ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 367, 2007-12-04 08:30

מנחם בן-ששון: בוקר טוב.

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: הנושא: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 25) (איסור העסקת קרובי משפחה)ח, התשס"ז-2007.

מנחם בן-ששון: אנחנו עושים היום מאמץ לסיים הצעת חוק של חבר הכנסת אורלב.

מנחם בן-ששון: הנושא הוא נושא כואב.

מנחם בן-ששון: לא תמיד כל עכבה היא לטובה.

מנחם בן-ששון: לאחר שהתפרסם דוח מבקר המדינה, עלתה עוצמת הבעיה וההיקף לכן הדיון שלנו הופך להיות רלוונטי והדברים חמורים מאוד.

מנחם בן-ששון: הכרנו את הבעיות גם לפני כן.

מנחם בן-ששון: כבר בקריאה הראשונה הוספנו נדבך על הנדבך הראשון.

מנחם בן-ששון: צריך לבדוק איך אנחנו ממשיכים לחיות אחרי הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לברר מה בעיה?

מנחם בן-ששון: מה המחיר?

מנחם בן-ששון: איזה קצב?

מנחם בן-ששון: מה הסגנון?

מנחם בן-ששון: איפה כן ואיפה לא?

מנחם בן-ששון: איפה הבעיה ניתנת למיקוד בלי לפגוע בחברות עתירות עובדים ועתירות פעילות?

מנחם בן-ששון: אלה שאלות שצריך להעמיד במרכז הדיון היום.

מנחם בן-ששון: רשמתי בתכנית העבודה שיש אפשרות שנצביע, הגם ששאלות שעלו במהלך הכנת הדיון של היום הן כבדות משקל ויתכן שלא נגיע להצבעה.

מנחם בן-ששון: בכל מקרה אנחנו נקבע דיון דחוף כי אני רוצה לסיים את החוק הזה בחודש הקרוב.

מנחם בן-ששון: נציבות שירות המדינה כתבה סייגים או כללים מפורטים מאוד לגבי מינוי קרובים בשירות המדינה.

מנחם בן-ששון: זה מונח לפנינו כטיוטה שלפני אחרונה או קרוב לטיוטה האחרונה.

מנחם בן-ששון: כשנגיע לנקודה נצטרך לשאול את עצמנו כמה מהכללים הללו צריכים להישאר ככללים?

מנחם בן-ששון: מה תירצו לשים בדרגת חקיקה כזאת או אחרת?

מנחם בן-ששון: מה אנחנו רוצים להכניס אל החוק או לראות האם זה קוהורנטי יותר או פחות?

מנחם בן-ששון: הנה אמרתי דברים של פתיחה מבלי לגעת בלב הבעיה החמורה ונשאיר את זה להכרעה.

מנחם בן-ששון: קראתי גם את הערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה וגם את החלטות ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, בעקבות הדוח.

מנחם בן-ששון: הסעיף שעוסק בהעסקת קרובי משפחה נמצא בעמוד 3 - העסקת קרובי משפחה ב-8 תאגידים ציבוריים.

מנחם בן-ששון: מסכם השר איילון כפי שהוא מסכם.

מנחם בן-ששון: בסעיף 2 הוא אומר את הדברים הבאים: "יש לשקול העלאת הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, בדבר תקנות העסקת קרובי משפחה, גם על תאגידים ציבוריים.

מנחם בן-ששון: בנוסף, יש לבחון את נגישות הגורם האחראי בתאגידים ציבוריים במרשם האוכלוסין".

מנחם בן-ששון: זה בשוליים של האפשרות לייעל עבודה.

מנחם בן-ששון: שאלתי אתמול את השר אילון מה זה לשקול להמליץ?

מנחם בן-ששון: האם הוא ממליץ או לא ממליץ?

מנחם בן-ששון: הוא אמר שהוא לא יכול לסגור את המעגל בשם הממשלה אבל הוא ממליץ בחום שנתקדם בתהליך החקיקה של החוק הזה.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שלולא היה צריך להיות בביקור בשדרות, היה מגיע לדיון כאן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מודה לך שקבעת מועד לדיון.

זבולון אורלב: אני מקווה שגם החלטת שהיום לא נסיים את הדיון - - -

מנחם בן-ששון: לא החלטתי, נראה אחר כך אם אנחנו בשלים.

זבולון אורלב: אם הדבר יהיה אפשרי אשמח שנסיים היום, ואם לא, אז באמת בהקדם.

זבולון אורלב: מתברר שהתופעה אינה פוחתת אלא, לצערנו, למרות ההתראות וחרף פעילויות שונות היא רק הולכת ומתרחבת.

זבולון אורלב: נמצא כאן צבי ורטיקובסקי, המשנה למשרד מנכ"ל המדינה וראש החטיבה שעשתה את הביקורת.

זבולון אורלב: בדוח האחרון שהוגש לכנסת רק לפני ימים אחדים, הוקדש פרק נכבד לסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: צבי ייתן את הנתונים לגבי אחוז קרובי המשפחה המועסקים באותם תאגידים.

זבולון אורלב: הצעת החוק באה לעשות סדר בעניין הזה ובאה למנוע שחיתות בתאגידים הציבוריים, בחברות הממשלתיות ובתאגידים על פי חוק.

זבולון אורלב: העדפת קרובי משפחה גורמת לפגיעה מהותית הן באמון הציבור והן במילוי המשימות של אותם גופים.

זבולון אורלב: היא גם גורמת לאי שוויון בהזדמנות להתקבל לעבודה, שהרי אם רק לקרובי משפחה יש עדיפות, זה חוסם אפשרות לאנשים אחרים להתקבל לעבודה.

זבולון אורלב: ברור לי לחלוטין שגם במסגרת החוק הזה אנחנו צריכים להזהיר את עצמנו, וגם בדבריך התייחסת לכך, לא לשפוך את התינוק עם המים המעופשים.

זבולון אורלב: צריך להסדיר את זה באופן שאותם תאגידים יוכלו לפעול בצורה מתוקנת וישיגו את מטרותיהם.

זבולון אורלב: אני רואה כאן את התעשייה האווירית, שהיא חברה גדולה ופועלת גם במישור הכלכלי.

זבולון אורלב: צריך להתייחס לטענות לגופן ולמצוא להן פתרונות כדי שהתאגידים והשרות הציבורי יהיו נקיים משחיתות והעסקת קרובי משפחה שמועסקים רק בגלל היותם קרובי משפחה.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, צריך לאפשר לגופים לפעול בצורה מסודרת כדי להשיג את מטרותיהם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור על מספר נקודות מהדוח.

מנחם בן-ששון: התייחסת כבר לנקודה של מניעת גישה מאנשים אחרים.

מנחם בן-ששון: לקרוב יש נגישות מעצם העובדה שקרובי המשפחה כבר נמצאים במקום.

מנחם בן-ששון: נקודה שניה: יעילות העבודה של התאגיד.

מנחם בן-ששון: ברגע שמגיעים אנשים שאינם מתאימים או שאני לא יכול לשקול שיקול דעת ענייני בפיטורים או בקידום או באי קידום של אדם, יש כאן בעיה מהותית בתפקוד התאגיד והמבקר מצביע על כך.

מנחם בן-ששון: נקודה שלישית, שהמבקר חידד על ידי הדגמה בשלושה תאגידים, שבהם התופעה בוטה.

מנחם בן-ששון: מדובר היה באנשים כשכיהנו גם כחברי ועדים וגם כחברי הנהלה.

מנחם בן-ששון: בצרוף כזה כמעט בלתי אפשרי להגיע לשיקול ענייני.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה כי לאחר מכן נגיע גם לדיונים שיעסקו בניתוח החלטות משמעותיות של הוועדים.

מנחם בן-ששון: נקודה רביעית, עליה הצביע המבקר.

מנחם בן-ששון: אני לא עוסק בשאלות הכמותיות אלא בנקודות המהותיות: המבקר אמר שלחלק מהתאגידים יש תקנות יפות, רק שלא עבדו לפיהן.

מנחם בן-ששון: הוא החזיר אותם חזרה אל הטקסט וענו לו תשובות שאינן מספקות.

מנחם בן-ששון: זה העומק.

מנחם בן-ששון: האופק והמימדים היו מאוד מדאיגים כי במקומות מסוימים הגענו ל-35%.

מנחם בן-ששון: דווקא ביחידות הביטחון בחלק המקומות, הדברים היו סבירים יותר.

מנחם בן-ששון: אני מקריא מדוח המבקר: "הנוגעים בדבר צריכים להירתם להפסקת התופעות האמורות, לרבות שינויי חקיקה שיאפשרו להנהלות התאגידים להתמודד עימם ביתר יעילות".

מנחם בן-ששון: לעשות חוק ברור של שחור ולבן זה אל"ף בי"ת.

מנחם בן-ששון: כמעט ולא צריך לעשות חוקים כאלה.

מנחם בן-ששון: הבעיה שלנו היא בעבודה היום יומית, ואני אומר את זה בעיקר לצופים ולמי שקורא את הפרוטוקול: אין כמעט חוק שאנחנו לא מתמודדים בו מהצד האחר.

מנחם בן-ששון: הצד האחר יוצר את הצורך לחוק מידתי.

מנחם בן-ששון: כדי שנחדד את הצד האחר, אני מניח שחבר הכנסת כץ יסביר מה משמעותן של חברות ממשלתיות ולומר שלפני שאתם נוגעים תיזהרו.

מנחם בן-ששון: האם אני מגדיר נכון, אדוני?

חיים כץ: עבדתי 35 שנה בחברה ממשלתית, בתעשייה האווירית.

חיים כץ: אחר כך נבחרתי לכנסת.

חיים כץ: לפני כשנתיים ראיתי תקנות של רשות החברות הממשלתיות, בנוגע להעסקת קרובי משפחה, שהן די דומות להצעת החוק.

חיים כץ: אז אמרתי בליבי שאת העוולות האלה, צריך לתקן.

חיים כץ: אמרתי שאני הולך לחוקק חוק שיתקן את העוול הזה אבל לא נבחרתי לכנסת.

חיים כץ: חזרתי לכנסת ומצאתי הצעת חוק די דומה לתקנות, או כמעט זהה.

חיים כץ: חברות ממשלתיות זה ספקטרום רחב.

חיים כץ: יש שם את הבנק לחקלאות, את הכפר הירוק, את האגודה לתרבות הדיור, את רפא"ל והתעשייה האווירית, שקמונה וחברת החשמל.

חיים כץ: חלק מהחברות האלה הן חברות עתירות עבודה, חלק מהן חברות עתירות שכל.

חיים כץ: אני רוצה לתת לכם דוגמה של חברה, כמו התעשייה האווירית.

חיים כץ: אני לא יודע איך אתם מגדירים חברה.

חיים כץ: התעשייה האווירית בנויה מ-25 מפעלים.

חיים כץ: כל מפעל הוא עצמאי.

חיים כץ: לכל מפעל יש מנהל נפרד, יש לו שיווק נפרד, מטה נפרד, אבל לצורך העניין הוא חברה אחת.

חיים כץ: המפעלים פרוסים מתעשיות גולן בצפון, דרך עטרות בירושלים, דרך נתב"ג, דרך יהוד, דרך באר יעקב, עד באר שבע.

חיים כץ: הם פרוסים על כל הארץ.

חיים כץ: להוציא את העובדה שיש הסכם קיבוצי זהה, אין קשר בין מפעל אחד לשני, לא בסוג העבודה ולא באופי העבודה.

חיים כץ: כל מפעל מתעסק בנושא אחר.

חיים כץ: שמעתי שמדברים פה על בני דודים.

חיים כץ: היום בני הדודים כבר לא כל כך קרובים.

חיים כץ: יכול להיות עובד שלא מכיר את בן הדוד שלו.

חיים כץ: הוא עובד בבאר שבע כמבנאי מטוסים ויש לו בן דוד שעובד בתעשיות גולן.

