ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 314, 2007-12-03 10:00

רונית תירוש: בוקר טוב.

רונית תירוש: חבר הכנסת מלכיאור לא בארץ, הוא ביקש ממני להחליף אותו.

רונית תירוש: אני אצטרך לצאת באמצע לעוד דיון שביקשתי בוועדת כספים, וחבר הכנסת אלכס מילר ימלא את מקומי.

רונית תירוש: הדיון הראשון יטפל במשבר בהשכלה הגבוהה בעקבות שביתת המרצים, והדיון השני במערכת החינוך העל-יסודי.

רונית תירוש: בשני המקרים המתווה של המשבר הוא די דומה, ואני לפחות לא רואה את הסוף הטוב שלו.

רונית תירוש: אבל בואו נראה מה ועדת החינוך יכולה לעשות כדי לקדם או לחילופין לזעזע את השקט, את האדישות של הציבור הרחב.

רונית תירוש: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: בסוף הדיון הקודם שאלנו גם את ות"ת וגם את מל"ג את השאלה מהי ההיערכות שלהם לתסריט שהשביתה מתארכת.

זאב אלקין: באותה ישיבה דובר על כך שאפילו אם השביתה מתארכת כמה ימים יש סיכוי שבחלק מהמוסדות יבוטל הסמסטר.

זאב אלקין: קיבלנו שם תשובה מדהימה שרשויות המדינה שמופקדות על העניין עדיין לא יודעות מה יהיה בתסריט השלילי, ורק עכשיו הם מתחילים להיערך.

זאב אלקין: סוכם שבדיון הקרוב נשמע איך הם נערכו.

זאב אלקין: אז נוסף לעדכון מה קורה במשא ומתן חשוב לשמוע איך המדינה רואה את התמונה.

רונית תירוש: המדינה או המל"ג?

זאב אלקין: המל"ג או הות"ת, הם הרשויות.

רונית תירוש: אבל הם לא בדיוק המדינה בסיפור הזה, לדעתי.

זאב אלקין: מה זאת אומרת?

זאב אלקין: הם מופקדות מטעם המדינה.

קריאה: יש יותר ממדינה אחת.

קריאה: היו"ר רונית תירוש: מצאתם מישהו ממשרד האוצר?

קריאה: נמצא כאן יוסי כהן, המשנה לממונה על השכר, ודנה מות"ת.

זאב אלקין: מל"ג וור"ה לא נמצאים?

רונית תירוש: דנה נמצאת פה מהמל"ג.

רונית תירוש: יש דרישה של הסטודנטים מוצדקת או לא מוצדקת לגבי החזר שכר הלימוד על הקורסים האבודים.

רונית תירוש: אם וכאשר הסמסטר יבוטל, למה אנחנו צפויים גם מבחינת שכר הלימוד?

רונית תירוש: נשמע את נציגי המרצים.

צבי הכהן: אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר בישיבות הקודמות, אני רק רוצה להזכיר למי ששכח שאנחנו בשביתה זה השבוע השביעי.

צבי הכהן: אנחנו לא ביקשנו תוספות שכר, בסך הכול ביקשנו לחזור לרמת השכר שהייתה ב-97'.

צבי הכהן: אם המשק הישראלי ב-97' יכול היה לשלם לנו שכר הולם והגון, אני לא רואה למה ב-2007, כשהתל"ג צמח בין השאר בגלל מנוע הצמיחה של הסגל האקדמי, הוא לא יכול לשלם את השכר הזה.

צבי הכהן: אנחנו ביקשנו החזרת רמת השכר למה שהיה ב-97' וכדי שלא נצטרך להיות כמחזרים על הפתחים שיהיה מנגנון שימנע את השביתה בעתיד.

רונית תירוש: אתה טוען שהייתה שחיקה, וכל מה שאתם רוצים זה תוספת שחיקה.

רונית תירוש: לא ביקשתם פתאום משהו אחר.

צבי הכהן: לא ביקשנו תוספות שכר.

רונית תירוש: מה התשובות שקיבלתם מהאוצר?

צבי הכהן: התשובות שקיבלנו הן שהשחיקה שלנו היא כ-2.9%- -

רונית תירוש: היה שלב של בורר בסיפור?

צבי הכהן: לא היה בורר.

צבי הכהן: האוצר הגיע עם נתונים לפי הצמדה למדד, ורק ב-2001.

צבי הכהן: רק כדי שנבין, זה מכשיר שמיועד לחשב בכמה עלה מחיר הגזר והעגבניות בתקופה מסוימת, זה לא מדד לשכר.

צבי הכהן: השכר במשק צומח בין השאר בגלל צמיחת התל"ג.

צבי הכהן: המדינה משגשגת, ולכן היא יכולה לשלם שכר גבוה יותר לעובדים שלה.

צבי הכהן: בין השאר, הצמיחה של התל"ג נובעת מכך שיש כאן עובדי היי-טק ייטק ומדע, וכולם באים מהאוניברסיטאות.

צבי הכהן: בזכות מנוע הצמיחה התל"ג עולה, אבל אומרים שהוא ימשיך לעבוד בטורים גבוהים בלי לספק לו דלק.

צבי הכהן: האוצר חוסך בגרושים, אבל מפסיד בלירות, כי כבר היום יש 3,000 מדענים בארצות המערב שחלק מהם עזבו מכיוון שקיצצו את התקציבים של האוניברסיטאות, ואי-אפשר לקלוט אותם, וחלק מהם פשוט מכיוון שאנשים ירדו מהארץ כי בחו"ל משלמים להם שכר הולם והוגן, ופה לא.

זאב אלקין: בחלק העקרוני של הוויכוח הזה היינו כבר מספר פעמים; השאלה האם אתה יכול לסקור מה קרה במשא ומתן מהישיבה הקודמת של הוועדה עד היום – כמה ישיבות היו, מה הציעו לכם, מה ההערכה שלכם לגבי ההמשך.

צבי הכהן: עד כמה שאני זוכר היו שתי ישיבות: ישיבה אחת הייתה בנוכחות מזכיר הממשלה וארכה כ-14 שעות ביום חמישי לפני שבועיים.

צבי הכהן: זאת הייתה ישיבה פרודוקטיבית.

צבי הכהן: זאת הייתה הישיבה הראשונה מאז שאנחנו מדברים עם כל הצדדים.

צבי הכהן: זאת הייתה הישיבה הראשונה שהיה בה דיון ענייני והתייחסו ברצינות לטענות שלנו, והיו מתווים שהוצעו שעל בסיסם היו מוכנים להתקדם.

צבי הכהן: לפי מה שאנחנו מבינים, לא הושגה הבנה בין משרד ראש הממשלה לבין משרד האוצר.

רונית תירוש: אני יכולה לנחש שמשרד ראש הממשלה היה יותר קואופרטיבי בעניין הזה?

אשר כהן: נכון.

צבי הכהן: אז נשאלת השאלה האם למדינת ישראל יש משרד אוצר או למשרד האוצר יש מדינה.

רונית תירוש: התשובה השנייה נכונה.

זאב אלקין: לא נכון.

זאב אלקין: אם הממשלה רוצה היא מקבלת החלטה.

רונית תירוש: לדעתי, כן נכון.

צבי הכהן: הישיבה הייתה ביום חמישי, ומיד אחרי זה הייתה הנסיעה לאנאפוליס, ואי-אפשר היה להיפגש.

צבי הכהן: ביום שלישי לאחר מכן נפגשנו עם נציגי האוצר.

צבי הכהן: האוצר החליט את מריר לבו ואת זעמו לשפוך עלינו - -

רונית תירוש: משרד ראש הממשלה לא היה שותף בישיבה הזאת?

צבי הכהן: לא.

צבי הכהן: - - ועשה סיכול ממוקד לפגישה.

צבי הכהן: הם חזרו בהם מכל מה שנאמר בפגישה הקודמת.

צבי הכהן: זה תרגיל רגיל, עושים את זה כל פעם בכל פגישה- -

רונית תירוש: יוסי, היית בפגישות האלה?

צבי הכהן: הוא היה הכוכב של הפגישה.

צבי הכהן: זאת נורמה קבועה: בכל פגישה אי זוגית יש קצת התקדמות, ובפגישה זוגית הם חוזרים חזרה- -

אשר כהן: בין היתר הם דרשו שם מכסת פיטורים.

