ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 369, 2007-12-05 09:00

עתניאל שנלר: בוקר טוב לכולם.

עתניאל שנלר: התבקשתי על ידי יושב ראש הוועדה למלא את מקומו.

עתניאל שנלר: בישיבה הקודמת הוועדה עברה ודנה על התקנות –4, 6 ו-7.

עתניאל שנלר: היום אנו נתחיל לדון מתקנה מספר 5.

נתחיל בתקנה מספר 5.

רוב השינויים שמסומנים מוסכמים על דעת הממשלה והצוות של הוועדה, ונציגים של איגוד הבנקים.

בכל מקרה, נעבור על הדברים.

מלכתחילה –בתקנות שהוצאו על ידי משרד המשפטים בהקשר של המצאה לגורמים מדווחים ברגע שיש הכרזה על אדם או ארגון, וצריכים להודיע לכל מיני גורמים, שעלולים לעשות כל מיני פעולות ברכוש מול אותו גורם - נקבע מנגנון של הודעה בדואר אלקטרוני שהיה מבוסס על הצעת חוק ממשלתית, ובסוף התקבלה הסכמה שאין צורך להיכנס לעניין הזה בתקנות האלה, ויש איזשהו בסיס, שזה משהו שכבר עלה בדיון הקודם -ההכרזות האלה מפורסמות באתר של משרד הביטחון ובעצם יש אפשרות להיכנס לאתר, גם הגורמים המדווחים יכולים – ולהתעדכן בהכרזות.

יש פה הוראה שאומרת שזה מהווה המצאה ונותנים שבוע להתעדכן בה, מאז שהיא פורסמה.

שבוע אחרי שהיא פורסמה באתר האינטרנט ההכרזה נחשבה להכרזה שהומצאה.

אחרי זה יש עוד דרכים שונות, שבנוסף לדרך הזו אפשר לפעול בהן כדי להמציא את ההכרזה.

"(א) ייראו את הפרסום באתר האינטרנט כאמור בתקנה 3 כהמצאה לגורם המדווח, ומועד ההמצאה יהיה 7 ימים לאחר פרסום ההמצאה באינטרנט.

(ב) הגורם הממונה רשאי להמציא את ההכרזה לגורם המדווח בנוסף להמצאה כאמור בתקנה (א) באחת או יותר מהדרכים האלה, אם מצא שהדבר נדרש מפאת דחיפותו או מטעמים אחרים...".

הסיבה שנמחק שם "בעצמו או באמצעות אחר" זה לפי הערה של משרד המשפטים שאם נכתוב את זה פה אז יחשבו במקומות אחרים שתמיד הגורם הממונה, שהוא גורם די בכיר, חייב לעשות הכל בעצמו ולא יכול להיעזר בגורמים אחרים, ויהיו עוד סוג של פעולות שהוא ייעזר בגורמים אחרים כדי לעשות אותן – אז לא חייבים לציין את זה פה.

סמכויות עזר ויכולת להיעזר בגורמים נוספים קיימות גם כך, ולא חייבים לציין.

עתניאל שנלר: מישהו רוצה להעיר?

עתניאל שנלר: האם יספיקו 7 ימים?

קריאה: כן.

(קוראת מתוך סעיף 5 (ב) (1) – פה היה שינוי קטן לעומת הנוסח הקודם – וזה חזר למה שהיה בנוסח שלפני כן – אישור טלפוני.

עתניאל שנלר: הערות?

(ממשיכה בקריאה – סעיף 5(ב)(2).

עתניאל שנלר: הערות?

עתניאל שנלר: – אין.

ממשיכה בקריאה – סעיף 5(ב)(3)(4).

טל נדב: יש לנו בקשה שעכשיו, כשנכנסים לעניין אנו שמים אליה לב – בכל אחת מהשיטות האלה: פקסימיליה, דואר ודואר אלקטרוני – גם כשקיבלנו את ההודעה בבנק ואישרנו שקיבלנו, צריך לעבור מהלך של עיבוד, עיבוד לילי בדרך כלל, עד שהיא תוכנס לתוך המערכות של הבנק.

טל נדב: ואז – אם אפשר לקבוע שמועד ההמצאה ייחשב יום אחד לאחר מכן.

פול לנדס: הרעיון של המצאה בפקס ודואר אלקטרוני – היה שאם יש גוף שאנחנו יודעים שעומד לבצע טרנסאקציה כלשהי, העברה כספית כלשהי, אנחנו רוצים לעצור את אותה פעולה כמה שיותר מהר.

פול לנדס: לכן אנחנו לא יכולים להמתין את ה- 7 ימים של ההכרזה.

פול לנדס: יותר מזה – גם אם אי אפשר להמתין 24 שעות.

פול לנדס: הרעיון הוא שאנחנו פונים לבנק ואומרים לו שבשעתיים הקרובות עומדת להיות העברה בנקאית – מישהו עומד להפקיד או למשוך סכום וכו' –תפקידו של הבנק, זה חלק מהמאבק הלאומי שכולנו צריכים להירתם אליו – ותפקידו של הבנק היא להעביר את הידיעה בהקדם האפשרי לכל הסניפים ברמת הדחיפות.

פול לנדס: לכן אנחנו לא יכולים לחכות את ה- 24 שעות במקרה הזה.

נילי סופר: צריך להבין איך הבנקים עובדים – זה נשמע יפה בתיאוריה, אבל בפועל אני לא שולחת מיילים ל- 10,000 עובדים על הכרזה.

נילי סופר: איך המערכת עובדת?

נילי סופר: אנחנו מעדכנים אצלנו,

נילי סופר: במערכת המיכונית.

נילי סופר: השמות האלה נכנסים, וזה נעשה במהלך לילי, פעם ביממה, בלילה, ואז, למחרת, כשהשם הזה, החדש, יוקש על ידי הפקיד – הוא מייד יוצא.

נילי סופר: יכול להיות שיש דברים –נניח, הודיעו לי בפקס, וקיבלתי פניה – צריך להבין שאנחנו עובדים מול יותר מ –200 סניפים.

נילי סופר: אז אם השם יצוף, אני אדע את זה במיידי, כמובן.

נילי סופר: אבל כדי שהשם ייכנס למערכות הממוחשבות של הבנק, זה לא דבר שניתן לעשות אותו מיידית.

עמית מררי: הנושא הזה עלה במהלך הדיונים שהיו לנו עם הבנקים והדעה שלנו היתה שמועד ההמצאה צריך להיות המועד שבו אנחנו יודעים שהמידע הועבר לבנק או לכל גורם מדווח אחר.

עמית מררי: השאלה איך הבנק - - אני רוצה לומר שהמידע יכול להיות מאד נקודתי – שבסניף זה וזה אמור לעבור כסף על שם כזה או אחר, או על שם גורם כזה או אחר.

עמית מררי: כלומר, לא בהכרח זה מידע שצריך לעבור בכל מערכת הבנק כדי לעצור את הפעולה.

עמית מררי: אחר כך, אם תתעורר שאלה האם הבנק אחראי לפעולה שתוצג – של ארגון מוכרז, אז, כמובן, יבוא הבנק ויטען את הדברים ההגיוניים שנאמרו פה, שאין באפשרותו להעביר את המידע לכל סניפיו אלא בטווח של 24 שעות.

עמית מררי: אבל מועד ההמצאה לבנק אמור להישאר כפי שהוא.

מירב בצרי: זה בעייתי להטיל אחריו ואחר כך להתחיל להעלות טענות הגנה.

מירב בצרי: בפועל –אנחנו מקיימים דיון.

מירב בצרי: זה לא נכון לעשות את זה, לא משפטית, ולא רעיונית.

מירב בצרי: צריך למצוא איזשהו פתרון שגם ייספק אתכם - -

עמית מררי: הרי הסעיפים הקטנים לא קובעים את מועד ההמצאה כמועד הרלבנטי היחיד.

עמית מררי: מלכתחילה סביר להניח שלא תוטל אחריות מקום שזה המצב, להבדיל ממצב שבו נמסר מידע מאד נקודתי, או נמסר מידע לגורם שאינו בנק ואין לו את הבעיה - -

נילי סופר: הרי לא נכון לקבוע סעיף שמטיל אחריות גורפת ולהסתמך על האמירה כאן.

נילי סופר: אפשר, מבחינתנו, להפריד נקודתית.

נילי סופר: כמובן שאם יגידו לנו על סניף מסוים או על חשבון מסוים, זה יכול להיעשות מיידית.

נילי סופר: בזה אין ספק.

נילי סופר: אבל להשאיר את זה כך כשאנחנו אומרים היום שאנחנו לא מסוגלים – זה לא נראה נכון.

קודם כל – נכון שדרך ההמצאה הרגילה פה היא הפרסום באינטרנט, והשימוש בדרכים האלה אמור להיות השימוש החריג כשיש סיבות לדחיפות מיוחדת או מטעמים אחרים.

זה מה שההוראה אומרת.

מצד שני, לא תמיד בהכרח השימוש בדרך הזו יהיה בגלל דחיפות מיידית שכרגע עומדת להתבצע עסקה.

ולמשל – בתקנות סדר הדין האזרחי כשמשת

משים בהמצאה בפקסימיליה, אומרים שכל עוד זה הועבר עד שעה מסוימת – נניח 16:00, שעות הפעילות של משרד עורכי דין, אז זה נחשב לאותו יום, ואם זה אחרי השעה הזו – זה נחשב ליום אחרי.

אז אפשר ככלל לקבוע פה איזשהו עקרון כזה שאם זה מועבר אחרי שעה מסוימת זה נחשב כאילו זה הומצא ביום שלאחר מכן, אלא אם כן - ולהכניס איזשהו חריג, ואני לא יודעת איך ננסח את זה – הופנתה תשומת לב לדחיפות מיוחדת.

זאת אומרת, שתהיה אפשרות לחרוג מזה ולהפנות את תשומת הלב - -

עתניאל שנלר: הוצא כאן רעיון, אני, ברשותכם אשלים – ואחר כך תתייחסו.

עתניאל שנלר: האם יהיה סביר שאם המידע הוא קונקרטי, סניפי, ידוע וברור – שאז התקנה תאמר: למעט אם הדבר ברור ומופיע, והכללי יהיה: עד ליום העבודה שלמחרת.

עתניאל שנלר: כי אם ההזנה היא בשעות הלילה, והמידע מגיע אחר הצהריים - אז עד שנפתחים הבנקים זה ממילא זה נמצא.

עתניאל שנלר: תמיד זה יהיה פחות מ-24 שעות בשיטה הזו.

עתניאל שנלר: "24 שעות" זה לא טוב כי עלול להתפספס עוד יום.

עתניאל שנלר: אז זו הצעתי.

עתניאל שנלר: אשמח לשמוע את הערותיכם.

עתניאל שנלר: מרגע שהודיעו – עד ליום העסקים שלמחרת, למעט אם המידע הוא קונקרטי, מצוי"ח בנק או סניף, וידוע וניתן לעצור אותו באותו מקום.

פול לנדס: אני מסכים עם הפתרון של אדוני, אך יש לי הצעה אחרת: שנוסיף בסעיף שככל שיש פרטים נוספים הנוגעים לאותה טרנסאקציה, הם יינתנו.

פול לנדס: זאת אומרת, שחזקה שכל הפרטים שיש- יינתנו.

פול לנדס: כלומר, אם זה דחו, הפרטים יינתנו.

פול לנדס: אם זה לא דחוף, ממילא אין רלבנטיות למיידיות.

איך אתה מנסח את ההצעה שלך?

פול לנדס: להמציא את ההכרזה, וכן נתונים נוספים - -

קריאות: - - -

יצחק וכטל: אם הנושא היה מסתיים באיגוד הבנקים – זה דבר אחד, בסך הכל אנחנו עובדים היום די בשיתוף פעולה ועובדים די מהר.

יצחק וכטל: אנחנו עושים כל מיני פעולות שמקצרות את לוחות הזמנים.

יצחק וכטל: הבעיה היא שהחוק הזה מרחיב, והבנקים, מהר מאד יהיו המיעוט במספר, כי יש את כל החלפנים, וחברות הביטוח, סוכני הביטוח וכן הלאה.

יצחק וכטל: נניח שישלחו לחלפן – ויש לו 24 שעות.

יצחק וכטל: הוא פשוט יעביר את הכסף.

יצחק וכטל: אני אומר שאם רוצים 24 שעות – תשאירו - - -

עתניאל שנלר: אלה דברים שאין להם שיעור.

עתניאל שנלר: יש המון מצבים שאינם שגרתיים.

עתניאל שנלר: אבל חברות הביטוח הן במערכת ממוחשבת, וגם בנקים.

עתניאל שנלר: המערכת הממוסדת שעובדת דרך מחשבים – כך העולם המודרני עובד.

עתניאל שנלר: חלפנים ובלדרים – לא.

פול לנדס: לגבי חלפנים, נותני שירותי מטבע – יש היום 1,105.

פול לנדס: גורמים מדווחים יהיו בהמשך גם יהלומנים.

פול לנדס: לכן אני מסכים עם הערתו של יצחק וכטל שאי אפשר להמתין 24 שעות.

פול לנדס: החלפן יבצע את הפעולה אם נותנים לו grace של 24 שעות עד שהוא צריך לעצור את אותה פעולה.

עתניאל שנלר: אז זו היתה הצעתי – שאמרתי שזה יהיה בצורה המיידית, ככל שניתן, אם יש את כל הפרטים ככלל, באותן מערכות שנסמכות על סניפים רבים, על מערכות תקשורת – זה יבוא לידי ביטוי מחייב ביום העסקים שלמחרת, על מנת לעדכן.

עתניאל שנלר: ; גם אם יש מישהו שאין לו הרבה סניפים, ואף אחד לא נמצא שם – ואז גם לא יהיה אישור טלפוני.

עתניאל שנלר: אני רוצה לשאול את איגוד הבנקים – האם העיקרון שאם ההמצאה נעשית בשעות הפעילות או עד שעה כלשהי, שתיקבע – זה נחשב באותו יום, זה לא מקובל?

יעל אייזנברג: אם אין מי שיקבל את הפקס או יראה את הדואר האלקטרוני.

כן, זה נכון, אם לא יהיה מי שיקבל את זה, וגם לא יהיה אישור טלפוני.

זה נכון.

אם כן – מה הפתרון שמקובל על כולם?

עתניאל שנלר: הפתרון – ככלל, זה נכנס מייד עם ההודעה, באותן מערכות הנסמכות על סניפים ועל עדכון – הדבר ייכנס לתוקף בתחילת יום העבודה שלמחרת.

עתניאל שנלר: אלא אם כן יש מידע מאד ספציפי המאפשר ומאשר את הפעלתם באותה עת.

נילי סופר: אלא אם כן יש מידע שמדבר על חשבון או סניף מסוים.

חשובה פה הוודאות – כדי שנדע על מי זה חל ועל מי לא.

יכול להיות שכדאי שזה יהיה גורמים שנציין אותם כאן בתוספת לתקנות.

סיגל גולן: אני לא רואה כאן את שאר הרגולטורים – חוץ מהבנקים.

אין נציגים, אבל צריך יהיה לחשוב על זה, כי יש אולי עוד גורמים שרלבנטיים לסייג הזה.

אני לא רוצה להשאיר את זה לפרשנות בהמשך,.

אז אפשר לעשות איזושהי תוספת ולעשות על זה חשיבה אחרי שבודקים מול שאר הגורמים.

עתניאל שנלר: או.

עתניאל שנלר: קיי- אז בכפוף לרשימה שתיקבע בתוספת לתקנות.

פרלי: אני מבנק הדואר.

פרלי: ההערה של איגוד הבנקים נכונה גם לגבי בנק הדואר.

עתניאל שנלר: אז זה ודאי ייכנס לאותה תוספת.

עתניאל שנלר: יש לי שאלה לסדר הנכון- האם יש נפקות שנשנה את הסדר – לגבי המסירה?

עתניאל שנלר: יש דואר, מסירה ביד, פקס ואלקטרוני.

עתניאל שנלר: יש סדר לוגי שנכון יהיה יותר אם נמשיך במהיר – בדואר אלקטרוני קודם.

אין בעיה.

נקדים את הדואר האלקטרוני.

ממשיכה בקריאה: "בפסקאות (2) ו-(3) – המצאה לגורם מדווח שהוא תאגיד תהיה לה אחראי בתאגיד כמשמעותו בסעיף 8 לחוק איסור הלבנת הון.

המצאה לגורם מדווח שאינו תאגיד תהיה לכתובתו הרשומה אצל השר שהגורם המדווח נמצא באחריותו".

גם תקנה (1) ו- (4) שבהן נמסרת או כתובת דואר אלקטרוני ספציפית, או מספר פקס ספציפי, רלבנטי, אז זה לא כל כך משנה שזה דווקא האחראי בתאגיד.

יש איזשהו גורם שהוא מוגדר בחוק כאחראי.

אז אם זה נמסר בדואר רשום או במסירה לידו – זה צריך להיות אליו.

ממשיכה בקריאה (עד סוף סעיף 5).

עתניאל שנלר: סיימנו את הדיון בסעיף 5.

עתניאל שנלר: אנו עוברים לסעיף 8. ; נכנסים להליך של בקשה לביטול הכרזה.

עתניאל שנלר: ההליך של ההכרזה מתבצע על ידי ועדת שרים לביטחון לאומי, שזו ועדה שמוגדרת בחוק עצמו.

עתניאל שנלר: בהליך של ההכרזה עצמה אין שלב של שימוע ומשהו אדברסרי.

עתניאל שנלר: הקונספציה שהתקבלה בחוק עצמו היתה שאת הכובד שמים על שלב שבו מישהו פונה ומגיש בקשה לביטול, שבעצם שמישהו מעיד שהוא נפגע מההחלטה או טוען שהוא נפגע מההחלטה ומההכרזה, ושם עושים תהליך יותר משמעותי.

עתניאל שנלר: הוקמה ועדה מייעצת שהיא ועדה בראשות שופט, עם נציג של היועץ המשפטי ונציג בעל רקע ביטחוני, שהיא ממליצה אחר כך לוועדת השרים לגבי בקשת הביטול.

עתניאל שנלר: בפני הוועדה המייעצת הזו מתקיים איזשהו הליך, שבמסגרתו יש גורם ממונה, שדיברנו עליו בישיבה הקודמת, שהוא ראש המטה ללוחמה בטרור במועצה לביטחון לאומי, שמגיש את תגובתו לבקשה לביטול.