חיים כץ: את המהנדס לא יקבלו.

חיים כץ: הוא לא יודע אפילו שיש לו בן דוד מהנדס בבאר שבע.

חיים כץ: בגלל התקנות לא יקבלו אותו.

חיים כץ: כידוע, כל עובד תעשייה אווירית עובר שב"כ.

חיים כץ: אם הוא לא יגיד שיש לו בן משפחה, אז הוא ייפסל.

חיים כץ: אז יגידו שהוא משקר ולא יקבלו אותו.

חיים כץ: אם יעשו מסדר זיהוי לבן הדוד הוא לא יזהה אותו.

חיים כץ: אני רוצה שתבינו על איזה חברה אנחנו מדברים.

חיים כץ: אנחנו מדברים על מפעל שעושה כל יום מכירות ב-35 מיליון שקל.

חיים כץ: הוא עובד כל יום, להוציא יום כיפור.

חיים כץ: כל יום הוא עושה התקשרויות חדשות ב-70 מיליון שקל.

חיים כץ: 90% אחוז יצוא.

חיים כץ: אני מדבר על מפעל שקיבל החלטה לפני שבוע, להשקיע במו"פ עצמי מהרווחים, 100 מיליון דולר על פיתוח אמצעי הגנה על מדינת ישראל מפני קסאמים וקטיושות.

חיים כץ: אז מהנדס טילים לא מתקבל כי אבא שלו עובד בתחבורה.

חיים כץ: אני לא יודע מה זה מפעל.

חיים כץ: כשהחוק נולד היה כתוב שם יחידה.

חיים כץ: מה זה יחידה?

חיים כץ: במפעל הגדול הזה יש הרבה סוגי עובדים ויש הרבה מעמדות.

חיים כץ: יש עובדים קבועים שהם עובדים מהשורה.

חיים כץ: יש עובדים במדרג יותר נמוך, קוראים להם עובדי קבלן.

חיים כץ: חברת הקבלן מביאה 50 מבנים, למשל.

חיים כץ: יש עוד שיטה, יש תת בני אדם.

חיים כץ: באים לקבלן ואומרים לו שיביא חבילה של עבודה.

חיים כץ: בדרך כלל זה בעבודות עתירות עבודה ולא עבודות עתירות מוח.

חיים כץ: מבקשים חבילת עבודה לעבודה במבנאות.

חיים כץ: הוא מביא אנשים ושם לא בודקים אותם, לא שב"כ, לא משפחה.

חיים כץ: אחר כך מתחילים למניין אותם.

חיים כץ: הם עובדים שנתיים שלוש ושולחים אותם לקורס.

חיים כץ: מי שנמצא ראוי ללכת לקורס ויש לו משפחה, לא שולחים אותו.

חיים כץ: לפני כחצי שנה פניתי לאחד ממנהלי החטיבות שלנו.

חיים כץ: אמרתי לו: "אתה מייצר 70 מטוסים בשנה".

חיים כץ: אני רוצה שתבינו על מה אני מדבר.

חיים כץ: בזמנו, כשפיתחנו מטוסים, מכרנו 2.5 מטוסים לשנה וחשבנו שאנחנו קורעים את העולם.

חיים כץ: היום מוכרים 70 מטוסים בשנה.

חיים כץ: בני המשפחה שלנו, הילדים שלנו, פסולים לעבודה במבנאות ולא מקבלים אותם.

חיים כץ: מה עושים?

חיים כץ: מביאים רומנים.

חיים כץ: ילד שגמר צבא פסול מלעבוד כי יש לו בן דוד ואז לוקחים רומני.

חיים כץ: או לחילופין, מביאים אותם בחבילת עבודה, תת בני אדם.

חיים כץ: ערב אחת נפטר עובד מאחת מחבילות העבודה.

חיים כץ: לא ידעו למי להודיע.

חיים כץ: כל יום הוא עומד בשער, מוציא תעודה ומראה תעודה.

חיים כץ: לא ידעו למי להודיע שהאדם מת.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: כי צריך לעבוד.

חיים כץ: שלשום באה אלי עובדת לקבלת קהל.

חיים כץ: העבודה שלה היא הורדת גראדים ממתכות.

חיים כץ: היא עובדת בזה 35 שנה.

חיים כץ: אלה שבבים שנשארים לאחר העבודה.

חיים כץ: זה בערך מקביל לעובדת ניקיון.

חיים כץ: היא אומרת לי שהבן שלה השתחרר מהצבא, הגיע לעבוד דרך אחת מחבילות העבודה ולא שלחו אותו לקורס בגלל שהיא עובדת בחברה.

חיים כץ: היא לא יכולה להרשות לעצמה לעזוב את העבודה כדי שיקבלו אותו.

חיים כץ: מה אתה רוצה שאני אגיד לה?

חיים כץ: אני רוצה להביא אותה לפה כדי שתראו אותה לפני שאתם מחליטים.

חיים כץ: היא לא מאור הגולה, היא לא עושה פרוטקציה, היא מהעם.

חיים כץ: הבן שלה, אחרי צבא, פסול מלעבוד בתעשייה האווירית בגלל שהיא מורידה גראדים 35 שנה.

חיים כץ: מהצד השני, מנכ"ל התעשייה האווירית, שמביא 70 מיליון שקל ביום התקשרויות, צריך להתפנות ולאשר אותו.

חיים כץ: גם המנכ"ל מוכן לבוא לפה ולהגיד שאמנם רשות החברות מוכשרת, ושמבקר המדינה יכתוב מה שהוא רוצה, אבל בשורה התחתונה אנחנו צריכים לייצא.

חיים כץ: מישהו צריך לפרנס את מבקר המדינה, מישהו צריך לפרנס את רשות החברות, את אותם פקידים שלא מייצרים.

חיים כץ: מישהו צריך להביא את הכסף.

חיים כץ: לא יעזור כלום, מישהו צריך לעבוד ולעשות את העבודה הזאת.

חיים כץ: אנחנו פוסלים את אלה שעובדים, בלי שום סיבה.

חיים כץ: על איזה תפקידים אני מדבר?

חיים כץ: אחד שלא מכיר את השני.

חיים כץ: זה עובד בתעשיות גולן וזה בבאר שבע.

חיים כץ: זה בבדק מטוסים והשני במשהו אחר, אין קשר בכלל.

חיים כץ: זה גמר אוירונאוטיקה תואר שני והוא פסול כי אבא שלו נהג.

חיים כץ: או לחילופין, שיעשו מערכת בדיקה ויחליטו אם הוא יכול לבוא לעבודה.

חיים כץ: כל הדירקטוריון יעסוק בקליטת עובדים.

חיים כץ: אנחנו קולטים בערך 1000 עובדים בשנה.

חיים כץ: ההנהלה תפסיק לעבוד ותתעסק בקליטת עובדים ימינה ושמאלה כדי שלפקיד ברשות החברות הממשלתיות יהיה מה לעשות.

חיים כץ: אני מבקש, שלפני שיעברו פה להצבעות והחלטות, להביא את היועץ המשפטי של החברה, שייתן סקירה לגבי קליטת עובדים.

חיים כץ: אני רוצה להביא את אותה עובדת כדי שתתרשמו את הבן של מי פסלנו בחקיקה, שהוועדה תתרשם את מי אנחנו פוסלים.

חיים כץ: אם רוצים, אני אביא עוד 30 דוגמאות כאלה.

מנחם בן-ששון: אתה תשב איתנו ואני מניח שתשמע את הדעות של המשתתפים.

מנחם בן-ששון: בדברים שלך שמעתי את הדגשים הבאים: נפח של חברה, מורכבות ברמה הזאת שהיא מורכבת מיחידות משנה כך שהקרבה לא מגיעה לידי ביטוי, פריסת דרגות ומגוון תפקידים, מספר המפעלים, פריסת דרגות ומרחק בין התפקידים המדוברים.

מנחם בן-ששון: לפחות בנקודת הקליטה אין שום חשש, באיזושהי צורה, לניגוד אינטרסים.

מנחם בן-ששון: דיברת גם על מסורת עבודה שנתקדשה בחברה, באמצעות התקנות, אתה אולי לא רוצה אותה אבל אתה אומר שהן כבר קיימות והן עונות לפיתרון הבעיה.

חיים כץ: אני רוצה שיבינו שאנחנו רואים את החברה כמקור פרנסה והלקוח הוא הכי חשוב לנו.

חיים כץ: מעולם לא שבתנו בחברה.

חיים כץ: 20 שנה אני בארגון העובדים וגם כשההסתדרות שבתה, אנחנו לא שבתנו.

חיים כץ: עשרות שנים לא שבתנו כי את הלקוח זה לא מעניין.

חיים כץ: אם אני לא אהיה טוב ולא אייצר ולא אעמוד בלוחות זמנים, לא אוכל למכור.

חיים כץ: אני צריך את האנשים הכי טובים ואין סיבה שמישהו יפסול לי אנשים הכי טובים שאני חושב שאני צריך אותם לעבודה.

צבי ורטיקובסקי: אומר כמה דברים עקרוניים כלליים ולא אתייחס לכל ההיבטים של הדוח.

מנחם בן-ששון: צריך להגיע לתכלית החקיקה כי בפרקים המפורטים של הדין וחשבון העליתם סוגיות שחלק מחוכמתן הם הנתונים המספריים שאספתם.

צבי ורטיקובסקי: נקודת המוצא הבסיסית העקרונית היא, שזאת תופעה משחיתה.

צבי ורטיקובסקי: ככזאת, היא בעצם מהווה איום אסטרטגי על כל ארגון ממלכתי.

צבי ורטיקובסקי: לכן, ביסודו של דבר זאת תופעה שצריך לעקור אותה מהשורש.

צבי ורטיקובסקי: מדובר בהעסקת קרובים ומקורבים.

צבי ורטיקובסקי: זה נע בשיעור של 6% ל-40% ובנמל אשדוד זה מגיע גם ל-44%.

משה גפני: האם יש מקום שבו יש עובדת ניקיון או עובדת ברמה בינונית, שיכולת ההשפעה שלה לקבל עובדים שואף לאפס ובגלל זה לא יקבלו מהנדס?

משה גפני: איפה אנחנו שמים את הגבול?

משה גפני: באופן עקרוני אני מסכים עם מה שאמרת אבל מה עושים במקרים האלה?

חיים כץ: הבן שלי ראש מדור פיקוח של 8200.

חיים כץ: הוא יתקבל לכל חברה במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו לא מגלים את הגלגל.

זבולון אורלב: התקנות האלה קיימות בשירות המדינה.

זבולון אורלב: יש מנגנונים לפתור את הבעיות הנקודתיות האלה.

זבולון אורלב: יש כלל ויש מנגנונים איך להתגבר על הבעיות האלה.

זבולון אורלב: גם לתעשייה האווירית יש כללים איך להתגבר.

משה גפני: ברגע שאתה מעביר את זה לחוק, ואני תומך בחוק הזה, אז גם בחוק - - -

זבולון אורלב: בקריאה הראשונה כבר קבעו ששר האוצר רשאי לקבוע ועדה שתוסמך לקבוע מקרים חריגים של קרובי משפחה.

זבולון אורלב: צריך לאפשר גם מקרים שבהם צריך להשיג את הדבר הזה.

צבי ורטיקובסקי: אני אענה לחבר הכנסת גפני.

צבי ורטיקובסקי: בתקשי"ר נקבעו עקרונות: שלא יעבדו קרובים בכפיפות ולא יעבדו קרובים באותה יחידה וגם לא יעבדו תוך מצבים שיוצרים ניגוד עניינים.

צבי ורטיקובסקי: בהתאם לעקרונות האלה צריך לפעול.

צבי ורטיקובסקי: מהעקרונות האלה גוזרים גם את הגדרת היחידה.

צבי ורטיקובסקי: אני לא רוצה להיכנס לפרטים כדי לא לגזול את זמנה של הוועדה, אבל הדברים האלה מסוכנים.