צבי הכהן: הם באו עם דברים שזה פשוט מתמיה אותי.

צבי הכהן: לאחר הפגישה קיבלתי מסר בדואר אלקטרוני מפרופ' יעקב זיו שהיה יושב ראש תת ועדה בוועדת שוחט.

צבי הכהן: הוא אמר לי איך יכול להיות שנציגת אגף תקציבים במשרד האוצר מדברת על ביטול קביעות כי הם דיברו בין השאר על כך שלנשיא האוניברסיטה תהיה מכסת פיטורין של חברי סגל.

צבי הכהן: כלומר "The hunting season for faculty is open" - עונת הציד לחברי סגל נפתחה.

צבי הכהן: יש עונת ציד לשועלים ולחיות אחרות, ויש גם עונת ציד לחברי סגל.

צבי הכהן: במילים האלה – תהיה מכסה שהוא יוכל לפטר כאוות נפשו.

צבי הכהן: זה בניגוד מוחלט למה שכתוב בדוח ועדת שוחט על חשיבות הקביעות בסגל האקדמי.

צבי הכהן: באוניברסיטת הרווארד אין כאלה דברים, פה ילדה מאגף תקציבים מסבירה לנו איך צריכה להתנהל אוניברסיטה, כאשר ראש אגף תקציבים קובי הבר חתום על הדוח הזה.

צבי הכהן: אז השאלה היא מי מדבר בשם משרד האוצר ובשם אגף תקציבים – קובי הבר שחתום על הדוח ובהסכמה של אלי כהן שנתן את האישור שלו למה שכתוב שם, או מי שיושב מולנו, ריקי אחת ויוסי כהן שאומר דברים הפוכים לחלוטין ממה שאומר הדוח?

צבי הכהן: זה טירוף מערכות שהמדינה מדברת בקולות שונים.

צבי הכהן: זה לא הכנסת מול הממשלה – זה משרד האוצר שמדבר בשני קולות.

צבי הכהן: לא יכול להיות דבר כזה.

צבי הכהן: הייתה רשימה של כל מיני דברים נוספים שוועדת שוחט דחתה אותם מכל וכול; דברים אפילו חמורים יותר ממה שהאוצר ניסה להעביר בחוק ההסדרים, והממשלה הורידה אותם על הסף.

צבי הכהן: הממשלה לא קיבלה אותם, ועדת שוחט לא קיבלה אותם, והם רצו שאנחנו נדון בזה.

צבי הכהן: אמרתי ליוסי כהן שזה בערך כמו לנסות לשכנע רבי להתחיל לאכול חזיר.

צבי הכהן: זאת הייתה פרובוקציה לשמה, זה היה ברור להם.

צבי הכהן: הם חשבו מה הם יכולים לעשות כדי שהסגל יקום ויצא החוצה.

צבי הכהן: הגיעו למסקנה, וזה מה שעשינו – קמנו ויצאנו החוצה.

צבי הכהן: אמרנו להם שבהצגה הזאת אנחנו לא משתתפים.

צבי הכהן: אם זה היה עניין עסקי זאת הייתה עילה לתביעה כי זה ניהול משא ומתן שלא בתום לב.

צבי הכהן: הם חזרו בהם מכל מה שהם אמרו, ובנוסף לכך העלו רשימת דרישות שבמשך שנתיים הם לא העלו אפילו פעם אחת.

צבי הכהן: זאת הייתה פשוט פרובוקציה, אין שום מילה אחרת.

אלכס מילר: דיברת עכשיו על הקווטה שיש לנשיא ביחס לפיטורים של הסגל.

אלכס מילר: אני לא מבין עדיין מה הקשר – הרי זה משא ומתן לא עם הנשיא, אלא עם הסגל.

זאב אלקין: זה היה רק חלק ממשא ומתן.

צבי הכהן: זה בניגוד להסכמים קיבוציים, איך הם נסכים לדברים האלה?

זאב אלקין: המדינה היא לא המעסיק, המעסיק הוא ור"ה, לכן המדינה היא זאת שמשתתפת במימון.

אלכס מילר: יפה, אז קודם צריך לשבת על הדברים האלה עם ור"ה ולא עם המרצים.

צבי הכהן: הכוונה לא הייתה שזה מה שיהיה, הכוונה הייתה לפוצץ את הישיבה כדי לגרום לנו ללכת הביתה.

צבי הכהן: גם בשבוע שיש פעמיים יום שלישי לא היינו מסכימים לדברים כאלה.

צבי הכהן: ברור שהכוונה הייתה לפוצץ את הישיבה, זה לא היה ענייני בכלל.

רונית תירוש: נשמע את חבר הכנסת אלקין, ואני אשמח לשמוע את יוסי כהן לפני שאני יוצאת כי מעניין אותי לדעת.

זאב אלקין: אני בינתיים לא מגיב, אני אגיב לאחר שנשמע את שני הצדדים, ובעיקר אחרי שנשמע מה ות"ת מתכוון לעשות.

זאב אלקין: השאלה שלי למרצים היא מה התחזית שלהם.

זאב אלקין: לו יצויר שמשרד האוצר מחליט להתבצר כי הרי כבר אמרתם שהוא הבהיר לכם שלא בוער לו – איך אתם רואים את העניין כאשר הצפי הוא שזה עלול להביא לביטול סמסטר או שנה אקדמית עם כל ההשלכות של דרישה להחזר שכר לימוד, שכמובן, תהיה צודקת.

זאב אלקין: כולל גם השלכות על המרצים עצמם, כי הרי האוניברסיטאות יגלגלו את זה בצורה כזאת או אחרת על המרצים אם ייווצר נזק כספי.

זאב אלקין: עד כמה שאני מבין בשונה מהמורים המשכורת שלכם משולמת נכון לעכשיו, כן?

קריאות: לא.

זאב אלקין: אז אתם במצב דומה לזה של המורים.

יוסי כהן: הם במצב יותר טוב מהמורים.

יוסי כהן: מפחיתים להם 50%- -

זאב אלקין: כי זה מרכיב הוראה מול מרכיב מחקר.

יוסי כהן: יש מחקר, אדמיניסטרציה והוראה.

רונית תירוש: חבר הכנסת אלקין, אני מבקשת להשהות את התשובה הזאת, כי חשוב לי לשמוע את יוסי כהן לפני שאני יוצאת.

יוסי כהן: המדיניות הפרמננטית של הממשלה היא שמירת שכר ריאלי.

יוסי כהן: פירוש הדבר לתת תוספת שתביא לכך שהשכר ביחס למדד המחירים לצרכן תישמר.

יוסי כהן: זאת המדיניות ארוכת השנים- -

רונית תירוש: זה המינימום.

יוסי כהן: לא, התוצאה דה-פקטו היא יותר, אבל כדי להגיע לתוצאה שהיא בפועל היום אני צריך לתכנן לפי שמירת שכר ריאלי, והסטטיסטיקה מביאה אותי ל-1% , 1.5%, משהו כזה.

יוסי כהן: הסגל טוען לשחיקה של 30%-35% מ-97'.

יוסי כהן: מבחינתנו יש לנו הסכמים סגורים עד סוף 2001, וב-2001 נאמר שאמנם יש לנו מיצוי תביעות, אבל הם רשאים להעלות תביעה גם לתקופה לפני-כן.

יוסי כהן: אנחנו לא מוצאים לטענה ל-30%-35% שום בסיס- -

רונית תירוש: גם מ-97'?

יוסי כהן: כן, אני תכף אסביר.

יוסי כהן: בנתונים מ-2001 שיש לנו כבר מהאוניברסיטאות התוצאה היא שחיקה במונחי- -

זאב אלקין: למה זה לקח חודש וחצי?

יוסי כהן: כי האוניברסיטאות הסבירו שחלק מהשנים כבר ירדו מהמאגר במחשב- -

זאב אלקין: אני אסביר מה אני שואל.

זאב אלקין: כמו גם במקרה הקודם זאת הייתה שאלה מכוונת: למה ביקשתם את זה רק לפני חודש וחצי?