עתניאל שנלר: בקשה לביטול יכול להגיש או מישהו שהכריזו עליו – אדם או ארגון, או מישהו שנפגע מהכרזה כזו, שזה יכול להיות, למשל – מישהו שהרכוש שלו נתפס בגלל שיש ברכוש הזה זכויות גם למישהו שהוכרז, אבל הוא צד ', והוא נפגע מההכרזה הזו.

עתניאל שנלר: גם הוא יכול להגיש בקשה לביטול.

עתניאל שנלר: ואז, הוועדה צריכה להגיש את המלצותיה לוועדת השרים שיכולה להחליט אם לבטל או להשאיר את ההכרזה על כנה.

עתניאל שנלר: בעצם, ההיררכיה הגבוהה ביותר היא ועדת שרים, בהקשר הזה.

עתניאל שנלר: הוועדה הכאין שיפוטית היא הוועדה הממליצה.

"ועדה מייעצת" קוראים לה, בחוק.

זה עניין של הגדרת אופי הפעילות שלה.

היא לא נקראת "ועדה שיפוטית", היא נקראת "ועדה מייעצת".

עוד אגיד כי לא נקבע בחוק עצמו שלב של ערעור על החלטות ועדת השרים או הוועדה המייעצת,ובעצם, מהחוק הכללי, חוק בתי המשפט, נובע שמי שירצה להשיג על ההחלטה – זה באמצעות פניה לבג"ץ.

(ממשיכה בקריאה - בקשה לביטול הכרזה 8(1) ו-(2).

עתניאל שנלר: ואם הוא לא הגיש תוך 21 יום הוא לא רשאי יותר לתבוע?

עתניאל שנלר: מדוע יש כאן עצירה של לוח זמנים.

סיגל גולן: זה במסגרת ההליך הזה.

סיגל גולן: הוא יכול להגיש בקשה נפרדת.

סיגל גולן: אבל במסגרת ההליך הזה – זה הזמן להגיש --

עתניאל שנלר: אבל הוא מסוגל כעבור שנה להגיש שוב, באותו תהליך.

כן.

וגם יש לוועדה כזו, מכוח סמכויותיה הכלליות אפשרות, אני מניחה, אם יש משהו חריג, וצריך להאריך את המועד – זה לא משהו שהוא בלתי אפשרי.

לילה מרגלית: דווקא בעניין שיושב הראש הזכיר – בתקנה הבאה כן מוזכר שהוועדה יכולה להאריך את המועד להגשת המסמך של הגורם הממונה, ולכן יש איזשהו חוסר שוויון, וחשש שלא יפורש – כפי שנאמר, בצורה מפורשת - -

נכון, בתקנה הבאה יש הוראה ספציפית שאומרת שהוועדה רשאית להורות על מועד שנקוב בתקנות.

אני הייתי מכניסה את זה לסעיף כללי לדחיית מועדים מטעמים מיוחדים שיירשמו.

יצחק וכטל: יש לי שאלה – יש אדם שנפגע שהרכוש שלו - - בטליבאן.

יצחק וכטל: איך הוא יכול להוכיח - -?

יצחק וכטל: צריך לנסוע לצפון אפגניסטאן ולהמציא להם.

כתוב – "שידועה כתובתו".

יצחק וכטל: הוא צריך להגיע לשם.

יצחק וכטל: הוא צריך להביא הוכחה שזה הומצא לשם.

יצחק וכטל: הסיכוי שלו - -

קריאות: - - -

יצחק וכטל: הוא יודע את הכתובת, הוא לא יכול להמציא.

מצד אחד- נכון שאפשר לשנות את המילה "המבקש ישלח את הבקשה בדואר רשום" כי זה מה שאנחנו מצפים ממנו – לשלוח.

מצד שני – את המועד שאנחנו נותנים לאדם או הארגון שיוכרז להגיש את התגובה שלו, כן צריכים למדוד ממועד ההמצאה.

עתניאל שנלר: ההצעה נראית סבירה, כי ככלות הכל צריך לזכור שיש כאן בקשת ערעור.

עתניאל שנלר: זה אינטרס שלו, לא אינטרס של המדינה, לכאורה.

עתניאל שנלר: לכן, אם נלך לשיטה המשלבת הזו, שמיום שהוצא – 21 יום, ושישלח, כמו שאת אמרת - -

לילה מרגלית: אבל מה ייחשב להמצאה?

זו תהיה השאלה בהמשך- זה לא מוגדר פה עכשיו בדיוק.

אין פה חזקת המצאה, מצד אחד.

אם הוא יבוא ויטען שלא הומצא לו, ויוכיח את זה, או שהוא יראה שכן הומצא לו - זה יהיה דיון בפני עצמו.

עתניאל שנלר: אני חושב שהתיקונים האלה מספקים, בעיקר לאור העובדה שיש אחר כך סעיף שנותן לוועדה עוד יכולת, מאד רחבה, בהקשר הזה.

מה שחשוב פה, אני חושבת, זה שאין חזקת המצאה.

לא אומרים פה שאחרי 7 ימים מיום שזה נשלח זה נחשב שזה הומצא, ובצדק.

לילה מרגלית: השאלה היא אם זה לא יחסום את היכולת .

לילה מרגלית: אם אדם לא יוכל להמציא כי הכתובת היא במקום רחוק -האם הוא לא יוכל להגיש אחר כך בקשת ערעור?

קודם כל – להגיש בקשה הוא יכול תמיד, לוועדה.

הגורם המוכרז יכול בעצמו גם להגיש בקשה לביטול, ואין על זה מגבלת זמן, ביחס למועד ההכרזה.

אסנת דוידסון: בהקשר זה – אם משנים כאן, צריך לשנות גם את תקנה (4) שמדברת על ההמצאה של הגורם הממונה למי שהוכרז עליו, על אותו עיקרון.

אסנת דוידסון: כמו שהמבקש לא יכול לאתר את גורם הטרור, גם הרשויות לא יוכלו להמציא לו, באותה דרך.

אסנת דוידסון: אם משנים שם- הבקשה היא שגם בסעיף (4) יהיה כתוב "תישלח הכרזה בדואר רשום"

אני לא רואה הבדל בין הדברים.

טל נדב: ההכרזה היא יותר משמעותית מאשר - -

"תומצא" לעומת "תישלח"- הרי הדבר המשמעותי הוא איזה משמעות אני נותנת למשלוח בדואר רשום.

אם אני קובעת חזקת המצאה, כתוצאה ממשלוח בדואר רשום – אז יש לזה משמעות.

אם אני לא קובעת, ואחר כך אני רק נותנת זמנים ממועד ההמצאה, אז אם אני כותבת "תישלח" או "תומצא", זה לא יוצר הבדל, איך שאני מבינה את זה.

אסנת דוידסון: גם אין כאן שום דבר.

אסנת דוידסון: הגורם שהוכרז עליו – הוא לא צריך לעשות פעולות נוספות.

אסנת דוידסון: הוא תמיד יכול להגיש בקשה לביטול.

צריך לשלוח לו את זה בדואר רשום.

אני מנסה לשאול אם מישהו פה חושב שכאשר יהיה כתוב "תישלח" במקום "תומצא" אני מטילה חובה אחרת על הגורם הממונה.

לילה מרגלית: ברור שצריך להיות הבדל בין החובה שמוטלת על הרשות למצוא את האדם שהוכרז - צריך גם לעשות מאמץ סביר לאתר את הכתובת, לעומת מה שצריך להטיל על האדם - -

אז על כן כתבנו "אם היתה כתובתו ידועה" ואז אמרנו שאם היא לא ידועה, צריך לפנות לנציגות - -

יצחק וכטל: אנחנו מדברים על מקרה של אדם שהמקום היחידי בעולם שעדיין לא הכריזו עליו זה ישראל.

יצחק וכטל: כל העולם כבר הכריז - -

לא בהכרח.

עתניאל שנלר: את מתייחסת לסעיף (4).

עתניאל שנלר: כיוון שקבענו שאחר כך נחזור על הכל – אנחנו ממשיכים.

אם כך – ממשיכה בקריאה: (סעיף 9 (א) עד (ו) יש פה בעצם אפשרות שיש הסמכה כבר בחוק עצמו שהוועדה תוכל לקבל מידע בלי להראות אותו למבקש.

לקבל מידע, להחליט על סמך מידע בבקשה לביטול, בלי שהצד השני יוכל לראות אותה, מתוך הבנה שיכול להיות פה חומר – לפחות כשדנו בחוק הבנו שיש פה חומר שחשיפה שלו יכולה להביא לפגיעה בביטחון המדינה וביחסי החוץ שלה.

פה המבחן יותר רחב – גם ביטחון הציבור ועניין ציבורי חשוב.

השאלה – מה המבחן שהוועדה צריכה להחליט לפיו על פי איזה חומר מסוים שהגורם הממונה מעביר אליה יכולה להתקבל החלטה בבקשת הביטול בלי להראות אותו בכלל לצד השני.

בעיניי חשוב לזכור בהקשר הזה שאנחנו מדברים על שלב שבו כבר מישהו הגיש בקשה לביטול, כלומר - הוא טוען שהוא נפגע מההכרזה, כי הגישה הכללית היתה שלא יהיו פה הרבה הליכים, שרוב האנשים כבר הכריזו עליהם בעולם, וזה שישראל מכריזה עליהם זה לא כל כך מעניין אותם, הם לא הגישו בקשה לביטול.

זה יותר שיתוף פעולה בינלאומי, אבל כן היה חשש שיהיו אנשים שייפגעו, ואז יגישו בקשה לביטול, ואז חשוב שיהיה הליך משמעותי.

בהליך משמעותי יש חשיבות לכך שאדם יוכל להתגונן בפני הטענות שיש נגדו, ולהתייחס אליהן- לדעת על סמך מה הכריזו עליו, ככל הניתן.

לכן המבחן צריך להיות ממוקד באמת באינטרסים שעלולים להיפגע.

בחוק אחר שדיברנו, בעניין אחר, אבל אותה מטריה, בעיניי, על דיון בפני בית משפט בסיטואציה שנתפס רכוש – כשהרכוש נתפס, רכוש של ארגון שהוכרז או גורם שהוכרז, גורם שפעיל בטרור זה בעצם אותם סוג של גורמים.

ואז יש צד שכנגד שטוען שהוא נפגע מתפיסת הרכוש – גם שם ניתנה אפשרות, במסגרת הצו הזמני, להגיש מידע לבית משפט גם מידע שהצד השני לא יראה אותו והמבחן שנקבע שם הוא המבחן שעליו מבוססים התיקונים שלי, כאן, שגילוי המידע למבקש עלול לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה, וכי אי גילויה עדיף על גילויה לשם עשיית צדק.

היה אז ויכוח על "עניין ציבורי חשוב" ועל "ביטחון הציבור".

עתניאל שנלר: מה זה אומר?

"עניין ציבורי חשוב"- הרבה פעמים מפרשים את זה כמידע על מקורות מידע, מודיעין, למרות שזה מקורות מידע של השב"כ או של גורמי ביטחון – גם מכניסים את זה, כמו שראיתי בפסיקה, ב "חשש לפגיעה בביטחון המדינה".

"עניין ציבורי חשוב" יכול לכלול עוד טעמים.

בסך הכל, מילולית, זה מבחן פתוח יותר.

יש פה את העניין של איזה אינטרסים עלולים להיפגע.

זו נקודה אחת, שבעיניי – זה רחב מדי לכלול פה את העניין הציבורי החשוב.

נקודה שניה זה – "אי גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית צדק", שזה, בעניי, הצד השני של המבחן, כי אחרת, די בכך שיש חשש בפגיעה לביטחון המדינה או ביחסי החוץ כדי לא להראות את המידע, ולא בוחנים איזה נזק זה גורם בעצם לצד שנפגע, שלא יראו לו את המידע, מבחינת היכולת שלו בכלל לקיים את ההליך הזה בצורה הוגנת.

עתניאל שנלר: אני רוצה לחלק את הדיון בהקשר הזה לשני חלקים: 1.

עתניאל שנלר: להבהיר את המילה "לביטחון הציבור" ו "עניין ציבורי חשוב" – להבין מדוע למחוק או לא, ואיך לנסח.

עתניאל שנלר: אחר כך נעבור לשאלה המהותית של האיזון בין הדיון הפתוח שאפשר לסגור אותו, או הדיון הסגור שאפשר לפתוח אותו.

זה בכלל בתקנה 10.

עתניאל שנלר: אבל זה נובע מזה, בעצם – האם אתה מעביר מידע או לא.

לא רק.

סיגל גולן: יש לנו כאן שתי שאלות – השאלה הראשונה – "ביטחון הציבור" –מה ייכנס, והשאלה השניה- לגבי נוסחת האיזון.

עתניאל שנלר: נתחיל בדבר הראשון: תסבירו לנו בבקשה, מה זה "ביטחון הציבור או בעניין ציבורי חשוב" ונחליט.

עתניאל שנלר: האם המילים "ביטחון המדינה ויחסי החוץ" לא מספיקות?

סיגל גולן: יש מקרים שלא נכנסים ל "ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה".

סיגל גולן: זה עלול להתפרש בצמצום –למשל, כל מה שקשור לשיתוף פעולה בינלאומי שזה עניין מאד דומיננטי בהפעלת התקנות האלה.

זה לא יחסי חוץ?

סיגל גולן: לא בהכרח.

עתניאל שנלר: אם יש מדינה שאין לנו איתה יחסים, ויש אתה פעילות – אבל לא יחסים פורמליים – איפה זה ייכנס?

סיגל גולן: נושאים נוספים שייכנסו כאן – הם נושא של חיסיון מקורות או שיטות ואמצעים.

קריאות: - - -

סיגל גולן: זו הנוסחה שמצויה בדברי חקיקה אחרים ואנחנו לא רוצים לשדר כאן מסר של גישה מצמצמת.

אבל כל דבר חקיקה עוסק בעניינים שלו.

למה בחוק?

סך הכל התפיסה של הרכוש תהיה הרבה פעמים על סמך הכרזה, וגם שם תתעוררנה אותן שאלות שירצו לכסות - -

סיגל גולן: --העלית טענה לגבי סעיף 35 לחוק שייקבע שם איזשהו מבחן יותר מצמצם, וגם כלל את נוסחת האיזון – סעיף 35 מדבר על הליך מאד ספציפי.

סיגל גולן: הוא מדבר על הליך שבו נתפס רכוש, כלומר- נגרם איזשהו נזק מאד ספציפי לאותו אדם מעבר להכרזה.

סיגל גולן: נתפס רכוש, והיה הליך בבית משפט.

סיגל גולן: פה אנחנו בכלל בעולם אחר – עולם מנהלי.

סיגל גולן: מדובר על הכרזה, ומצד שני מדברים על אזרח זר, לא תושב – זאת אומרת שיש פה רלבנטיות לעניין הזה כי אין חובה שהוא יקיים קשרים, אדם שהוכרז על ידי האו"ם -אין חובה שדווקא הוא יקיים קשרי מסחר עם אנשים בארץ.

סיגל גולן: חשבנו שהמבחן שנקבע בסעיף 35 -- בצורה מצומצמת בגלל שיש פה את אלמנט תפיסת הרכוש.

גם פה זה יכול להיות מישהו שנפגע במישרין, זה לא חייב להיות רק האדם הזר.

וחוץ מזה- בעיניי זה יותר מזה, כי זה השלב הבסיסי של ההכרזה עצמה.

לא נתנו אפשרות להליך של שימוע ורצינו שההליך של הבקשה לביטול, הוא יהיה ההליך המשמעותי.

פה אנחנו נותנים, בעצם, בפעם הראשונה לאדם שהכריזו עליו, או למישהו שנפגע מזה, לטעון את טענותיו בכלל לגבי ההכרזה שעליה לא היה לו say בשלב הראשון.

אי אפשר לטעון שלהכרזה הזה אין השלכות, ושהיא משהו באוויר.

היא גם יכולה לאפשר חילוט של רכוש, היא גם משליכה על עבירות פליליות – שכל מי שעושה פעולה עם רכוש של אותו אדם או של אותו ארגון, אז ישר הוא עבריין וזה משפיע על קשרי המסחר ועל היכולת שלו לפעול כלכלית בכלל בעולם.

עתניאל שנלר: האם הכותרת "ביטחון המדינה" או "יחסי חוץ" או "השלכה על גורמי חוץ" או משהו מהסוג הזה -לא יספק, ונצטרך להכריז גם "ביטחון הציבור" או "עניין ציבורי" שזה בכלל משהו שלא צריך לנמק?

עתניאל שנלר: אנחנו רוצים לתת כלים כלשהם, גם בהגדרה, לנפגע, בכל התהליך.

דני גבע: אני לא מבין את המגמה של צמצום דווקא בהליך שקודם כל – הפגיעה, היא לא כמו שמתואר פה.

דני גבע: מדובר בתהליכים הרבה יותר משמעותיים, הרבה יותר רציניים, ואנחנו יודעים שמבחינת המדינה הסמכויות הן יותר מצומצמות – גם של הוועדה, וגם בהקשר של הגדרת הנושא של שמירה על ביטחון המדינה, ביטחון הציבור וביטחונו של אדם, אפילו.

דני גבע: יש מקומות בחוק שכתוב: "למניעת פגיעה בביטחון המדינה, בביטחון הציבור וביטחונו של אדם".

דני גבע: מגמת הצמצום, דווקא בתקנות האלה, לא ברורה לי לחלוטין.

דני גבע: ביטחון המדינה זה דבר שלפעמים יכולים להתקשות להוכיח אם מדובר על ביטחון של מקורות, משפחות של מקורות, וזה לאו דווקא הוכחה של פוגע בביטחון המדינה במובן הרחב של המילה.

דני גבע: צריך לשמור על כך שחשיפה עלולה לפגוע בביטחונו של ציבור, בביטחונו של אדם, של אדם בודד.

דני גבע: בנוסף לכך - אנחנו מדברים פה על ביטחונם של מקורות שהם לא רק שלנו.

דני גבע: לכן- פגיעה במקורות של מדינה זרה זה לא ביטחון המדינה שלנו.