צבי ורטיקובסקי: אם עובדים באותו צוות, זאת הגדרה מאוד צרה.

צבי ורטיקובסקי: לדוגמה, בנמל אשדוד.

צבי ורטיקובסקי: יש רגישויות, שלא ניכנס אליהן כרגע.

צבי ורטיקובסקי: ברגע שיש קרובי משפחה שעובדים באותו צוות ובאותה יחידה, גם אם הם לא באותה משמרת, זה יוצר רגישויות גדולות מאוד.

צבי ורטיקובסקי: מבחינה זאת צריך לעשות הפרדת כוחות.

צבי ורטיקובסקי: צריך להיזהר מהדברים האלה.

צבי ורטיקובסקי: אי אפשר לעבור על דברים כאלה לסדר היום.

חיים כץ: לכן צריך להגדיר יחידה.

צבי ורטיקובסקי: דוח הביקורת מצביע על הדברים במידתיות.

צבי ורטיקובסקי: דוח הביקורת לא טען שיש איסור גורף ומוחלט.

צבי ורטיקובסקי: דוח הביקורת עומד על העקרונות שהזכרתי קודם.

צבי ורטיקובסקי: ברשותכם, אני אעלה מדרגה ואומר בשם אלו עקרונות אנחנו מדברים.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו מדברים בשם עיקרון השוויון, עיקרון טוהר המידות, השקיפות, התחרות, כדי להביא את העובד היותר מתאים ולא את קרוב המשפחה.

צבי ורטיקובסקי: בנמל אשדוד, לדוגמה, מצאנו שמטים את תוצאות המכרזים על ידי ההשתתפות של חברי ועד שנותנים ציונים נמוכים למי שאין לו קרוב משפחה וציונים גבוהים למי שיש לו קרוב משפחה.

צבי ורטיקובסקי: איזה מן יעילות?

צבי ורטיקובסקי: יביאו את העובדים הטובים יותר?

צבי ורטיקובסקי: את העובדים שמייצרים יותר טוב?

צבי ורטיקובסקי: לכן צריך להיזהר.

צבי ורטיקובסקי: הגענו למסקנה שזה פוגע גם באפשרויות הניהול והיעילות של החברה.

צבי ורטיקובסקי: אני לא רוצה להרחיב, כי בשורה התחתונה צריך לתת הזדמנות שווה גם למי שאין לו קרוב משפחה.

צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לעוד כמה נקודות.

צבי ורטיקובסקי: לגבי נושא של מרשם האוכלוסין.

צבי ורטיקובסקי: נתקלנו בבעיה והפננו את תשומת הלב של רשות החברות, שעל מנת להילחם בתופעה הזאת, צריך לאפשר כלים לחברות ולתאגידים הסטטוטוריים לעשות הצלבות עם מרשם האוכלוסין.

צבי ורטיקובסקי: צריך לתת לזה פיתרון.

צבי ורטיקובסקי: לקבוע בחקיקה ראשית בלי כלים מתאימים, זה יכול להיות בעייתי.

זבולון אורלב: העובד צריך להצהיר, למה אתה צריך מרשם אוכלוסין?

צבי ורטיקובסקי: מצאנו שיש כאלה שלא מצהירים ויש כאלה שלא דורשים מהם להצהיר.

צבי ורטיקובסקי: יש כאלה שמצהירים חלקית ויש מקומות שבהם ועדי העובדים מונעים את מילוי טופסי ההצהרה.

צבי ורטיקובסקי: נתקלנו גם בדוחות כאלה.

צבי ורטיקובסקי: יש מקרים קונקרטיים שנמצאים כרגע בתהליך והם עולים על סדר היום ויתכן שאף יגיעו לערכאות.

מנחם בן-ששון: במרשם האוכלוסין יש תוכנות של אילנות יחס משפחתי?

צבי ורטיקובסקי: לא, אבל ניתן לעשות את זה באמצעות שאילתות.

חיים כץ: קראת את הספר של אורוול, 1984?

צבי ורטיקובסקי: במקרה כן.

חיים כץ: מבקשים מהורים להלשין על ילדים.

צבי ורטיקובסקי: חבר הכנסת כץ, אני לא אתווכח איתך.

צבי ורטיקובסקי: אני נמצא על תקן של מי שמציג ממצאי ביקורת ולא מדובר בדמיון פרוע.

צבי ורטיקובסקי: מדובר בתופעה מאוד חמורה שבהחלט משפיעה על הגופים הממלכתיים במדינת ישראל ועל הצורך לשמור על נכסי המדינה ועל הניהול שלהם.

צבי ורטיקובסקי: ברשותך, לא אנהל את זה בצורה כזאת.

חיים כץ: אז לא תגיד לי אם קראת את הספר.

צבי ורטיקובסקי: אמרתי לך שכן.

צבי ורטיקובסקי: לשאלת יושב הראש.

צבי ורטיקובסקי: יש גופים שבנו תוכנות מתאימות.

צבי ורטיקובסקי: קחו לדוגמה את רשות שדות התעופה שבנתה תוכנה.

צבי ורטיקובסקי: בעקבות הביקורת היא בנתה תוכנה, שמאפשרת לה לקחת את נתוני ההצהרה או את נתוני המועמדים שנקלטים כדי לעשות הצלבות ולראות את עץ המשפחה.

מנחם בן-ששון: איך היא מקבלת אישור ממרשם התושבים?

צבי ורטיקובסקי: עושים הצלבות של קבצים.

משה גפני: הוא שואל אם יש בישראל ספר יוחסין.

צבי ורטיקובסקי: יש גופים בישראל שיש להן אפשרויות כאלה.

מנחם בן-ששון: זה מותר להם?

צבי ורטיקובסקי: אני לא משפטן, אבל אלה גופים שהמשפט והחוקים לנגד עיניהם.

צבי ורטיקובסקי: אני משוכנע שהם בדקו.

צבי ורטיקובסקי: צריך לתת לגופים את הכלים כדי שהם יוכלו לעשות את זה.

צבי ורטיקובסקי: אם יש בעיה לעשות את זה בצורה כוללת עם מרשם האוכלוסין, צריך למצוא לכך פיתרון.

צבי ורטיקובסקי: נקודה נוספת שאני רוצה להפנות אליה את תשומת הלב.

צבי ורטיקובסקי: זה לא מתחיל ולא נגמר בהגדרת קרבה מדרגה ראשונה ושניה.

צבי ורטיקובסקי: לצערנו ישנה תופעה של חמולות.

צבי ורטיקובסקי: זאת תופעה שאנחנו מוצאים אותה לא רק ברמה של העובדים אלא גם ברמה של מנהלים בכירים וועדי עובדים.

צבי ורטיקובסקי: ישנם איגודים, שהם לא גופים מבוקרים, שאפשרו את הדברים האלה.

צבי ורטיקובסקי: גם על זה אולי צריך לתת את הדעת.

צבי ורטיקובסקי: לצערי, גם מאז שהתפרסם הדוח ממשיכות לזרום למשרד מבקר המדינה תלונות בעניינים האלה.

צבי ורטיקובסקי: לכן יש חשיבות מדרגה ראשונה לחקיקה, כדי לבלום את התופעה.

צבי ורטיקובסקי: אני חושב שזה בהחלט בכיוון הנכון.

צבי ורטיקובסקי: לחלק מהדברים צריך למצוא פיתרון בחקיקה ראשית ולחלק ברמת החקיקה המשנית, אבל זה בהחלט דרוש.

מנחם בן-ששון: האם בשרות המדינה ביערנו את הנגע באמצעות התקנון והחוקים?

מנחם בן-ששון: זאת לא שאלה אירונית.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי האם ארגון גדול מורכב מסוגל להתמודד עם הבעיה הזאת ברמה סבירה?

צבי ורטיקובסקי: לא בדקנו את משרדי הממשלה ולכן אני לא יכול לתת תשובה מוסמכת.

צבי ורטיקובסקי: התרשמותנו היא שבשרות המדינה התופעה יותר מצומצמת.

מנחם בן-ששון: נטייתי היא להרחיב את תכולת החוק מבחינת מה שהוא כתוב אבל עם הערות של חברי הכנסת.

משה גפני: מה הכוונה להרחיב?

מנחם בן-ששון: פתחתי ואמרתי שיש כללים של שירות המדינה ואולי נרצה ללמוד מהם.

מנחם בן-ששון: יתכן ויש כללים נוספים שאנחנו יכולים לאמץ.

יגאל חיות: במסגרת תפקידי כממונה על האתיקה בשירות המדינה, אני גם יושב ראש הוועדה להעסקת קרובי משפחה.

יגאל חיות: מזה כשנתיים אנחנו מקבלים מהמשרדים כל מיני בקשות להעסקת עובדי משפחה.

יגאל חיות: כתוצאה מעבודה של שנתיים, הגשנו הצעה לתיקון הכללים שבחוק.

מנחם בן-ששון: שאלתי היא פשוטה.

מנחם בן-ששון: האם הנגע קיים בתאגידים אבל בשרות המדינה הוא קיים פחות או לגמרי לא, משום שבשרות המדינה יש לנו מנגנונים יותר משוכללים או שהצלחנו שם טוב יותר?

יגאל חיות: יש לנו מנגנונים והוראות תקשי"ר מפורטות.

יגאל חיות: ההוראות האלה יוצאות בחוזרים לכל משרדי הממשלה ובתי החולים והם מקיימים אותם.

יגאל חיות: אם יש חריגות, הן מעטות.

זבולון אורלב: מהניסיון שלי, התקשי"ר הוא חוק.

זבולון אורלב: כשיש חוק יש סנקציות.

זבולון אורלב: עובד מדינה יודע שאם הוא לא יקיים את התקשי"ר יש סנקציות אישיות כלפיו.

זבולון אורלב: הפיקוח המרכזי על קבלת עובדים בשרות המדינה שונה לחלוטין ממה שמצוי בחברות הממשלתיות ובתאגידים על פי חוק.

זבולון אורלב: אלה שני המנגנונים שמבטיחים שבשרות המדינה הנגע הזה פחות.

זבולון אורלב: אין לי ידיעה לגבי אחוז הבקשות והאישורים להעסקת קרובים מכלל קליטת עובדים חדשים.

זבולון אורלב: האם אפשר לקבל נתונים לגבי ההיקפים?

מנחם בן-ששון: גם אני מעוניין לשמוע את התשובה.

מנחם בן-ששון: שאלתי את השאלה כי אנחנו עומדים להתמודד עם בעיות שישנן בארגונים גדולים.

מנחם בן-ששון: שירות המדינה הוא ארגון ענק לכן מעניינת אותי התופעה בשרות המדינה.

יגאל חיות: אנחנו מתמודדים עם התופעה ומנסים להמעיט אותה ולטפל בכל חריג.

יגאל חיות: יש מקרים ואנחנו מטפלים בזה.

חיים כץ: השאלה היא, מה זה שירות המדינה?

חיים כץ: כל שירות המדינה כיחידה אחת?

חיים כץ: אף אחד לא יכול להיות קרוב משפחה?

חיים כץ: אנחנו מגיעים ליחידות.

חיים כץ: מה ההגדרה של יחידה בשרות המדינה?

חיים כץ: בשירות המדינה חילקו ליחידות ופתרו את הבעיה.

חיים כץ: הם צמצמו את התחומים.

חיים כץ: אם היו עושים את כל שירות המדינה יחידה אחת, כמו שעושים בחברות הגדולות, זאת אופרה אחת.

חיים כץ: בשירות המדינה ניתן לקבל עובד ורק אחר כך מסתכלים על הסייגים.

חיים כץ: לפי החוק המוצע, מלכתחילה לא ניתן לקבל ואחר כך מקבלים סייגים.

חיים כץ: זה בדיוק הפוך.

חיים כץ: בשירות המדינה קודם מקבלים את העובד אחר כך בודקים אם יש סייגים לקבלתו.

