ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 366, 2007-12-03 12:00

מנחם בן-ששון: מורי ורבותי, ברוכים הבאים, אנחנו מקיימים היום דיון בנושא חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון)(הוראת שעה)(תיקון).

מנחם בן-ששון: זה אמנם דיון של דיווח, אבל באופק עומדת בפנינו בקשה של הממשלה להאריך את הוראת השעה לעוד שנה וחצי.

מנחם בן-ששון: כשעשינו את הוראת השעה הקודמת אמרתי שבעיניי העניין הוא קשה.

מנחם בן-ששון: אם לא מאזנים את החוק ורואים אותו בהקשר שלם לחקיקה, שמתייחסת לשאלות הטרור, שגם בהן יש היבטים של בני אדם ולא רק של טרוריסטים – כשאתה תופס חשוד הוא לא באופן אוטומטי טרוריסט, יש גם אופציות אחרות – יהיה לנו קשה מאד להאריך את הוראת השעה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת שמעו את הדברים וייתכן שהם אפילו כתובים בפרוטוקול במליאה.

מנחם בן-ששון: ברור לי שאמרתי את זה בוועדה ואני לא זוכר אם אמרתי את זה במליאה.

מנחם בן-ששון: עוד זוכרים חברי הכנסת, וזה היה לכל אורך הדרך במהלך השנה, לא רק בדיווחים שקיבלנו מרשויות הביטחון, שחזרתי וביקשתי ממשרד המשפטים – אנחנו נסתכל עליכם אחרת לגמרי כשתבואו לדווח לנו לקראת סיום התקופה, אם תגיעו אלינו עם טיוטה של חוק הטרור.

מנחם בן-ששון: ראיתי בחומרה את העובדה שאפילו טיוטה אנחנו לא מקבלים.

מנחם בן-ששון: אני יודע שיש טיוטה של חוק לענייני טרור, אבל לא לזה התכוונתי אז, כשאמרתי שאני רוצה לראות טיוטה של חוק.

מנחם בן-ששון: רע לי במהלך הזה ואני אומר את הדברים מתוך מורת רוח, ומכיוון שאנחנו מתחילים רק בדיווח, הבה ונשמע מה העליתם בחכתכם – איפה אנחנו עומדים, מה אנו למדים ממה שהצגתם בפנינו.

מנחם בן-ששון: השאלה אם אפשר לפרסם את הפרטים או לא – זה היה בוויכוח הקודם ועברנו אותו, כלומר אפשר לפרסם.

מנחם בן-ששון: אגב, כל אדם שמוחזק זמן רב במעצר או ללא הדברים הנהוגים במערכת החקירה והאכיפה האזרחית, רע לנו בצורה הזאת, אבל המספרים הם עדיין לא גבוהים.

מנחם בן-ששון: גברתי, היועצת המשפטית, את רוצה לומר כמה דברי פתיחה?

אפרת רוזן: אני מציעה שהדיווח יוצג, גם על המחצית הראשונה של 2007 וגם על ארבעה חודשים וחצי האחרונים של השנה, עד ה-15 בנובמבר.

ראש אגף החקירות: היינו פה בחודש יוני והצגנו את חמשת החודשים הראשונים של השנה.

ראש אגף החקירות: זה היה דיון שהצגנו בו את החציון האחרון של שנת 2006 וגם את חמשת החודשים הראשונים של 2007.

מנחם בן-ששון: יהיה לנו נוח בפעם הבאה, שתצרו השוואה כי אנחנו נמצאים עכשיו בשלוש מנות.

ראש אגף החקירות: אנחנו נשלים את חצי השנה הראשונה באופן מלא.

ראש אגף החקירות: אפשר לראות שינוי בחצי השנה הראשונה ואפשר לראות שינוי ביחס לדיווח הקודם, שנובע ממעצרים רבים יחסית שהיו בחודש יוני השנה ברצועת עזה.

ראש אגף החקירות: נזכיר שזה החודש הראשון לעליית החמאס לשלטון בעזה.

ראש אגף החקירות: הגרף השני מדבר על ארבעה וחצי החודשים האחרונים, שבהם יש עלייה בכמות המעצרים – סך הכל 133 אנשים נעצרו על פי הדין הישראלי, כאשר אפשר לראות שכלפי 120 מהם לא הופעל דבר מתוך הוראת השעה וגם ביחס לתקופות הקודמות אנחנו רואים שהירידה היא בכל המרכיבים, בכל הסעיפים.

ראש אגף החקירות: אפשר לראות שבהתאם לסעיף 3, 10 נחקרים הושהו ל-48 שעות, כאשר 9 מתוכם הם מרצועת עזה ואחד ממזרח ירושלים.

ראש אגף החקירות: לגבי 72 שעות מעצר ו-96 שעות מעצר, מדובר באותו אדם, שהמשיך ל-72 שעות ואחר כך ל-96 וזה לא אדם נוסף.

ראש אגף החקירות: לגבי סעיף 4, אפשר לראות שיש פה פעם אחת בלבד בקשה להארכת מעצר מעבר ל-15 יום ופעם אחת הארכת מעצר מעבר ל-30 יום וזה לגבי אותו אדם, שמופיע ב-72 שעות מעצר וב-96 שעות מעצר.

ראש אגף החקירות: מדובר במקרה חריג, בפעיל חמאס בכיר מאד ברצועת עזה, שבין שאר הדברים שהוא עשה בעברו, הוא השתתף גם בחטיפת גלעד שליט ובפעילות עדכנית.

ראש אגף החקירות: לגבי סעיף 5, אפשר לראות שיש פה שימוש 3 פעמים בהארכת מעצר ו-4 פעמים בהבאה לדיון חוזר.

ראש אגף החקירות: הדבר נבחן בבית המשפט העליון לפני כחודש וחצי ובית המשפט העליון קיבל את האפשרות לבצע את הערר ללא נוכחות הנחקר.

מנחם בן-ששון: תיקנתם בכך שהגדרתם תקופת מעצר.