עתניאל שנלר: ספרתי את מספר הפעמים שאמרת "ביטחון הציבור", והם היו לאין שיעור מאף פעם שלא אמרת "עניין ציבורי חשוב", דא עקא שגם אתה מסכים ונדמה לי שכולם יסכימו שהמילה "עניין ציבורי חשוב" לא אומרת כלום והיא פותחת פתח שוודאי נראה - -

דני גבע: ביטחון הציבור – ביטחון של אדם.

עתניאל שנלר: האם יהיה מקובל שנוריד "עניין ציבורי חשוב" – שזה מסוג הדברים שעושים ממנו קרדום לחפור בו, ואני רוצה למנוע את זה, בשאלות האלה.

עתניאל שנלר: אם זה מקובל, אז מקובל ש "עניין ציבורי חשוב" אפשר להסיר.

עתניאל שנלר: האם חשוב להשאיר את המילה "ביטחון הציבור" ?

עתניאל שנלר: מאד הייתי שמח אם תוכלו להסביר לי איך משתמעת המילה "סכנה למקורות בין אם הם כאן ובין אם הם זרים, בהקשר של ביטחון הציבור.

עתניאל שנלר: אולי חסרה מילה אחרת?

עתניאל שנלר: אולי חסרה הגדרה אחרת, נוספת על מה שיש?

עתניאל שנלר: אני לא יודע אם "ביטחון הציבור" זו המילה.

סיגל גולן: יש חוקים אחרים שמתייחסים ונוקטים בתיבה הזו, גם בחוק המעצרים המנהליים – גם בחוק שחרור על תנאי ממאסר, גם בתקנות איסור הלבנת הון ובעיצומים הכספיים -- מדברים על בטחון המדינה ואפילו על עניין ציבורי חשוב.

סיגל גולן: לכן, אלא אם יש סיבה מאד מוצדקת, כדאי להמציא תיבה חדשה.

יצחק וכטל: הסיבה להכניס "עניין ציבורי חשוב" –אני חושב שבין היתר היא בגלל חשיבות הנושא.

יצחק וכטל: לא יכול להיות שעל דברים פחות חמורים או אחרים אנחנו מרחיבים, ופה, כשאנחנו עוסקים במלחמה בטרור, מלחמה בינלאומית – יוצא שאחר כך מדינת ישראל תוציא חוק אנמי, מצומצם, מוגדר, קשה להפעלה, הכי מצומצם שקיים, במיוחד שזה נפגעים האזרחים שלה.

בחוק עצמו נקבע מבחן יותר מצומצם, והיה על זה ויכוח גדול.

יצחק וכטל: יש עניין של דברים שנמסרים על ידי מדינות זרות.

יצחק וכטל: יבוא אדם ויטען -

עתניאל שנלר: אז זה יחסי חוץ.

יצחק וכטל: לא, לא ייפגעו יחסי חוץ – כי אתה לוקח חומר מהאו"ם, או מארגון בינלאומי אחר, שייקבע.

יצחק וכטל: ולא ניתן יהיה להוכיח שייפגעו יחסי החוץ.

יצחק וכטל: קריאות: - - -

יצחק וכטל: מאיימים עלינו להוציא אותנו מרשימות - -

לילה מרגלית: כשדנים בהליך ההכרזה, אסור להמעיט בפגיעה של ההליך הזה בזכויות אדם בסיסיות.

לילה מרגלית: ההשלכות של ההכרזה הזו חמורות ביותר.

לילה מרגלית: מדובר על הכרזה שמכריזה על אדם כטרוריסט, על סמך יסוד סביר להניח שהוא טרוריסט, בהכרזה שנעשתה בחו"ל.

לילה מרגלית: מרגע שאדם הוכרז – כל מי שנמצא אתו בקשרים עסקיים כלשהם מסתכן בעבירה פלילית.

לילה מרגלית: זה בעצם מין סוג של חרם כלכלי מוחלט או כמעט מוחלט על האדם.

לילה מרגלית: בנוסף- זה מאפשר את חילוט כל רכושו בהליך אזרחי, אפילו ללא הרשעה פלילית.

לילה מרגלית: צריך להבין שמדובר בהליך שמאפשר פגיעה מאד מאד חמורה בזכויות אדם.

לילה מרגלית: הפגיעה שטמונה בהסתמכות על חומר חסוי היא כפולה ומכופלת.

לילה מרגלית: בעצם, אומרים לאדם:

לילה מרגלית: לא רק שנאפשר פגיעה חמורה בזכויות שלך בהליך מנהלי לא שיפוטי, אנחנו גם לא נאפשר לך להתמודד עם הטענות נגדך, ולא נאפשר לך להתגונן נגד הדברים שאנחנו מייחסים לך.

לילה מרגלית: לכן, ההגדרה צריכה להיות כמה שיותר מצמצמת, והעילות צריכות להיות מוגדרות בצורה ברורה.

לילה מרגלית: הבעיה ש "עניין ציבורי אחר" ו "ביטחון הציבור" זה בדיוק הבעיה שהעלה יושב הראש.

לילה מרגלית: אלה הגדרות חובקות עולם.

לילה מרגלית: הוועדה עבדה בצורה ראויה במהלך הדיונים על החוק על כך שאי אפשר להכניס מבחנים כל כך רחבים וכל כך בלתי מוגדרים בנושא שההשלכות שלו על זכויות האדם כל כך רחבות.

עתניאל שנלר: הבהרת היטב.

נילי סופר: רציתי להציע: "עלול לפגוע באינטרסים של המדינה".

עתניאל שנלר: זה עוד פותח יותר.

אסנת דוידסון: להחזיר את הדברים לקונטקסט שאנחנו עוסקים בו – לא מדובר ב—שהם אזרחי מדינת ישראל, שיש להם - -האיזון בין זכויות האדם למי שהוא אזרח או תושב מדינת ישראל לבין מי שהוא טרוריסט מוכרז בחו"ל.

אסנת דוידסון: לא מדובר כאן באיזושהי הפתעה לאותם גורמי טרור שמוכרזים.

אסנת דוידסון: אנחנו בסך הכל מאמצים פה הכרזות של מדינות אחרות.

אסנת דוידסון: אותו אדם שנשלחה אליו ההכרזה ועכשיו פועלים לפיה – קודם כל, ההליך הראשון שהוא צריך לפעול בו זה באותה מדינה זרה או גורם זר שהכריז עליו.

אסנת דוידסון: אנחנו, כאן, ההליך שמתנהל בישראל הוא הליך משני, שמתנהל על סמך חומר שהגיע מאותה מדינה זרה.

אסנת דוידסון: לא מדובר בחומר שהוא שלנו, על סמך מקורות שלנו.

אסנת דוידסון: לכן הפגיעה כאן, אני שוב חוזרת לנושא של ה "עניין הציבורי החשוב" - לעתים קורה שגם המילים "פגיעה בביטחון המדינה" ו "פגיעה ביחסי החוץ שלה" – מפרשים אותם בצמצום רב.

אסנת דוידסון: כאן מדובר בסופו של דבר בפגיעה ביחסים שלנו בעיקר עם גורמי מודיעין זרים.

אסנת דוידסון: מאד קשה לכמת את זה ולכן נוספו המילים של "עניין ציבורי חשוב".

עתניאל שנלר: יש לי הצעה: ההצעה מנסה להגיד את אותם הדברים במלים אחרות.

עתניאל שנלר: אני מציע לבחון אפשרות שיהיה כתוב: "עלול לפגוע בביטחון המדינה והציבור" – בכפיפה אחת, ולא להפריד את הדבר, כי אז רואים את הזיקה בין ביטחון המדינה והצד הביטחוני הציבורי, ולא כקטגוריה נפרדת.

עתניאל שנלר: אני חושב שזה יקל על הצמצום -"...

עתניאל שנלר: או ביחסי החוץ עם מדינות או גורמים בינלאומיים".

עתניאל שנלר: בצורה הזו אני מגדיר את יחסי החוץ עם מדינות כיחסי החוץ עם מדינת ישראל או גורמים – עם כל גורם בינלאומי שיש עניין שלא ייחשף, אם זה גורמי מודיעין, גורמי הערכה, גורמי מידע – גורמים שאנחנו לא רוצים לחשוף אותם.

עתניאל שנלר: צריכים לזכור שמי שמקבל את ההחלטה על הדברים זו אותה ועדה שיש לה את שיקול הדעת הרחב מאד, והחוק גם צריך לאפשר לה את שיקול הדעת.

לפגוע ביחסים - גם עם גורמים חיצוניים, שלאו דווקא נכנס ליחסי חוץ, זה נשמע לי גם ממוקד על הדברים שמטרידים כאן, שאולי לא נכנסים ליחסי חוץ.

העניין של ביטחון הציבור – באמת לא נראה לי רלבנטי למטריה שאנחנו עוסקים בה כרגע.

כל הזמן חוזרים ואומרים לנו שזה גורמים זרים, שהוכרזו במדינה זרה, על סמך מידע שבא - זה לא ביטחון הציבור בישראל שעלול להיפגע כאן.

"ביטחון הציבור" זה רלבנטי למעצרים מנהליים, לדברים שאנחנו עוסקים בהם בטרור מקומי או במקורות מידע שלנו שעלולים לחשוף אותם.

אגב, מקורות המידע שלנו, של קהילת המודיעין, נכנסים גם בפרשנות שהיא חלק מהפסיקה הניתנת לביטחון המדינה, אם זה באמת גורמים ביטחוניים מובהקים, ולא, נניח –משטרה.

עתניאל שנלר: אבל גם גורמים פיננסיים בינלאומיים - -

אז הכיוון שאמרת – של יחסים עם גורמים בינלאומיים, או – "ביטחון המדינה או מדינה אחרת", למרות שבעיניי זה כן נכנס ל "יחסי חוץ" או פגיעה ביחסים שלנו עם גורמים שאנחנו בקשרים אתם.

יצחק וכטל: אני רוצה לחזור דווקא לדברים שאתה אמרת – להחשיב פה את ביטחון הציבור.

יצחק וכטל: אם אנחנו פותחים פה את הפתח, כי אם באים גורמי טרור חיצוניים, לפתח פעילות בישראל, וישראל תהפוך להיות החוליה החלשה בעולם שבה אפשר לנהל עסקים, ובה אפשר, בגלל שההליכים הם איטיים - -

למה בזה היא הופכת לחוליה חלשה?

יצחק וכטל: חלק מביטחון הציבור הוא ש - - אם אתה יכולה לחתום שאף אחד לא יעשה פעילות בישראל - - ואנחנו באים - -

עתניאל שנלר: נעשה סימולציה – אתה בוועדה, עכשיו, ועדה מעין שיפוטית, ועדה רצינית.

יצחק וכטל: זו לא ועדה מעין שיפוטית, זו ועדה מייעצת.

יצחק וכטל: כאן הטעות שלכם.

אם היא ועדה מייעצת זה לא אומר שהיא לא ועדה שיפוטית.

יצחק וכטל: במקום שהשרים יישבו וישמעו את האנשים בחרו בוועדה, שיש בה אחד ממשרד המשפטים, אחד – איש ביטחוני, וגם שופט.

יצחק וכטל: היא לא ועדה שמחליטה, היא רק מייעצת.

גם ועדות מייעצות – רואים אותן בפסיקה הרבה פעמים כשהמשמעות של ההחלטה שלהן היא גדולה ומתקיים בפניהן הליך – כגורם מעין שיפוטי.

עתניאל שנלר: מה זה חשוב?

עתניאל שנלר: אותה ועדה היא ועדה רצינית.

עתניאל שנלר: אני חושב שהיא ועדה מאד רצינית.

עתניאל שנלר: כך זה צריך להיות.

עתניאל שנלר: אם לאותה ועדה, יהיה לה, תחת הכותרת "ביטחון המדינה", כמונח מאד רחב – ואם תשאל כל אדם בישראל מה זה המינוח הזה, הכל ייכנס לשם, ובצדק, כי אנחנו חיים במדינת ישראל.

עתניאל שנלר: יש בוודאי גם הרבה ניסוחים – אני רואה כאן במשפט של טלי פחימה - -המילה "ביטחון המדינה" היא מילה מאד רחבה.

עתניאל שנלר: אני רואה את זה בדיונים שלנו בוועדת החוץ והביטחון, כשאנחנו מתעסקים כל יום בדברים הכי רגישים, תחת הכותרת "ביטחון המדינה", בלי להיכנס להגדרות והגדרות משנה.

עתניאל שנלר: ככל שהחוק לא יצמצם - -אני טוען שהבקשה שלכם היא מצמצמת – כי היא בעצם אומרת שלכאורה יהיה דיון האם ביטחון הציבור נחשב חלק מביטחון המדינה או לא.

עתניאל שנלר: אתם, בתוספת "ביטחון הציבור" מצמצמים את הגדרת "ביטחון המדינה" לדבר שהוא לא מתייחס בכלל לביטחון הציבור.

עתניאל שנלר: אני רואה בזה סכנה הפוכה.

עתניאל שנלר: אם הייתי יושב עכשיו בצד של כוחות הביטחון הייתי מבקש הגדרה כמה שיותר כללית, כי ככל שאתה מפרט, אתה מצמצם את ההגדרה הכללית.

עתניאל שנלר: לכן זו טעות ביטחונית להגיד "ביטחון הציבור", כי אז אתה מקעקע את ההגדרה הרחבה של "ביטחון המדינה".

יצחק וכטל: אולי צריך לחזור ל "עניין ציבורי".

קריאות: - - -

פול לנדס: אנחנו שוקדים על ניסיון להשגת חומר לטובת ההכרזות על גופי טרור ופעילי טרור שאין להם זיקה לישראל.

פול לנדס: אם אני נתבקש להעלות דוגמה שממחישה את הצורך לכלול עניין ציבורי חשוב, נביא דוגמה שכרגע לא נמצאת על הפרק אבל בהחלט סביר שהיא תהיה - אזרח ישראלי או תייר שהגיע לארץ, ובתשאול או באיזשהו אופן מצליחים לקבל ממנו מידע נוסף שיכול לקשור את אותו גוף טרור, או שיכול להוסיף, מבחינת ראיות, על ההכרזה של מדינה אחרת.

פול לנדס: במקרה הזה זה לא נכנס ל "ביטחון המדינה".

פול לנדס: לא מדובר פה על מקור של משרד הביטחון, מדובר פה על אזרח.

פול לנדס: זה נכנס ל"יחסי חוץ", כי אין לנו שום בעיה עם מדינה אחרת.

פול לנדס: אבל יש עניין ציבורי חשוב לא לחשוף את פרטיו של אותו אדם שמסר את המידע.

פול לנדס: לכן, "עניין ציבורי חשוב" כן צריך שייכלל, היות וכמו שאמרנו- אנחנו שוקדים על השגת המידע ולא תמיד יהיה לנו את מספיק המידע שאנחנו רוצים ממקורות גלויים.

פול לנדס: זאת אומרת – כאן אנחנו כן צריכים לאפשר את קבלת המידע מאותו אדם - -

וכזה יגיע לדיון בבית המשפט אז הם לא יוכלו , לפי המבחן, לחסות את המידע הזה, כי להם יש מבחן מצומצם.

קריאות: - - -

סיגל גולן: לגבי הדברים שאמרת – שאם אנחנו עושים שימוש ב "עניין ציבורי" זה מחליש את "ביטחון המדינה" אני חושבת שזה היה נכון אם זה היה דבר החקיקה הראשון בנושא הזה, אבל יש לנו הרבה דברי חקיקה.

סיגל גולן: למשל – בפקודת הראיות.

סיגל גולן: יש סעיף אחד שמדבר על עניין ציבורי חשוב.

סיגל גולן: זאת אומרת, זה כבר קיים אצלנו כשני מונחים שונים.

סיגל גולן: המשמעות של לא לכתוב את זה כאן – זה משדר מסר מצמצם, ואנחנו לא חושבים שזה המקום לשדר מסדר מצמצם, כשאנחנו מדברים על הכרזה שבוצעה בעקבות הכרזה של מדינה אחרת – שיתכבד אותו גורם ויתקוף את ההכרזה במדינה אחרת.

סיגל גולן: האם אנחנו רוצים לשדר את המסר שזה המקום לתקוף הכרזות כאלה?

אז לפי הפרשנות שלך, "עניין ציבורי חשוב" זה נושא שונה לחלוטין מ "ביטחון המדינה".

מה שחבר הכנסת שנלר קודם אמר לגבי ביטחון הציבור – אנחנו צריכים להבין שביטחון הציבור וביטחון המדינה הם היינו הך.

אבל מצד שני – אתה אומרת כרגע שאפילו בדרגה פחותה מביטחון המדינה יש עניין ציבורי חשוב.

זו הגדרה נפרדת, אפילו יותר מצומצמת.

סיגל גולן: אחרי הדיון שהתקיים כאן, לטעמי, אנחנו צריכים להסתפק ב"עניין ציבורי".

סיגל גולן: זה מבטא יותר טוב את מה שאנחנו רוצים מ "ביטחון הציבור" - - יש דוגמאות.

סיגל גולן: כשאנחנו חושבים על מקרים, יש דוגמאות מכל כיוון שזה לא ייכנס בדיוק.

סיגל גולן: במקרה של טלי פחימה מדובר במצב מאד ברור של - -ביטחון המדינה.

סיגל גולן: יכולים להיות מצבי בינתיים.

סיגל גולן: למה לשדר מסר מצמצם?

סיגל גולן: למה לשדר לטרוריסטים שישראל היא החוליה החלשה?

סיגל גולן: זה משדר שישראל היא המקום לתקוף בו החלטות של האו"ם.

סיגל גולן: לכו לאו"ם ותתקפו שם את ההכרזה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לסכם - אני חושב שהשאלה, בסופו של דבר, היא שאלת השמירה על מקורות ויכולת להיות בקשר אינטנסיבי, יעיל וחסוי עם כל העולם בכל הסוגיות הרגישות האלה.

עתניאל שנלר: מצד שני, העולם החשוף שלנו – שכל מה ש - - בחוץ, וכל המילים הופכות להיות המהות, המילה "עניין ציבורי" הופכת להיות מטבע לשון של כל דבר – כך נתפסים הדברים.