מנחם בן-ששון: בהגדרות נאמר: "היחידה היא משרד.

מנחם בן-ששון: היא יחידה בשירות המדינה שבראשה עומד שר".

מנחם בן-ששון: בכל זאת מדובר במשרדים גדולים.

אייל זנדברג: שאלה לנציג מבקר המדינה.

אייל זנדברג: כיוון שחפרתם ובדקתם בשטח, האם תוכל להתייחס לשני ממצאים.

אייל זנדברג: ראשית, הם יש לכם עמדה לגבי אבחנה בין יחידות בתוך כל חברה וחברה?

אייל זנדברג: האם אספתם נתונים בחתך של יחידות ומפעלים, באופן שיכול ללמד את הוועדה על האפשרות המעשית הזאת להפעיל את הכלים בצורה שונה, או שהנתונים שלכם הם כוללניים בכל חברה?

אייל זנדברג: שאלה שניה: אני מבין שבדקתם רק חברות ממשלתיות.

אייל זנדברג: התקנות הן משנת 2005.

אייל זנדברג: האם הממצאים שלכם מבחינים בין קרובי משפחה שנקלטו עוד לפני שהתקנות שנכנסו לתוקף, לבין כאלה שנקלטו לאחר מכן?

אייל זנדברג: אני מניח שמי שנקלט לפני שהתקנות הו בתוקף, ונקלט כדין, אין לצפות שבתוך שנתיים שהתקנות בתוקף, התופעה תיעלם.

אייל זנדברג: צריך אולי להבחין בין שתי התקופות.

צבי ורטיקובסקי: בשורה התחתונה התשובה לשתי השאלות היא כן.

צבי ורטיקובסקי: כן נעשתה אבחנה בין רמות שונות של גודל של יחידות ולכן אנחנו בדוח אנחנו ממקדים את תשומת הלב למשרות שיכולות ליצור ניגוד עניינים.

צבי ורטיקובסקי: לדוגמה, שמנהלת שכר לא תטפל בעניינים של קרוביה, גם אם הם לא במסגרת אותה יחידה.

צבי ורטיקובסקי: או, למשל, שמנהל משאבי אנוש הראשי בחברת חשמל, לא ראוי שהוא יטפל בעניינים של קרובי משפחה שלו.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו מבחינים גם ברמה של מחוזות, גם ברמה של האזורים.

צבי ורטיקובסקי: יש אבחנות כאלה גם בתוך הדוח ובתוך הממצאים.

צבי ורטיקובסקי: לשאלה השניה.

צבי ורטיקובסקי: בהחלט עשינו את האבחנה בין התקופות של לפני היות החברות יחידות סמך או חלק ממשרדים ממשלתיים לבין התקופה מאז שהחברות הפכו למשרדים ממשלתיים.

צבי ורטיקובסקי: לצערי, הממצאים הם כאלה שהתופעה התחילה עוד כשהגופים היו שייכים למשרדי ממשלה, ראה מקרה הדואר, ראה מקרה רשות שדות התעופה וגופים נוספים.

צבי ורטיקובסקי: הממצא המצער הוא שגם כאשר החברות האלה הפכו להיות חברות, ביניהן חברות חדשות יחסית שהוקמו ב-2003 וב-2005, מצאנו שהתופעה נמשכת.

אייל זנדברג: לא התייחסתי בנקודת הזמן לשינוי המבנה אלא למועד שבו התקנות של החברות הממשלתיות בדבר העסקת קרובי משפחה נכנסו לתוקף.

צבי ורטיקובסקי: מצאנו מקרים גם לאחר התקנות אבל יכול שהפרספקטיבה עדיין לא מספקת.

צבי ורטיקובסקי: התפנית בכל הגופים הממשלתיים או בגופים כשהיו תאגידים סטטוטוריים כמו רשות הדואר, שדות התעופה, הרכבת והנמלים, צריכה לבוא בעקבות הדוח ובעקבות התקנות.

מנחם בן-ששון: זה עונה בצורה עקיפה על השאלה ששאלתי את מר חיות.

מנחם בן-ששון: המינהל הלקוי היה גם בהיותם משרדי ממשלה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כץ אמר שיכול להיות ששם חלוקת המשנה במשרדים היתה סבירה ונדיבה יותר ואילו בדוח, כשנשאלה השאלה, השאלה היתה מוקפדת יותר.

מנחם בן-ששון: הנתון הזה חיוני לנו כשאנחנו באים לעשות את העבודה.

זבולון אורלב: ממה שאני מכיר בשירות המדינה, אם יש עובד שעובד במחוז הדרום ואח שלו מועמד למחוז הצפון, אני לא מכיר מקרים שמנעו את הדבר הזה כי מדובר בשתי יחידות נפרדות.

זבולון אורלב: זאת למרות שבחוק כתוב שהמשרד הוא היחידה.

זבולון אורלב: בפרקטיקה, למרות שכתוב בתקשי"ר שהמשרד הוא היחידה, רואים כל מחוז כיחידה נפרדת.

זבולון אורלב: אם יש מפקח באגף חינוך התיישבותי ומישהו צריך להתקבל לעבודה באגף תכניות לימודים, אין זיקה בין שתי המחלקות.

זבולון אורלב: אם במשרד הרווחה, אחד הוא מנהל מוסד ממשלתי לילדים מפגרים ברעננה והשני צריך להתקבל כעובד ביחידה שעוסקת באוטיסטים, בדרך כלל לא יראו את זה כאותה יחידה.

מנחם בן-ששון: זה מראה שאנשים משכו דפוסי התנהגות מהמשרדים.

זבולון אורלב: יש יחידות שיש קשר ביניהן.

זבולון אורלב: לדוגמה, אם אדם יושב ביחידת כוח אדם או ביחידת פיקוח ארצית, יש זיקה ביניהם.

מנחם בן-ששון: אתה לקחת לידיך חוק מורכב, אבל אתה מכיר את המערכות המינהליות והממשלתיות.

צבי ורטיקובסקי: אני רוצה לנסות להתמודד עם השאלה שלך.

צבי ורטיקובסקי: ממה שלמדתי מתוך העבודה המקיפה שעשינו, הבעיה היא לא בהגדרת היחידה אלא בתרבות הארגונית ובהקפדה על החקיקה ועל התקנות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שאם היו ממלאים את התקנות מצבנו היה תקין.

צבי ורטיקובסקי: אם היו ממלאים את התקשי"ר, המצב באותם גופים שהזכרתי, היה היום יותר טוב.

זבולון אורלב: מדברים על 44% בנמל אשדוד.

זבולון אורלב: נמל אשדוד זה המחוז עצמו, ברור שזה בתוכו.

זבולון אורלב: זאת שחיתות שצריך לטפל בה.

זבולון אורלב: אם נעלה את זה מרמה של תקנות לרמה של חוק זה חלק מתיקון העניין.

זבולון אורלב: צריכים לגעת בלב העניין.

זבולון אורלב: אגב, חבר הכנסת חיים כץ לא מדבר על כך שבאותו מפעל יהיו קרובי משפחה מדרגה ראשונה.

זבולון אורלב: הוא אומר שאם יש מפעל בדרום ומפעל בצפון, צריך לראות בכל מפעל כיחידה שעומדת בפני עצמה.

חיים כץ: בהסכם הקיבוצי מלפני 25 שנה היו סייגים להעסקת בני משפחה: "לא יעסקו קרובי משפחה, כמוגדר בנהלי החברה, בתפקידים אשר קיימים ביניהם יחסי כפיפות ישירים או עקיפים או בתפקידים אשר יחסי הגומלין ביניהם עלולים לגרום לחשד פגיעה בטוהר המידות, אלא אם כן ניתן אישור מפורש לכך בכתב על ידי הנהלת החברה".

חיים כץ: זה מלפני 25 שנה.

חיים כץ: אנחנו לא היינו צריכים את כל הסיפורים.

חיים כץ: אתם כל הזמן מדברים על חברות עתירות עבודה ולא עתירות שכל.

חיים כץ: אתם לא מדברים על חברות עתירות שכל שצריכות מהנדס ואם יש לו בן דוד באחת החברות אי אפשר לקלוט אותו.

חיים כץ: שאלתי פעם את מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות.

חיים כץ: אמרתי לו שהבן שלי סיים אוירונאוטיקה.

חיים כץ: יש רק את התעשייה האווירית.

חיים כץ: מה אתה רוצה שהוא יעשה?

חיים כץ: הוא אמר לי שייסע לחו"ל.

חיים כץ: זה מה שאתם רוצים?

חיים כץ: רב סרן בצה"ל, ראש מדור פיתוח של 8200, שייסע לחו"ל?

חיים כץ: זה מה שאתם רוצים?

מנחם בן-ששון: בשאלה הרטורית הזאת מתחילים לעבוד.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי בבקשה.

מנחם בן-ששון: אני יכול רק לומר שגם בטוניסיה ב-1835 וגם החתם סופר, רבי משה סופר, בתשובות שלו, חידדו את החשיבות של אי העסקת קרובים.

מנחם בן-ששון: יש לכם את החומר הזה באתר הוועדה.

מנחם בן-ששון: אפשר לראות שם את ההגבלות שהטיל המשפט העברי על העסקת קרובים.

אייל זנדברג: דף ההערות לנוסח מונח בפניכם.

אייל זנדברג: הערה ראשונה מתייחסת לאותם כללים, שיושב ראש הוועדה התייחס אליהם.

מנחם בן-ששון: הרב גפני יחליף אותי כעת.

משה גפני: רציתי לדעת מה המצב החוקי היום?

משה גפני: מה יש בספר החוקים?

משה גפני: אני לא מדבר על חקיקות משנה.

אייל זנדברג: לגבי תאגידים ציבוריים.

אייל זנדברג: כידוע, תאגידים ציבוריים בנויים במגוון של דרכי בניה, דרכי עיגון פנימיים.

אייל זנדברג: לכל תאגיד יש חוק פנימי ספציפי ואין חוק כללי שעוטף את התאגידים, שקובע קווים כללים או שקובע לגביהם פיקוח מרכזי, כפי שקיים בחברות ממשלתיות.

אייל זנדברג: יש תאגידים שההוראה לגבי העובדים שלהם קשורה קשר אמיץ יותר עם מה שנהוג לגבי עובדי מדינה ולעיתים הקשר הזה פרום יותר.

אייל זנדברג: באותם מקומות שבהם ההוראה לגבי התאגיד, החוק שהקים את התאגיד, קובעת שדין העובדים או העסקת העובדים או קבלת העובדים יהיה כדין עובדי מדינה, גם כאן נוצרו פרקטיקות שונות.

אייל זנדברג: במצבים מסוימים משתמשים בחוקים הקיימים לגבי עובדי מדינה ובמקרים אחרים הדברים קצת פחות ברורים או אולי לא מחייבים בלבד.

אייל זנדברג: לא בדקתי את כל התאגידים אבל יש שונות גדולה בין תאגידים רבים.

אייל זנדברג: יתכן שיש תאגידים שבהם אין הוראה מפורשת המפעילה עליהם את ההוראות האלה, למרות שחשוב להזכיר, וגם בדוח מבקר המדינה זה נאמר, שעקרונות כלליים של משפט פלילי, שחלים על התאגידים, מהיותם גוף דו מהותי, מחייבים אותם למנוע ניגוד עניינים, להקפיד על טוהר מידות, להבטיח שקיפות וכן הלאה כללים שיכולים לתת מענה לבעיה.

אייל זנדברג: שאלת לגבי החקיקה, אז זאת התשובה לגבי התאגידים.

אייל זנדברג: לגבי החברות, האיסורים קבועים מכוח חוק החברות ובתקנות החברות הממשלתיות ששם קבוע האיסור עצמו המפורש.

אייל זנדברג: לגבי שירות המדינה, סעיף 33 לחוק גם הוא קובע את האיסור.

אייל זנדברג: אני יכול להביא את הנוסח שמכוחו נקבעו הכללים.