זאב אלקין: הסכסוך הזה הוא יחסית עתיק, לפחות מבחינת הוועדה- -

רונית תירוש: למה ביקשתם ולא- - -

יוסי כהן: זאת שאלה ש- -

רונית תירוש: היא יכולה להיות גם רטורית.

זאב אלקין: מוזר שזה מתנהל כך

רונית תירוש: לא מוזר כלום.

רונית תירוש: מאוד חשוב לי להבין את הראש שלכם, אז רגע עם השאלות האלה.

יוסי כהן: אבל יש תשובה גם לזה.

צבי הכהן: חוסר כוח אדם.

רונית תירוש: הם אומרים 30%-35%, והם מתייחסים ל-97', ואתה אומר שגם אם אתה מתייחס ל-97' למה הגעתם?

יוסי כהן: מ-2001 זה שחיקה במונחי מדד של 2.9%, וביחס ל-97' יש לנו נתונים של שתי אוניברסיטאות מתוך שבע.

יוסי כהן: באוניברסיטת בן-גוריון יש עלייה ריאלית של 4.2% ב-2006 לעומת 97', ובאוניברסיטה העברית יש שחיקה של 1.85% במונחי מדד 2006 לעומת 97'.

זאב אלקין: אז אתה טוען שאם הם ילכו על 97' הם יפסידו ולא ירוויחו.

יוסי כהן: אני עוד לא אומר את זה כי עדיין אין לי נתונים- - -

זאב אלקין: לפחות לגבי שתי האוניברסיטאות האלה זאת המשמעות של מה שאתה אומר.

יוסי כהן: אבל המגרש מדבר על אחוזים בודדים ולא למעלה מ-5% או עשרות אחוזים.

רונית תירוש: אם מתייחסים רק לתקופה שמ-2001 ל-2006 אתה טוען שיש 2.9%.

רונית תירוש: אם הם מתעקשים ללכת על 97', האחוזים מצטמצמים- -

זאב אלקין: הוא לא יודע.

רונית תירוש: לפי האוניברסיטה העברית זה 1.85%- -

יוסי כהן: לפי האוניברסיטה העברית זה שחיקה חלקי 2%- -

רונית תירוש: זה אומר שבתקופה מ-97' עד 2001 הייתה בעצם עלייה שקיזזה.

רונית תירוש: זה מה שמשתמע.

יוסי כהן: כן.

יוסי כהן: לגבי שתי אוניברסיטאות:

יוסי כהן: אחת זה חיובי פלוס 4.2%- -

רונית תירוש: והם באים עם מספר של 35%- -

יוסי כהן: בכל נתון אנחנו לא מוצאים את זה.

יוסי כהן: גם ביחס לשכר הממוצע, אם אני בודק מה קרה לאוניברסיטת בן גוריון לעומת השכר הממוצע בשירות הציבורי, אין שחיקה.

רונית תירוש: אבל אני לא רוצה להתווכח עכשיו על בן-גוריון, העברית ואתם כי אתם נעים סביב אותם אחוזים; נציגי המרצים מדברים על 35%, זה הפרש אדיר.

רונית תירוש: אתה יכול להבין לפחות מאיפה זה בא?

יוסי כהן: אין בסיס לטענה הזאת, אין בסיס למספר הזה, אנחנו לא מוצאים את זה בשום נתון- -

רונית תירוש: למה אתם לא מציעים בורר?

יוסי כהן: בשלב מסוים הסכמנו להצעה שיהיה מגשר- -

רונית תירוש: בורר, לא מגשר.

יוסי כהן: מגשר.

רונית תירוש: לא מגשר.

יוסי כהן: למדינה יש בעיה להוציא את הסמכויות שלה בנושא שכר- -

רונית תירוש: אבל עם המורים עשיתם את זה.

יוסי כהן: עם המורים עשינו את זה, אבל בדברים מאוד ספציפיים.

רונית תירוש: לא, על השחיקה היה אותו ויכוח.

יוסי כהן: על השחיקה, אבל זה נושא אחר.

יוסי כהן: למורים היה הסכם שחיקה; לסגל אין הסכם שחיקה, ואין מחויבות לבדיקת שחיקה.

יוסי כהן: זה שונה.

רונית תירוש: גם אם אין מחויבות, לא נראה לך סביר שראוי שכל סקטור ישמור על ההישגים שלו, ואם הוא לא דורש עלייה לפחות שישמור על התוצרים הריאליים שהוא מקבל?

יוסי כהן: כל הפרמטרים שמשנים את השכר ישנם: תוספת יוקר, זחילת השכר והסכמי שכר – שומרים על השכר הריאלי פלוס.

יוסי כהן: צריך לזכור שאנחנו לא בסביבה מנותקת, שזה רק הסגל האקדמי וכל השאר יושבים בשקט.

יוסי כהן: יש לנו הסכם גמור עם ההסתדרות הכללית, אבל עדיין לא חתום כיוון שמזכ"ל ההסתדרות אומר שהוא רוצה לראות איך מסתיים ההסכם עם המורים ואיך הוא מסתיים עם הסגל האקדמי- -

רונית תירוש: זה לא קשור.

רונית תירוש: אני מדברת על השחיקה.

יוסי כהן: זה קשור כי גם אם יש רצון טוב כלפי הסגל האקדמי- -

רונית תירוש: אז נגמר הכסף בגלל פתרון למורים?

יוסי כהן: לא.

יוסי כהן: גם אם אנחנו חושבים שהסגל האקדמי הוא קבוצה ייחודית, מיוחדת וחשוב לעם ישראל, אני לא יכול להיות נדיב בעניין השכר כיוון שיש לזה השלכות.

יוסי כהן: יש כאן השפעות רוחב.

זאב אלקין: אתה טוען שאפילו אם מצמידים את זה לשכר הממוצע במשק מ-97', שזה מה שהם מבקשים, ייצאו אחוזים בודדים, להערכתכם.

זאב אלקין: אז מה מפריע לך? הרי הם לא מבקשים שתתחייב על 35%.

זאב אלקין: הם אומרים, עד כמה שאני הבנתי את עמדתם, שאם אתם מתחייבים ללכת על השכר הממוצע במשק מ-97' הם מפסיקים את השביתה בזה הרגע.

זאב אלקין: זאת האמירה?

רונית תירוש: הוא כבר נזהר מלהגיד.

זאב אלקין: אני רואה.

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני הגיע במיוחד לרגע הזה.

צבי הכהן: בסרט הזה כבר היינו.

צבי הכהן: אם נקבל פיצוי הולם על השחיקה מ-97' במנגנון שימנע את השחיקה בעתיד אנחנו נסתפק בזה.

צבי הכהן: אנחנו לא דורשים תוספות שכר.

צבי הכהן: פרופ' מגידור אמנם לא מסכים אתנו, אבל ההערכה שלו היא מאוד רחוקה מ-2% שהעלה פה יוסי כהן.

רונית תירוש: ברור שפה יצטרכו בורר.

רונית תירוש: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: קודם כול אני לא רואה את נציגי הסטודנטים.

מרינה סולודקין: יש לנו צד שמאוד נפגע- -

יהודה סקר: אני אגיד לך למה, הסטודנטים בירושלים סגרו את השערים.

רונית תירוש: אבל יש כאן כמה סטודנטים.

מרינה סולודקין: כמה יש?

מרינה סולודקין: מצוין.

מרינה סולודקין: אני רוצה לשמוע גם את הסטודנטים.

מרינה סולודקין: אני מאוד מבינה את האוניברסיטאות.

מרינה סולודקין: אני עבדתי 16 שנה בברית המועצות לשעבר, ו-5 שנים כאן, ואני יודעת איך עובדים באקדמיה.

מרינה סולודקין: אבל מפריע לי העיתוי של השביתה יחד עם המורים, ואני פוחדת מקריסת מערכות כוללת במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: לא מנהלים כראוי את כל השביתות גם בבתי-הספר וגם באוניברסיטאות; סטודנטים נפגעים, ואף אחד לא חושב על זה הרבה, ואנחנו כאן יושבים, ואתה, חבר הכנסת אלקין מברר לגבי 35%.

מרינה סולודקין: זה לא המנדט שלנו לדבר על השכר באוניברסיטאות.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לדבר על דברים אחרים.