עתניאל שנלר: דווקא בגלל שאני רוצה שלא יתווכחו על "עניין ציבורי", כי הפרשנות ל "עניין ציבורי" היא פרשנות מאד רחבה, ובמדינה פלורליסטית עם התערבות שיפוטית כל כך מהותית בכל כך הרבה נושאים – הפרשנות הזו יכולה לפתוח את המקורות הכי הכי – אני לא רוצה לתת מסרים בכלל, לגעת בנושאים הכל כך רגישים האלה.

עתניאל שנלר: אני אומר בפירוש: אני מבטא דעה ביטחוניסטית מובהקת.

עתניאל שנלר: ככל שההגדרות רחבות יותר אנחנו ניתקע בפרשנות משפטית שיכולה לסכן את מה שאני מאמין שאסור לסכן.

עתניאל שנלר: לכן אני רוצה להציע את הניסוח הבא, ואשמח להערותיכם.

עתניאל שנלר: שיהיה כתוב: "עלול לפגוע בביטחון המדינה, או ביחסי החוץ עם מדינות או גורמים שאינם ישראלים".

עתניאל שנלר: ובכך פתרנו, לכאורה, את הערתו של פול לנדס, פתרנו את הבעיה, לכאורה, של מדינות שאין לנו יחסי חוץ אתן, את הבעיה של גורמי מדינות אחרות, והצבנו את הכל תחת כפיפה של הגדרה של ביטחון המדינה.

עתניאל שנלר: האם זה לא מספק?

הייתי אומרת : "...

ביחסי החוץ שלה, או ביחסיה עם מדינות שאנחנו לא רוצים.

..."

עתניאל שנלר: "...

עתניאל שנלר: או ביחסיה עם מדינות או גורמים שאינם ישראלים".

למה להדגיש את "שלא ישראלים"?

עתניאל שנלר: הסיבה היא פשוטה - נניח שיש אדם נורבגי שאני לא רוצה לחשוף אותו, אז המילה "מדינה" היא לא מספקת.

עתניאל שנלר: "גורם" זה מערכת מבנית פורמלית : חברה, תאגיד, וכו'.

עתניאל שנלר: אבל "שאינם ישראלים" זה יכול להיות גם האדם הבודד.

עתניאל שנלר: אני רוצה לאפשר כאן 100 אחוז כיסוי לצד הביטחוני במינימום אפשרות של פרשנות מרחיבה של בית המשפט לגבי מה ניתן לחשוף ומה לא, כי ככלות הכל, כל הנושא הזה הוא ביטחוני.

סיגל גולן: אם המטרה היא לשדר מסר שלא רוצים לפגוע בביטחון המדינה, והמבחן צריך להיות מהותי – נמצאים כאן על קרקע חרושה, יש שימוש במונחים האלה.

סיגל גולן: כשיבואו וישאלו למה בפקודת הראיות דיברו על "עניין ציבורי" ופה – עובדה שמצאתם לנכון למחוק את זה.

סיגל גולן: זה משדר מסר מצמצם.

סיגל גולן: זה דבר אחד.

סיגל גולן: דבר שני, אני לא בטוחה שבגוף התקנה הזו יש את הנושא של שיטות ואמצעים - - זה יכול להיות הרי גם של מדינה אחרת וגם של מדינת ישראל, אנחנו לא חושבים על כל האפשרויות של מה שאנחנו רוצים לחשוף.

סיגל גולן: הכל נתון לשיקול דעת.

סיגל גולן: בנוסחה הזו – המסר הוא לתקוף את ההכרזה בישראל.

סיגל גולן: זה לא מגשים את המטרה שאתה רוצה להגשים אותה, בגלל שיש דברי חקיקה אחרים.

סיגל גולן: אם זה היה דבר חקיקה ראשון – אתה צודק.

סיגל גולן: אבל זה כבר קיים.

זה קיים בחוקים אחרים.

כשאנחנו מסתכלים על החוק שלנו, דווקא כן נקבע מבחן יותר מצומצם, בכוונה.

דני גבע: הנושא של טיפול בטרור, בכספי טרור, הוא לא רק ביטחוני, הוא גם פלילי.

דני גבע: הנושא של שלום הציבור הוא הקטע הפלילי של הטיפול בכספי טרור.

דני גבע: אין חולק על כך ששלום הציבור הוא הקטע הפלילי של הטיפול בנושא של כספי טרור.

דני גבע: הקטע הביטחוני – יש פה את שני הקטעים גם יחד.

דני גבע: כלומר, אנחנו משדרים מסר שהטיפול בכספי טרור הוא רק במישור הביטחוני ולא במישור הפלילי, וזו טעות.

דני גבע: משטרת ישראל מופקדת על שלום הציבור, והיא מופקדת על הקטע הפלילי של הטיפול בכספי טרור.

דני גבע: לכן, אל לנו ליצור מצב שבו אנו מפרידים בין טיפול ביטחוני לטיפול פלילי.

עתניאל שנלר: למה אמרת "שלום הציבור" ולא "ביטחון הציבור"?

דני גבע: משום שיש הבדל.

דני גבע: עובדה שבפקודת הראיות יש את החיסיון מטעמי ביטחון המדינה.

דני גבע: שם כתוב "מטעמי ביטחון המדינה", שמי שמוציא את תעודת החיסיון זה שר הביטחון, ויש סעיף נוסף שמדבר על הוצאת תעודת חיסיון מטעמי שלום הציבור ועניין ציבורי חשוב ש - -

עתניאל שנלר: אז למה לא הציעה הממשלה את זה, כאן?

עמית מררי: הצענו.

דני גבע: - - -

עתניאל שנלר: - - -

דני גבע: המינוח "שלום הציבור" – אפשר לנסח את זה כך או אחרת, אבל מה שברור – שהמינוח של פקודת הראיות מתייחס לטיפול הפלילי.

עתניאל שנלר: אבל "שלום הציבור" בתפיסה שלנו – זה לא עניין ציבורי חשוב.

סיגל גולן: - - מתכוון לעניין ציבורי.

דני גבע: אם אנחנו מצמצמים את זה לביטחון הציבור, מי שיעשה השוואה בין פקודת הראיות, שדנה בעניין של חיסיון חומר, יוצא מצב של פער בלתי נסבל בין טיפול פלילי לטיפול ביטחוני.

מביאים את פקודת הראיות שהיא פקודה כללית, שמדברת על אפשרות לבקש תעודת חיסיון בכל הליך, והיא לא מתייחסת להקשר או מטריה ספציפיים.

אז ברור ששם יש את כל האופציות.

דווקא בהקשר של - - אנחנו כן מדברים על חוק שעוסק במטריה ספציפית.

הוא לא מאפשר הכרזות על גורמים ישראלים, רק על גורמים זרים, והוא כבר נקט באיזשהו מבחן בחוק עצמו, שהוא מתייחס, והוא צמצם, ובכוונה לא נקט – אחרי דיון שהיה בוועדה – במונח "עניין ציבורי חשוב", בגלל שזו מטריה ספציפית, למרות שבפקודת הראיות כתוב "עניין ציבורי חשוב" ולמרות שחוקים אחרים, במעצרים מנהליים או בתחומים אחרים, כן כללו את המונח "עניין ציבורי חשוב".

למרות זאת, הוועדה הזו, כשהיא חוקקה את החוק, החליטה במבחן שעוסק בדיון בפני בית המשפט לא לכלול את זה, במודע, כי היא ראתה את המטריה הזו כיותר מצומצמת.

עתניאל שנלר: בחוק עצמו אין הפניה לפקודת הראיות?

לא, בגלל שפקודת הראיות מאפשרת בכל הליך משפטי – בלי להתייחס למטריה ספציפית, לבקש חיסיון על מידע.

צריך גם לזכור תמיד שאנחנו מדברים על ההליך הראשון של אדם שטוען שצריך לבטל את ההכרזה, שהוכרזה לגביו או על מישהו אחר, שנפגע.

ביכולת לטעון טענות לגבי ההכרזה ולהתמודד אתה, בלי שאדם יודע מה נטען כלפיו, בלי לראות את המידע- זה דבר מאד בעייתי.

מקבלים אותו, אבל צריך לקבל אותו בצמצום, עם מבחנים ממוקדים ולא לקבוע איזשהו מבחן רחב במקרה שיעלה משהו, כשלא סביר שמשהו כזה יעלה – צריך לנסות שהמבחן יהיה בעניינים האלה, בעיניי –ממוקד ורלבנטי להקשר.

לילה מרגלית: שתי הבהרות – פקודת הראיות עוסקת בחומר שלא יוגש לבית המשפט.

לילה מרגלית: כלומר, לא מדובר על מצב שבו בית המשפט מקבל חומר חסוי ומחליט – תתקנו אותי אם אני טועה – על סמך החומר החסוי, אלא מדובר על חומר שלא מוגש לבית המשפט.

לילה מרגלית: כאן מדובר על מצב שרוצים לאפשר הגשה של חומר שהוועדה תתייחס ותדון ותסתמך עליו, ולכן יש הבדל מהותי.

לא, ההגיון הוא הפוך.

לילה מרגלית: - - עתירה לגילוי הראיה, אז הראיה גלויה, ואז בית המשפט מסתמך עליו, אבל כאשר הראיה נשארת חסויה, בית המשפט לא מתייחס אליה.

לילה מרגלית: לכן יש הבדל מהותי בפניה - -

לאחר קריאת נוסח הסעיפים, 44, 45 – זה מחזק אותי שצריך להישאר ב "עניין ציבורי חשוב" וזה כן תואם, דווקא, את ההיגיון של הסעיף הזה, כי הסעיף הזה בדיוק מדבר בסיטואציה דומה שהוועדה לא רוצה להציג את אותו מסמך, או לא רוצה לחשוף.

הנה, יש כאן את הסעיף הזה.

יש הרבה סעיפים כאלה.

לא, לא.

קודם כל – פקודת הראיות גוברת על כל מיני סעיפים.

זה סעיף עקרוני וכללי.

זה דיון בפני בית משפט, כשלא רוצים להגיש חומר מסוים – מגישים עליו תעודת חיסיון.

הרי מה המטרה של התקנות?

זה לא רק ביטחון המדינה.

יש גם מעבר.

אם אנחנו רוצים למנוע חשיפת מסמכים שאסור שאותו עורר בפני הוועדה יראה אותם - מה שיושב ראש הישיבה אמר קודם, "ביטחון הציבור" , הגיוני מאד שזה - - ביטחון המדינה.

ציבור ומדינה זה גוף.

אבל יש הגדרה מיוחדת ל "עניין חשוב לציבור" בפקודת הראיות.

אבל יכולים לא להגיש את המידע, אם רוצים שהוא לא ייחשף.

איך הוא יכול לנמק שהוא לא רוצה לחשוף את זה?

יש לו אסמכתה, לפי סעיף 45.

לדעתי זה מאד הגיוני.

זאב אלקין; דעתי כדעתו של חבר הכנסת מיכאלי.

אני חושבת שההצעה שלך באמת מנסה ליצור איזשהו מבחן שהוא ממוקד למטריה.

עתניאל שנלר: אנחנו מקפיאים כרגע את העניין הזה, וממשיכים את הדיון.

עתניאל שנלר: אחר כך ננסח את הנוסח.

עתניאל שנלר: הנושא השני – "אי גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית צדק" -מה עדיף, אי הגילוי, או עשיית הצדק?

דני גבע: אני רוצה להתייחס פה לכמה נושאים שקשורים לגילוי ואי גילוי ומה עושים כשלא מגלים, וכו' וכו'.

דני גבע: אני רוצה להתייחס לקונספט שמופיע בתקנות האלה.

דני גבע: כמו שאמרתי – בתקנות האלה זה לא הליכים שהם יותר משמעותיים מהליכים אחרים, מנהליים, שמתקיימים בעניינים שונים.

דני גבע: הם אפילו פחות משמעותיים.

דני גבע: ולכן, פה, צריך בהתאם לכך להתאים את הפרוצדורה שנקבעת בתקנות האלה.

דני גבע: צריך לזכור: מדובר בוועדה מייעצת, מנהלית, ולא בבית משפט.

דני גבע: אפשר להשתמש בכל מיני מינוחים, אבל בסך הכל – ועדה מייעצת, בלי להפחית מחשיבותה, היא מייעצת למי שהוציא את הצו האם יש לקבל טענות שמושמעות בעד הביטול של ההכרזה, והיא בוחנת את הטענות אל מול חומר שמוגש לגורם שבוחן, עם הוועדה.

דני גבע: על מנת שאפשר יהיה לקיים את ההכרזה בצורה נאותה, ולא לגרום לכך שלא ניתן יהיה בעצם לקיים אותה, אחרי שהיא בוצעה, צריך להקפיד על מספר כללים, שצריך למצוא ביטוי בתקנות והם לא מוצאים ביטוי, אלא הם מוצאים ביטוי איפה לפוג.

דני גבע: אני מתכוון לכך שצריך לקבוע שמי שמוסמך להכריע מה הוא חומר חסוי או מה הוא חומר שלא ניתן לגלות, לצד השני, הוא הגורם הממונה ולא הוועדה.

דני גבע: אני אסביר גם מה המשמעות.

דני גבע: אין מקום לקבוע כי הוועדה מוסמכת להעמיד את המדינה בדילמה, כי מה המשמעות של המשפט האחרון, ש - - ציטט מתוך הסעיף?

דני גבע: שמעמידים את המדינה, את הוועדה, שהכריזה, או את הגורם הממונה – בפני דילמה: או שתחשפו את החומר, החסוי, או שתוותרו על שימוש בו, בעצם.

דני גבע: זו המשמעות שעלולה להתפתח ממתן פרשנות לאותו משפט שיהיה כתוב שם.

דני גבע: העדפה על אינטרסים שונים.

דני גבע: צריך לזכור שכמעט כל החומר הוא חומר חסוי.

למה?

הרוב זה מידע שקיבלנו מכל מיני מדינות זרות, כלמיני פראפרזות- על סמך זה מכריזים.

דני גבע: המשמעות של קביעה – או שתוותרו על השימוש בחומר, או שתגלו אותו, היא ביטול הכרזה, ברוב המקרים, בעצם.

דני גבע: וכהמשך לעניין הזה, אנחנו מדברים על חומר שהוא לא שלנו, בעצם.

דני גבע: אנחנו נותנים סמכות לוועדה לקבוע שניתן לחשוף חומר של גורם זר, של גורם מודיעיני זר, בעצם.

דני גבע: אנחנו נותנים את הסמכות לוועדה לקבוע שניתן לחשוף חומר של גורם זר, של גורם מודיעיני זר.

דני גבע: נותנים לוועדה לקבוע שהחומר של ה –FBI יהיה חומר גלוי.

דני גבע: תחשבו על המשמעות של זה גם ביחסים שלנו מול ה- FBI ומול המדינות הזרות.

דני גבע: לכן, הסמכות צריכה להיות של הגורם הממונה שיש לו את הגישה לאותו חומר, ויש לו את המודעות והמשמעות של חשיפת חומר זר.

דני גבע: כהמשך למה שאמרתי קודם אני מוסיף כעת נקודה נוספת – זה הנושא שלא הגענו אליו, כי זה חלק ממכלול, של תפיסה, של קונספט – כיצד מתייחסים לחומר, כיצד הוועדה צריכה לדון בביטול הכרזה.

דני גבע: זה הנושא של דיון פומבי או דיון - - זה אותו העניין עצמו.

דני גבע: בגלל אותן סיבות שמניתי קודם – חומר שברובו חסוי, חומר של מדינה זרה, שאי אפשר לחשוף אותו, והמשמעות של חשיפת חומר כזה- הדיון בוועדה מהסוג הזה צריך להיות סגור, אלא אם כן, מנימוקים מיוחדים שייקבעו על ידי הוועדה היא מחליטה – אני מסכים להשאיר לוועדה את ההחלטה, אבל ההחלטה צריכה להיות הפוכה.

דני גבע: כלומר, קודם כל – זה יהיה סגור.

עתניאל שנלר: אנחנו צריכים עכשיו להכריע בשאלה המאד מהותית שהיא, בעצם, המכלול: עד כמה אנחנו רוצים לשמור על זכויות הציבור, הפרט, מה שמכונה – עשיית הצדק הציבורי, למול הצרכים הביטחוניים.

עתניאל שנלר: זו דילמה ידועה.

עתניאל שנלר: עכשיו אנחנו מדברים על הסיפה של סעיף (ה).

עתניאל שנלר: לא סגרתי את הדיון הקודם – כי רציתי לכלול את זה באותו עניין.

לעניין של " אי גילוייה עדיף על פני גילוייה לשם עשיית צדק" – איך שאני רואה את זה זה הצד השני של המבחן.

מצד אחד שוקלים את החשש לפגיעה בביטחון המדינה, או במה שיוגדר שם – האינטרסים שיש חשש שהם ייפגעו אם המידע יתגלה.

מצד שני צריך לבחון מה הנזק שייגרם ליכולת של האדם לנהל איזשהו הליך הוגן.

לא מפרשים את הדבר הזה בצורה רחבה, מפרשים את זה בצמצום – וכשיש חשש לפגיעה בביטחון המדינה, אז אלא אם כן, במיוחד שזה לא הליך פלילי, אז מפרשים את זה אחרת.

בית המשפט רואה את זה אחרת את המבחן הזה כשמדובר על הליך פלילי וכשמדובר על הליך אחר.

אבל צריך לבחון גם את הצד השני של המשוואה, איך זה משפיע על היכולת של האדם בכלל לנהל את ההליך הזה.

הוועדה רואה את החומר הזה, והיא יכולה להתרשם.

עלתה טענה בדיונים שהיו לי לפני כן על העניין הזה, שזה מבחן שמשתמשים בו רק כשזה מבחן בבית משפט, אבל זה לא נכון.

יש כמה חוקים שבהם יש ועדות- ועדת שחרורים וגם ועדה לעיצומים כספיים של חוק איסור הלבנת הון שבהם, בעצם, המבחן מנוסח באופן הזה, כלומר- הוא לוקח את שני הצדדים של המשוואה, כי אחרת אנחנו בעצם אומרים שבהתעלם מההשלכה של אי גילוי החומר למבקש, ברגע שיש לו חשש לפגיעה בביטחון המדינה, אנחנו לא מגלים לו את החומר, ומשתמשים בזה בהליך, בכל זאת, לצורך ההחלטה.

עתניאל שנלר: אנחנו גולשים לפינה שלא רציתי שנגלוש אליה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לשאול: מה תורם המשפט : "...וכי אי גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית הצדק"?