אייל זנדברג: סעיף 33 לחוק שירות המדינה (מינויים) בעצם מטיל חובה או מסמיך את הנהלת השירות לקבוע סייגים למינוי.

אייל זנדברג: זה לא מנוסח בדרך של איסור אבל ברור מתוך הדברים שהאיסור קיים.

אייל זנדברג: " ועדת השירות תקבע סייגים למינויו של אדם ליחידה מנהלית שבמשרד, שקיימת יחסי קירבה משפחתית קרובה בינו לבין עובד באותה יחידה.

אייל זנדברג: הוא הדין לגבי מינויו של עובד במשרה במשרד שקיימים יחסי קרבה, כאמור, בינו לבין עובד באותו משרד והמינוי עשוי להביא ליחסי כפיפות ביניהם.

אייל זנדברג: את מידת הקרבה המשפחתית תקבע ועדת השירות בכללים".

אייל זנדברג: כלומר, האיסור בעצם קיים, מהות הקרבה המשפחתית נקבע בכללים - - -

חיים כץ: קודם כל מקבלים את העובד ואחר כך בודקים את הסייגים.

חיים כץ: פה זה הפוך.

חיים כץ: קודם כל לא מקבלים אחר כך תסביר למה.

אייל זנדברג: זה לא מה שכתוב.

אייל זנדברג: נדמה לי שמבחינה משפטית, בין אם הוגדר איסור בלא חריגים ובין אם הוגדר שיש חריגים, המצב המשפטי הוא אותו מצב.

אייל זנדברג: מובן שברגע שצריכים לקבל אדם לעבודה בודקים מהם הכללים החלים ומפעילים אותם באותו רגע נתון.

אייל זנדברג: החוק לא מאפשר לקבל ואחר כך לברר.

משה גפני: חבר הכנסת כץ אומר שיש הבדל מסוים.

משה גפני: אני מבין שבהצעת החוק הזאת, זאת הפעם הראשונה שאנחנו מדברים בחוק על הגדרה מדויקת של קרוב משפחה ומה הם קרובי משפחה.

משה גפני: זאת פעם ראשונה שהכנסת נדרש להצעת חוק שאומרת לא לקבל קרובי משפחה.

משה גפני: העיקרון הוא שלא מקבלים עובד לגוף ממשלתי ולחברה ממשלתית - - -

חיים כץ: זה יחזיק בבג"צ בעניין חופש העיסוק?

משה גפני: אני מעריך שכן.

משה גפני: זאת הפעם הראשונה שהכנסת דנה בחוק מקיף בעניין של קרובי משפחה והוא גם מגדיר מהם קרובי משפחה.

אייל זנדברג: למיטב ידיעתי, כן.

משה גפני: זבולון, אתה בטוח שאחיין נחשב גם לבן משפחה?

זבולון אורלב: כן.

משה גפני: זאת פעם ראשונה שיש חוק בעניין הזה?

זבולון אורלב: יש מספר חוקים שבהם מתייחסים לקרבת משפחה.

זבולון אורלב: חוקים שקשורים גם במשפחה, באימוץ ובחוקים נוספים.

זבולון אורלב: התקשי"ר הוא גם מעשה חקיקה.

משה גפני: היועץ המשפטי של הוועדה אומר שאין דבר כזה בחוק.

משה גפני: היועץ המשפטי, בבקשה.

אייל זנדברג: הנקודה הראשונה שרציתי להציע לוועדה להתייחס אליה נוגעת לאותם כללים של שירות המדינה, סייגים לקרבה משפחתית.

אייל זנדברג: אלה סייגים שקיימים כבר מזה שנים.

אייל זנדברג: נודע לנו אתמול שנעשה מהלך לקבוע כללים חדשים.

אייל זנדברג: אם אני מבין נכון, הכללים החדשים עדיין לא פורסמו אבל הם נמצאים בתהליכים סופיים של מתן תוקף.

משה גפני: חיים, בחוק יש התייחסות רק לאחיין ולא לבן דוד.

אייל זנדברג: האם יש הוראה בחקיקה ראשית שאוסרת על העסקה של קרובי משפחה בצורה פרטנית שבה הצעת החוק עוסקת?

אייל זנדברג: להבנתי, הצעת החוק, ברמה הפרטנית, אוסרת העסקת קרובי משפחה.

אייל זנדברג: מכיוון שנציבות שירות המדינה טרחה ועמלה על כללים וחידוש הכללים, בהקשר של הנושא שאנחנו עוסקים בו, אני חושב שיהיה נכון לשמוע מה עמד מאחורי העבודה שנעשתה והחידושים שהם הביאו.

אייל זנדברג: אני מציע לזכור שבשירות הציבורי ישנם לפחות שלושה גורמים, ואולי אפילו ארבע: שירות המדינה, חברות ממשלתיות, תאגידים ציבוריים וגם השלטון המקומי, שבתפיסה כוללת מדובר בשירות ציבורי.

אייל זנדברג: אותם עקרונות שמשרד מבקר המדינה דיבר עליהם, חלים על כולם מבחינת הרצון שהגופים יהיו יעילים, יפעלו בשוויוניות ובטוהר מידות.

קריאה: ישנם גם גופים נתמכים.

איל זנדברג: אפשר אולי להרחיב אבל הגופים האלה הם שירות ציבורי פרופר.

איל זנדברג: כיום הנורמות שחלות על כל אחת מהקבוצות הן נורמות שונות.

איל זנדברג: לגבי תאגידים ציבוריים גם יש שונות בין התאגידים עצמם.

איל זנדברג: אני חושב שהוועדה צריכה לשקול, בפעם הראשונה שבה היא מתכנסת ובוחנת מה ההסדר הנכון שיחול על השירות הציבורי, בהקשר הזה, לראות האם הנורמות, אחרי שהיא תזהה מהי הנורמה הנכונה והמאוזנת, האם היא צריכה לחול רק על חברות ממשלתיות, או גם על תאגידים ואולי היא צריכה לחול גם בשירות המדינה?

איל זנדברג: אם שירות המדינה גיבש לעצמו כללים שהם נכונים ויעילים, אפשר בהתאמות, להחיל אותם גם על קבוצות אחרות.

איל זנדברג: חוסר האחידות דהיום, צריך להיות ברקע הדיון.

מנחם בן-ששון: אנחנו דנים כעת בחוק העוסק בניגוד אינטרסים של רואי החשבון.

מנחם בן-ששון: לכאורה מדובר במגזר פרטי לחלוטין שלא קשור לאף אחד מהגופים שהזכרנו.

מנחם בן-ששון: גם שם אנחנו מנסים להגיע לניקיון.

מנחם בן-ששון: מצד אחד, ניגוד אינטרסים, אבל מצד שני גם סוגיה של קרובים, אנשים שנמצאים בעמדות מפתח בזיקה איש לרעהו.

מנחם בן-ששון: אנחנו רואים שבמגזר העסקי אף אחד לא שאל: מי שמכם להתערב בדבר שהוא כל כך אינטימי כמו עסק פרטי או תאגיד פרטי, כשאתם עוסקים בתקנות הללו כשיש להם לא רק משמעות משמעתית אלא גם ענישה.

מנחם בן-ששון: לכן, כפתיח אומר שאני בהחלט אשמע את מה שאתה מציע.

מנחם בן-ששון: אני רואה לנגד עיניי סרגל מסוים, שהוא סרגל מוצא לכל השירות הציבורי בכללו.

מנחם בן-ששון: את הדיפרנציאציות אני אנסה ליצור, לפי הצעת החוק, במקומות שבהם אפשר יהיה לומר שאפשרות ההשפעה איננה קיימת, אם בכלל יש אפשרות להגדיר את זה, כפי שביקש חבר הכנסת כץ.

יגאל חיות: בוועדה להעסקת קרובי משפחה, הפועלת מזה שנתיים, קיבלנו בקשות להעסקת קרובי משפחה במשרדים השונים ובבתי החולים.

יגאל חיות: הגענו למסקנה שהכללים הקיימים לא מספקים, הם לא עונים על כל הדרישות והם לא מפרטים.

יגאל חיות: קשה היום לבחון האם העסקת קרוב משפחה זה או אחר הולמת את הכללים הקיימים.

יגאל חיות: גיבשנו מספר תיקונים, שעברו בדיקה בלשכה המשפטית בנציבות שרות המדינה.

יגאל חיות: ישבנו עם משרד המשפטים, גיבשנו את הכללים והבאנו אותם בפני וועדת השרות.

יגאל חיות: ועדת השרות אישרה את הכללים האלה לפני 3 חודשים.

יגאל חיות: למעשה הם בשלבי סיום, הם נחתמו והיום או מחר הם עומדים לפרסום ברשומות.

מנחם בן-ששון: מהן נקודות הכובד של התקנות ובמה הן משנות לעומת מה שהיה קודם בהרגלי החיים?

מנחם בן-ששון: למה אנחנו צריכים את זה?

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנרצה לאמץ חלק מהסטנדרטים.

יגאל חיות: מונחים בפניכם הכללים החדשים.

יגאל חיות: רוב הכללים הם כללים חדשים שאנחנו הכנסנו.

יגאל חיות: למשל, בנושא האחראי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לכוון אותך לדרך דיווח מסודרת של מוקדים.

יגאל חיות: מוקד אחד הוא, מי הוא בעל הסמכות לקבל החלטות על תיקונים.

יגאל חיות: מי האחראי שיכול להחליט על קבלת עובד שהוא קרוב משפחה, לפי סעיף 3.

יגאל חיות: מה זה בכלל נושא של העסקה?

יגאל חיות: היתה לנו בעיה של הגדרת יחידה מנהלית.

יגאל חיות: אין הגדרה של יחידה מנהלית ומצאנו לנכון שחייבים להגדיר מהי יחידה מנהלית.

מנחם בן-ששון: מה היתה הבעיה ומה פתרתם?

יגאל חיות: לא היתה הגדרה מיוחדת ליחידה מנהלית.

יגאל חיות: זה בעצם גוף אמורפי שקיים בתקשי"ר אבל הוא לא בדיוק מיושם.

יגאל חיות: ואז אמרנו מה זה יחידה מנהלית, כדי שיהיה נוח לעבוד עם ההגדרה הזאת.

יגאל חיות: כל מנהל כוח אדם שירצה להחליט אם לקבל עובד עם קרבת משפחה, שיידע אם מותר לו לקבל אותו או אסור לו.

זבולון אורלב: מה זה יחידה ממשלתית שניתנו לה סמכויות מנהליות של משרד?

יגאל חיות: למשל, יחידות סמך.

זבולון אורלב: מה עוד?

יגאל חיות: בדרך כלל אלה יחידות סמך, כמו בתי חולים.

יגאל חיות: אלה הן יחידות שהן יחידות מנהליות.

יגאל חיות: למשל, אין הגדרה מה זה כפיפות ומה קשרי עבודה.

אייל זנדברג: בכללים הקודמים לא היתה הגדרה של יחידה ממשלתית, זה היה בדרך של "לרבות", וזה התייחס בעיקר לעובדי חינוך.

אייל זנדברג: ההגדרה החדשה מרמזת שיש קושי והפיתרון: "יחידה ממשלתית שהוענקו לה סמכויות מנהליות של משרד".

אייל זנדברג: אתה יכול לתת דוגמה איך זה עובד במשרדים גדולים?

אייל זנדברג: מי קובע את זה?

אייל זנדברג: האם זה נקבע מראש?

אייל זנדברג: אם היחידה היא בתוך משרד, מה היחס בינה לבין יחידות מרכזיות כמו כספים, פיקוח, יעוץ משפטי?

יגאל חיות: יחידה מנהלית זאת יחידה שנציב שירות המדינה נתן לה את הסמכות לנהל את עצמה כיחידה עצמאית, כמו למשל יחידות סמך כמו רשות המיסים, כמו למשל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

חיים כץ: מחוז זאת יחידה מנהלית?