אלכס מילר: אבל אנחנו מדברים על זה כי העיתוי הוא לא בגללם, אלא בגלל מי שממונה על משרד החינוך שגרם לכך שבמשך שנה וחצי לא נגעו בדברים האלה, ובסופו של דבר הכול מצטבר.

זאב אלקין: הרי הכתובת של שתי השביתות האלה הייתה על הקיר.

רונית תירוש: מרינה, יש לנו מנדט לדרוש ממשרד האוצר למנות בורר כדי שהנושא הזה ילובן- -

מרינה סולודקין: לבקש.

רונית תירוש: אפשר גם לדרוש.

רונית תירוש: אפילו נתחום אותם בזמן במסגרת אותה דרישה או בקשה כדי שמישהו יפתור את הבעיה.

רונית תירוש: המרחקים הם לא של 1%-2%.

רונית תירוש: אם זה היה 1%-2% אפשר לתת להם להמשיך להתווכח, ובסוף מישהו יכופף את היד של האחר.

רונית תירוש: אבל פה מדובר על הפרשים מטורפים.

זאב אלקין: אבל אם משרד האוצר אומר שלדעתם אין שום בעיה ללכת על השכר הממוצע- -

רונית תירוש: אני רוצה לשמוע את זה שוב.

רונית תירוש: אולי תמשיך, יוסי כהן.

מרינה סולודקין: וגם איפה השרה?

מרינה סולודקין: בשבוע שעבר את, חבר הכנסת אלקין ואני פנינו כי היא צריכה- -

זאב אלקין: ואפילו אלכס מילר.

זאב אלקין: אתה חתום?

מרינה סולודקין: הוא לא חתם.

זאב אלקין: הוא חתם.

זאב אלקין: יש לך ספק?

מרינה סולודקין: השרה, פרופ' באוניברסיטת תל-אביב, אם היא לא נכנסת אפילו כדי להזהיר, אז מה הערך?

רונית תירוש: השרה בוודאות תיכנס.

רונית תירוש: ניתן ליוסי כהן לסיים, בבקשה.

יוסי כהן: לעומת 97' אנחנו בדקנו רק לגבי אוניברסיטת בן גוריון, ונתונים שאמר נשיא האוניברסיטה העברית בפגישות אתנו.

יוסי כהן: לא מספיק להתייחס לנתונים כשיש 7 אוניברסיטאות.

יוסי כהן: אנחנו משווים גם למדד כי זאת מדיניות השכר של הממשלה.

יוסי כהן: אם אני אתחיל להשוות קבוצות לא למדיניות השכר, לא למדד, אלא לשכר הממוצע אני אצור סיטואציה שאני מעלה את השכר ללא הרף, ודרך השכר הממוצע אני משפיע פעמים רבות על התוצאה של השכר הממוצע.

יוסי כהן: לכן אנחנו לא מסכימים לבדיקה לעומת השכר הממוצע.

יוסי כהן: אם הסגל טוען לעומת הממוצע, אז לפי הנתון הבדיד שיש לי לגבי אוניברסיטת בן גוריון, אני יודע שאין לי בעיה לעומת השירות הציבורי.

יוסי כהן: לגבי האוניברסיטה העברית אם זה עלה ב-22% מ-97' עד 2006, והשכר הממוצע בשירות הציבורי עלה ב-30% אז אני יודע שיש פער יותר גדול.

משה גפני: מה קרה עכשיו עם הגל של השביתות בחינוך שהן בלתי פתירות?

משה גפני: הרי הרבה שנים היה שקט.

זאב אלקין: אתה יודע, אבל מכיוון שאתה בגלות אתה לא יכול להגיד הכול.

משה גפני: אני יכול להגיד הכול, אבל אני בגלות.

יוסי כהן: אין זה סוד ששכר המורים יחסית נמוך מכל סקטור אחר.

יוסי כהן: 5,000 ₪ שכר ממוצע של המורים לעומת 20,000 שקל של הסגל האקדמי זה לא אותו דבר.

רונית תירוש: לא להשוות.

רונית תירוש: המורים זה דיון אחר.

יוסי כהן: היה תהליך מאוד ארוך של מצב כלכלי קשה והקפאת שכר ואפילו הפחתת שכר בגלל המצב הכלכלי.

יוסי כהן: הסיטואציה שמדברים אתם על רפורמה, יצרה מגרש של אחוזים גבוהים.

יוסי כהן: לצד 5% של השירות הציבורי מדברים שם על כ-26%-30%.

רונית תירוש: את זה נשאיר לדיון הבא ב-11:00.

יוסי כהן: ההצעה שהצענו לסגל כוללת כמו ההסתדרות הכללית עד סוף 2009 תוספת של 5%, ואם הסגל האקדמי יסכים לשינויים שלנו ולאוניברסיטאות יש עניין בהם: יישום המלצות ועדת בייגה שוחט ושינויים פנסיוניים – אלה נושאים שיכולים להגדיל את המגרש.

יוסי כהן: אם הם נותנים גם את שני המרכיבים הללו אנחנו יכולים להגדיל את המגרש בעוד 5%.

יוסי כהן: לא במקרה קיימנו את אותו דיון שבו אמרנו שלצד המלצות בייגה אם נקבל גמישות אמיתית של ההעסקה יכול להיות שאני יכול להגדיל את המגרש.

יוסי כהן: זאת אחת הדרכים שאני יכול לייצר נתינה יותר גדולה כמו שרוצה הסגל, אבל אני צריך לקשור את זה לתמורה, לשינוי כלשהו.

רונית תירוש: לרפורמה.

רונית תירוש: אני רוצה לחזור על מה שאתה אומר כהבנתי:

רונית תירוש: אתה אומר שגם אם כרגע פרופ' צבי הכהן היה מוכן לקנות את הנוסחה של חבר הכנסת אלקין בגיבויו של חבר הכנסת גפני, כך שיהיה מוכן לקבל את הפיצוי לשחיקה כמו השכר הממוצע במשק היום והשחיקה הכללית – ונזהרת מלהגיד את זה – גם פה אומר יוסי כהן, הממונה על השכר, שהוא לא מסתפק בזה, הוא רוצה לבדוק את השלכות הרוחב במשק, וזה תלוי במה שידרשו האחרים, עיני וכדומה.

רונית תירוש: אבל אם תסכימו לרפורמה הוא יסכים להיות קצת יותר גמיש – ואני מרשה לעצמי לומר – גם כלפי עיני.

רונית תירוש: זאת אומרת גם לעיני אתה תהיה מוכן להגיד שלא נתת סתם תוספות, ולכן שיפסיק לחבר אותם לסקטורים אחרים, כי פה גם הייתה רפורמה שסקטורים אחרים לא עשו אותה, ולכן הוא יכול לתת להם יותר- -

יוסי כהן: כפי שהוא מכיר לגבי המורים שיש רפורמה, ויש הסכם שכר.

רונית תירוש: ברור, אותו סיפור עשיתם עם המורים.

זאב אלקין: וכמעט אמרתָ – או אפילו אמרת – שלא משנה לך איזו רפורמה, רק אתה צריך את המסמר להבדיל מהמורים- -

רונית תירוש: הוא אמר בדיוק: שינויים פנסיוניים- -

יוסי כהן: לא.

יוסי כהן: התוכן מאוד חשוב כי המלצות בייגה זה עתיד ההשכלה הגבוהה.

יוסי כהן: יש שם נושאים בעניין הסגל הצעיר – להחזיר אותו מחו"ל וגם לשמור אותו באוניברסיטאות, וגם תשלום דיפרנציאלי למצוינות.

רונית תירוש: ברור.

זאב אלקין: ואם הסגל מסכים בדיוק למסקנות בייגה כפי שהן בדוח אז אין בעיה.

אלכס מילר: למה לקשור?

רונית תירוש: הוא לא מחייב לקשור.

יוסי כהן: ההצעה שלי הייתה להכפיל את ה-5 ל-10 על בייגה ונושא פנסיוני שדיברנו איתם, ואם הם ירחיבו את זה לגמישות אמיתית של העסקה, אנחנו יכולים להיות - -

רונית תירוש: אותי לא מטריד הניסיון להגדיל בזכות הרפורמה שיבצעו, זה ויכוח אחר.