זה מה שרציתי להסביר.

זה הצד השני של המשוואה.

יצחק וכטל: להגביל - -

עתניאל שנלר: מה קורה עם המשפט כמשפט?

עתניאל שנלר: הרי בסופו של דבר, אם ייכתב בסיפה, כמו שאמרנו למעלה: דברים שקשורים לביטחון המדינה, יחסי החוץ, אז זה אותו הדבר - -

זה לא אותו הדבר.

קודם כל – יש מבחן אחד שבאמת יש חשש שזה יפגע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ.

ברגע שהוועדה חושבת שבאמת יש חשש כזה, אז לפי התוספת היא צריכה גם לראות האם עדיף לא לגלות את המידע הזה אבל בכל זאת להשתמש בו במסגרת ההליך, למרות הנזק שזה עלול לגרום לצד השני, מאשר לגלות אותו.

זאת אומרת, היא צריכה לעשות איזושהי משוואה.

יצחק וכטל: להבדיל מהדוגמאות שהביאה היועצת המשפטית, היא מדברת על ועדות שהן מכריעות: ועדה חיצונית מחליטה, היא סוגרת.

יצחק וכטל: פה אנחנו מדברים על ועדה מייעצת מנהלית.

יצחק וכטל: היא באה במקום שהשרים יישבו ויקשיבו לכולם- קבעו ועדה שתעשה עבורם, ושיהיה לה שיקול דעת - -ברגע שנכתוב את הסעיף הזה, שיהיה built in בפעילות העתידית, אתה שוקל את הדברים.

יצחק וכטל: כשאתה כותב את זה במפורש, ואתה מדגיש כדבר חשוב ,אי גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית צדק" אתה נותן לזה משקל חשוב מאד, ואתה הופך את הוועדה המייעצת לוועדה שיפוטית.

יצחק וכטל: היא לא מכריעה, היא ממליצה לשרים.

יצחק וכטל: לאחר מכן יכול - -

עתניאל שנלר: אם אני מבין נכון – מה שכתוב בפקודת הראיות, בראיות חסויות – כשזה עולה לבית המשפט, אז נאמר כאן, באמת: "...

עתניאל שנלר: כי מסירתה עלול לפגוע בביטחון המדינה..." וכו', ו "...

עתניאל שנלר: עלול לפגוע ביחסי החוץ של המדינה, אלא אם מצא שופט בית המשפט העליון על פי עתירת בעל דין המבקש גילוי או ראיה, כי הצורך לגלותה לשם עשיית צדק עדיף...." זאת אומרת, שמבחן עשיית הצדק שיש לגלותו ממילא פתוח לעותר בערכאה השיפוטית.

קריאות: - - -

עתניאל שנלר: אם הוא לא יסתפק, וירצה לערער על ההליך המנהלי – תמיד יש לו את הפתח הזה.

לא, כי זה לא הסעיף שחל על עתירה לבג"ץ, בהקשר הזה.

זה כאשר מוציאים תעודת חיסיון על מידע ומישהו רוצה ללכת לבית משפט, וזה בפני שופט של בית משפט עליון, ולטעון שצריך לגלות את המידע – אז יש - -

דני גבע: עתירה לגילוי ראיה היא בפני שופט אחד של בית משפט עליון שהוא מתייחס לעתירה על החלטה לחשוף חומר, ואז פונים ל - - גילוי ראיה, והשופט בוחן ועושה גם את השיקולים האלה.

דני גבע: ואז הוא מעמיד את המדינה בדילמה שאני מבקש שלא נעמיד את המדינה בהקשר הזה.

יש מקרים שלא ישתמשו במבחן הזה, אבל יש סעיפים שמדברים, למשל – על בית דין משמעתי של השוטרים, שאפשר לקבל מידע בלי להראות אותו לצד השני בגלל שהוא עלול לפגוע בביטחון המדינה.

אז בית הדין מחליט אם אי גילוייה עדיף על פני גילוייה לשם עשיית צדק.

אותו הדבר בתקנות האלה, בחוק הזה.

סיגל גולן: השאלה היא מה המסר שאנחנו רוצים לשדר – יש נוסחת איזון בחוקים שהזכירה היועצת המשפטית – גם בחוק השחרור ממאסר וגם - -ויש חוקים שקובעים נוסחת איזון ויש חוקים שלא קובעים נוסחת איזון.

סיגל גולן: יש הרבה חוקים שלא משתמשים בסעיף הזה.

סיגל גולן: כלומר, אם אנחנו הולכים לחוקים קיימים – אפשר כך ואפשר כך, והשאלה היא מה המסר שאנחנו רוצים לשדר.

סיגל גולן: אנחנו רוצים לחזור למטריה שאנחנו נמצאים בה.

סיגל גולן: אנחנו מדברים על הכרזה, והעניין של מדינת ישראל כאן הוא שיתוף פעולה בינלאומי.

סיגל גולן: לא ייתכן שבעולם הכריזו ולנו אין כלים להכריז.

סיגל גולן: מה המסר שאנחנו רוצים לשדר לגורמי טרור שהוכרזו על ידי גורמים בינלאומיים אחרים.

סיגל גולן: האם אנחנו רוצים לשדר: בואו אלינו, אצלנו קל לתקוף או – אם יש לכם קושי, לכו לאו"ם ותתקפו שם את ההכרזה, ואז, אצלנו, נקבע בחוק שאם ההכרזה בוטלה אצל הגורם המכריז, אוטומטית ההכרזה מבוטלת אצלנו.

סיגל גולן: האם זה המסר שמדינת ישראל רוצה להעביר?

סיגל גולן: שאצלנו קל, אצלנו קובעים איזונים וניתן לראות את החומר?

זאת אומרת שלא צריך לשקול בכלל את המשמעות של אי גילוי המידע מבחינת המבקש.

סיגל גולן: במקרים הקיצוניים ממילא יש סבירות - - של שיקול דעת מנהלי, אבל לכתוב את זה בצורה כזו זה לשדר מסר של - -

עמית מררי: כמו שאמרנו פה – זה מטריה של שמירה על יחסי חוץ, ורובו של החומר יהיה חסוי.

עמית מררי: אני חושבת שהתוספת הזו משדרת שבכל מקרה הוועדה צריכה לעשות את האיזון ובמקרה שנראה לה שיש בעיה באי גילויו של החומר, היא לא תגלה אותו.

עמית מררי: נקודת האיזון פה לא מתאימה למטריה שבה אנו עוסקים.

עמית מררי: אנחנו שוכחים שהוועדה היא לא חותמת גומי.

עמית מררי: יש לה בהחלט יכולת לשקול ואם היא חושבת שיש בעייתיות באי הגילוי – היא תיקח את זה בחשבון בהחלטה שלה.

פול לנדס: הסטנדרט הבינלאומי שצריך להשליך גם על פרשנות החוק וגם על התקנת התקנות זה שברגע שמדינה מכריזה על ארגון מסוים או פעיל מסוים שהם ארגון או פעיל טרור – ההכרזה הזו, כשלעצמה, מספיקה כדי שמדינות אחרות תיישרנה קו עם אותה הכרזה.

פול לנדס: לפני כשלושה שבועות היתה ביקורת של - - בישראל, ובביקורת הזו היגיע ראש התביעה של בלגיה.

פול לנדס: הוא שאל אותנו שאלה פשוטה: מה קורה במדינת ישראל אם יש הכרזה על גוף או על פעיל טרור זר ובית משפט קובע שההכרזה הזו לא תקפה.

פול לנדס: יש כאן התנגשות בין דיני אותה מדינה ובין הסטנדרט הבינלאומי.

פול לנדס: השאלה הזו ממחישה שאנחנו לא יכולים להיות במצב שבו אנחנו מתנגשים בסטנדרט הבינלאומי.

פול לנדס: לכן אנחנו צריכים לפרש גם את התקנות וגם להתקין את התקנות על מנת שנעמוד בסטנדרט הבינלאומי.

פול לנדס: המשמעות היא שאנחנו צריכים לצמצם את הסייגים לגבי ביטול ההכרזה.

פול לנדס: וכפי שאמרה סיגל גולן- ההכרזה כבר נעשתה במדינה אחרת.

פול לנדס: זאת אומרת, הפרוצדורה כבר נעשתה, ואנחנו לא בהליך מחודש של ערכאה בישראל, אלא – מיישרים קו עם הכרזה שנעשתה.

היתה, מלכתחילה, הצעה שההכרזות האלה תהיינה רק על סמך הכרזה בחו"ל.

ההצעה הזו לא התקבלה.

הגישה שהתקבלה היתה שגם ועדת השרים שלנו צריכה להפעיל שיקול דעת ולחשוב שיש לה יסוד סביר להניח שהגורם הזה הוא פעיל טרור.

נכון שרוב המידע שהיא תקבל הוא מידע מחו"ל.

גם התקבלה הגישה שצריך להיות הליך נורמלי אם מישהו מבקש ביטול.

אז לא תמיד ייצא שאנחנו נתיישר, כי יכול להיות שוועדת השרים, אם היא לא חותמת גומי, ואם יש פה איזשהו הליך, ויש אפשרות להגיש בקשה לביטול, ואנחנו חושבים שיש מצבים שאולי, באמת, הבקשה הזו תהיה מוצדקת, אחרת – בשביל מה כל הדבר הזה נקבע?

– יש אפשרות שלא נהיה מיושרים, ויש לזה הצדקה.

וגם – אם אנחנו רוצים שיהיה פה איזשהו הליך אמיתי, לא שמגישים רק חומר חסוי ואדם לא יכול להתמודד עם זה, אז צריך לשקול כל מידע חסוי לגופו.

וכמו שאמרנו שהוועדה היא לא חותמת גומי, היא גם תדע להפעיל את שיקול הדעת הזה.

עתניאל שנלר: העניין הוא שערכאת הערעור תתייחס לכל מה שהיה – אם יהיה בג"ץ הוא יתייחס הרי לכל הדברים אחר כך ואז זה הופך את זה לדבר המרכזי, זה יהיה המבחן שלו.

יצחק וכטל: רוב החומר שמגיע הוא מגיע בלבד שלא יוצג לצד השני.

יצחק וכטל: זאת אומרת, לפעמים אין לנו את השיקול דעת של החשיפה.

יצחק וכטל: כדי להחסות את החומר אני צריך לחזור למדינה ההיא - -

זאב אלקין: אני בעד להשאיר את הנוסח כמו שהוא.

זאב אלקין: אני בעד לא להוסיף את המשפט.

גם אני.

השאלה היא האם הוועדה הזו עורכת פרוטוקולים, מפרטת נימוקים, וכן הלאה.

ואז, ממילא – היא מפרטת למה היא מקבלת את ההחלטה של הגורם הממונה.

אבל זה ההליך שפתוח בפניו לטעון את הטענות שלו כנגד ההכרזה.

אבל כשהוא צריך לקבל את החומר מהוועדה המייעצת - - כן או לא, נכון?

הוא פונה לוועדה המייעצת והיא קובעת אם כן מקבלים את דעת הגורם הממונה או לא.

ולכן אני אומר:

את העתירה שהוא רוצה לעתור מחר – גם כך וגם כך הוא ירצה לעתור.

במילא הוא יעתור לבג"ץ שיצטרך לשקול את השיקול האמיתי.

אז מה זה עזר לי שהוועדה המייעצת שקלה לפי השיקול הזה?

זה מה שאני רוצה להבין.

המבחן הזה, המשמעות שלו היא האם לוקחים בחשבון גם את ה - -

עתניאל שנלר: אם גם אתה מתנגד – המשפט הזה נשאר בחוץ.

עתניאל שנלר: אנחנו חוזרים לנוסח שדילגנו עליו: האם אתם לא סבורים שדווקא בגלל שהורדנו את המשפט האחרון, שהוא כעין שיקול באמות מידה שיפוטיות – האם אין מקום שאנחנו נהיה קלים יותר מבחינה ציבורית במשפט הראשון, קרי, ללכת לאיזשהו ניסוח שלא ישאיר את העניין הציבורי החשוב כנושא כללי, אלא יהיה יותר ממוקד.

אני דווקא חשבתי שאנחנו נאחזים פה בחוק קיים, שכבר משתמשים בו שנים.

זה לא משהו שנולד היום, פקודת הראיות.

זה לא קשור - -

קשור בפרשנות.

בחוק שלנו יש מבחן מצמצם יותר.

פקודת הראיות לא קשורה דווקא לחוק איסור מימון טרור.

ממשיכה בקריאה – 9(ו) – זה משהו שמופיע גם ב- 10.

סיגל גולן: בסעיף 10 אנחנו מדברים על דיוני הוועדה המייעצת, וב – 9 על - - בתגובת הגורם הממונה.

סיגל גולן: כשאנחנו מדברים על תגובת הגורם הממונה, מה שאני מציעה, מה שנשמע לי יותר הגיוני - - שכאשר הגורם הממונה יעביר למבקש עותק של תגובתו למעט החלקים שלגביהם הוא סבר שאין לגלותם – אז כשהגורם הממונה מערער, לגבי אותם חלקים שהוא סבר שאין לגלותם, אז הוא יביא את תמצית המידע ככל שניתן לעשות כן.

קריאות: - -

סיגל גולן: סעיף 9 עוסק בחלק הראשוני של תגובת הגורם הממונה.

סיגל גולן: הגורם הממונה מעביר את המידע ולפי סעיף 9(ד) הוא מצנזר את המידע שהוא מעביר למבקש, את מה שהוא חושב שלא צריך.

סיגל גולן: מה שנכון בעיניי זה שבשלב הזה, הגורם הממונה יעביר למבקש את התמצית.

סיגל גולן: בלי קשר, יש לנו את זה גם בסעיף 10.

עתניאל שנלר: זאת אומרת, בעצם – יכול להיווצר מצב שהמערער יקבל מידע פעמיים: פעם ראשונה מידע מצונזר, ופעם שניה – מה שהוועדה החליטה להעביר.

סיגל גולן: השליטה בסעיף 9 היא אצל הגורם הממונה.

סיגל גולן: בסעיף 10 השליטה היא אצל הוועדה המייעצת.

סיגל גולן: אם הוועדה המייעצת לא תסכים עם הגורם הממונה, עדיין אותו סעיף חל גם לגבי הוועדה המייעצת שיכולה ל - - הוספנו את זה גם בסעיף - -.

עתניאל שנלר: זה אותו הדבר.

קריאות: - - -

יש פה איזה ויכוח על למי יש את השליטה על הדברים.

פה, הגורם הממונה, שהוא ראש המטה ללוחמה בטרור, הוא מהווה איזשהו צד בפני הוועדה המייעצת הזו, שמציג תגובה לבקשה לביטול.

הוא, בעצם, לוועדה מגיש כבר מראש דברים שהוא לא מעביר העתק שלהם למבקש.

לוועדה בכל זאת יש פה שיקול דעת בענין הזה, שהמידע- -

סיגל גולן: הוא עדיין נשאר בסעיף 10(ו), כי הוא גם מתייחס לסיטואציה שבה החליטה הוועדה שלא לגלות למבקש פרטים -- וגם על חומ שהומצא לוועדה.

אז זה מכסה את זה.

עתניאל שנלר: סעיף (ו) אם כן – אין הערות.

כשכתוב "הוועדה" – צריך להיות "הוועדה המייעצת".

נבדוק.

עתניאל שנלר: סעיף (ז).

עתניאל שנלר: הסעיף הוא לא רלבנטי.

עתניאל שנלר: אני חוזר לשאלתי, להגדרה: האם חבר הכנסת מיכאלי מוכן להצטרף לדעתי לעשות את אותו נוסח בצורה יותר עדינה, שתהיה קבילה גם ציבורית.

יש לי קודם שאלה ליועצת המשפטית: האם, אם נסטה פה בהגדרה, או בהרחבה, בתקנה – זה עלול להיות - - לכל הפרשנות שתקנה כביכול מרחיבה מעבר לחוק?

ישירות – לא, כי זה הליך אחר.

זה הליך בפני בית משפט שבו נתפס רכוש, למשל – של גורם שהכריזו עליו כארגון טרור, ויש צו זמני לתפיסת הרכוש, ואז יש צו - -.

מה שאני ניסיתי לטעון בהתחלה זה שזה באמת אותה מטריה, ולכן נקבע שם המבחן.

גם שם לא נראה שלא הולכים לפי פקודת הראיות.

אומרים שאפשר להסתמך על פקודת הראיות.

פקודת הראיות זה הליכים אחרים.

נקבע שם מבחן שלא כולל את העניין הציבורי החשוב.

אני רוצה לעזור למדינה, לתת להם הרחבה של הסמכות להפעיל את אותה תקנה שאנו כרגע מחוקקים אותה, ולכן החשש שלנו הזה לפגוע בזכויות האזרח או בזכויות הפרט.

מדובר פה באמת בעבירות של תושבי חוץ שהם מוכרזים כגורמים עוינים או גורמי טרור .

אני לא רוצה שכל פרשנות שתיווצר – האם זו טובת המדינה או טובת הציבור במדינת ישראל, בשאלה הזו אני מעדיף את טובת הציבור במדינה, זה הכל.

לכן, הבקשה שלי ב "עניין ציבורי חשוב", להכליל אותו.

זה נותן לפחות את הפן הזה – לא של מדינה כמדיניות חוץ אלא מדינה כציבור.

עתניאל שנלר: אם כן, יש לנו שתי הצעות בהקשר הזה: הצעה אחת, כמו שנכתב מלכתחילה: "...

עתניאל שנלר: עלול לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה, ביטחון הציבור, או בעניין ציבורי חשוב".

"ביטחון הציבור" אני מסכים להוריד - -

זאב אלקין: זה לא היינו הך.

זאב אלקין: זה שני דברים שונים, במפורש.

עתניאל שנלר: אני ניסיתי בהצעה שלי לכלול גם את "ביטחון הציבור" וגם "עניין ציבורי חשוב" בתרגום האופרטיבי בנושא הנדון.

עתניאל שנלר: אני אקריא את הצעתי עוד פעם: "עלול לפגוע בביטחון המדינה...", כנאמר כאן – והוספתי: "...

עתניאל שנלר: ובשלום הציבור".

"שלום הציבור" אין פה הגדרה, לא בחוק הזה וגם לא במקום אחר.

החשש שלי - -

עתניאל שנלר: אז אמחוק את המילה.