יגאל חיות: לא.

מנחם בן-ששון: אז חזרנו להגדרת משרד.

אייל זנדברג: אז בעצם זאת יחידה שיש לה מנגנון עצמי.

אייל זנדברג: ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש חשבות משל עצמה, יש לה ניהול משאבי אנוש.

יגאל חיות: יש להם מרכיבים מנהליים משל עצמם, בדומה למשרד, יש מנכ"ל, יש סמנכ"ל, יש יחידת כוח אדם בנפרד.

אייל זנדברג: זאת אומרת שהם לא יונקים את הפעילות השוטפת מהמשרד.

מנחם בן-ששון: משרדים גדולים נשארו ברובם תחת הגדרה של יחידה מנהלית.

יגאל חיות: נכון.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לומר לך שאני חושב שלא פתרתם את הבעיה האינהרנטית, שדיברנו עליה קודם, אבל זה בסדר.

מנחם בן-ששון: אתם עושים את זה בתקנות, אבל אנחנו עושים את זה בחוק.

אייל זנדברג: עדיין יחידה מנהלית זאת הגדרה מאוד רחבה.

אייל זנדברג: יהיו יחידות שיכילו אלפי עובדים?

אייל זנדברג: חשובה לנו ההקבלה למפעלים, למשל.

יגאל חיות: יכולות להיות יחידות גדולות כמו רשות המיסים או משרד החינוך.

זבולון אורלב: במשרד הרווחה היו 4,000 עובדים.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, במשרד הרווחה אין בכלל יחידת סמך.

חיים כץ: אני חושב שהנציבות טעו בהגדרה.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי באמירה מאוד זהירה שהם לא פתרו את הבעיה.

זבולון אורלב: החידוש כאן הוא יחידת הסמך.

מנחם בן-ששון: חשבנו שנמצא לזה פיתרון אבל לא מצאנו ולכן בואו נמשיך.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לעשות יותר ממה שכתוב בתקנות.

מנחם בן-ששון: הקראת לנו ורצינו לראות אם נוכל להיעזר בהגדרה הזאת והתשובה היא לא.

יגאל חיות: בחוק דובר על כפיפות או קשרי עבודה ולא נתנו פירוש מה זה כפיפות.

יגאל חיות: לכן מצאנו לנכון להגדיר בדיוק מהי כפיפות.

יגאל חיות: כך גם לגבי קשרי עבודה.

יגאל חיות: הדברים לא היו ברורים.

מנחם בן-ששון: גם ההגדרה כאן מדברת על הצינור ולא על תכולתו.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שכפיפות היא זיקה אבל אתה לא שואל מה טיבה של הזיקה.

מנחם בן-ששון: האם זאת זיקה של מתן הוראות, זיקה של עבודה בצוותא.

יגאל חיות: מאיפה אדוני לוקח את המונח זיקה?

יגאל חיות: אנחנו לא מדברים על זיקות.

יגאל חיות: אנחנו מדברים על היחס שבין עובד.

יגאל חיות: קבענו שהכפיפות היא היחס שבין עובד לעובד, האחראי הממונה עליו מבחינה מנהלית ומקצועית, בין אם הוא כפוף, לרבות באמצעות עובדים אחרים".

יגאל חיות: אותו דבר קבענו לגבי קשרי עבודה.

יגאל חיות: מדובר בעבודה משותפת לצורך קבלת החלטות, מתן המלצות למנהלים וכדומה.

יגאל חיות: הכנסנו גם קרוב משפחה המשמש חבר בוועד עובדים.

יגאל חיות: כאן הוספנו גם את הנושא של ועד עובדים.

מנחם בן-ששון: למה לא הגדרתם מה זה ניגוד עניינים למרות שאתה משתמשים במונח?

יגאל חיות: אני לא חושב שניתן להכניס אותו כהגדרה.

יגאל חיות: ניגוד עניינים זה דבר ידוע והוא גם מופיע בתקשי"ר.

יגאל חיות: התקשי"ר קובע מה זה ניגוד עניינים.

יגאל חיות: זה לא צריך לבוא דווקא בפרק הזה.

רוני טלמור: אין צורך בהגדרה.

יגאל חיות: בנושא משרה גם כן תיקנו: "כל תפקיד במשרד או ביחידות מנהליות".

יגאל חיות: תיקנו את נושא העובד.

זבולון אורלב: הכנסתם עובדי קבלן?

יגאל חיות: כתבנו שכל מועסק במשרד, לרבות באמצעות גוף אחר.

יגאל חיות: לא נכנסנו לפירוט של עובד קבלן אבל אני חושב שזה מוצא את הביטוי.

זבולון אורלב: אתם מתכוונים גם לעובד קבלן?

יגאל חיות: בהחלט.

מנחם בן-ששון: אבל אין הכוונה לחבילות העובדים, כפי שסיפר חבר הכנסת כץ.

יגאל חיות: אנחנו לא קולטים בחבילות.

חיים כץ: צורת העסקה במדינת ישראל של חבילות אנשים.

יגאל חיות: בקרוב משפחה הוספנו: "לרבות ידוע בציבור".

חיים כץ: כמה פניות כאלה יש בשנה?

אייל זנדברג: עסקתם בעיקר בהגדרות, אבל האם שינתם משהו בנורמה עצמה?

אייל זנדברג: באיסור עצמו?

אייל זנדברג: בהיקף של האיסור?

אייל זנדברג: האם מדובר באיסור גורף?

אייל זנדברג: האם מדובר רק באיסור בקשרי עבודה?

יגאל חיות: רצינו רק לפרש כדי שהדברים יהיו יותר ברורים לעובד כוח האדם ושהוא יוכל לפתור את הבעיה מבלי להביא אותה לפתחנו כל פעם.

יגאל חיות: עבורנו זה כלי עבודה.

יגאל חיות: אם משרד רוצה לקלוט עובד שיש לו קרוב משפחה, הוא יוכל לפתוח ולראות מה זה קרוב משפחה.

מנחם בן-ששון: לו יצוייר שאני עובד הוראה במחוז דרום ויש לי קרוב משפחה שהוא מנהל בית ספר במחוז הצפון.

מנחם בן-ששון: מותר להעסיק אותי במשרד החינוך?

יגאל חיות: כאן אנחנו נכנסים לבדיקה של קשרי עבודה.

יגאל חיות: אם אין קשרי עבודה אז אפשר.

חיים כץ: בסעיף 2 כתוב.

זבולון אורלב: הכלל הוא שאסור.

זבולון אורלב: עכשיו יש כללים להתיר.

זבולון אורלב: הכלל להתיר הוא שאם זה באותו משרד ובאותה יחידה מנהלית אבל אין קשרי עבודה או אין יחסי כפיפות אז מותר.

מנחם בן-ששון: מיהו בעל הסמכות, השר?

זבולון אורלב: לא.

יגאל חיות: סמנכ"ל המשרד הוא מנהל כוח האדם במשרד.

אייל זנדברג: אני קורא בכלל 3: "קרבה משפחתית הנוצרת תוך כדי שירות".

יגאל חיות: יש אפשרות ששני עובדים נישאים בתוך העבודה.

אייל זנדברג: או שכל אחד מתקדם והם מגיעים למצב כפיפות.

יגאל חיות: יש אפשרות לפתור את זה.

יגאל חיות: נותנים למשרד שנה שהות לפתור את הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: בדוח המבקר היתה דוגמה של שתי גיסות שהועסקו ברשות המיסים.

זבולון אורלב: מנהל רשות המיסים טען שהבעיה נפתרה כי הם התגרשו.

חיים כץ: פה יש שלושה מקרים.

יגאל חיות: בהתאם לסעיף 2ב, שבו נציב שרות המדינה רשאי לתת היתר להעסקה ולהתנות תנאים שייראו לו, קבע בעצם מה הקריטריונים שיופיעו בסעיף 4.

מנחם בן-ששון: זה שיקול הדעת שלו.

מנחם בן-ששון: כמו שמר ורטיקובסקי אמר, יש היגיון ויש אתיקה במינהל ציבורי תקין.

יגאל חיות: זאת תשובה לחבר הכנסת כץ, שאפשר לפתור בעיות.

אייל זנדברג: אלה חריגים ולא פטורים כלליים.

יגאל חיות: בעצם הנציב מאציל את סמכותו על הוועדה.

יגאל חיות: ישנה ועדה שבה חברים מספר חברים.

חיים כץ: כמה פניות היו לוועדה?

יגאל חיות: בין 60 ל-70.

זבולון אורלב: בהגדרות אתה מגדיר את האחראי סמנכ"ל למשאבי אנוש.

זבולון אורלב: אני הבנתי שהסמנכ"ל הוא זה שנותן את ההיתרים.

זבולון אורלב: על פי סעיף 4 אני מבין שכל היתר ספציפי בא לוועדה המיוחדת?

יגאל חיות: לא, זה במקרים חריגים, המופיעים ב-2ב.

זבולון אורלב: כלומר, אם רוצים להעסיק, למרות שיש יחסי קרבה.

זבולון אורלב: זאת אומרת, אם סמנכ"ל אומר שאין יחסי כפיפות ואין קשרי עבודה, אז הוא מחליט.

זבולון אורלב: אבל אם רוצים להעסיק למרות, זה עובר לוועדה.

יגאל חיות: נכון.

זבולון אורלב: כמה בקשות אתם מתירים?

יגאל חיות: אין לי כאן את הנתונים.

יגאל חיות: הייתי אומר שאת הרוב אישרנו.

יגאל חיות: חלקם פסלנו כאשר מצאנו שיש קרבה מדרגה ראשונה ולא היו שום שיקולים אחרים לעסקה.

יגאל חיות: נדמה לי שהמבקר את בית החולים בנהריה.

יגאל חיות: בית החולים בנהריה הוא בית חולים פריפרי.

יגאל חיות: קשה להשיג שם כוח אדם במקצועות כאלה ואחרים.

יגאל חיות: שם, לעיתים, היתרנו, למרות שיש קרבת משפחה, העסקה של קרובי משפחה.

יגאל חיות: שוב, בחנו כל תפקיד לגופו, כל מקרה לגופו.

יגאל חיות: אם מצאנו לנכון שיש מקום להתיר, אז היתרנו, למרות שיש איסור בעניין.

יגאל חיות: הדברים נשקלו אחד לאחד.

יגאל חיות: הקריטריונים שמופיעים פה בעצם נשקלו על ידי הוועדה רק הכנסנו אותם כדי שהם יהיו ידועים ומפורטים.

זבולון אורלב: האם כאשר אתם מתירים לעובד הוא חותם על טופס של ניגוד עניינים?

יגאל חיות: לא.

יגאל חיות: אם יורשה לי להציע, ראוי להעתיק את הכללים האלה כדי שיחולו על כל המגזר הציבורי.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, אני לא חושב שכללים בפירוט הזה צריכים להיות ברמה של חקיקה ראשית.

זבולון אורלב: הם צריכים להיות במסגרת ההוראות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כץ בעצם אומר מה שאתה אומר.

מנחם בן-ששון: יש לך חוק, על ידו יש תקנות וזה מודל עבודה.

רוני טלמור: הכללים האלה נקבעו מכוח חוק שירות המדינה (מינויים).

רוני טלמור: בחוק הזה נקבעת חובה אחת בסיסית מאוד חשובה והיא חובת מכרז.

רוני טלמור: למעט חריגים כאלה ואחרים, קבלת של עובדים בשירות המדינה נעשית בדרך של מכרז.

חיים כץ: כולל סניטר בבית חולים?

רוני טלמור: אני לא יודעת לענות לך והנציבות תוכל להשיב לך באופן ספציפי.

רוני טלמור: חשוב לקרוא את הכללים האלה על רקע חובת המכרז מפני שהכללים האלה חלים לאחר שאדם מתקבל לעבודה בדרך שקודם כל באה להבטיח הזדמנות שווה ובחינה שוויונית של המועמדים.