מנחם בן-ששון: בשעתו ביקשנו הבחנות גם לגבי הסעיפים האחרים.

אפרת רוזן: אני מבקשת להבהיר לחברי הוועדה, שהוראת השעה קובעת בסעיף הדיווח שצריך פירוט בדבר תקופות ההשהייה ולא רק ההשהייה עצמה.

אפרת רוזן: הרציונל שעמד מאחורי זה היה שהוועדה תוכל לבחון, כשתגיע העת, האם השהיית העצור היא האמצעי המידתי ביותר.

אפרת רוזן: למשל, אם אפשר לעשות שימוש בסמכות להביא את העצור רק בחלוף 96 שעות והוא הובא בחלוף 90 שעות, הכוונה היתה לראות אם אפשר להסתפק בתקופה קצרה יותר.

אפרת רוזן: לכן החוק עצמו חייב פירוט בדבר תקופות ההשהייה.

יצחק לוי: אפשר לקבל את הנתון הזה?

ראש אגף החקירות: כן.

ראש אגף החקירות: לגבי סעיף 4, אכן פירטנו שהתקופה היתה ל-16 ימים וברגע שעברנו מעל 35 ימים קיבלנו אישור מהיועץ המשפטי לממשלה להמשיך את חקירתו גם מעבר ל-35 ימים.

ראש אגף החקירות: מדובר באותו נחקר שציינתי קודם.

מנחם בן-ששון: כל מערכת החוק בישראל היתה מעורבת בפרשה הזאת.

ראש אגף החקירות: במקרה הזה כן.

מנחם בן-ששון: היו לכם בעיות לקבל את האישורים?

ראש אגף החקירות: למרות כל מה שנראה, החקירה שלו היתה תחת פיקוח משפטי.

ראש אגף החקירות: המקרה הזה היה קל יחסית להצגה מפני שהוא מקרה מובהק, שעונה על כל הצרכים גם במסגרת החוק הזה.

יצחק לוי: כמה השתמשתם בהארכת מעצר?

ראש אגף החקירות: אנשים יוצאים לבית המשפט בשעות די קבועות, בין השעה 7 או 8 בבוקר וחוזרים בשעות אחרי הצהריים.

ראש אגף החקירות: מרגע שהם יוצאים ממתקן החקירות או מרגע שהם נשלפים מהתא הם לא בשליטה שלנו.

ראש אגף החקירות: באיזו שעה היה הארכת המעצר?

ראש אגף החקירות: אני לא יודע.

ראש אגף החקירות: הם נלקחים על ידי הכוחות והשיקולים בביצוע הארכת המעצר הם שיקולים שאינם שיקולים של שב"כ ולדעתי קשה מאד למדוד אותם.

ראש אגף החקירות: הם תלויים במספר פרמטרים – מתי השופט יכול היה לקבל אותם?

ראש אגף החקירות: איזה לחץ של מעצרים היה קודם לכן?

ראש אגף החקירות: יכול להיות שהמעצר הוארך בעשר בבוקר, אבל האוטו חיכה לארבעה אחרים עד ארבע או חמש אחרי הצהריים.

ראש אגף החקירות: צריך לומר שכל המעצרים מתבצעים בשעות היום, אבל קשה מאד להצביע על השעה ולומר באיזו שעה בדיוק זה קרה.

יצחק לוי: כמה פעמים השתמשתם במעצר של 96 שעות?

ראש אגף החקירות: פעם אחת.

ראש אגף החקירות: זה אותו מקרה חריג שעליו דיברתי.

ראש אגף החקירות: היו בסך הכל עשרה מקרים עד 48 שעות.

אפרת רוזן: יכול להיות שיש בעיות לוגיסטיות לדעת בדיוק באיזו שעה אדם בא בפני שופט, אבל לאור העובדה שהחוק עצמו חייב הבאה של פירוט בדבר תקופות ההשהייה, כאשר הרציונל היה ברור – כדי שכאשר יבואו לחוקק את הוראת הקבע או, לחלופין, כפי שאנחנו עושים עכשיו, להאריך את הוראת השעה, הוועדה תוכל להחליט מה התקופה המידתית והנכונה לעשות את זה.

אפרת רוזן: אם אין צורך בכל השעות האלה ואם אין צורך ב-96 שעות ורואים שלא משתמשים בכל התקופה הזאת, היה נכון שהנתון הזה יובא בפני הוועדה כדי שהיא תוכל להחליט האם זה הנתון המידתי.

ראש אגף החקירות: למיטב זכרוני, וכך אני גם מבין את החוק, מדובר פה על מספר המקרים ועל פירוט המקרים.

ראש אגף החקירות: הכוונה היא ל-24, 48, 72 ו-96.

מנחם בן-ששון: אם נשאל אתכם, האם תדעו לענות על זה?

ראש אגף החקירות: הנתון שאני אתן לא יהיה מדויק מהסיבות שפירטתי קודם.

ראש אגף החקירות: אני יכול לומר שהוצאתי את העציר בשבע בבוקר, אבל אני לא יודע מתי הוארך מעצרו.

עו"ד שי ניצן: על מה מדברים?

עו"ד שי ניצן: על השאלה האם זה 32 שעות או 34 שעות?

ראש אגף החקירות: אם יורשה לי, גם בחוק הרגיל, כשיש לנו אפשרות ללא הוראת השעה לעצור ל-48 שעות באישור של פעולה מיוחדת, גם שם אנחנו לא נדרשים להגיד בדיוק באיזו שעה מדובר.

מנחם בן-ששון: עשינו הוראת שעה לשעה וחצי ואנחנו מתלבטים איך אנחנו מתנהלים בשנה וחצי הבאות, אם צריך הוראת שעה.

מנחם בן-ששון: לשאלה איך אנחנו רוצים לעשות את הוראת השעה החדשה אנחנו בהחלט חושבים שכדאי שהוראת השעה תהיה אפקטיבית, מושכלת אבל מידתית.