רונית תירוש: אותי מטריד שכרגע אתם אפילו לא מוכנים להתחייב לשכר הממוצע, אלא אתה אומר שזה תלוי בהשלכות רוחב.

רונית תירוש: זה עושה לי רע.

יוסי כהן: אנחנו לא נכנסים למגרש השכר הממוצע כי זה לא נכון מבחינת שכר.

יוסי כהן: נמצא כאן שר האוצר לשעבר, והוא יודע היטב שאני לא יכול להצמיד שום קבוצה לשכר הממוצע כי מיד אני משפיע על השכר הממוצע.

רונית תירוש: אני רוצה שתנתק אותם מקבוצות אחרות ותדון עניינית בעניינם כסקטור מאוד חשוב למשק בישראל.

יוסי כהן: אני לא יכול כי ההשלכה היא מידית כי ההסכם עם ההסתדרות לא חתום.

זאב אלקין: מה התסריט שלך לגבי המשך המצב הקיים, והאם עשיתם הערכה מה העלות הכלכלית למשק של המשך המצב הקיים, דהיינו המשך השביתה.

רונית תירוש: הם לא עשו דבר כזה.

יוסי כהן: אני מציע שראשי האוניברסיטאות יתייחסו לזה- -

זאב אלקין: הערכה למשק זה משרד האוצר זה לא ראשי האוניברסיטאות.

יוסי כהן: הם אחראים למה שקורה באוניברסיטאות, והם יכולים - - - את הנזק- -

זאב אלקין: אני שואל אותך כמשרד האוצר.

יוסי כהן: - - מתי אפשר לפתוח בכל זאת את שנת הלימודים בלי לאבד סמסטר.

זאב אלקין: אני מניח שאתה נמצא בדו-שיח מתמיד, יומיומי ואפילו שעה-שעה עם ראשי האוניברסיטאות.

זאב אלקין: לכן הנתונים שנשמע ידועים לך, מן הסתם.

זאב אלקין: על כן השאלה שלי אליך היא האם בשל המבוי הסתום יש לכם הצעה יצירתית איך לחלץ את זה מהמבוי הסתום, והאם כבר עשיתם הערכה מהו הנזק שעלול להיגרם למשק במקרה של ביטול הסמסטר.

זאב אלקין: כפי שאני שמעתי לו ראשי ור"ה היו צמודים להגדרות שלהם כאן

זאב אלקין: לפני שבועיים, בטכניון הסמסטר היה כבר מבוטל.

זאב אלקין: הם יודעים למתוח את זה עוד ועוד.

זאב אלקין: אבל גבול הגמישות הוא עדיין- -

צבי הכהן: בסוף החורף ייגמר.

זאב אלקין: אבל כל מי שמכיר איך העסק הזה בנוי הגבול לגמישות עדיין קיים, והאזהרות המפחידות יצטרכו גם להתבצע מתישהו.

זאב אלקין: מן הסתם כמשרד אוצר אחראי אתם צריכים להיות אחראיים על התסריט הזה, וכשאתם מנהלים משא ומתן לקחת בחשבון גם את ההשלכות האלה ולפחות להעריך מה זה אומר.

יוסי כהן: להערכתי האישית, עדיין אפשר להציל את שנת הלימודים הנוכחית.

יוסי כהן: באותה מידה שמפעילים עלינו לחץ ומצביעים עלינו כגורם שלא נותן לגמור את המשא ומתן צריך להצביע גם על הסגל ועל ראשי האוניברסיטאות שיירתמו ויוציאו את העגלה הזאת מהבוץ.

זאב אלקין: זה נכון, מצוין.

זאב אלקין: אנחנו הרי בעולם של השערות.

זאב אלקין: אני אפילו מרשה לעצמי להסכים שלא כל האחריות עליכם, אבל - -

צבי הכהן: מי שסרב להצעה של יחזקאל זה לא אנחנו.

זאב אלקין: היות שלא היינו שם, ואין כאן נציג ממשרד ראש הממשלה, אנחנו לא יודעים מה הייתה הצעתו של עובד יחזקאל.

זאב אלקין: היות שאתם לא יכולים להפסיק את השביתה בהחלטה שלכם, ואני גם לא שומע שמישהו בכלל מתכוון לפנות לבית הדין לעבודה – מן הסתם אתם צריכים לקחת בחשבון תסריט שזה יימשך עוד שבוע, שבועיים, שלושה, חודש, חודשיים- -

מרינה סולודקין: אולי אנחנו נפנה בשם הסטודנטים.

זאב אלקין: - - ובהתאם לזה אתם חייבים לעשות הערכה מה ההשלכות של הסיטואציה הזאת למשק.

זאב אלקין: כמשרד אוצר אחראי – וכך אני מכיר אתכם – אתם פועלים תמיד עם כמה אפשרויות.

יוסי כהן: בשלב הזה אין הערכה.

זאב אלקין: אתה יכול להסביר למה לא עשיתם את זה?

יוסי כהן: כי בשלב הזה עוד אומרים לנו באוניברסיטאות שיש סיכוי להציל את שנת הלימודים.

זאב אלקין: כשאומרים "יש סיכוי", זה אומר שגם אין סיכוי.

אלכס מילר: אתם מתווכחים על אותו עניין- -

זאב אלקין: אני דורש, אני לא מתווכח.

זאב אלקין: תפקידי סביב השולחן הזה הוא לדרוש ממשרד האוצר שתהיה לו תוכנית מגרה מהן ההשלכות כשאין פשרה.

זאב אלקין: כמו שאנחנו דרשנו מות"ת לדעת מה ההשלכות על המערכת האוניברסיטאית ועל התקציבים שלהם.

יוסי כהן: אני אתן לך אינדיקציה.

יוסי כהן: אם אני נותן לסגל האקדמי הסכם שכר - -

זאב אלקין: לא זה מה ששאלתי.

זאב אלקין: אתה לא עונה לי על השאלה.

יוסי כהן: זה לא מגיע למספרים הללו.

יוסי כהן: אם אני משלם לסגל האקדמי במקום 5% - 10% על הסכם שכר, המשמעות של 5% הנוספים אם הם נפרסים לכלל השירות הציבורי היא שמדובר בעוד 4 מיליארד שקלים שאין בתקציב.

זאב אלקין: את האינדיקציה הזאת הבנתי, אבל אני שואל על אינדיקציה הפוכה:

זאב אלקין: אם השביתה נמשכת ובגללה מבוטל הסמסטר, ולכן גם שנת הלימודים באופן חלקי – מה ההשלכות של זה למשק?

יוסי כהן: אנחנו נבחן את זה.

זאב אלקין: מה זאת אומרת "אנחנו נבחן"?

זאב אלקין: עד היום לא בחנתם את זה?

צבי הכהן: חבר הכנסת אלקין, בדקה אחת אני אתן לך את התשובה.

זאב אלקין: אבל אני רוצה שהוא ייתן.

צבי הכהן: הוא לא רוצה לתת לך, הוא יודע.

זאב אלקין: אבל הוא לא מסכים לתשובות שלך.

זאב אלקין: אם הוא היה מסכים לתשובות שלך על השכר לא היינו יושבים פה.

יוסי כהן: ברור שזה לא בהיקפים האלה שאמרתי.

יוסי כהן: ההיקפים שאני דיברתי עליהם הם צנועים כי הם לא מדברים על 5% יותר, אלא על 30% יותר, אז מדובר במספרים פנטסטיים.

יוסי כהן: לכן ברמת הצניעות שלי אני אומר שאם 5% הופכים ל-10%, ולכן אני נאלץ לשלם את זה לכלל השירות הציבורי אני מחייב את תקציב המדינה בעוד 4 מיליארד שקל שאין.

יוסי כהן: שום נזק להשכלה הגבוהה לא יכול להגיע לסכום הזה.

זאב אלקין: אבל כחבר ועדת כספים למשל, אני צריך לאשר את תקציב המדינה.

זאב אלקין: יכול להיות שבעקבות המספר שתגיד לי אני אציע למדינה לשמור כסף בצד כדי לזכות על נזקי השביתה הזאת.

זאב אלקין: אני רוצה לשמוע ממך הערכה מהן ההשלכות התקציביות של השביתה אם היא תימשך עוד חודש.