רוני טלמור: חובת מכרז כללית לא קיימת בחברות ממשלתיות ובדרך כלל גם לא בתאגידים.

רוני טלמור: את הדברים האלה צריך להבין כדי לראות את הדברים כתמונה שלמה.

מנחם בן-ששון: לאחר שתיארת את התמונה, מה את רוצה שנלמד מזה?

רוני טלמור: אני חושבת שאם רואים את הכללים האלה ולצידם רואים את הכללים שיש היום מכוח חוק החברות הממשלתיות, הכללים מכוח חוק החברות הממשלתיות בעצם אומרים שהדרך המלך, על מנת לאפשר העסקה של קרובי משפחה, כמובן בהיעדר של ניגוד עניינים, היא אם אותו עובד התקבל בדרך של מכרז, אחרי שהוא הצהיר על קרבת המשפחה.

רוני טלמור: אלה התקנות שקיימות היום.

זבולון אורלב: זאת אומרת שאם עובד עובר מכרז זה מסלק את עניין הקרבה?

מנחם בן-ששון: בתחילה הוא עובר את המכשול הראשון.

רוני טלמור: בנושא של העסקת קרובים יש שני סוגים של בעיות.

רוני טלמור: סוג אחד של בעיות אלה בעיות שקשורות לניגודי עניינים שנובעים מזה שאנשים קשורים.

רוני טלמור: עולה השאלה האם הם יבצעו את עבודתם נאמנה כפי שמצופה מהם, בגלל אותם יחסי קרבה.

רוני טלמור: אם יש אדם שהוא מנהל משמרת ואחד או שניים מהכפופים לו הם קרובי משפחה והוא צריך לנהל את המשמרות בצורה יעילה ושוויונית מבחינת העסק של החברה.

רוני טלמור: עולה השאלה האם זה אפשרי כאשר אחד מהעובדים שלך הוא קרוב משפחה?

רוני טלמור: הסוג השני של הבעיות זה הנושא של שוויון הזדמנויות בחברה.

רוני טלמור: השאלה היא למי שייכת החברה הממשלתית.

רוני טלמור: חברה ממשלתית היא חברה בבעלות ציבורית.

רוני טלמור: היא ממשלתית מפני שהממשלה בעצם מנהלת אותה עבור הציבור.

רוני טלמור: זה נכס ציבורי ואין לקבוצה מסוימת זכות ליהנות מהמשאבים והפירות של החברה הזאת יותר מקבוצה אחרת.

רוני טלמור: אם אנחנו שומעים שיש שבחברה מסוימת כמות גדולה של עובדים, שיש ביניהם קרבת משפחה, זה מעורר שאלות.

רוני טלמור: האם קיימת הזכות השווה והאפשרות השווה של הציבור ליהנות מכל מה שהחברה יכולה להציע.

רוני טלמור: בעניין ההזדמנות השווה, חובת המכרז נותנת תשובה לא כל כך רעה.

זבולון אורלב: אני לא כל כך מבין את ההיגיון.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שהוא מנהל משמרת ועכשיו יש מכרז על תפקיד במשמרת שלו.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים שקודם העובד יעבור את המכרז ואחרי זה נראה איך מסתדר ניגוד העניינים?

רוני טלמור: ישנה הוראה כללית שעוסקת בנושא של שוויון הזדמנויות ויש הוראות פרטניות, מעבר לכך, שעוסקות בבעיות של ניגוד עניינים, כולל הנושא של יחסי כפיפות.

זבולון אורלב: את יכולה להתייחס לשאלה שלי?

רוני טלמור: כן.

רוני טלמור: אני אומרת שאם יש ניגוד עניינים בהעסקה, העסקה כזאת לא צריכה לצאת אל הפועל גם אם היא נעשתה בדרך של מכרז.

מנחם בן-ששון: למה שהוא ייגש למכרז אם מראש יודעים שהוא לא יתקבל?

רוני טלמור: אדם פלוני הוא מנהל משמרת וצריך לאייש תפקיד של מישהו שיהיה כפוף לאותו מנהל משמרת.

מיכאל איתן: השאלה מאוד פשוטה.

מיכאל איתן: יש שלב של מועמדות ושלב של בחירה.

מיכאל איתן: יש הרבה חוקים ומגבלות על מועמדות ואחר כך מגבלות על בחירה.

מיכאל איתן: על רקע המצב הקיים היום, מה עדיף, שאנחנו נשים סייג נוסף ונשים את המגבלה כבר בשלב המועמדות או שנעצום עיניים?

מיכאל איתן: אפשר להגיד מראש שאדם לא יכול להיות מועמד לתפקיד במכרז.

מיכאל איתן: אם יש לו קרוב משפחה, זה פוסל אותו מלהתמודד במכרז.

זבולון אורלב: אם יש ניגוד עניינים, אז הוא נפסל על הסף.

זבולון אורלב: אני לא מבין אתכם.

מיכאל איתן: זה תנאי מוקדם למועמדות.

רוני טלמור: יש צורך לעשות אבחנה בין מה שקובע החוק לבין מה שנלמד ממנו מבחינת החיים, אחר כך, לפי החוק.

רוני טלמור: למיטב הבנתי, גם החוק שחל בשירות המדינה וגם הכללים שקיימים היום, עוסקים בנושא של העסקה.

מיכאל איתן: אנחנו רואים לאן מובילים החוקים שלנו.

מיכאל איתן: לכן בא זבולון אורלב ורוצה לשנות את המצב.

רוני טלמור: גם הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כרגע, מדברת על העסקה.

רוני טלמור: כתוב: "חברה ממשלתית לא תעסיק".

רוני טלמור: לא כתוב: "לא יהיה אדם מועמד".

זבולון אורלב: ב-5א(ב) שהשר צריך לקבוע כללים.

רוני טלמור: לעניין העסקה.

זבולון אורלב: לפני קריאה שניה ושלישית את מעוררת שאלה שכדאי באמת לתת עליה את הדעת.

רוני טלמור: אני מבקשת להבהיר שאם יש איסור להעסיק אדם במצב של ניגוד עניינים ומגיש מועמדות אדם שיכול להיווצר לו ניגוד עניינים כזה או אחר, משפחתי או אחר, הדברים האלו צריכים להילקח בחשבון כאשר בוחנים את המועמדות שלו.

רוני טלמור: זה לא רק במועמדות לקבלה לעבודה אלא גם בהקשרים אחרים.

זבולון אורלב: אני לא מסכים לזה.

מנחם בן-ששון: עורך דין הכהן בבקשה.

מנחם בן-ששון: עורך דין הכהן הוא מומחה למשפט עברי והוא שלח לנו חומר שהשתמשתי בו הרבה לפני שהוא הגיע הנה.

מנחם בן-ששון: בנוסף לכל, זכיתי לשבת איתו בכיתה אחת כמה שנים.

אביעד הכהן: לשאלתו של חבר הכנסת אורלב.

אביעד הכהן: לעצור אותו בשלב המועמדות למכרז זה דבר בעייתי כי יכול להיות שהוא ייבחר ולאחר מכן יפתרו את הבעיה על ידי זה שקרוב המשפחה שעבד בחברה התפטר.

אביעד הכהן: היו מצבים כאלה בשירות המדינה שאחד זכה בתפקיד והשני פינה לו את הדרך.

אביעד הכהן: לחסום אותו כבר בשלב הראשון בעייתי מבחינת חופש העיסוק וגם ברמה הפרקטית לא כדאי לעשות את זה.

אביעד הכהן: כדאי להסב את תשומת ליבו, כבר בשלב של המכרז, שיכולה להיות בעיה.

מנחם בן-ששון: נתחיל להקריא.

אייל זנדברג: "הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 25) (איסור העסקת קרובי משפחה), התשס"ז-2007.

אייל זנדברג: הוספת פרק ו1 1.

אייל זנדברג: בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה 1995, (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 50 יבוא: פרק ו1 עובדי החברה הממשלתית: 50א.

אייל זנדברג: (א) חברה ממשלתית לא תעסיק אדם כעובד אם קרוב משפחה שלו עובד בה או מכהן בה כדירקטור".

קריאה: מה זה חברה ממשלתית?

אייל זנדברג: היא מוגדרת בחוק.

חיים כץ: זאת אומרת שזה כל המכלול.

חיים כץ: 20,000 איש זה עיר.

חיים כץ: אני חושב שצריך לפצל חברה ממשלתית ליחידות, למפעלים, לאזורים טריטוריאליים.

חיים כץ: יחידה שיש בה מנהל מפעל כוח אדם ומטה נפרד.

זבולון אורלב: חיים, אני רוצה לנסות לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: יש שתי אפשרויות.

זבולון אורלב: אפשרות אחת, שכר בסעיף 5א(א) לא נאמר חברה ממשלתית אלא נאמר חברה ממשלתית או יחידה מנהלית.

זבולון אורלב: או, שאת כל זה נכניס בסעיף 5א (ב), כלומר, בכללים שאנחנו מנחים את שר האוצר לקבוע.

מנחם בן-ששון: מבחינה פרקטית זה לא משנה.

זבולון אורלב: נכון אבל מבחינת האסתטיקה, אומרים לשר שאנחנו לא שופכים את התינוק עם המים המעופשים.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים לך שאנחנו מתכוונים לחברה או לתאגיד.

זבולון אורלב: שים לב, איננו מתכוונים למפעל אחד בדרום ולמפעל אחד בצפון.

זבולון אורלב: איננו מתכוונים לשתי יחידות מנהליות שאין זיקה או קשר ביניהן.

מנחם בן-ששון: החוק לא אפקטיבי בלי התקנות.

זבולון אורלב: נכון, כי שם אתה יכול להגיע לרמת פירוט שתיתן לך, לדעתי, פיתרון יותר טוב.

זבולון אורלב: בוא ננסה את האופציה שאני מציע.

זבולון אורלב: לא ימצא חן בעיניכם, נחזור חזרה.

זבולון אורלב: גם המסר חשוב ואין לנו מחלוקת על המסר.

זבולון אורלב: יש לנו מחלוקת או דעות שונות איך לתרגם את המסר.

מנחם בן-ששון: מישהו שאל אותי אם זה אחד מעשרת הדיברות?

מנחם בן-ששון: עניתי שכן, "לא תעסיק".

זבולון אורלב: עשרת הדיברות של השירות הציבורי.

מיכאל איתן: אדוני היושב ראש, בכל אופן, מה אנחנו אומרים?

מיכאל איתן: סעיף א' זאת רק הצהרה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כץ שואל למה צריך איסור סוחף.

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך להיות איסור סוחף בכל מקום, במשרדי הממשלה ובחברות הציבוריות ובתאגידים.

מנחם בן-ששון: אחרי זה אני מגדיר את ההנחיות ואיך חיים בהן.

חיים כץ: למה אתה מחבר את שקמונה ואת רפאל?

חיים כץ: זה מדבר על מוח וזה מדבר על חארטה, כמו רשות החברות הממשלתיות.

חיים כץ: אני אומר את מה שאני חושב.

חיים כץ: פקידים וניירות.

מיכאל איתן: בואו ננסה לחשוב קודם על התופעות ואחר כך על החוק.

מנחם בן-ששון: בזה פתחנו היום.

מיכאל איתן: יש חברה של 50 איש וחברה של אלפים.

חיים כץ: 20,000.

מיכאל איתן: אני מנסה לחשוב מה קורה בחיים.

מיכאל איתן: אם בחברה של 10 איש יש מינוי של קרוב משפחה זה דבר נורא.

מיכאל איתן: אם זה קורה בחברה של 50,000 זה לא כל כך משמעותי.

חיים כץ: צריך להגדיר את היחידה, זה לב העניין.

זבולון אורלב: כששר האוצר צריך לקבוע הוראות - - -

מיכאל איתן: באיזה גורמים הוא צריך להתחשב?

מיכאל איתן: היקף פעילות החברה, מספר העובדים, הפריסה הארצית.