מנחם בן-ששון: משמעות המידתיות היא כאשר אתה אומר לי בגלוי, למשל, שמספיקות לך 91 שעות.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש שתתקן את הוראת השעה, אלא אומר שהנתון הזה הוא לא בלתי רלוונטי להמשך העבודה שלנו, אלא אם כן אתם אומרים לי שיש לכם חוק מוכן ואתם לא צריכים את הוראת השעה.

ראש אגף החקירות: אני משתדל להביא לכאן את הנתונים הכי מדויקים שיש לי.

ראש אגף החקירות: בפעם הקודמת היה כאן ויכוח שלם על הנתונים ואני חתום על כל נתון שמובא לכאן.

ראש אגף החקירות: אנחנו בודקים אותו שלושים פעם.

מנחם בן-ששון: אגב, התנצלו בפניכם?

עו"ד שי ניצן: למה מה קרה?

עו"ד שי ניצן: מה פתאום שיתנצלו בפנינו?

עו"ד שי ניצן: רק המדינה אמורה להתנצל.

עו"ד שי ניצן: באו ואמרו שכל הנתונים לא נכונים, הכל שקר ומטעים את הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני הרגשתי קצת לא נוח כי היה לי קשה לשכנע לדפוס דיווח חדש.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בדפוס דיווח חדש, שקוף.

יצחק לוי: היו חילופי מכתבים.

עו"ד שי ניצן: נשאלנו אם היתה התנצלות.

ראש אגף החקירות: אנחנו עושים ככל יכולתנו כדי שכל נתון שניתן פה יהיה מדויק לחלוטין.

ראש אגף החקירות: אנחנו בודקים את עצמנו והבקשה שהציגה היועצת המשפטית היא בקשה שאני אתקשה לעמוד בה.

ראש אגף החקירות: אני חושב שזה דבר כמעט בלתי אפשרי.

ראש אגף החקירות: האוטו יוצא בשמונה בבוקר, חוזר בשמונה בערב ומאריכים שם מעצרים.

מנחם בן-ששון: בפרוטוקול בית המשפט כתובה השעה, נכון?

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים להכניס הנחיה לשופט שבפרוטוקול ירשום את השעה וכך נוכל לדעת את הדברים הללו.

אפרת רוזן: הערה נוספת – הוועדה קיבלה פירוט בדבר תקופות המעצר לגבי הסעיף שמאפשר מעצר מעבר ל-15 ימים.

אפרת רוזן: מכיוון שהוראת השעה קובעת סמכויות מעצר יוצאות דופן, שחורגות מהדין הכללי היום, הכוונה היתה לראות האם לצורך סיכול פגיעה בחיי אדם, הדלתא בין ה-15 יום ל-20 יום היא זאת שגרמה לסיכול הפגיעה.

אפרת רוזן: לכן אני חושבת שנכון שהוועדה תקבל גם נתונים לגבי השאלה האם השימוש בהוראת השעה, שאפשר מעצר מעבר ל-15 יום, הוא זה שאפשר את סיכול הפגיעה בחיי אדם.

אפרת רוזן: זה גם מה שכתוב בדיווח עצמו, שהוראת השעה אכן מביאה לתוצאה כזאת.

ראש אגף החקירות: מדובר במקרה אחד ואני חושב שהמעצר של האיש הזה סיכל הרבה מאד פעולות טרור.

ראש אגף החקירות: ככל שהצלחנו יותר לבצע את החקירה הזאת ברצף והיו לנו יותר ימים, כך הצלחנו יותר בחקירה.

אפרת רוזן: זאת לא התשובה.

אפרת רוזן: השאלה היא למה היום הנוסף, בין היום ה-15, שהחוק מאפשר היום, ליום ה-16, הוא משמעותי.

אפרת רוזן: אני מבינה שקשה לכמת את זה.

ראש אגף החקירות: אם היינו מבקשים 15 ימים, היינו מקבלים 10.

ראש אגף החקירות: יש פה גם את שיקול הדעת של בית המשפט והוא לא נותן בדיוק את מה שאנחנו מבקשים.

יצחק לוי: האם ההארכה הזאת אפשרה חקירה יותר מעמיקה ויותר טובה והצילה חיים?

ראש אגף החקירות: לדעתי כן.

אפרת רוזן: האם ה-16 יום אפשרו את זה ולא ה-20, זה גם נתון שהוועדה צריכה לשמוע.

ראש אגף החקירות: זה מסוג הדברים שאתה אף פעם לא יכול להשוות אותו לדבר אחר.

ראש אגף החקירות: אנחנו חושבים שהמקרה הזה באמת חריג וגם אם היו שם 20 ימים ברצף זה היה נראה לי בסדר גמור.

יצחק לוי: ורק במקרה הזה השתמשתם בהארכה הזאת?

ראש אגף החקירות: זה המקרה היחיד.

ראש אגף החקירות: אני חושב שהשימוש פה מידתי וזהיר ואנחנו מפעילים את כל שיקול הדעת.

ראש אגף החקירות: הנתונים של החציון האחרון מראים בהחלט גם על ריסון כוח – היה חשש שנתשמש בזה בצורה גורפת – גם שיקול דעת, מידתיות וכן הלאה.

ראש אגף החקירות: גם כשביקשנו את הבקשה דיברנו על הדברים האלה.

אפרת רוזן: השאלה איננה המידתיות ביישום, כי אני חושבת שאין ספק שיש מידתיות וריסון עצמי, אלא האם הוראת השעה הזו וסמכויות המעצר יוצאות הדופן שהיא נותנת, אכן היא זאת שאפשרה את המטרה של הוראת השעה.

מנחם בן-ששון: אם היו 15 ימים הם לא היו יכולים.

אפרת רוזן: זאת בדיוק השאלה.

משה: אני רוצה להפנות את תשומת לב הנוכחים לכך שהמקרה הזה הגיע לבית המשפט העליון ויש החלטה מה-10 באוקטובר בתיק 8473/07, שם נטענו טענות כנגד חוקתיות הוראת השעה ובית המשפט לא קיבל את הטענות.