יוסי כהן: אני אדבר עם אגף התקציבים ונכין מסמך כזה.

זאב אלקין: כמה זמן ייקח לכם להכין מסמך כזה?

יוסי כהן: אני לא יודע להגיד לך כי לא אני מכין אותו.

אלכס מילר: זה אנחנו נדע.

אלכס מילר: נשמע סטודנטים.

אלכס מילר: מאין אתם?

לימור בלסברג: אנחנו מאוניברסיטת תל-אביב.

לימור בלסברג: אני מהמחלקה לעניינים אקדמיים באגודת הסטודנטים.

לימור בלסברג: אני סטודנטית לתואר שני במדיניות ציבורית באוניברסיטת תל-אביב- -

יהודית גידלי: בתוכנית הרגילה או בתוכנית המנהלים?

לימור בלסברג: בתוכנית הרגילה.

קריאה: מה זה משנה?

יהודית גידלי: כי בתוכנית המנהלים ממשיכים ללמוד.

אלכס מילר: בשכר הלימוד שהם משלמים שם אני מאמין שזה אפשרי.

לימור בלסברג: אנחנו התחלנו להסתכל קצת על ההשלכות האקדמיות כי הסטודנטים נמצאים במצב של חוסר ודאות: מצד אחד באים לשיעור או שניים במהלך השבוע, וזה מפריע להם ואי-אפשר לעבוד בזמן הזה.

לימור בלסברג: נמצאים במצב שכן לומדים ולא לומדים, ולא כל כך יודעים מה.

לימור בלסברג: אנחנו כל הזמן מנסים למצוא כיוונים מה עושים אחרי השביתה.

לימור בלסברג: אנחנו חושבים על כל מיני פתרונות, אבל הבעיה מאוד רצינית כי יש סטודנטים שמסיימים השנה תארים כמו משפטים, והם נפגעים מבחינת הסטז' שלהם, במיוחד אלה שאמורים לסיים את התואר בסמסטר הזה; גם סטודנטים לרפואה נמצאים באותו מצב כי הם אמורים להתחיל סטז', והוא לא יתקיים מכיוון שחלק מהקורסים לא יוצאים לפועל.

לימור בלסברג: אנשים מסיימים בסמסטר הזה או בסמסטר הבא את הלימודים, וזאת גם בעיה.

לימור בלסברג: אנשים נמצאים במצב של חוסר ודאות, גם לא יודעים מה יתבטל, מה יקרה, והתחושה היא של קיפאון, אף אחד לא עושה כלום, לא זזים עם זה.

לימור בלסברג: כל הזמן שואלים אותנו מה קורה, כי אין לנו מושג, אין לנו תשובות.

אלכס מילר: אופרטיבית, מה קורה אצלכם?

לימור בלסברג: ניסינו להאיץ קורסים: קורסים שמתקיימים לעשות במתכונת מואצת בשעות שבהם לא מתקיימים שיעורים של סגל בכיר כדי לפנות זמן אחרי השביתה; ניסינו לחשוב בכיוון של קורסים שאולי אפשר לקיים אותם במתכונת של עבודות, ולכן אולי ילמדו יותר ויאריכו את הסמסטר.

לימור בלסברג: אבל יש סיכוי שזה יפגע ברמה האקדמית של הקורס עצמו, כי יש הרבה קורסים שאי-אפשר להאיץ אותם.

לימור בלסברג: לדוגמה, קורסי שפות אי אפשר לדחוס בחודש כשכרגיל זה נעשה בסמסטר שלם.

אלכס מילר: יש חלק שאתם מתכוונים לקחת במאבק או שאתם משאירים את זה למרצים ועושים את הפעילות הפנימית שלכם?

לימור בלסברג: התוכנית היא שהשבוע אמורים לסגור את הקמפוס ביום רביעי ולא לאפשר לאף אחד להיכנס חוץ מאשר לסטודנטים שנבחנים באותו יום.

לימור בלסברג: עשינו רשימות ובדקנו - -

אלכס מילר: אז איך תאיצו קורסים אם אתם סוגרים את הקמפוס?

לימור בלסברג: הסגירה היא ליום אחד.

לימור בלסברג: ביום חמישי תתקיים הפגנה גדולה בכיכר שמול האוניברסיטה- -

צבי הכהן: הפגנה של סגל אקדמי בשיתוף עם הסטודנטים.

אלכס מילר: תודה רבה לך.

אלכס מילר: פרופ' מגידור, בבקשה.

מנחם מגידור: המצב קשה ומסובך.

מנחם מגידור: אני אעלה כמה נקודות מנקודת מבט אישית שלי או של ור"ה.

מנחם מגידור: אנחנו מאוד מוטרדים מהאפקט האפשרי על שנת הלימודים.

מנחם מגידור: יש בעיה של שיבוש תוכניות והאפשרות להיכנס לתוך הקיץ.

מנחם מגידור: שנה אקדמית נורמלית נמשכת 28 שבועות; 4 שבועות בחינות בין סמסטרים, ועוד 4 שבועות של בחינות לאחר הסמסטר, כלומר 36 שבועות.

מנחם מגידור: אנחנו יכולים קצת לקצר את זה, אולי לדחוס קצת את תקופת הבחינות, ולנצל את העובדה שחלק מהשיעורים יתקיימו.

מנחם מגידור: אנחנו נמצאים כל הזמן במצב של תכנון מתגלגל- -

אלכס מילר: זה בעצם תלוי בהמשך השביתה.

מנחם מגידור: אנחנו נמצאים במצב של בדיקה מה אנחנו עושים אם השביתה מסתיימת מחר.

זאב אלקין: אז אתם גורם אחראי.

מנחם מגידור: אם השביתה מסתיימת מחר אנחנו יודעים מה צריך לעשות.

אלכס מילר: אבל אין לכם הערכה - - -

מנחם מגידור: אפשר לעשות סקירה אחורה ולדעת מה המשמעויות.

מנחם מגידור: השאלה היא מהו התאריך המאוחר ביותר שבו אפשר לסיים את שנת הלימודים.

מנחם מגידור: אפשר לספור אחורה, ואם אנחנו מוכנים להיכנס באמצע יולי לשנת הלימודים אז התאריך הקריטי הוא 1 בינואר; אם אנחנו מוכנים להיכנס לאוגוסט, אז יש יותר זמן.

מנחם מגידור: זאת פשוט שאלה עד כמה אנחנו מוכנים ליצור קושי עבור הסטודנטים, ואנחנו ערים לקושי שלהם.

זאב אלקין: איך אתה מסביר שהאזהרות שנתנו נציגי ור"ה לא הופקו?

זאב אלקין: ישב פה נשיא הטכניון לפני כשבועיים ואמר שאם בתוך שבוע זה לא נגמר הוא מבטל את הסמסטר – ממש כהאי לישנא.

זאב אלקין: הוא לא אמר את זה כאפשרות, אלא כחוסר ברירה.

מנחם מגידור: אל תשכח שור"ה הוא גוף וולונטרי, וכל אחד מראשי המוסדות הוא ראש המוסד שלו.

מנחם מגידור: אני יכול לומר מה המצב אצלנו.

מנחם מגידור: כאמור, המתמטיקה מאוד פשוטה, והיא לא זרה לך.

מנחם מגידור: החשבון הוא מאוד פשוט: אם אתה זקוק ל-32 שבועות אתה יודע להעריך עד כמה אפשר להמשיך את השביתה, והשאלה היא עד כמה אתה רוצה להיכנס לקיץ.

מנחם מגידור: מכאן אתה יכול לחשב מה התאריך המקסימלי.

זאב אלקין: אתם מנהלים משא ומתן עם אגודות הסטודנטים על העניין הזה גם בצורה מתגלגלת?

מנחם מגידור: בוודאי.

מנחם מגידור: אני נפגש עם יושב ראש האגודה כמעט כל שלושה ימים.

מנחם מגידור: אתמול בבוקר ישבתי איתו כשעה.

מנחם מגידור: הבעיה הגדולה היא שאני לא יכול להגיד לו מתי זה - - -

זאב אלקין: השאלה היא האם המשא ומתן הזה מתקיים, ומה אתה שומע מהם; וכן האם אתם נערכים לרשימה של פיצויים ומחוות מצד האוניברסיטאות אם בסופו של דבר הסטודנטים יצטרכו להיכנס לסד הזה במקום להיפגע כלכלית מביטול הסמסטר.