חיים כץ: למה שלא נגדיר את זה בחוק?

חיים כץ: למה אני צריך את שר האוצר?

מיכאל איתן: צריך להיות יותר קונקרטיים.

מיכאל איתן: שר האוצר לא ידע מה לעשות.

מיכאל איתן: אני קורא את זה ואני לא יודע מה צריך לעשות.

מנחם בן-ששון: כמה תאגידים יש לנו?

רוני טלמור: סדר גודל של 50 – 60.

רוני טלמור: כמה עוד גופים ציבוריים ישנם?

קריאה: אם מדובר גם בגופים נתמכים זה מספר בלי סוף.

מנחם בן-ששון: נכון, מאות רבות.

מנחם בן-ששון: לכן, כיוון שאנחנו רוצים שהחוק יהיה עם מסר ולאחר מכן עם דיפרנציאציות, אני לא רואה דרך אלא לעגן בתקנות, אלא אם כן אני מוותר מראש על הגופים הנתמכים ואני לא רוצה לוותר עליהם.

חיים כץ: עתירות עבודה ועתירות שכל.

מיכאל איתן: זה שאתה לא ויתרת ואתה זורק את הכדור הלאה, זה עוד לא אומר שלא ויתרת וזה לא אומר שכן ויתרת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אני מוכן לנסות להגיע לחקיקה.

מנחם בן-ששון: אולי מה שאני רוצה לומר בסעיף המוצע זה שחברה ממשלתית לא תעסיק אדם כעובד או קרוב משפחה של העובד והעשוי להגיע לניגוד אינטרסים.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה שמעסיקה אותי.

מיכאל איתן: בניגוד לדעה הרווחת כאן, אני רוצה לשאול.

מיכאל איתן: האם זאת בעיה של ניגוד אינטרסים?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אם יש ניגוד אינטרסים, ממילא הוא לא יכול לפעול.

מנחם בן-ששון: אז התשובה היא לא.

אייל זנדברג: הרעיון של ניגוד עניינים לא צריך להיות כצמצום לאיסור אלא ראשית לא יעסיק מישהו קרוב משפחה.

אייל זנדברג: צריך להיות גם כלל נוסף שאומר שלא יכול להיות ששני עובדי, שישי ביניהם קרבת משפחה, יהיו במצב של כפיפות במישרין או בעקיפין.

זבולון אורלב: היועץ המשפטי של הנציבות אומר לך שיהיו מקרים שבהם יועסקו בעל ואשה באותה יחידה בכפיפות תחת היתר ותחת מגבלות.

אייל זנדברג: אבל לא לפי הסייגים הכלליים.

אייל זנדברג: גם אז, חבר הכנסת אורלב, נניח שהחריג התיר להם לעבוד באותה יחידה מעצם זה שהם קרובי משפחה אבל לאחר מכן אחד מהם התקדם או משהו השתנה והם נכנסו למצב של כפיפות, אם אין הוראה שאוסרת על הכפיפות כשלעצמה, והחריג התיר להם את ההעסקה, בהיותם קרובי משפחה, לכאורה אין נורמה שאוסרת על המצב הזה.

מיכאל איתן: יש נורמה כללית.

אייל זנדברג: זה באמת עיקרון יסודי.

אייל זנדברג: יתכן שיש מקום להוסיף בסעיף קטן א', לא כצמצום, הוראה נוספת שאומרת שבחברה ממשלתית ובין עובדים שהם קרובי משפחה, לא יהיו או לא יועסקו במשרה, שבה יש ביניהם כפיפות.

אייל זנדברג: זה מופיע בעקיפין בתקשי"ר.

זבולון אורלב: אתה לא יכול להגיד בסעיף הראשון - - -

אייל זנדברג: חבר הכנסת אורלב, אני יודע שזה נשמע כסתירה אבל זאת לא סתירה כיוון שיש את החריגים והסייגים.

אייל זנדברג: האיסור שאתה קובע כאן קובע על איסור העסקה.

אייל זנדברג: זאת לא רק קבלה אלא גם העסקה.

אייל זנדברג: החריג יתיר לשני אנשים לעבוד למרות שהם קרובי משפחה.

אייל זנדברג: ההיתר של החריג הוא לא ליחסי כפיפות.

אייל זנדברג: הוא לא מתיר להיות בכפיפות כי זה לא היה המצב ביום קבלתם לחברה.

אייל זנדברג: בחלוף שנתיים הם מגיעים למצב של כפיפות.

אייל זנדברג: האם הכנסת רוצה שהכפיפות הזאת תהיה אסורה או תחייב גם היא איזו בחינה של חריגים?

אייל זנדברג: אני חושב שכן, לפי הרציונלים שעלו כאן.

חיים כץ: אנחנו מונעים קבלת בני משפחה, גם במקום שאין אופציה אחרת.

חיים כץ: למה אני מתכוון?

חיים כץ: אין מבנאים במדינת ישראל.

חיים כץ: לא קולטים לעבודה מבנאים שהם בני משפחה ומביאים עובדים מרומניה.

חיים כץ: אתה מבין מה אני מדבר איתך?

חיים כץ: לא קולטים אנשים למפעל עתיר עבודה ומביאים עובדים מרומניה.

חיים כץ: גם אם בן המשפחה לא מבין את קרוב המשפחה שלו.

מיכאל איתן: בתעשייה האווירית אין קרובי משפחה?

חיים כץ: יש אבא נהג והבן שלו מהנדס טילים במפעל אחר.

חיים כץ: זה בסדר?

חיים כץ: מותר לו להיקלט?

חיים כץ: אסור לו להיקלט?

מנחם בן-ששון: בוא נתקדם עם החוק.

זבולון אורלב: לטעמי אין בעיה עם זה.

מיכאל איתן: ההערה שלי היתה שהדברים האלה צריכים להיחתך כאן ולא להשאיר את זה.

חיים כץ: לא צריך להשאיר כלום לשר האוצר, אנחנו מחוקקים.

חיים כץ: ששר האוצר יתעסק בדברים שלו.

חיים כץ: לשר האוצר אין זמן לזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשתדל להתקדם בחוק.

מנחם בן-ששון: הסעיף הראשון יישאר בינתיים כמו שהוא.

מנחם בן-ששון: אם יהיה לנו רעיון שיכניס תכנים שאינם מגבילים, אני אכניס אותו.

מנחם בן-ששון: אני מתכוון לתכנים שמדברים על מהות הקשר.

מיכאל איתן: למה בעצם אנחנו לא מאמצים את כל הכללים החלים בשירות המדינה ואומרים: "יחולו הכללים החלים בשירות המדינה"?

אייל זנדברג: לפחות זה יצור אחידות.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה הבעיה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא בטוחים שהכללים בשירות המדינה עונים על כל הבעיות.

אייל זנדברג: אפשר לעשות תיקון חקיקה שיטפל גם בשירות המדינה.

מיכאל איתן: מה שיתקנו שם, יחול גם פה.

חיים כץ: מצוין.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, האם במקרה הזה אתה תיאות להגדרה הסוחפת גם בחברות ממשלתיות, גם בתאגידים וגם בגופים נתמכים?

מיכאל איתן: זבולון הוא המומחה ואנחנו נשמע בקולו.

מיכאל איתן: אני חושב שכן, אני לא רואה הבדל גדול.

מנחם בן-ששון: קיבלתי את העצה ונכין שיעורי בית לפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: בכל זאת אני רוצה שנקרא כמה סעיפים מתוך החוק.

קריאה: מה שקראת מכסה רשויות מקומיות?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אפשר להכניס גם את זה אבל זה בוועדה אחרת.

אייל זנדברג: "ב (1).

אייל זנדברג: שר האוצר יקבע הוראות לעניין העסקת קרובי משפחה בחברה ממשלתית לרבות סייגים להוראות סעיף קטן א', בהתחשב, בין היתר, בהיקף פעילות החברה, במספר העובדים בה, פריסתה הארצית ובקרבה משפחתית הנוצרת במהלך העבודה; ואולם, סייגים, כאמור, לא יחולו בשל קרבה משפחתית אם מתעורר חשש של ניגוד עניינים, לרבות בשל יחסי כפיפות בין חברי משפחה".

מנחם בן-ששון: אומרים חברי הכנסת כץ ואיתן שאולי במקום זה נקבע אנחנו את ההוראות.

חיים כץ: בייחוד כששר האוצר יכול לא לקבוע הוראות.

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת איתן שאתה יכול לצאת ידי חובה במשפט קצר, בכותרת אחת, סטנדרט אחיד ואז נקבע את הדברים הקשורים במקומות אחרים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע את החברות הממשלתיות.

גונן גומלסקי: אני מרשות החברות הממשלתיות.

גונן גומלסקי: הייתי רוצה להתייחס להצעה.

גונן גומלסקי: כפי שעורכת דין טלמור אמרה, הכללים של שירות המדינה זה רק חלק מהתמונה הכוללת של העסקה של עובדים, של המנגנון הקיים בשירות המדינה.

גונן גומלסקי: לכן, אם לוקחים רק את החלק הזה ומחילים אותו על העסקת קרובי משפחה בחברות ממשלתיות, אנחנו יוצרים בעצם מצב שבמובן מסוים זה צעד אחורה ביחס לתקנות הקיימות כיום.

גונן גומלסקי: זה דבר שצריך להבין אותו.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים שאנחנו מקלים יותר ממה שקיים היום?

גונן גומלסקי: נכון.

מנחם בן-ששון: מזה חששתי.

מנחם בן-ששון: זה גם מה שעלה בדיון הקודם.

חיים כץ: הם קבעו תקנות שאין בהם שכל.

חיים כץ: למה צריך להרע אותם.

חיים כץ: קבעו תקנות שרירותיות שלא פתרו את הבעיה ויצרו עיוותים שקשה לדמיין אותם.

חיים כץ: למה צריך לתקן אותם?

חיים כץ: אנחנו פה מחוקקים.

גונן גומלסקי: תקנות החברות הממשלתיות לא אוסרות העסקת קרובי משפחה במצבים, כמובן, שאין בהם כפיפות או ניגוד עניינים.

גונן גומלסקי: למעשה, יכול להיות מצב שהמהנדס בצפון ועובדת ניקיון בדרום, או להפך, מועסקים באותה חברה ממשלתית.

גונן גומלסקי: אין איסור על כך.

גונן גומלסקי: כיום התקנות של החברות הממשלתיות מתייחסות רק לנושא של 6 הדרגות.

חיים כץ: מי צריך לאשר את זה?

חיים כץ: כמה דרגות יש בכל דירוג, פחות מ-6.

גונן גומלסקי: כיום התקנות של החברות הממשלתיות מתייחסות להעסקה של עובדים ב-6 הדרגות הגבוהות ביותר.

גונן גומלסקי: אנחנו לא מדברים על קרובי משפחה שנמצאים ב-6 הדרגות הגבוהות ביותר.

גונן גומלסקי: אין שום צורך בשום אישור.

גונן גומלסקי: אם אחד מקרובי המשפחה הוא באחת מששת הדרגות הגבוהות ביותר, גם אז אין איסור, בהנחה שאין כפיפות.

גונן גומלסקי: מה שצריך לעשות זה לקיים הליך תחרותי.

גונן גומלסקי: אגב, לא בהכרח מכרז.

גונן גומלסקי: בשרות המדינה המכרז הוא כלל.

גונן גומלסקי: בחברות הממשלתיות המכרז או ההליך התחרותי הוא יוצא מן הכלל.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם.

מנחם בן-ששון: שמענו הצהרות לפני תחילת עבודה.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להיוועץ בינינו לגבי ההמשך.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שנוכל להמשיך בעבודה בשבוע הבא.

מנחם בן-ששון: יש לנו היום שני מסלולים מרכזיים לדיון, מתוכם אחר כך גם כמה דיפרנציאציות לגבי השאלה האם אנחנו במסלול שלך, שהוא הרבה יותר מורכב.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.