משה: למיטב ידיעתנו זה המקרה היחיד שהגיע לבית המשפט העליון בגלל איזושהי אינדיקציה.

מנחם בן-ששון: בית המשפט דחה את העתירה?

עו"ד רחל גוטליב: הוא קיבל את הערר של המדינה.

מנחם בן-ששון: אתם מלווים אותנו בדיון הפתוח ובוודאי תוכלו להגיד שהיה כאן נסיון להגיע אל המיטב בהוראת השעה דאז, כדי שהיא לא תעמוד בשאלות חוקתיות.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שכאשר נטפל בהוראת השעה החדשה אולי היא צריכה להיות עוד יותר מידתית.

מנחם בן-ששון: אני מרגיש די נוח עם ההתנהגות שלכם ואני מרגיש אולי פחות נוח בכך שהיינו אולי מתירנים מדי בחקיקת הוראת השעה.

מנחם בן-ששון: הוועד הציבורי נגד עינויים, תודה על הנייר ששלחתם לנו.

מנחם בן-ששון: בבקשה אדוני, אני מבקש שתחלק את דבריך לשני חלקים, ראשית ברטרוספקטיבה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול בהחלט להיות גם פרוספקטיבי לקראת הוראת השעה, אבל אני לא דן היום בהכרח בהוראת השעה ונדון בה דיון מעמיק לגופה כשנבוא לקרוא את הפריטים שלה.

עו"ד אליהו אברם: אין לנו נתונים.

עו"ד אליהו אברם: הם נמצאים בידי רשויות האכיפה.

עו"ד אליהו אברם: לצערי, ההחלטות שניתנו בבתי המשפט לא פורסמו ואני מניח שהן חסויות.

עו"ד שי ניצן: לא, אין החלטות חסויות.

עו"ד אליהו אברם: אני יכול לדווח על שני מקרים, שאותם ציינתי במכתב לאדוני.

עו"ד אליהו אברם: במקרה אחד נאמר שהנתונים שהוצגו היו מופרזים וזאת הבעיה, שמשהים את העצור לפני הבאה לשופט וזה יכול להיות עד 96 שעות.

עו"ד אליהו אברם: כל הנתונים נמצאים בידי רשויות האכיפה ואין ביקורת חיצונית של אדם אובייקטיבי ונטול פנים, שיכול לומר שיש הצדקה להמשך המעצר או לא.

מנחם בן-ששון: השופט הוא לא אובייקטיבי.

עו"ד אליהו אברם: השופט אובייקטיבי אבל רשויות החקירה, שכל הנתונים בידיהן במשך כל תקופת שיהוי הבאת העצור לא אובייקטיביות כי יש להן מטרה להגיע למידע.

עו"ד אליהו אברם: מערכת המשפט שלנו בנויה על אובייקטיביות של השופט והשופט לא בא נגד זכויות אדם או ביטחון.

עו"ד אליהו אברם: הוא רק יכול לתרום.

עו"ד אליהו אברם: זאת טעות התפיסה של החוק הזה, לדעתי.

עו"ד אליהו אברם: החוק אומר שאנחנו צריכים להמעיט בביקורת שיפוטית ולא להביא את העצור בפני השופט.

עו"ד אליהו אברם: זה דבר שמחליש את תפקידו של השופט וזה לא תורם לביטחון כי השופט, באמצעות הפעלת שיקול הדעת האובייקטיבי שלו, יכול רק לתרום.

עו"ד אליהו אברם: מהנתונים שהוצגו פה אני שמח על שיקול הדעת הזהיר שמפעילים אנשי הביטחון הכללי, אבל הבעיה היא שהמחוקק צריך לחוקק חוק, שימנע שימוש לרעה לא רק היום אלא גם מחר.

יצחק לוי: זה לא קשור לעניין הזה כי אפשר להשתמש לרעה גם למעצרים קצרים יותר.

יצחק לוי: החוק הזה קשור למשהו אחר ולא למשהו שאדוני מדבר עליו.

יצחק לוי: החוק אומר שאם יש פעמים שיש בהם צורך באמצעים נוספים, כגון: מעצר יותר ארוך, כדי להגיע למטרות.

יצחק לוי: ואם ניתן לשב"כ את הכלי המידתי הזה, האם הוא ישתמש בו בצורה מידתית או לא.

עו"ד אליהו אברם: כפי שאני מבין את זה, זה כן קשור כי אחרי שעצור יושב כבר 24 שעות או 48 שעות השופט רואה מה הבסיס לחומרים ויש ביקורת בשלב מוקדם ואי אפשר לעשות שימוש לרעה.

עו"ד אליהו אברם: אני חושב שהנתונים מראים שהטענה ששמענו בתחילת הדרך על כך שיש בעיות לוגיסטיות קשות ועל מנת להתגבר על הלוגיסטיקה של הבאת עצור בפני בית משפט צריך את ההוראות האלה, הטענה הזאת נופלת.

ראש אגף החקירות: סליחה, זה לא מה שנאמר.

עו"ד אליהו אברם: אם רוצה המערכת לייעל את הבאת העצור, לחקור אותו ברכב בדרך ולחקור אותו ברכב בחזרה, היא יכולה.

עו"ד אליהו אברם: אני זוכר איך כל הבאה של נאשם לבית משפט היתה מתואמת עם מערכת בתי המשפט ואני בטוח שכאשר אנחנו מדברים על מספרים כל כך קטנים ועל מקרים כל כך מיוחדים, יש ביכולתה של מערכת האכיפה לא להסתמך על הליווי של נחשון אלא לעשות את זה בדרך אחרת.

עו"ד שי ניצן: לאיזה סעיף אתה מתייחס?

עו"ד אליהו אברם: בעיקר לסעיף 3, שבו הטענה היא שקשה להניע אנשים.

ראש אגף החקירות: זה לא מה שאמרתי.

עו"ד אליהו אברם: בוודאי אפשר להתגבר על הלוגיסטיקה.

