה לו.

היו”ר מנחם בן ששון: אנחנו מגדירים במושגים אנושיים ככל יכולתנו את המגבלות של החקיקה של מצד שני וערכים משותפים שלנו מצד שני.

היו”ר מנחם בן ששון: דיברנו פה על חירות.

היו”ר מנחם בן ששון: היו כאן אנשים שבשבילם זה היה המושג הטוטלי, ואין בלתו, ואתה לא יכול אפילו לאסור, אולי אפילו להחריג את זה מכל מיני שאלות אחרות.

היו”ר מנחם בן ששון: לפחות לחלקנו היה ברור שיהיו קולות.

היו”ר מנחם בן ששון: אז המילה חירות היא מילה שמופיעה, ומאידך היא מופיעה במלוא האפשרות שאפשר להעניק לה, ומצד שני במלוא יחסיותה.

היו”ר מנחם בן ששון: לפעמים מי שלא אוהב את זה, זה חצי הכוס הריקה שהיא כל הזמן לנגד עיניו, ולשני יש חצי כוס מלאה.

היו”ר מנחם בן ששון: בכל אופן יש לך חירות במלוא מה שיכולת לתת.

היו”ר מנחם בן ששון: כדי לשתות צריך תמיד להתחיל בחצי הכוס המלאה ולא הריקה אף על פי שהיא נמצאת בתחתית.

היו”ר מנחם בן ששון: אני חוזר לשאלת השוויון.

היו”ר מנחם בן ששון: הרגישות היא רגישות משום שהנושא עלה, אבל הפתרון יכול להיות למשל בפרק השביתה אם זה היה בדגם רבני – אני לא יודע אם זאת הבעיה המרכזית.

היו”ר מנחם בן ששון: אצל אחר זה היה בצורה של שירות, אז אולי זה צריך להיות בפרק הצבא.

היו”ר מנחם בן ששון: הרי זאת חוקה וזאת חוקה.

היו”ר מנחם בן ששון: השאלה איך אני מכלכל אחרי זה את היחסים בין פרקים מסוימים שהם פרקים פותחי כול, לבין סוגיות אחרות שיש בהן הגבלה.

היו”ר מנחם בן ששון: חבר הכנסת ביילין אמר את הדברים במפורש; הוא אמר שהוא רוצה שוויון מצד אחד, אבל הוא צריך לדעת איפה הוא עובר עליו כדי ליצור שוויון מוחלט ולא פורמלי בהעדפה מתקנת.

היו”ר מנחם בן ששון: אז איך אתה מכלכל את המילה הקדושה "שוויון"?

היו”ר מנחם בן ששון: גם אל תרגיש רע שאנחנו לכאורה חוזרים על עצמנו, משום שרוב החברים שישבו מסביב לשולחן חזרו על עצמם לגבי הנושאים החשובים שעומדים לפי סדר, כי מדובר בערכי יסוד של אנשים שיש לחלקם דת, ולחלקם אין דת.

היו”ר מנחם בן ששון: גם זאת אמונה שאדם רוצה לנסח אותה.

היו”ר מנחם בן ששון: איך חיים בצוותא – זאת האומנות של מה שמוטל עליך, עליי ועל ביילין ועל לוי, וכשהוועדה תהיה במלואה.

היו”ר מנחם בן ששון: השאלה היא האם אנחנו מסוגלים להגיע ליעד הזה- -

אברהם מיכאלי: בהסכמה כוללת.

היו”ר מנחם בן ששון: למילים יש משמעות.

היו”ר מנחם בן ששון: גפני אמר בתחילת הישיבה, אני אצטט אותו אף על פי שהוא לא נמצא כאן: "אני לא משלה את עצמי, זה לא חוק האלוהים.

היו”ר מנחם בן ששון: אחרי שאמרתי את זה אני יכול לחיות עם החוקה".

היו”ר מנחם בן ששון: אז אני אומר את זה גם לעצמנו: עם כל המטען שיש למילים הללו הן אחרי זה צריכות להיות מתורגמות לא להצהרה, תשאירו את זה לפרק המבוא, אלא לפרקטיקה: למה שמגביל אותנו בעשיית חוקים, למה שמגדיר אותנו כחברה אחת שחיה במקום.

היו”ר מנחם בן ששון: כיוון שיש לי זכות המילה האחרונה, בזה נסיים היום.

היו”ר מנחם בן ששון: תודה רבה.