עתניאל שנלר: אז אני מציע: "...

עתניאל שנלר: עלול לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ עם מדינות או גורמים בינלאומיים שאינם ישראלים".

עתניאל שנלר: האם זה לא מספק אותך?

כמשפטנים לימדו אותנו שככל שמוסיפים יותר מילים – גורעים, כי כל מילה עלולה בפרשנות בסוף לקלקל.

אני כן רוצה שנשיג את המטרה של התקנות.

המטרה של התקנות לתת כלי לגורם הממונה או לוועדה המייעצת להתמודד עם אותו מוכרז כמחבל או כגורם עוין שבא להיטיב עם עצמו.

אני רוצה שבקטע הזה המדינה תהיה בסמכויות הרבה יותר רחבות.

זו, אגב, לא רק המטרה היחידה של התקנות האלה.

המטרה של התקנות היא גם ליצור הליך הוגן כי אנחנו מניחים שיש טעויות, וכשמישהו כבר הגיש בקשה לביטול, יכול להיות שההכרזה לא היתה נכונה – אבל אנחנו רוצים לאפשר לו - -

זאב אלקין: קודם כל – אני נשארתי בדעתי שחשוב להשאיר "עניין ציבורי חשוב".

זאב אלקין: הייתי מוכן ללכת בדרך שאתה מציע, אדוני היושב ראש, אם היה מתברר שבמקרה הפרטני הוא עניין מעין פרט לכלל יותר רחב של עניין ציבורי חשוב, ואז היית אומר: בחוק הזה זה מספק אותנו.

זאב אלקין: אבל כשאני מסתכל בפרק ג' בראיות חסויות, אני רואה שמדובר שם לא על כלל ופרט, אלה שני דברים שונים.

זאב אלקין: יש שם סעיף שמדבר על חיסיון לטובת המדינה, והוא מדבר על ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה, ויש סעיף אחר שמדבר על חיסיון לטובת הציבור, ושם מופיע "עניין ציבורי חשוב".

זאב אלקין: מכאן אני לומד שמדובר בשני אפיקים שונים, ולא כלל-פרט.

זאב אלקין: היות וזה כך, אני מעוניין לשמור גם את האפיק של "ענין ציבורי חשוב" כאפשרות של הגורם הממונה, ובמקרה זה – הוועדה, לטעון שהיא לא רוצה לגלות את הכל.

עתניאל שנלר: אם אני מבין נכון – שניכם אומרים, בעצם, שהנוסח צריך להיות: "עלול לפגוע בביטחון המדינה והציבור או ביחסי החוץ שלה או בעניין ציבורי חשוב".

זאב אלקין: אפשר להשאיר את זה כמו שזה היה, שזה יהיה באותה משמעות.

זאב אלקין: אתה החלפת את הסדר.

אני עדיין אומר שגם אם לא נכתוב את המילים "ביטחון הציבור" אני כן מבין שזה ביטחון המדינה.

עתניאל שנלר: אני מצטרף לדעה בעד השארת הניסוח כמו שהיה בתחילתו – ונמשיך הלאה.

הגישה שלנו היא גישה של הרחבה, לא של צמצום.

עתניאל שנלר: סעיף 10- בבקשה.

קוראת את סעיף 10 (א) עד (ב).

אני חשבתי ומלכתחילה הצעתי לקבוע שהדיונים יהיו פומביים ושאפשר יהיה לסגור אותם.

גם מבחינת החשיבות של עקרון פומביות הדיון, גם כדי להבטיח שדיונים בפני גורם – האיכות שלהם מושפעת גם מהעובדה שהם לא מתקיימים בדלתיים סגורות, והפסיקה לא קיבלה עמדה לפיה אופי כללי של דיונים שנוגעים לנושא שדורש סגירת דלתיים מצדיק לקבוע כלל גורף ולא לבדוק כל נושא לגופו.

אני מקבלת את העמדה שלומר על סוג כזה של דיונים שהם תמיד יהיו פומביים זה גם לא דבר מוצלח, ולכן אני חושבת שאולי צריך להגיד – שדיוני הוועדה יהיו פומביים או בדלתיים סגורות, כפי שהיא תחליט.

זה שמחייב שהיא תקבל החלטה סבירה, שאפשר לבחון אותה.

היא צריכה שיהיו לה נימוקים להחלטה שלה.

אבל אני לא מקבלת את העמדה שתמיד הדיונים יהיו סגורים באופן גורף על סמך זה שיש להם אופי מסוים.

עתניאל שנלר: אם כן – שלוש אפשרויות עומדות בפנינו:

עתניאל שנלר: מה שמוביל- דיונים פתוחים עם אפשרות לסגור, מה שמוביל – דיונים סגורים עם אפשרות לפתוח, או הצעת הפשרה: שככלל, הוועדה תחליט, לפי מהות העניין שזה יהיה פתוח או סגור, ובלבד שהדברים יהיו מנומקים וראויים.

זאב אלקין: אבל זה קצת יותר מורכב משלושת האפשרויות שמנית, כי גם באפשרות שמדברת על כך שהדיונים יהיו פתוחים יש אופציה שאם הוועדה החליטה אחרת – זה יהיה סגור.

עתניאל שנלר: ברור.

עתניאל שנלר: השאלה מה מוביל.

עתניאל שנלר: אני רוצה להניח שאלה שעוסקים בזכויות הפרט, האזרח – ירצו לפתוח את הדיונים.

עתניאל שנלר: אני מניח שגופי הביטחון יעדיפו ההפך – שזה יהיה סגור ובמקרים מיוחדים – ייפתח, ואני מניח שנרצה להגיע לפשרה, שהוועדה תחליט.

עתניאל שנלר: כבר נתנו לה להחליט בהצגת הראיות והמסמכים.

עתניאל שנלר: הצעת הביניים מבטאת את סעיף 9 בממונה –ש היא שפטה את מה שהממונה נותן לה.

עתניאל שנלר: לכן נראה שהצעת הביניים יכולה להיות הצעה - -

זו ועדה שהחומר מגיע אליה לפני ויש לה יכולת להעריך מה מהדברים צריך להיות סגור, ומה – פתוח.

מה הפרקטיקה בעניינים דומים?

יש היום הליכים דומים.

אבל לא בפני ועדה מעין שיפוטית מהסוג הזה, בראשות שופט.

וגם – כללים לפעמים משתנים, יש פסיקה חדשה בעניין.

יצחק וכטל: יש ועדה שמטפלת, שאנשים מבקשים לקבל זכויות שונות, כשחוק הנכים מופעל עליהם.

יצחק וכטל: יושב ראש הוועדה הוא שופט, והיא מחליטה – והדיונים לא פתוחים.

יצחק וכטל: זה לא שהאיש נפגע, זה הסקרנות של העיתונאי נפגעת.

עתניאל שנלר: בשתי הפעמים האחרונות שדיברת ניסית להסביר לנו כמה הדבר הזה ייחודי ועד כמה לא ניתן להשוות אותו לדברים אחרים, ושיש לו עניין מיוחד.

עתניאל שנלר: אז בואו נסת

עתניאל שנלר: פק בכך שזה לא דבר שקיים בחיי השגרה.

עתניאל שנלר: השאלה שעומדת עכשיו – האם נחה דעתך או נחה דעתם של אנשי הביטחון שהוועדה בגלל מעמדה וסמכויותיה ומה שיש לה - האם היא יכולה להחליט מה כן ומה לא ולקבוע את הפורמט?

זאב אלקין: שאלה: יש שני מוקדים בהצעת הפשרה אחת בנושא לא להכריע בשאלה מה הכיוון – בדרך כלל פומבי ורק במקרים חריגים סגור, או להפך, אבל הדבר השני זה חובת הנימוק שמוטלת על הוועדה.

זאב אלקין: נדמה לי שכאשר אנחנו מחפשים את נוסח הפשרה אנחנו לא חייבים ללכת דווקא על שני המרכיבים האלה, אלא אפשר לשקול גם ללכת רק על מרכיב אחד מהם, דהיינו- לא להכריע מה היא הדרך העדיפה, להשאיר את זה להחלטת הוועדה, לדון פומבי או לדון בדלתיים סגורות, אבל לא לחייב את הוועדה בנימוקים מפורטים, וכו' וכו'.

זאב אלקין: יש כאן שני מרכיבים ויש אופציה שמאפשרת להפריד בין השניים.

בעניין הזה- צריך להסביר למה סוגרים דלתיים, לא למה פותחים.

גם כך ראינו שזו ועדה שהיא מייעצת לוועדת השרים, ובכל זאת היא מוטה, באיזשהו אופן, והיא זו שמחליטה איזה חומר לגלות או לא לגלות.

הגורם הממונה מגיש לה חומר שבכלל לא מגלים לצד השני.

נראה לי חשוב – אם אנחנו כל פעם מוסיפים עוד דברים שמאפשרים את הדיון היותר נוח והיותר יעיל.

יש לזה סיבות.

אנחנו אומרים שהוועדה יכולה לקבל חומר מסוים בלי לגלות אותו לצד השני.

אני אומרת שכשמוסיפים על זה עוד את הנדבך שגם הדיונים הם ככלל – סגורים, אז אנחנו פוגעים בהליך הזה.

זאב אלקין: אני הצעתי נוסח, דרך השאלה – לשאיר את זה שדיוני הוועדה המייעצת יהיו פומביים או בדלתיים סגורות, כפי שתחליט הוועדה.

עתניאל שנלר: בלי הנמקה.

עתניאל שנלר: הורדת את עניין ההנמקה.

זאב אלקין: זה כיוון שהייתי מציע לשקול כעוד הצעה אלטרנטיבית להצעת הפשרה הזו.

עתניאל שנלר: אני רוצה להעיר הערה – אני רוצה לומר משהו שלא קשור לצד המשפטי אלא לציבורי.

עתניאל שנלר: בסעיף 9 הלכנו עד לקצה שהציבור יוכל לקבל מבלי שכמעט אוטומטית ילכו למהלך.

עתניאל שנלר: אנחנו הולכים באופן מאד סיסטמתי לשיקול הביטחוני.

עתניאל שנלר: אני, מצדי גם ידוע כאיש שהולך לכיוון הנטיות הביטחוניות.

עתניאל שנלר: אבל נדמה לי שאנחנו צריכים לפתוח ונטילים, אחרת העסק הזה יתפוצץ.

עתניאל שנלר: אנחנו צריכים לשקול, ציבורית: האם אנחנו דורשים מוועדה שיש לה משקל, ולו בשביל להוריד את הביקורת אחר כך לוועדת השרים, ולו בשביל למנוע בג"ץ- הנימוקים האלה יהיו נימוקים שיהיו גם טיעונים גם נגד היכולת לעתור, או דרך המוטיבציה לעתור נגד החלטה של ועדת שרים, כי הדברים יהיו מנומקים, מדוע דברים מסוימים היו חסויים.

עתניאל שנלר: לכן אני רוצה להציע לך לשקול שנית – האם אין חשיבות להנמקה?

עתניאל שנלר: דווקא משום - -

זאב אלקין: אני אסביר לך ממה אני חושש: כשאתה מטיל חובת הנמקה רק על כיוון אחד –כי הרי בנוסח הזה אתה לא מבקש מהוועדה לנמק למה היא החליטה לדון בדלתיים פתוחות, מבלי לחשוש בפגיעה המסוימת שעלולה להיווצר, ומחייב אותה מנמק רק במקרה ההפוך.

זה עיקרון כל כך כללי שצריך לדון בדברים – אלא אם כן יש סיבה טובה – בדלתיים פתוחות.

תמיד זה כףך.

מסבירים למה סוגרים דלתיים, לא למה פותחים.

זאב אלקין: אני אציע נוסח, שדיוני הוועדה המייעצת יהיו פומביים או בדלתיים סגורות, כפי שתחליט הוועדה, ובלבד שהחלטת הוועדה תהיה מנומקת, מבלי לפרט - -

עתניאל שנלר: זה בסדר.

עתניאל שנלר: אתם אומרים אותו הדבר.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אני לא רוצה שהוועדה תמיד תלך, כדי לא להטריד את עצמה בנימוקים, ותעדיף, חוץ ממקרים חריגים מאד, ללכת רק בכיוון אחד.

עתניאל שנלר: כך או אחרת – היא תנמק, וכך או אחרת היא רשאית לדון באופן חלקי.

עתניאל שנלר: ההצעה תהיה כך: "דיוני הוועדה המייעצת יהיו פומביים או בדלתיים סגורות, כפי שצחליט הוועדה, ובלבד שעמדת הוועדה תהיה מנומקת".

קריאות: - -

עתניאל שנלר: אנחנו נציע את הנוסח הבא: "דיוני הוועדה המייעצת, כולם או מקצתם, יהיו פומביים או בדלתיים סגורות, כפי שתחליט הוועדה, ובלבד שהחלטת הוועדה תהיה מנומקת".

אפשר להגיד: "דיוני הוועדה המייעצת יהיו פומביים או בדלתיים סגורות, כפי שתחליט הוועדה לעניין מסוים, כולו או מקצתו".

לילה מרגלית: אני חושבת שזה תפקיד הכנסת לומר שהכלל צריך להיות כלל הפומביות, ורק במקרים חריגים, על פי עילות מוגדרות – רשאית הוועדה לסגור את דיוניה.

לילה מרגלית: האמירה שמה שעומד על הפרק כאן שהעניין הוא סקרנות של הציבור או סקרנות של איזה עיתונאי משקפת, לצערי, הבנה לא טובה של מה היא הוועדה הזו- האם היא פועלת כנאמן הציבור?

לילה מרגלית: עד כמה הציבור צריך להיות מסוגל לבקר את רשויות השלטון, וזה עומד בניגוד מוחלט לכללים חוקתיים מובהקים.

לילה מרגלית: רק כאשר יש הצדקה עניינית וברורה לסגור את הדיונים צריך לעשות את זה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: את חזרת על אחת הגישות שעמדו על הפרק.

זאב אלקין: בזכות הנימוק הזה גם הצעתי את הצעת הפשרה, אך לא מעבר לכך.

רק להוסיף - עניין הדלתיים הפתוחות או הסגורות משליך גם על הפרסום.

ממשיכה בקריאה – סעיף 10(ב) עד (ג).

עתניאל שנלר: הערות?

לילה מרגלית: אני לא בטוחה שזה רעיון טוב לקשור באופן כזה בין פומביות הדיון, בהנחה שאנחנו נותנים סמכות מאד רחבה לוועדה לסגור את הדיונים גם כאשר לא מדובר בדיון על החומר החסוי עצמו.

לילה מרגלית: לא כדאי לקשור באופן כזה את הסמכות או את היכולת לפרסם דברים שנאמרו או דברים שעולים מהוועדה בשאלת פומביות הדיון.

לילה מרגלית: יכול להיות מצב, למשל, שהדיון יהיה סגור כי יש חשש, למשל, שיעלו דברים חסויים במהלך הדיון ובסופו של דבר לא עלו דברים חסויים.

עתניאל שנלר: אבל יכול להיות גם מצב הפוך – כמו שקורה לפעמים בוועדת החוץ והביטחון, כשאנחנו יושבים בדיוני מליאת הוועדה, שעיקרם אמנם לא לציבור, אך הם לא ברמת סודיות מפליגה, ופתאום עולה איזה נושא שלא ראוי שיתפרסם, ואז מודיע יושב ראש הוועדה – שמשפט מסוים לא ייצא, ומי שיוציא – עובר על החוק.

עתניאל שנלר: אם תתנגדי להערה הזו זה יביא את הוועדה לעשות את מרבית דיוניה – סגורים.

עתניאל שנלר: צריך לתת לוועדה את ההגנה הזו שהיא יכולה גם בדיונים פומביים לפתוח דברים אבל לדעת שהם לא ייצאו החוצה, על אף שהדיון הוא פומבי.

עתניאל שנלר: זה עובד לשני הכיוונים.

עתניאל שנלר: לכן, דווקא לטובת העובדה שיהיו יותר דיונים פומביים, ראוי לאפשר לוועדה להחליט שאמנם זה היה פומבי, אבל זה לא אוטומטית נחלת התקשורת.

לילה מרגלית: ההערה שלי לא הובנה.

לילה מרגלית: אני לא חולקת על זה שבדיונים פומביים יכולה הוועדה להיות מוסמכת במקרים חריגים, על פי עילות מוגדרות – שזה לא קבוע כאן, לצערי.

לילה מרגלית: הבעיה היא שעצם היכולת לפרסם מותנית בכך, מראש, שמדובר בדיונים פומביים.

אני חושבת שזה נכון שגם אם הדיון סגור, צריכה להיות לה אפשרות לפתוח.

זאב אלקין: אני חושב שהעמדה כאן היא ברורה, והיא באמת מדברת על ניסוח שיאפשר פרסום בתנאים מסוימים גם בדיונים סגורים.

זאב אלקין: ההצעה הזו נראית לי תמוהה, כי ההחלטה לקיים את הדיון בדלתיים סגורות פוגעת יותר מאי פרסום.

זאב אלקין: לכן, אם היה שיקול דעת שצריך לקיים את זה בדלתיים סגורות, אז בוודאי זה חל על הפרסום.

זאב אלקין: קשה לי לראות סיטואציה, מבחינת טובת העניין הנידון שאומרים שניתן לפרסם אבל כן נקיים בדלתיים סגורות.

זאב אלקין: זה נראה לי אבסורד לחלוטין.

אני בהחלט יכולה לחשוב – שמלכתחילה חושבים שיעלו בדיון דברים, ואחר כך יש פרוטוקול, שחלקים ממנו אפשר לגלות וחלקים אחרים – אי אפשר לגלות.

זאב אלקין: אנחנו כבר נתנו את האפשרות לוועדה לסגור או לפתוח את הדיונים לחלקים ולסירוגין, אחרי שהיא החליטה לסגור –לתת עוד אפשרות לפרסום -- לגבי ההצעה שמופיעה כאן – גם פה אנחנו רואים ויכוח דומה, כשהנוסח המקורי דיבר על אסור, ואז עשה הפרדה, והנוסח שאת מציעה מדבר על מותר ואחר כך - -אני אציע כאן ניסוח שילך בכיוון של הסעיף הקודם, כלומר –שגם כאן לא נכריע בין מותר לאסור, אלא ננסה לנסח כך שההחלטה על הפרסום תהיה החלטה של הוועדה, בלי לקבוע כלל האם זה מותר או אסור.