עו"ד אליהו אברם: הנקודה הבאה היא כאשר מבקשים משופט להאריך את המעצר לתקופות יותר ארוכות.

עו"ד אליהו אברם: האם באמת אנחנו צריכים את הכלי הזה?

עו"ד אליהו אברם: איך בקשה ליועץ המשפטי להאריך את המעצר מעבר ל-30 יום במקום מעבר ל-35 יום היתה מפריעה להגיע למיצוי החקירה של החשוד?

עו"ד אליהו אברם: בוודאי כל שופט שהיה שומע את המקרים ששמענו בישיבה הזאת היה רואה שיש סיבה טובה לחקור, אבל זאת לא סיבה להמעיט בתדירות או ברצינות הפיקוח השיפוטי.

יצחק לוי: ואכן באמת אין כמעט מקרים כאלה.

יצחק לוי: מדובר במקרים בודדים.

יצחק לוי: השאלה השנייה היא כמה הם השתמשו בזה, כלומר האם זה דפוס ולפיו השב"כ הולך במהירות להאריך מעצרים ואז היינו צריכים לקחת חזרה את הוראת השעה כי היינו רואים שיש השתוללות, או שאם השב"כ אומר שהוא משתמש בסעיף פעם אחת, זה אומר שזה מידתי.

עו"ד אליהו אברם: לא בטוח שזה מידתי.

עו"ד אליהו אברם: אנחנו רואים שיש זהירות בהפעלת החוק, אבל השאלה היא האם באותם מקרים הפגיעה בזכותו של אותו אדם בהליך הוגן, להשמיע את דבריו בפני בית המשפט, מידתית מבחינת התועלת הציבורית או הביטחונית שאפשר להפיק מזה.

עו"ד אליהו אברם: הסעיף הבא, סעיף 5, נראה לי החשוב ביותר.

עו"ד אליהו אברם: הסעיף מאפשר לא להביא אדם בפני שופט וגם לא להגיד לאדם שהאריכו את מעצרו.

עו"ד אליהו אברם: אפשר להסתכל על זה מכמה כיוונים – ראשית, מכיוון השופט.

עו"ד אליהו אברם: כל אדם שישב פעם בתפקיד שיפוטי בין שני אנשים וכל אדם שלמד את ההלכה בענייני שפיטה יודע ששמיעת שני הצדדים זה היסוד המוסרי של השפיטה.

עו"ד אליהו אברם: מה אנחנו עושים?

עו"ד אליהו אברם: השופט שומע רק צד אחד.

עו"ד אליהו אברם: אמנם יש סנגור שנוכח, אבל הסנגור הזה לא פגש את העצור ולא יודע מה יש לו להגיד.

עו"ד אליהו אברם: אנחנו קושרים את ידי השופט ועושים את השפיטה לדבר לא רציני.

עו"ד אליהו אברם: מבחינת העצור, זה עוד יותר נורא.

עו"ד אליהו אברם: נקודת ההסתכלות של אנשי רשויות הביטחון היא שהם תפסו את האדם הנכון, אבל כולם טועים.

עו"ד אליהו אברם: תמיד יש מקרה שבו אנשים טועים.

עו"ד אליהו אברם: העצור נחות ונמצא במצב בלתיאנושי ממש.

עו"ד אליהו אברם: הוא לא יכול לבוא לבית המשפט ולהגיד את דבריו.

עו"ד אליהו אברם: הוא לא יכול להגיד איך חוקרים אותו, הוא לא יכול לספר על טעות שהוא רואה בזיהוי או על כל דבר אחר.

עו"ד אליהו אברם: הוא לכוד.

עו"ד אליהו אברם: אותו אדם יודע שהשופט האריך את מעצרו בחמישה ימים, אבל עוברים חמישה ימים והוא עדיין במעצר, לא ראה שופט ולא שמע על ההחלטה.

עו"ד אליהו אברם: מה הוא צריך לחשוב?

עו"ד אליהו אברם: מדינת ישראל, המחוקק הפכנו את אותו אדם לכלי, לאדם בלי זכויות, בלי יכולת להתנגד למעצרו, לאדם שהוא חושב שהוא חטוף בידי כוחות, שלא פועלים לפי חוק.

עו"ד אליהו אברם: הדבר הזה כל כך חריג ולא מצאנו אף מדינה בעולם שבה לא מודיעים על המשך המעצר.

עו"ד אליהו אברם: זה כל כך חריג וכל כך רע, שאני חושב שבג"ץ יתערב בסעיף הזה.

עו"ד אליהו אברם: מה התועלת שיש בסעיף הזה?

עו"ד אליהו אברם: בחודשים האחרונים לא נעשה שימוש בסעיף הזה וטוב שכך, אבל למה לתת את הכלי הזה?

עו"ד אליהו אברם: זה כלי כל כך רע.

עו"ד אליהו אברם: זה מחזיר אותי למקרה שאני כן יודע עליו בתקופת החלת החוק, ביולי 2006.

עו"ד אליהו אברם: נעצר אדם ואני בטוח שהיתה סיבה טובה לעצור אותו ולחקור אותו.

עו"ד אליהו אברם: מדובר בפרופ' גדי פלח, שיש כל מיני נסיבות שהפכו אותו לחשוד בריגול.

עו"ד אליהו אברם: למה אי אפשר היה להביא אותו בפני בית משפט כדי שיאמר את דבריו?

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: הטיעון חוזר על שלושה מוקדים, כשהשאלה היא למה ואיך.

מנחם בן-ששון: בערר שהגשתם אמרתם שגם הגישו שלא בנוכחתו וגם לא היה סנגור?

עו"ד משה הכהן: כן, היתה מניעת מפגש עד הדיון השני.

עו"ד משה הכהן: היו שני סבבים של הדיון בבית המשפט העליון, הסיבוב הראשון שבו לגבי תקופת המעצר הראשונה הגענו דרך בית המשפט המחוזי לבית המשפט העליון, בפני השופט פוגלמן.