זאב אלקין: הרי המשמעויות לבד מאי הנוחות הן גם כלכליות כי הם מוותרים על עבודה בקיץ ועל דברים שונים שעוזרים להם לפרנס את עצמם בשנת הלימודים.

אלכס מילר: זה קיץ שלישי ברצף.

זאב אלקין: מי שצריך לשאת באחריות לדבר כזה הוא המעסיק, המוסד, שמעניק שירותים.

זאב אלקין: המוסד אחר-כך יכול לתבוע את זה מהמדינה, אבל זה יהיה רק טבעי אם סטודנטים יבקשו בתמורה להסכמה להארכת הסמסטר פיצוי או מחוות מצד המוסדות.

מנחם מגידור: ברמה המשפטית – ואני ממש לא עובד ברמה המשפטית – יש פסיקה של השופטת נאור בזמן שביתת הסטודנטים ב-93'-94' שכל זמן שהדבר הזה מתקיים במסגרת השנה מאוקטובר עד אוקטובר האוניברסיטה רשאית לשנות את התאריכים בשנה בעקבות אירוע כזה או אחר.

מנחם מגידור: ברור שברמה המעשית אנחנו, כמובן, נשתדל כפי שעשינו במקרים אחרים להקל עד כמה שאפשר את העול על הסטודנטים.

מנחם מגידור: ברור לך לגמרי שמצד שני יכולתנו מוגבלת גם בגלל המצב הכספי הקשה של האוניברסיטאות.

מנחם מגידור: כשנדע במה דברים אמורים, נדע להתמודד.

מנחם מגידור: לדוגמה בעקבות קשיים שנגרמו לסטודנטים ממלחמת לבנון גייסנו כסף כדי לתת מלגות לסטודנטים ששירתו אז ולא יכלו לעבוד כדי להקל על העול הכלכלי שנגרם בגלל זה.

מנחם מגידור: אנחנו מאוד מוטרדים מכך שזאת כבר שנה שלישית ששנת הלימודים משובשת בצורה כזאת או אחרת.

מנחם מגידור: מלחמת לבנון אמנם לא התרחשה בזמן הלימודים, אבל היא שיבשה את תקופת הבחינות, וודאי גרמה לקושי גדול לחלק מהסטודנטים; בשנה שעברה – שביתת הסטודנטים, השנה השביתה של המרצים.

מנחם מגידור: המחזור שלומד השנה לתואר ראשון, כל לימודיו בתואר הראשון משובשים.

מנחם מגידור: לגופו של עניין הטענות על השכר.

מנחם מגידור: אנחנו נמצאים באיזשהו מקום באמצע בין הסגל לבין האוצר, תרתי משמע.

מנחם מגידור: יש שחיקה של הסגל האקדמי, השאלה היא איך מגדירים שחיקה מבחינה מספרית – למי משווים, מה משווים וכדומה.

מנחם מגידור: לדעתי, 35% זה מספר מוגזם באופן חריג- -

אלכס מילר: כמה יצא לך?

מנחם מגידור: תלוי למה אתה משווה.

מנחם מגידור: ב-97' ההיקף הוא כ-14% יחסית לשכר הממוצע במשק- -

אשר כהן: אנחנו שמענו ממך מספר אחר.

מנחם מגידור: טעיתי בחשבון.

אשר כהן: אנחנו שמענו ממך נתון של 27%.

אלכס מילר: זה לא רלוונטי כרגע.

מנחם מגידור: אני יכול לתת לכם את המספרים- -

אלכס מילר: הסכמתם בזמנו?

אשר כהן: הסכמנו למתווה.

אשר כהן: יש הרבה דברים שאנחנו מוכנים להתגמש בהם- -

צבי הכהן: זה ממש לא רציני.

מנחם מגידור: צבי, סליחה, אל תגיד לי מה רציני, ומה לא רציני.

מנחם מגידור: 35% שלך זה באמת לא רציני.

צבי הכהן: לא יכול להיות שיום אחד תגיד לי 14%, ויום אחד תגיד 27%- -

אלכס מילר: חברים, בבקשה.

אשר כהן: 26.8% זה המספר שהגעת אליו.

מנחם מגידור: ממש לא, זאת טעות.

מנחם מגידור: המספר יכול להיות 15% או 18%, זה תלוי למי אתה משווה, איך אתה משווה ומהי נקודת ההשוואה.

מנחם מגידור: יש כל מיני פרמטרים שקובעים את האחוזים לכאן ולכאן.

מנחם מגידור: חשוב מאוד לא להיצמד למספר מסוים ובוודאי להעלות את שכר הסגל האקדמי לעומת מה שהאוצר מדבר פה.

מנחם מגידור: המתווה הנכון הוא המתווה שהוצע פחות או יותר במשא ומתן לפני כעשרה ימים שלפיו מרכיב הרפורמות נכלל, כפי שנוסח בוועדת שוחט.

מנחם מגידור: יש בלבי טינה לאוצר שניסה להציג גרסה סופר-משופרת של ועדת שוחט שלא נמצאת בדוח בלי לדבר עם האוניברסיטאות.

מנחם מגידור: אני מדבר על ועדת שוחט ככתבה וכלשונה- -

זאב אלקין: החוברת שאנחנו קיבלנו זאת גרסה א' או ב'?

מנחם מגידור: זאת ועדת שוחט.

מנחם מגידור: בשבוע שעבר האוצר הציג עמדה שחורגת בהרבה.

מנחם מגידור: זאת הייתה עמדת הפתיחה של האוצר בתוך ועדת שוחט.

אלכס מילר: זה מרמז ששוחט קבור?

זאב אלקין: לא, זה רומז לכך שמשרד האוצר עקבי בהרגלו לא לשים לב למה שקורה- -

צבי הכהן: אתה מוכן להעלות את ההצעה שהצעת שם?

מנחם מגידור: אני מוכן להגיד את ההצעה שהצעתי- -

צבי הכהן: אתה מוכן להגיד את המספרים?

מנחם מגידור: אני מוכן להציג.

אשר כהן: הם שונים מהמספרים שהוצגו כאן כרגע.

אלכס מילר: אבל זה לא ייגמר פה.

זאב אלקין: אבל חשוב לנו להבין מה קורה.

אלכס מילר: אבל הוא אומר שהוא טעה בחשבון.

מנחם מגידור: למיטב הבנתי- - -

אלכס מילר: לפי מה שאני הבנתי, האוצר מדבר על 2.9%- - -

קריאות: - - -

מנחם מגידור: משפט אחרון.

מנחם מגידור: לדעתי, צריך להרכיב אלמנט מתוספת שכר שהיא הרבה יותר משמעותית מזו שהאוצר מדבר עליה; הפרמטרים הם: רפורמת ועדת שוחט, משהו בנושא הפנסיוני ואלמנט אחד נוסף שהוא חשוב למערכת ונותן מתווה אחר מאשר השכר, שזה הסכם לטווח הרבה יותר ארוך.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים במצב סוריאליסטי כמעט: 37 יום יש שביתה, זה לא מעניין אף אחד, ולא נראה שזה עומד לפני סיום.

סילבן שלום: שני הצדדים כל כך רחוקים זה מזה שאנחנו בכלל לא רואים מצב של נקודת השקה.

סילבן שלום: שמעתי בדרך שדווקא אצלך הסטודנטים חוסמים את השערים ומונעים גם מהמרצים להיכנס אולי גם כדי לעורר את המרצים ואולי גם את האחרים.

סילבן שלום: שיתוף הפעולה בין הסגל לבין הסטודנטים הוא טוב, השאלה היא לאן זה מוביל.

סילבן שלום: כוועדת חינוך אנחנו צריכים להיכנס לעובי הקורה.

סילבן שלום: אם שרת החינוך מסרבת לטפל בעניין הזה, וזה לא מעסיק אף אחד, אולי אנחנו צריכים לעסוק בכך בצורה הרבה יותר מסיבית ואינטנסיבית כדי להגיע לפתרון.