אני חושבת שאם הדיון הוא פומבי, אז הכלל צריך להיות שזה פתוח.

זאב אלקין: הרי העובדה שמי שניסח את הטיוטה המקורית, מהצד של המשטרה, בהחלט סבר, ואנחנו יכולים לשמוע את נימוקיו, שגם במקרה שזה פומבי, הבסיס צריך להיות שזה חסוי.

זאב אלקין: את אומרת בדיוק ההפך.

זאב אלקין: אני שוב מציע לשקול פה אפשרות לא להכריע מחלוקת הזו, של הבסיס, אלא להשאיר את זה לסמכות הוועדה, כמו שעשינו בסעיף הקודם, ולחפש ניסוח - -

מנחם בן-ששון: אני רוצה ללכת בעקבות דבריו של חבר הכנסת אלקין, ולהגיד שננסח את (ב) כך: "דיוני הוועדה המייעצת ופרסומיה..." - ואז ללכת הלאה.

מנחם בן-ששון: ואז – הכל נמצא באוטונומיה - -

זאב אלקין: זה גם -- לגבי ההערה שנשמעה כאן.

זאב אלקין: זה ודאי משאיר פתח תיאורטי לפחות ש - -

עתניאל שנלר: אני רוצה להסתייג מההצעה הזו – משום שיש מצב שאתה יודע לאן אתה הולך, בתחילת הדרך, אבל מהות הדיון משנה את היכולת לפתוח או לסגור דברים.

עתניאל שנלר: החשש הגדול של פתיחת חלק מהדברים – שזה ייצור מייד חטטנות מיותרת.

עתניאל שנלר: אני דווקא רוצה לגרום למצב שמה שפתוח – אפשר לא לפרסם.

עתניאל שנלר: לכן אני לא נוטה לאיזון הקדוש, אלא נוטה למה שקבע כאן , בהקשר הזה: אם הדיון הוא פומבי, מותר שחלקים לא יתפרסמו.

עתניאל שנלר: אני חושב שזה מבטא את ההפרדה בין מהות הדיון לבין הפרסום היוצא ממנו.

עתניאל שנלר: אם הוא סגור- זה סגור, אחרת לא היו סוגרים אותו.

עתניאל שנלר: מותר לו – חלק כן וחלק לא, אבל החלק הפומבי, מותר להגיד גם מה לא ייצא לפרסום.

עתניאל שנלר: נדמה לי שזה האיזון הראוי.

לילה מרגלית: באופן כללי, כדי לסגור דיונים ולהטיל איסורי פרסום, צריך הסמכה מפורשת בחקיקה ראשית.

לילה מרגלית: אני רוצה לשאול אם בכלל קיימת הסמכה מפורשת בחוק לאשר את הדבר הזה לאור העובדה שזה לא קיים בחוק איסור מימון טרור.

לילה מרגלית: וככל שכן קובעים הסדר בחקיקת משנה, חשוב כן לשמור על האיזונים החוקתיים שאומרים שהכלל הוא פרסום, ואיסור פרסום זה דבר שנעשה באופן חריג, על פי עילות מוגדרות – וזה חסר כאן, עדיין.

לילה מרגלית: כלומר, לא כתוב כאן מה הנימוקים שיכולים להביא - -

דני גבע: חוק בתי משפט קובע שברגע שבית משפט מחליט על דיון בדלתיים סגורות, פרסום הדברים – אסור.

זה לא בית משפט.

דני גבע: אבל העיקרון - הבאתי את הדוגמה הזו כדי לומר שכאשר הגוף מחליט לסגור דלתיים – יש איסור פרסום.

דני גבע: כל הפרדה בין הדברים היא בלתי הגיונית.

דני גבע: ברגע שהוחלט שהדיון לא יהיה פומבי, כל מה שנאמר בו- אסור לפרסום.

דני גבע: הסעיף התכוון מלכתחילה לומר שפרסומם של דברים שנאמרו בדיון הפומבי, גם אז יש אפשרות למנוע את פרסומם של חלק מהם.

דני גבע: וזה מה שהתכוון הסעיף, מלכתחילה, במתכונת שהוא נוסח, ולא יותר מזה.

דני גבע: לא צריך לקחת את הסעיף הזה ולהפוך אותו, ולפגוע בעיקרון הבסיסי שמה שנאמר גם בדלתיים סגורות – מחליטים אם לפרסם או לא.

דני גבע: אז איפה המגבלה של חשש לפגיעה בביטחון המדינה וביטחון הציבור?

עתניאל שנלר: מישהו חולק על הפרשנות שעכשיו נאמרה?

קריאות: ---

לעניין הסמכות בחוק- אני חושבת שהחוק מסמיך לקבוע בתקנות את סדרי הדיון והראיות - - - קריאה: ---

אבל אנחנו לא מדברים על הדיון בפני בית משפט, אנחנו מדברים על הוועדה המייעצת, והדיון בפניה.

זה משהו אחר.

יש הסמכה בחוק לקבוע בתקנות את סדרי הדיון והראיות בדיון בבקשה בפני הוועדה המייעצת.

אני חושבת שזה כן מסמיך גם להתייחס לעניין של הפומביות של הדיונים והפרסום שלהם.

אפשר אולי להתווכח על זה.

אני לא חושבת שיש היום חוק יסוד שקובע שהוראה פורשת בחוק צריכה להתייחס, אבל יש דוגמאות קודמות שדברים כאלה נקבעו גם בלי שיש הוראה מפורשת.

אני כן חושבת שההערה שלפיה גם דבר – במיוחד שכשק

בענו שאפשר לסגור את הדיונים לא מאיזשהו טעם ספציפי, ולא כחריג, אלא כשהאופציה של לסגור את הדיונים היא זהה, בעצם, מבחינת התקנות.

צריך נימוק, נכון, אבל זה לא חריג.

זה לאו דווקא צריך להיות נימוק מאד מיוחד.

זו, לפחות, הגישה שכרגע התקנות מבטאות.

לכן אני חושבת שצריכה להיות האופציה, גם בדיון שנקבע שהוא סגור, שבעצם – אתה בוחן בדיעבד את הפרוטוקול, ואתה יכול להגיד שחלק ממנו אפשר לפרסם.

יש, אני חושבת, חשיבות מעבר לפומביות של הדיון – ששם סביר שלא יבואו הרבה אנשים, גם לדיון פומבי.

דברים שמתפרסמים בדיעבד נותנים איזושהי אפשרות לביקורת של הציבור על מה שהיה שם – דווקא כשזה בדיעבד זה מאפשר לעשות את האיזונים האם בפרוטוקול היו דברים שבאמת פוגעים או לא פוגעים בצורה יותר טובה מאשר לפני הדיון, כשאני לא יודעת מה ייאמר בו.

אני חושבת שזו כן אפשרות שצריכה להיות קיימת.

אסנת דוידסון: לעניין פומביות הדיון – לא מדובר פה על ועדה שיפוטית או מעין שיפוטית.

אסנת דוידסון: זו ועדה מנהלית, זו ועדה מייעצת.

אסנת דוידסון: יש דרכים לקבל מידע בדבר פעילות גורמים מנהליים בחוק חופש המידע.

אסנת דוידסון: מי שרוצה לקבל מידע רשאי לפנות ולקבל את אותו מידע.

אסנת דוידסון: זאת אומרת, העיקרון כאן, עיקרון היסוד של פומביות הליכים משפטיים הוא ודאי לא חל כאן באופן גורף.

אסנת דוידסון: יותר מזה, אנחנו מסכימים גם להצעת הפשרה שהציע דני גבע, ובלבד שבאמת יהיה קישור בין עיקרון הפומביות לפרסום.

אסנת דוידסון: כלומר – רק דיונים פומביים, מידע בעניינם יתפרסם.

קריאות: - - -

עתניאל שנלר: אם נקבל את ההצעה המאזנת של היועצת המשפטית – לא יהיה ביטחון למציגי החומרים באמת להציג את כל החומרים.

עתניאל שנלר: תמיד יהיה חשש שמא יהיה ויכוח בתוך הוועדה האם אפשר או אי אפשר.

עתניאל שנלר: היכולת לפתוח את כל החומרים מותנית בכך שברגע שהחליטו שזה סגור – זה סגור, ולא יהיה חשש הפוך.

אפשר יהיה לכתוב בהחלט לכתוב.

לא נראה לי שיהיה ויכוח על כך שדברים שניתן להגיש אותם לוועדה מבלי לגלות למבקש – ברור שזה דבר שהוא סגור ולא ניתן לפרסם אותו.

אבל יש דברים מעבר לזה שיהיו בדיון, גם כשהדיון סגור.

מנחם בן-ששון: מה שהתכוונתי קודם הוא לתת את אותה מידה של שיקול דעת לוועדה באשר לפרסום ובאשר לפתיחת דלתיים.

מנחם בן-ששון: אני סברתי שאפשר לרשום את זה בסעיף אחד.

מנחם בן-ששון: אתה סברת, ואולי צדקת, שמבחינת התחביר, הכריכה יחד הופכת את הפרסום או אי פרסום לאוטומטית, כי היא כרוכה בשאלת הפומביות או אי הפומביות.

מנחם בן-ששון: לכן אני יכול להבין גם מדוע צריך סעיף נפרד, בפרט לאור מה שאמרה עורכת הדין לילה מרגלית.

מנחם בן-ששון: ולכן, אני מניח, צריך סעיף נפרד לפרסום, אבל גם בסעיף הפרסום – אני רוצה להשאיר את זה לשיקול דעתה של הוועדה, ולא לאסור עליה, או - - אני לא רוצה ליצור הנחה פשוטה שהיא חייבת או שהיא אינה חייבת, אלא, ששיקול הדעת שלה ייקבע אם היא תפרסם או לא.

מנחם בן-ששון: כיוון שהוועדה היתה יכולה לפתוח את הדלתיים, לפי שיקול דעתה - - הכל ניתן לשיקול דעתה.

מנחם בן-ששון: כיוון שנתת לוועדה לפתוח חלקית או לפתוח באופן חסר- אותו הדבר לגבי הפרסום: פרסום מלא או חלקי, דרך הפרסום – הכל במידה שהיא תרצה, תלוי בשיקול דעתה.

מנחם בן-ששון: לתפיסתי,

זאב אלקין: אני חושב שאתה מתעלם מאפשרות אחת שיכולה להיווצר, והיא בעייתית: הרי אם הוועדה היתה מחליטה קודם שהדיון הוא פומבי, גורמים כאלה או אחרים היו מחליטים לא להביא בפניה חלק מהחומרים,כי ידעו שיש חשש מפרסום.

זאב אלקין: ברגע שהיא החליטה שהדיון הוא בדלתיים סגורות, מה שלכאורה מזמן הנחה גלויה לגמרי של החומרים – אם אתה משאיר את האופציה שבסוף הדיון הוועדה רשאית להחליט הפוך, הגורם שהביא את המידע למעשה מסתכן כאן, כי הוא הניח את החומר וסמך על דלתיים סגורות, ובסוף יתברר שהפומביות שתיווצר היא הרבה יותר רחבה.

זאב אלקין: לכן לא נכון להסתמך כאן על כך שבמילא הוועדה היתה רשאית להטיל, כי ברגע שהיא החליטה היא למעשה סיימה איזשהו כיוון מול הגורמים שלוקחים חלק בדיון.

זאב אלקין: לכן, ההצעה שלי דומה להצעה של חבר הכנסת , אבל בתיקון מסוים, שמגביל את זה רק לדיונים פומביים.

זאב אלקין: קרי, מה שאני מציע בסעיף הזה: שפרסומם או גילויים של דברים שנאמרו או נמסרו בדיונים פומביים של הוועדה המייעצת, יהיו נתונים להחלטת הוועדה בתום הדיון.

זאב אלקין: אני לא רוצה ליצור חזקה, לא לכיוון הזה ולא לכיון הזה, אלא: יהיו נתונים להחלטת הוועדה, ומה שחשוב – בתום הדיון.

זאב אלקין: כאן אני מכוון לדעת היושב ראש שאמר שלאחר הדיון ייתכן שההחלטה תהיה שונה מכפי שהיתה יכולה להיות - -

עתניאל שנלר: אתה מצטרף לדעתו של חבר הכנסת בן ששון, באופן חלקי, רק לגבי הדיונים הפומביים.

מנחם בן-ששון: אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת אלקין.

דוד רותם: אני מציע בסעיף הזה לעשות בדיוק כמו שיש בחוק בתי המשפט בסעיף של דלתיים סגורות.

דוד רותם: שם נאמר בצורה ברורה שדיון שמתקיים בדלתיים סגורות –אין לפרסם.

זאב אלקין: זה מה שהצעתי.

יש פסיקה שלא ממש תומכת בקו הזה.

וינוגרד היה המקרה האחרון.

לכן אני בעד זה שדיונים כאלה יתקיימו בין - -

זאב אלקין: אבל יש הבדל בין ועדת וינוגרד ו - -

אבל העיקרון שאסור לפרסם שום דבר, כולל ועדות שהן לא פומביות - השאלה אם זה יעמוד במבחן בג"ץ.

יש כאן קצת בלבול, כי הדיון בדלתיים סגורות הוא לא הדיון - - יש את המידע שמחליטים לא לגלות למבקש ולבא כוחו, אבל יכולים להיות דיונים בדלתיים סגורות גם על מידע נוסף שבו המבקש ובא כוחו נמצאים, אבל כלפי אנשים אחרים הדלתיים הן סגורות.

לכן, אם יש מידע שהם חוששים לחשוף אותו בפני המבקש ובא כוחו – אז לגביו יבקשו לגלות אותו לוועדה, בלי לגלות אותו למבקש ובא כוחו.

אבל על מידע כזה אני חושבת שבכל מקרה אפשר להגיד שהוא לא יפורסם.

אבל זה שונה מלהשאיר שיקול דעת לוועדה לגבי כלל הדיונים שהם בדלתיים סגורות, מעבר למידע שהוחלט בכלל לא לגלות למבקש, לאפשר לפרסם דברים שהיו בדיונים האלה, שהמבקש היה בהם, בא כוחו היה בהם, היו נוכחים בהם עוד אנשים – והשאלה היא האם גם הציבור - -

זאב אלקין: מה שאת אומרת כרגע מנוגד למה שהצעת –כי הנוסח שלך מדבר אך ורק על דיונים פומביים.

אבל נשמעה פה טענה, ואני חושבת שיש בה ממש, שגם בדיונים שהם סגורים, בדיעבד, כשרואים מה היה בפרוטוקול ולאור זה שיש חשיבות לביקורת של הציבור גם בדיעבד על דברים שהיו בדיון, ובמיוחד לאור זה שהוחלט פה שלא תהיה ברירת מחדל של דיון פתוח, שזה מה שהצעתי מלכתחילה, הוחלט שזה יהיה, בעצם, לשיקול דעת הוועדה, וזה אומר שיהיו יותר מקרים שהדיונים יהיו סגורים, ולא בטוח שזה תמיד יהיה רק במקרים הכי קיצוניים, שזה הכי מוצדק, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אז אני חושבת שיש חשיבות להשאיר את הפתח הזה.

זה, בעצם, קולע לדעה של חלק מחברי הכנסת.

לילה מרגלית: אני חושבת שגם אם הולכים בכיוון הזה, עדיין – ההסדר הזה הוא לא חוקתי, אל"ף- אני לא מסכימה לעניין ההסמכה המפורשת בחוק, אבל אני שמה את זה כרגע בצד.

לילה מרגלית: בג"ץ קבע כבר לא פעם אחת שהסמכה מפורשת בחוק צריכה להיות הסמכה מפורשת שנוגעת לאפשרות הפגיעה בזכות היסוד, לכן אני לא חושבת שההסמכה הכללית להתקין תקנות היא מספיקה, אבל אני שמה את זה כרגע בצד.

לילה מרגלית: השאלה המהותית כאן: אם, למשל, כפי שחבר הכנסת רותם אמר, רוצים ללכת בכיוון של חוק בתי המשפט, חוק בתי המשפט מבהיר כלל ברור שהדיונים פומביים, אלא במקרים חריגים, שבהם, על פי עילות מוגדרות, בית המשפט החליט לסגור את הדלתיים.

לילה מרגלית: ואז אין בעיה שהכלל יהיה שדיון סגור יהיה - -

דוד רותם: יש רק הבדל אחד, וצריך לזכור אותו: בתי המשפט עוסקים במשפטים אזרחיים ובמשפטים פליליים.

דוד רותם: פה אנחנו עוסקים במלחמה בטרור.

דוד רותם: במלחמה בטרור, עם כל הכבוד, ואני עקבי בעמדתי, ואת מכירה אותה לא מהיום – במלחמה בטרור זכויות האזרח נדחות קצת הצידה.

דוד רותם: קודם כל אני נלחם בטרור, ואחר כך אני עוסק בזכויות האדם.

דוד רותם: ולכן, כאשר אני עוסק במלחמה בטרור אני רוצה שלוועדה המייעצת תהיה אפשרות לקבל כל מידע שמביאים, ושאף אחד לא יחשוש למסור מידע שמא הוא יפורסם, ועל ידי כך לא יביאו לוועדה המייעצת את המידע, ואחרי יומיים יבטלו הכרזה על ארגון כעל ארגון טרור, ומחרתיים הארגון הזה יפעל.

דוד רותם: לכן אני אומר שהכלל צריך להיות שדיונים מהסוג הזה הם סגורים, לא מפורסמים, אלא אם כן יש נימוקים מיוחדים שבהם מחליטים לפרסם.

עתניאל שנלר: אני רוצה להציע הצעה: אחת הבעיות שלנו בכנסת בדיונים חסויים –בוועדת החוץ והביטחון, גם בדיונים סגורים, פעמים, כאשר זרועות הביטחון מבקשים שלא לומר את כל הדברים, ושואלים –איך ייתכן, הרי הדיון הוא סגור?

עתניאל שנלר: ואומרים: על אף שהוא סגור, מה שידלוף זה דבר חמור מאין כמותו.

עתניאל שנלר: לכן אני רוצה להציע החמרה נוספת בעניין, כדי שהדיון שם יהיה נוקב – "הוועדה רשאית לאסור פרסומים או גילויים של מידע או דברים שנאמרו, נמסרו בדיונים הפומביים של הוועדה המייעצת".