עו"ד משה הכהן: העניין חזר לסיבוב שני בפני בית משפט השלום להארכה נוספת.

עו"ד משה הכהן: גם שם עלה עניין העדר הנוכחות ושוב הוא היה משולב במניעת מפגש.

עו"ד משה הכהן: זה עבר לבית המשפט המחוזי, שאישר את החלטת בית משפט השלום.

מנחם בן-ששון: לא היה נוכח סנגור?

עו"ד משה הכהן: הסנגור היה נוכח, אבל לא היה קשר בינו לבין החשוד.

עו"ד משה הכהן: בית המשפט העליון החליט בסיבוב הראשון להעביר את הדיון בערר להרכב של שלושה שופטים, ארבל, ג'ובראן ופוגלמן.

עו"ד משה הכהן: מאחר ועניין מניעת המפגש כבר הסתיים, המדינה הודיעה ערב הדיון השני בבית המשפט העליון שמבחינתה אין מניעה שהחשוד ייפגש עם הסנגור ועניין המעצר עצמו הפך לתאורטי, בית המשפט, בגלל החשיבות העקרונית של העניין, החליט לקיים דיון חוקתי או דיון עקרוני בשאלת החוקתיות של סעיפים 5(1) ו-5(2) להוראת השעה וגם ביקש התייחסות של המדינה לכוונה להאריך את הוראת השעה ב-18 חודשים נוספים.

עו"ד משה הכהן: בית המשפט גם שיגר איזשהו רמז למדינה.

מנחם בן-ששון: כן, הוא מקווה שנחוקק את החוק הזה בצורה מסודרת.

עו"ד משה הכהן: תוך התייחסות לעובדה שהוא ביקש התייחסות מפורשת לחוקתיות של ההוראות הספציפיות האלה.

עו"ד משה הכהן: אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לעניין משום שהוא תלוי ועומד בבית המשפט העליון גם ברמה העקרונית, אבל, כפי שאמרתי, אין דבר יותר קבוע מזמני במדינת ישראל וההנחה שלי התממשה.

עו"ד משה הכהן: אנחנו שוב הולכים לפני בקשה לחוקק מחדש הוראת שעה לעוד 18 חודשים.

עו"ד משה הכהן: לגופו של עניין, השילוב בין מניעת מפגש עם שופט, שכלולה בסעיפים 5(1) ו-5(2), לבין מניעת מפגש עם הסנגור, שהיא לשיקול דעת רשויות החקירה, הופך למצב שבו האדם הזה מוחזק בהעדר קשר עם כל גורם חיצוני, כולל בית המשפט.

עו"ד משה הכהן: השילוב הזה לא מופיע במפורש אלא הוא שילוב של הוראת חוק אחת, שמאפשרת מניעת מפגש והוראת חוק אחרת, שמאפשרת מניעת הופעה בפני בית המשפט, וזה יוצר בעיה מאד קשה.

מנחם בן-ששון: הוועדה ישבה עם ועדת משנה שלה בסוגיה הזאת, נתנה את דעתה בדיוק לשאלה הזאת וחזרה ודיווחה למליאת הוועדה שהשילוב הזה נראה חיוני.

מנחם בן-ששון: השאלה היא באיזו מידה.

עו"ד משה הכהן: אני רוצה להיות זהיר ולומר שהוועדה צריכה לדעת שבעקבות התיק הספציפי נמסרה הודעה ראשונה מפורטת, ששימשה בסיס לכתב האישום מייד לאחר הארכת המעצר הראשונה, לא התקיימו חקירות פורמליות במשך שבועיים אחר כך, נמסרה הודעה נוספת כעבור שבועיים, שלא שינתה ולא הוסיפה הרבה על ההודעה הראשונה, שהיא הבסיס לכתב האישום, ואז התקיים הדיון הנוסף בפני בית המשפט העליון, הצהרת תובע והגשת כתב אישום.

יצחק לוי: בית המשפט העליון ערער על חוקתיות הוראת השעה?

עו"ד משה הכהן: לא.

עו"ד משה הכהן: בית המשפט ביקש מהצדדים להתייחס לחוקתיות.

עו"ד שי ניצן: כך זה בדרך כלל בבית משפט.

יצחק לוי: אתה מדבר על הארכת הוראת השעה?

אפרת רוזן: כן, הוא ביקש להתייחס גם לזה.

יצחק לוי: אתם טענתם על הארכת הוראת השעה?

עו"ד משה הכהן: לא, אבל בפני בית המשפט היתה העובדה שהוראת השעה הקיימת עומדת לפוג ועל השולחן מונחת הוראת שעה חדשה.

עו"ד משה הכהן: הוא ביקש התייחסות של הצדדים, בכללם המדינה, גם לחוקתיות של הסעיפים 5(1) ו-5(2) כפי שהם וגם לכוונה לכלול אותם בהוראת שעה.

עו"ד משה הכהן: אנחנו הגשנו את הסיכומים שלנו השבוע והמדינה צריכה לענות עליהם אחרי שלושים יום.

עו"ד משה הכהן: צריך לזכור שבמשך אותם שבועיים, שבהם, לכאורה, לא התבצעו פעולות חקירה בצורה פורמלית, האיש הזה לא הובא לבית המשפט בשום שלב.

עו"ד משה הכהן: אנחנו מבקשים להסב את תשומת הלב למשך ההשהייה ולשימוש בסמכויות שונות כלפי אותם נחקרים.

עו"ד משה הכהן: חשוב שהוועדה תדע האם כלפי נחקר ספציפי הופעלו סעיפים 3, 4 ו-5 או שהם הופעלו כלפי נחקרים שונים.

מנחם בן-ששון: הוא ענה שכן.

עו"ד משה הכהן: לא, הקשבתי יפה מאד ודיברתי על סעיף 5.

עו"ד משה הכהן: כדאי שהוועדה תדע את זה.

עו"ד משה הכהן: לגבי זהות העצורים, כאשר דובר באזרח מזרח ירושלים זה תוקן בדיווח בעל-פה.

עו"ד משה הכהן: לגבי סעיף 5(4) – נאמר בדיווח שבית המשפט לא התבקש לא להביא את החלטתו לידיעת העצור, אבל השאלה היא מתי הידיעה הועברה בפועל.

עו"ד משה הכהן: במקרה שלנו, לפחות לפי העובדות כפי שהן התבררו בבית המשפט, אף אחד מהחוקרים לא אישר שהוא מסר את הידיעה וגם החשוד טוען שהוא לא קיבל.

עו"ד משה הכהן: זה עניין לדיון משפטי, אבל צריך לדעת את זה.

עו"ד משה הכהן: לדעתי ראוי שזה יירשם במסמכים.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: את רוצה להוסיף?

עו"ד לילה מרגלית: אני ארחיב לגבי הוראת השעה עצמה כשייתקיים דיון על הוראת השעה, אבל אני רוצה לחדד נקודה אחת – השאלה איננה רק שאלה של מידתיות אלא גם שאלה עקרונית מה היא חקירה לגיטימית במדינה דמוקרטית?

עו"ד לילה מרגלית: איזה סוג של חקירה אנחנו רוצים לאפשר ואיזה סוג של חקירה אנחנו לא רוצים לאשר?

עו"ד לילה מרגלית: חוק המעצרים, גם בלי הוראת השעה, כבר קובע שכאשר יש צורך בפעולת חקירה דחופה אפשר להשהות הבאת אדם בפני שופט בעבירת ביטחון עד 48 שעות.

עו"ד לילה מרגלית: הוראת השעה באה ומרחיבה את זה ואומרת שגם בהעדר צורך בפעולת חקירה דחופה אפשר להשהות הבאה בפני שופט ל-48 שעות וגם ל-96.

עו"ד לילה מרגלית: אמנם יש שאלה נוספת לגבי הצורך בפגיעה בחיי אדם, אבל הפגיעה בחקירה עדיין נובעת מעצם הפסקת החקירה כדי לקיים ביקורת שיפוטית.

עו"ד לילה מרגלית: הרעיון של הפסקת חקירה כדי לקיים ביקורת שיפוטית הוא דבר שפוגע בניהול חקירה תקין וזה לא עומד בקנה אחד בזכויות לחרות, לכבוד ובזכויות אחרות בהליך המשפטי שמכבד הליך הוגן וזכויות אדם.

עו"ד לילה מרגלית: השאלה היא לא רק כמה מפעילים את הוראת השעה אלא גם אם מפעילים אותה לגבי אדם אחד, יש בכך פסול ועצם הקביעות האלה בספר החוקים של מדינת ישראל מביאות לפגיעה בזכויות אדם.

עו"ד לילה מרגלית: צריך להעמיד את השאלה כך – או שזה נדרש כדי להתמודד עם שאלות לוגיסטיות, שאז זה ודאי פסול כי אפשר להתמודד עם שאלות לוגיסטיות בדרכים שלא פוגעות בצורה כל כך קיצונית בזכויות אדם, או שיש כאן נסיון לקבוע שאפשר לנהל חקירות באופן, שאפילו הפסקה קצרה ביותר כדי לקיים ביקורת שיפוטית נאותה על שאלת ההצדקה של המעצר, על השאלה כיצד מנהלים את החקירה, על השאלה האם פוגעים בזכויות אדם במהלך ניהול החקירה, היא כשלעצמה נתפסת כפגיעה בחקירה.

עו"ד לילה מרגלית: אין סיבה להצדיק את ההשהייה הזאת במשך 96 שעות.

יצחק לוי: התשובה היתה הדבר השני.

יצחק לוי: הרי כשדנו בהוראת השעה שאלנו את השאלות האלה.

מנחם בן-ששון: ביררנו וענינו על זה שכן.

מנחם בן-ששון: זאת אותה שאלה ששאל מה הכהן.

עו"ד לילה מרגלית: אני מנסה לשכנע שזאת הנחה לא נכונה, כי אם אנחנו אומרים שצריך לכבד זכויות אדם במהלך החקירה - - -

יצחק לוי: מה שעמד מול זה הוא זכויות אדם מול פגיעה בחקירה, שיכולה להציל אנשים רבים.

יצחק לוי: את מעוררת דיון שכבר קיימנו.

אפרת רוזן: אבל נקודת הזמן היא שונה.

עו"ד לילה מרגלית: בניירות שהגשנו לוועדה ציינו שאנחנו שוקדים על עתירה ביחס לחוק הזה.

עו"ד לילה מרגלית: הרי בג"ץ כבר קבע שיש גבול למה שמותר לעשות גם כדי להציל חיי אדם והרעיון שזה לגיטימי לנהל חקירה במשך ארבעה ימים באינטנסיביות כזאת, שלא מאפשרת אפילו הפוגה כדי לקיים ביקורת שיפוטית בהנחה שפותרים את הבעיות הלוגיסטיות, היא הנחה שעומדת בניגוד להנחת היסוד לגבי מה מותר במדינה דמוקרטית.

עו"ד לילה מרגלית: זאת הנקודה המרכזית.

עו"ד לילה מרגלית: אם מצרפים יחד את כל סעיפי הוראת השעה ומחברים אותם יחד עם סעיף 35 לחוק המעצרים, שמאפשר למנוע פגישה עם עורך דין עד 21 ימים, המשמעות היא שאפשר להחזיק אדם במשך שלושה שבועות בחקירה אינטנסיבית, כשהוא מנותק מהעולם החיצון ולהביא אותו פעם אחת בלבד בפני שופט.

עו"ד לילה מרגלית: השאלה האם זה דבר ראוי במדינת חוק.

יצחק לוי: האם הוראת השעה כלולה בחוק הקבוע?

אפרת רוזן: לא כלולה.

יצחק לוי: האם בהוראת השעה אתם מוכנים לוותר על 5(4)?

מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין, האם שלחתם לי נייר?

מנחם בן-ששון: זה התקבל היום בבוקר.