עתניאל שנלר: במלים אחרות: להתייחס ליכולת לאסור פרסום בדיונים פומביים.

זאב אלקין: אבל אז זה מניח שמלכתחילה – זה פומבי.

עתניאל שנלר: זה מניח שהוועדה קיבלה את שיקול הדעת אם הדיון יהיה פומבי או לא, מלכתחילה.

עתניאל שנלר: נתנו לה כלי להחליט שחלק – כן וחלק –לא, ואם היא תרצה לפרסם חלק, אז יהיה גלוי במילא, ואפשר לפרסם, ואם זה לא יהיה גלוי, או יהיה פומבי – גם אז היא רשאית להחליט שחלק מהמידע לא יפורסם.

קריאות: - - -

זאב אלקין: גם אם היינו כותבים כאן – "אסור, אלא אם החליטה הוועדה אחרת.

זאב אלקין: ." יש אופציה לשתי אפשרויות, וגם אם נכתוב "מותר" יש אופציה לשתי אפשרויות, אלא מאי?

זאב אלקין: מה ההבדל כאן?

זאב אלקין: ההבדל הוא מה המצב הנורמטיבי, הרגיל.

זאב אלקין: אם אנחנו מנסחים את זה בצורה כפי שהציעה היועצת המשפטית, יוצא מתוך כך שהמצב הנורמלי, אוטומטית – כל מה שבדיון פומבי מתפרסם, אלא אם כן מישהו רוצה לפעול ולאסור את זה, ואז הוא פונה לוועדה, מעיר את תשומת ליבה וכו'.

- - .

כי היא הרי מחליטה אם זה פומבי או לא, מלכתחילה.

אין ברירת מחדל שזה פומבי.

היא מחליטה.

עתניאל שנלר: אני לא מצליח להבין את הדיוק הזה.

עתניאל שנלר: נדמה לי שהדברים מאד ברורים, ואני מבקש כן לקבל את הצעה (ג).

עתניאל שנלר: ככלל, מדובר פה רק בדיונים פומביים, או בחלקים הגלויים בדיון.

עתניאל שנלר: ובתוך הדיון הגלוי מותר להגיד מה לא יפורסם.

עתניאל שנלר: מאד פשוט.

עתניאל שנלר: אם אין לכם הסתייגות מזה – נוכל לסכם.

דני גבע: הוועדה צריכה לקחת בחשבון כשהיא מקיימת דיון פומבי – שהוא עלול להתפרסם.

עתניאל שנלר: נכון.

עתניאל שנלר: זה בשיקול דעתה מלכתחילה.

עתניאל שנלר: אנחנו מקבלים את הנוסח כפי שהוצע על ידי היועצת המשפטית בסעיף (ג).

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף (ד).

אתם לא חושבים שצריך עוד איזשהו פתח לשיקול דעת של הוועדה, אם הדיון הוא סגור בכל זאת - -

ההערה במקומה, כי אותו סעיף – 35(ב) שמדבר על החלטת בית המשפט לפרסם או לא לפרסם ראיות חסויות מישיבה חסויה - הסעיף הזה קיים.

השאלה אם לא נותנים לוועדה את אותה הסמכות.

הרי בחוק, חוק איסור מימון טרור כתוב שמותר לבית המשפט גם לפרסם ראיות חסויות.

עתניאל שנלר: הרי בוודאי שדיוני הוועדה בראשות שופט, שיעברו שלוש תחנות סינון: תחנה ראשונה במה שנותן הממונה, אחר כך – החלטה שניה, האם יהיה דיון פתוח או סגור.

עתניאל שנלר: אחר כך – החלטה האם - - נפתח או נסגר.

עתניאל שנלר: יש גבול למה ש - - אחרת לא נוכל לתת כלים.

ממשיכה בקריאה – סעיף 10(ד) עד (ה).

עתניאל שנלר: הערות?

עתניאל שנלר: אנחנו סגרנו את עניין "אי גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית הצדק".

עתניאל שנלר: הורדנו את זה, זה לא יהיה כאן.

עתניאל שנלר: השארנו את המבחן שעלול לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה, או בעניין ציבורי חשוב.

דוד רותם: כאשר הוועדה מקיימת דיון פומבי והיא מחליטה שנושא מסוים לא יפורסם – מותר לי לפרסם או אסור לי לפרסם?

דוד רותם: הדיון היה פומבי.

דוד רותם: הסעיף הזה מכניס אותי לבעיה, משום שברגע שהוא מאפשר לסגור חלק מהעניין, אני עדיין נשאר במצב שבסוף הדיון יפרסמו את הכל.

דוד רותם: לכן צריך לכתוב פה בצורה ברורה שכל דבר שהוועדה אפשרה – עדים או טיעונים שנשמעו שלא בנוכחות המבקש או בא כוחו – לא יפורסם תוכנם או - -

עתניאל שנלר: דינם כדיון סגור.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: דיון סגור זה הדיון כולו.

דוד רותם: זו לא ישיבה סגורה.

דוד רותם: פה אתה מדבר על ישיבה סגורה או חצי ישיבה סגורה, כאשר הדיון כולו הוא פתוח.

אפשר לכתוב, לדעתי , שדבר שלא מגלים אותו למבקש או לבא כוחו – לא יפורסם.

דוד רותם: אז את זה צריך להכניס.

דוד רותם: דבר שני – יש לי שאלה: כל הזמן מציינים פה את "בא כוחו".

דוד רותם: כל אחד יכול לייצג - -

סעיף קטן (ט) מדבר על זה, על מצב שלא מאפשרים לעורך דין.

לילה מרגלית: שאלה לגבי הסיפה של התקנה הזו: נאמר שהוועדה רשאית לאפשר לעד לא להשיב לשאלות בכלל, כולן או חלקן, אם מצא שהטעמים מחייבים זאת.

לילה מרגלית: לא ברור לי למה בעצם מאפשרים לעד לא לענות בכלל, במקום לענות בפני הוועדה בלבד.

דוד רותם: מכיוון שזה לא בפני בא כוחו אלא רק לוועדה, הוא אומר: אני לא רוצה שגם שהוועדה תדע את התשובה.

דוד רותם: אני, בניגוד לחברי, חושב שיש ועדות שכן מדליפים מהן.

אבל זה לא נימוק.

דוד רותם: והעד אומר שלמרות הכל הוא לא רוצה לגלות את זה לוועדה.

הוועדה היא מייעצת, לא סתם.

עתניאל שנלר: מישהו עוד רוצה להתייחס להערה?

ההערה של עורכת הדין מרגלית היא נכונה.

אין כוונה שהעד לא ישיב בכלל על השאלה.

פה מדובר שלא ישיב בנוכחות הצדדים, זה הכל.

עתניאל שנלר: אז צריך לנסח את זה בצורה שונה.

הרישה נותן את המענה של להשמיע עדים גם שלא בנוכחות המבקש או בא כוחו.

השאלה אם צריך גם את הסיפה בנוסף.

כי את זה שאפשר שהעד יישמע לא בנוכחותם – זה כבר קיים - -

קריאות: - - -

עתניאל שנלר: כל הסיפה מיותרת.

עתניאל שנלר: הרישה קבעה שהוועדה רשאית לאפשר להשמיע טיעונים שלא בנוכחות הגורם החיצוני.

האם התכוונתם שגם הוועדה לא תוכל לשמוע את אותה תשובה?

דוד רותם: כן.

לא הגיוני.

לא התכוונתם לזה.

עתניאל שנלר: איך הוועדה יכולה להמליץ לוועדת שרים – אין מצב כזה.

דוד רותם: חקרתי כבר כמה עדים בימי חיי בבית המשפט.

דוד רותם: מה אתם עושים פה?

דוד רותם: בא כוח המבקש שואל שאלה, העד מסרב להשיב, אומרים לעורך הדין לצאת החוצה, והעד נותן תשובה לוועדה.

דוד רותם: את התשובה הזו הוא לעולם לא יידע, הוא לא יכול לעשות בה שימוש.

דוד רותם: בשביל מה צריך את זה?

קריאות: - - -

דוד רותם: -- מה זה נותן למישהו?

דוד רותם: אני אומר דבר פשוט: אני לא רוצה לחייב אף אחד להשיב על שאלה.

דוד רותם: הוא אומר שהוא לא רוצה להשיב?

דוד רותם: שלא ישיב.

דוד רותם: אף אחד לא יוכל להשתמש בזה.

עמית מררי: הכוונה ברישה היתה שהעד לא נשמע בנוכחות המבקש בכלל.

עמית מררי: הסיפה נועדה למצב שהעד כן נשמע בנוכחות המבקש, אבל שאלה מסוימת של המבקש עוררה חשש שהתשובה שלו תביא לגילוי מידע חסוי.

עמית מררי: לכן זה נועד לענות על המצב הספציפי הזה.

אבל חבר הכנסת דוד רותם אומר שגם במצב שהמבקש ובא כוחו ייצאו החוצה, והוא יישאר לבד עם השופט – אז הוא לא ישיב לוועדה.

הוא אומר שאין טעם להשיב לוועדה, כי החומר הזה יהיה חומר לא רלבנטי לדיון.

זה כן יהיה חומר רלבנטי לדיון, כי זה חומר חסוי נוסף.

מה לעשות?

צריך ברישה, אולי, להגיד שזה גם להשיב לשאלות מסוימות.

דני גבע: אני יוצא מתוך הנחה שהכוונה היא – שלא במעמד צד אחד.

דני גבע: במעמד צד אחד, העד, בעיקרון, חייב להשיב על שאלות של הוועדה.

דני גבע: הוא והוועדה, העד והוועדה, בלי גורם נוסף.

דני גבע: יכול להיות מצב שהשאלה היא יותר האם בכלל ועדה יכולה לחייב את העד להשיב לשאלה או לא.

דני גבע: העד צריך להיות מודע לכך.

דני גבע: הוא מייצג את הממונה.

דני גבע: אם הוא לא משיב לשאלה בפני הוועדה, הוא הנפגע, בעצם.

דני גבע: זה נדיר מאד.

דני גבע: זה יכול להיות במצב שבו העד משיב מטעם המדינה, והוא צריך להשיב על מסירת חומר שנמסר לו על ידי גורם מודיעיני זר, שאוסר עליו לחשוף אותו.

דני גבע: אבל, בעיקרון, עד שמופיע במעמד צד אחד, חייב להשיב לוועדה, אבל לא בתוקף הסמכות של הוועדה לחייב אותו, כי תמיד - -

עתניאל שנלר: הציעה היועצת המשפטית להוסיף שתי מילים: "כן רשאית הוועדה לאפשר לעד שלא להשיב לשאלות מסוימות בנוכחות המבקש או בא כוחו...." ואז, בשאלות מסוימות – הוועדה תשמע הכל, לא בנוכחות אחרים, והוועדה רשאית להחליט לעצמה אם היא רוצה לשאול או לשמוע, כן או לא.

דני גבע: יש מצב שהיא שומעת את העד בכלל במעמד צד אחד.

קריאות: - - -

עתניאל שנלר: אם אין הערות – נוסיף : "...

עתניאל שנלר: מסוימות בנוכחות המבקש".

סיגל גולן: אולי כדאי לכתוב שזה גובר על טענה 10(ג).

עתניאל שנלר: נדבר על זה עוד מעט.

עתניאל שנלר: זה חלק מהליטושים שעוד נצטרך לעשות.

עתניאל שנלר: תרשמו את זה לעצמכם.

ממשיכה בקריאה – סעיף 10(ו).

"ככל שניתן".

ממשיכה בקריאה- סעיף (ז) .

דוד רותם: אם אני ביקשתי לא להשיב בנוכחות המבקש או בא כוחו, ואז – מה, יגלו לו את התמצית של התשובה שלי?

"ככל שניתן".

ממשיכה בקריאה.

דוד רותם: "הוועדה המייעצת רשאית להורות כי הצדדים יסכמו את טענותיהם בכתב או בעל פה" – שוב, רק בדיון שהוא פומבי, לא בדיון סגור.

למה?

הם מגישים לה סיכום של הטענות.

דוד רותם: בדיון סגור.

דוד רותם: אני מוסר גם לצד השני, נכון?

דוד רותם: אני לא יכול להרשות לעצמי שהוא יפרסם את הסיכומים שלי.

בישיבה סגורה, אם יש פרוטוקול של דיון – לתת סיכומים בעל פה, הוא לא ייקח את זה הביתה?

דוד רותם: - - -

סיגל גולן: ישיבה סגורה –אתו או בלעדיו?

קריאות: - - -

דוד רותם: בישיבה כזו – אם הוא לוקח את הפרוטוקול, גמרתי את כל הסיפור, אתה מבין?

דני גבע: כתוב "לעיין" לא כתוב "לקחת הביתה".

דוד רותם: אני מדבר על סעיף (ז) – אם יש סיכומים בכתב - -

קריאות: -- -

אני חושבת שצריך להחיל על זה את אותו עקרון כמו על התגובה לבקשת ביטול.

שאם חלק מהדברים הם באמת - -

סיגל גולן: יש דיון חסוי ויש דיון בדלתיים סגורות.

סיגל גולן: לגבי דיון שהוא חסוי, אני חושבת שלא יכולה להיות מחלוקת שסיכום שמתייחס לחלק חסוי לא עובר לצד השני, וזה ברור מאליו.

סיגל גולן: אולי צריך לכתוב את זה - -

אז צריך לתקן גם את סעיף (ח) בהמשך, לגבי ניהול הפרוטוקול.

: לגבי דלתיים סגורות – הרי המבקש ובא כוחו נוכחים שם, והם אמורים לקבל את החומר.

סיגל גולן: עדיין אני לא בטוחה שבסיטואציה מהסוג הזה הם אמורים לקבל את הפרוטוקולים, כי יש סכנה שזה יעבור הלאה.

אבל יש הוראה שאומרת שפרסומם או גילויים – בדיון פומבי - - הם מותרים.

קריאות: -- -

דני גבע: הפרקטיקה הנוהגת, וזה גם הגיע לבג"ץ משום שבנושא שנדון, על החרמת מיליון דולר, היה דיון בהשגה בפני היועץ המשפטי של משרד האוצר.

דני גבע: שם נערך דיון שעשה הפרדה: יש פרוטוקול גלוי, ויש פרוטוקול חסוי, יש סיכומים גלויים ויש סיכומים חסויים.

דני גבע: מה שחסוי – הולך במקשה אחת כחסוי, בחומר חסוי – ומה שגלוי – עם גלוי.

דני גבע: עושים הפרדה.

דוד רותם: החומר החסוי – מה עושים אתו?

דני גבע: למשל, במקרה שזה מגיע לבג"ץ—

דוד רותם: האם בא כוח החשוד, או בא כוח המבקש, פה – מקבל אותו אליו למשרד?

קריאות: - -

סיגל גולן: אבל השאלה אם יש צורך למסור את הפרוטוקולים?

סיגל גולן: אם זה היה בדלתיים סגורות – זה אסור בפרסום.

סיגל גולן: מצד שני - הוא נכח שם.

חל עליו אסור פרסום, אבל הוא היה שם, אז למה הוא לא יכול לראות את הפרוטוקול של הדיון שהוא היה בו?

יצחק וכטל: בסיכומים צריך ללכת לאותו מתכון כמו שהחומר שמביא הממונה.

יצחק וכטל: הוא הכין סיכום שיהיה סיכום חסוי, - - ויהיה סיכום שיציג תמצית עד כמה שהוא יכול – תמצית גלויה, וזה החלק שניתן להעביר.

דוד רותם: מה דינם של דיונים שמתנהלים בדלתיים סגורות - -

יצחק וכטל: חסויים.

דוד רותם: אבל במעמד המבקש ובא כוחו?

דוד רותם: לא חסוי אבל בדלתיים סגורות?

דוד רותם: יישאר שם הנושא של --

קריאות: - - -

המצב כרגע הוא שהוא רשאי לעיין בפרוטוקול.

זה, בעצם, סעיף (ח).

אבל אם זה היה דיון בדלתיים סגורות אז יש על זה איסור פרסום, לפי הסעיף הקודם שדיברנו בו.

עתניאל שנלר: משום לוח הזמנים שלנו, ומשום שלא נצליח לסיים – ובשאלה הזו אסור שייפול פה פגם, כי הנושא הזה יכול לשים ללעג וקלס את כל מה שדיברנו, לכן אני מציע שלא ניחפז.

עתניאל שנלר: אנחנו נעצור ברגע זה, כאן.

עתניאל שנלר: לפנינו עוד להשלים את הדיון מסעיף קטן (ז) עד סוף התקנות.

מ- 11 ועד הסוף – כבר דנו.

אני חשבתי, לגבי הפרוטוקול שזה כן צריך ללכת בעקבות הכללים הרגילים, שאם הוא היה אז הוא יכול לקבל ולעיין, אבל חל עליו איסור פרסום.

באותה מידה הוא יכול לשבת שם, לרשום דברים ולהוציא אותם.

קריאות: - -

עתניאל שנלר: האם נוכל לאמץ שמה שנהוג היום, הפרקטיקה היום בנושאים חסויים – אנחנו נאפשר –

קריאות: - - -

דוד רותם: ב- (ח) הייתי מבקש לכתוב – שהמבקש ובא כוחו רשאים לעיין בפרוטוקול הדיון או חלק ממנו, שבו נטלו חלק.

עתניאל שנלר: השאלה אם אתם מדברים בכל מקרה על דיון חסוי.

סיגל גולן: לא.

סיגל גולן: רק על דיון בדלתיים סגורות.

עתניאל שנלר: אז על דיון חסוי – לא יכול לקבל בכלל, על דלתיים סגורות – יעיין, על דיון פתוח – הוא יכול גם לקבל את הפרוטוקול.

עתניאל שנלר: אלה שלושת המדרגות.

עתניאל שנלר: ; אני תוהה אם לא לאפשר לפחות לבא כוחו , שאמור להכין אחר כך סיכומים ולהתייחס – לקבל העתק.

עתניאל שנלר: אז שיישב ויכין באותו מקום, יעיין.

עתניאל שנלר: היו לנו עוד הערות לפני כן, ונושאים לליטוש סופי.

עתניאל שנלר: אני סבור שזה מסוג הדברים שלא כדאי להיחפז כאן.

עתניאל שנלר: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.