עו"ד שי ניצן: דחפו לי את זה בדרך לאוטו.

מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין, מול הוועדה אתם עומדים במצב קשה מאד.

עו"ד שי ניצן: ראשית, אני רוצה להבהיר בנושא בית המשפט העליון.

עו"ד שי ניצן: בהחלטת השופט פוגלמן, שהוזכרה כאן, ניתנה בדלתיים סגורות בשעתה בגלל שהיה אז איסור פרסום על כל האירוע.

עו"ד שי ניצן: החלטה זו מפורטת וטובה, ונטענו שם טענות חוקתיות נגד חוקתיות החוק, אבל השופט אמר לסנגוריה הציבורית: עכשיו נזכרתם לטעון על חוקתיות החוק?

עו"ד שי ניצן: זאת טענה שצריך להתחיל לטעון בערכאה ראשונה.

עו"ד שי ניצן: הוא דחה את הטענות מהטעם הפרוצדורלי.

עו"ד שי ניצן: בסיבוב השני הועלו הטענות החוקתיות, אתמול הגישו סוגיות והמדינה תגיש סיכומים.

עו"ד שי ניצן: לשאלת חבר הכנסת לוי, בית המשפט מאד לא אוהב, כידוע, לדון בטענות של חוקתיות כי הכבוד ההדדי בין הרשויות מנחה אותו כמה שאפשר לא לדון בכך, אלא אם אין ברירה.

עו"ד שי ניצן: לכן, אחד הכללים הבסיסיים הוא שאם הוראת חוק אינה תקפה עוד, כלומר פוקעת, בית המשפט לא מעלה בדעתו לדון רטרואקטיבית.

עו"ד שי ניצן: לכן הוא שאל האם יש כוונה להאריך את הוראת השעה, כי אם אין כוונה ברור שאין מה לדון דיון תיאורטי.

עו"ד שי ניצן: בית משפט לא עולה בדעתו לתת הנחיות לכנסת מה לחוקק ומה לא ואמנם לא הופעתי, אבל הפרקליט שהופיע התייעץ אתי לפני כן ובא אליי אחרי כן.

עו"ד שי ניצן: בית המשפט לא שיגר, להבנתנו, שום רמז לכנסת ואני גם תמה בעקבות קריאתו של עורך דין אברם, ידידי.

עו"ד שי ניצן: הוא כותב שאתם הולכים להיכנס למסלול התנגשות עם בית המשפט.

עו"ד שי ניצן: לא שמעתי על מסלול התנגשות כזה כי בינתיים החוק תקף.

עו"ד שי ניצן: אם הוועדה והכנסת כולה סברה שהוא חוקתי, הוא חוקתי.

עו"ד שי ניצן: זה שהאגודה לזכויות האזרח או הסנגוריה הציבורית או הוועד נגד עינויים חושבים שהוא לא חוקתי, זה עוד לא עושה מסלול התנגשות בין בית המשפט לבין הכנסת.

עו"ד שי ניצן: הכנסת לא צריכה לקבל אישור לכל חוק מבית המשפט העליון.

עו"ד שי ניצן: אם תוקפים, בית המשפט ידון בשאלה הזאת.

עו"ד שי ניצן: לכן אני חושב שאין מה לדבר על איומים ולא כל כך אהבתי, ואני מתנצל מראש על כך, כשנאמר – אתם יכולים לחוקק, אבל דעו לכם שאנחנו כבר מכינים עתירה נגד החוק החדש.

עו"ד שי ניצן: לא נראה לי הדבר הכי ראוי לבוא לכנסת ולומר: אנחנו הולכים להגיש עתירה.

עו"ד שי ניצן: לגבי סעיף 5(4) – אכן, בחמשת החודשים האחרונים סעיף זה לא הופעל, אבל קודם הוא הופעל.

עו"ד שי ניצן: הסעיפים האלה טוב מאד שהם מופעלים במשורה.

עו"ד שי ניצן: אנחנו מאד מקפידים על זה ומעירים שצריך להקפיד, אבל זה שסעיף מסוים הופעל רק פעם אחת, מראה על שני הצדדים.

מנחם בן-ששון: נשאלו שאלות עובדתיות – האם לא רק שלקחת לאדם ל-12, 72 ו-96 שעות במעצר, אלא זה גם אדם ששמת אותו במעצר בלי שופט ובלי עורך דין.

מנחם בן-ששון: שנית, האם בלי זה אתה לא יכול?

מנחם בן-ששון: מה אתה מרוויח?

ראש אגף החקירות: בלי זה אי אפשר וחלק מהדברים קשורים אחד בשני.

ראש אגף החקירות: לגבי מניעת עורך דין אני יכול לומר שכל בית משפט שדן בתיקים האלה יודע את המצב.

ראש אגף החקירות: זה לא משהו שנסתר ממנו.

ראש אגף החקירות: כשבית המשפט שוקל את שיקוליו בהארכת המעצר, נושא מניעת עורך הדין נמצא בפניו.

ראש אגף החקירות: אגב, כבוד השופט פוגלמן מתייחס לזה משום שהאדם שהובא בפניו בערר הזה בעליון היה גם במניעת עורך דין והוא מתייחס לנקודה הזאת.

מנחם בן-ששון: האם מדובר באדם שעשו בו יותר מפרוצדורה אחת?

ראש אגף החקירות: האדם שציינתי קודם היו עליו סעיף 3, סעיף 4 וסעיף 5.

ראש אגף החקירות: זה מקרה חריג מאד וציינתי את זה.

ראש אגף החקירות: אני מקווה מאד שמקרים כאלה חריגים יהיו מינימליים.

מנחם בן-ששון: תם ולא נשלם.

מנחם בן-ששון: הדיון שלנו צריך להימשך ובלתי נמנע היה שגלשנו גם לשאלה של הוראת השעה.

מנחם בן-ששון: אני כבר מתיר לעצמנו כשנדון בפעם הבאה בהוראת השעה לחזור ולעיין בנתונים בפועל, משום שהם מזינים אחד את השני.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.