סילבן שלום: אני לא שמעתי את יוסי, אבל אני בטוח שהוא אמר דברים נפעלים, אבל אנחנו נצא מכאן, והשביתה תימשך עוד 10 ימים, ואולי נתעורר אחר-כך.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים מעבר לדקה ה-90, ושנת הלימודים נפגעת באמת צורה קשה.

סילבן שלום: מנחם מגידור אמר שהוא יקצר את תקופת הבחינות – במי זה יפגע?

סילבן שלום: בסטודנטים.

סילבן שלום: אם הם יצטרכו להיבחן כל יום במקום פעם ביומיים זה יהיה מאוד קשה.

סילבן שלום: גם ככה יש בחינות כל יום, ולפעמים יש כמה בחינות באותו יום וצריך לגשת למועדי ב'.

סילבן שלום: כך שמהבחינה הזאת אנחנו נמצאים כבר מעבר לדקה ה-90, ואני מבקש להזמין את שרת החינוך, את המנכ"לית, את ראשי ור"ה ואת כל הנוגעים בדבר- -

זאב אלקין: הם היו פה לפני שבועיים.

קריאה: יש פה נציגה.

זאב אלקין: אפילו עם שר האוצר הם היו פה.

זאב אלקין: כולם היו פה.

סילבן שלום: גם את שר האוצר.

סילבן שלום: שכולם יישבו בישיבה אחת- -

צבי הכהן: הוא ישב, ואחרי 5 דקות הוא ברח.

צבי הכהן: סילבן שלום: אנחנו לא נצא מזה.

צבי הכהן: סטודנטים כבר לא יודעים מה לעשות, מטפסים על הקירות, לא יכולים לעבוד מצד אחד, ומצד שני לא יכולים להתחיל שום דבר אחר, וגם לא יכולים לנסוע לחו"ל בחופשה או בקיץ.

צבי הכהן: הדבר הזה הופך להיות פארסה אחת גדולה שלא מעניינת אף אחד.

צבי הכהן: לצערי הרב, אנחנו רואים שההתנהלות של שביתת המורים וגם של השביתה הזאת היא כזאת כאילו השביתה היא מכת טבע שלא ניתן לעצור אותה.

צבי הכהן: אבל זאת לא מכת טבע, זה מעשי ידי אדם שתמיד אפשר לתקן או לשנות.

צבי הכהן: לכן אנחנו צריכים להיכנס לדיונים אינטנסיביים אפילו כל יום עד שנגמור את העניין הזה.

צבי הכהן: כמו בשביתת המורים, כך גם בשביתת המרצים.

צבי הכהן: הסטודנטים נפגעים פגיעה אנושה וקשה, ואנחנו חייבים לעצור את זה מיד.

אלכס מילר: ות"ת, בבקשה, ואחר-כך אני מסכם.

דנה אהרון: קודם כול אני מתנצלת בשמו של פרופ' גרוסמן שלא הצליח להגיע היום.

דנה אהרון: ות"ת נוכחים בכל הישיבות ומשתתפים במשא ומתן כמשקיפים, אבל עכשיו אנחנו קצת מודאגים מהימשכות השביתה- -

זאב אלקין: לא את זה שאלנו; שאלנו מהי תוכנית המגרה שלכם למקרה שהשביתה נמשכת עוד תקופה ממושכת.

זאב אלקין: התחייבתם לתת לנו תשובות בישיבה הזאת.

זאב אלקין: בישיבה הקודמת אמר פרופ' גרוסמן שעוד לא בניתם תוכנית, ושעד הישיבה הבאה תציגו תוכנית מגרה מפורטת.

זאב אלקין: קיים דבר כזה?

דנה אהרון: אנחנו בוחנים כמה תסריטים, לא משהו שאני יכולה להתחייב עליו עכשיו.

זאב אלקין: זה כישלון מוחלט של משרד החינוך.

אלכס מילר: כל המריחה הזאת ממש לא מוצאת חן בעיניי.

אלכס מילר: בתוך שבוע אני רוצה לשמוע השלכות כלכליות על המשק הישראלי, בתוך שבוע אני רוצה לשמוע השלכות מצד ור"ה, ושבוע מבחינת המשא ומתן.

אלכס מילר: אם תוך שבוע זה לא נגמר, אני מבקש לבדוק גם את נושא הבורר כמו שהיה עם המורים, ולסיים עם הסיפור הזה כמה שיותר מהר כי אחרת לא תהיה לנו רק קריסה, אלא גם מצב שלא נוכל לצאת ממנו גם בשנים הקרובות.

זאב אלקין: לפני הבקשות האופרטיביות אני רוצה להציע כסעיף ראשון להציג תוכניות פעולה.

זאב אלקין: זה לא דיון ראשון, והגורם היחיד שאני רואה שנערך לתסריטים האפשריים זה ור"ה.

זאב אלקין: עלינו להטיל אחריות על שרת החינוך על כך שהגורמים המוסמכים שהיא עומדת בראשם, מל"ג וות"ת, לא נערכו, ואין להם שום תוכנית פעולה למקרה של הימשכות השביתה.

זאב אלקין: יש כאן מחדל גדול מאוד של המדינה, ואנחנו צריכים להעיר על כך.

דנה אהרון: זה לא מדויק שאין תוכנית פעולה, פשוט כל החלטה על עיכוב, הפחתה או לקיחת תקציבים מהאוניברסיטאות זה לא החלטה שאפשר להגיע אליה- -

זאב אלקין: אנחנו שואלים כבר ישיבה שנייה אתכם- -

אלכס מילר: מבחינת הערכה- -

מנחם מגידור: שים לב מה תוכנית הפעולה – הפחתת התקציבים.

זאב אלקין: שמעתי.

דנה אהרון: - - -

אלכס מילר: אני רוצה לדעת כיצד מוערך הנזק היומיומי של השביתה על המשק וגם על האקדמיה.

אלכס מילר: אחרת לא נסיים את זה.

אלכס מילר: יוסי, בבקשה.

יוסי כהן: יש שני צדדים למשא ומתן – 50% על כל צד.

יוסי כהן: הסגל יוצא עם גיבוי מכם בתחושה- -

זאב אלקין: אנחנו לא התערבנו בכלל.

זאב אלקין: לא נכון.

זאב אלקין: אנחנו לא אמרנו מי צודק.

יוסי כהן: - - קצרה ידנו מלעזור כי אני לא יכול לעשות - - -

זאב אלקין: אתה לא צודק.

זאב אלקין: אנחנו לא אמרנו מי צודק בוויכוח.

אלכס מילר: אני לא נכנסתי לאחוזים- -

יוסי כהן: אנחנו רק מקבלים על הראש, אבל מה עם הסגל האקדמי- -

קריאות: - - -

זאב אלקין: כמו שידעת להגיד לי "4 מיליארד", ביקשתי נתון של 5 שנים, זה הכול.

זאב אלקין: אני לא אומר שאתה צודק או לא- -

אשר כהן: 4 מיליארד האלה מצוצים מן האצבע.

זאב אלקין: את זה שלושתנו יודעים, גם אתה גם אני .

זאב אלקין: זאת לא השאלה כרגע.

אלכס מילר: לא נכנסתי לאחוזים שמדובר בהם במשא ומתן ולא במתווה, ולא על איך שאתם חותמים.

אלכס מילר: חשוב לי ההיבט הציבורי.

אלכס מילר: כרגע הציבור בבעיה מאוד רצינית גם במערכת החינוך וגם בהשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: אני נותן שבוע למצוא דרכים לפתרון, אחרת הנזק פה יהיה בלתי הפיך- -

צבי הכהן: הוא כבר בלתי הפיך.

אלכס מילר: - - אני מבקש מכם תוך שבוע לתת לי הערכה כלכלית וגם אקדמית וגם על התקדמות המשא ומתן.

אלכס מילר: אם זה לא ייגמר תהיה לנו פה בעיה רצינית שיום אחד לא נפתור אותה.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אני מקווה שאתה מסכים לכלול את הסעיף הראשון שהצעתי בהצעת ההחלטה.

זאב אלקין: אם לא אני אעמיד את זה להצבעה.

אלכס מילר: מבחינת שרת החינוך?

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: הטלת אחריות על שרת החינוך על כך שבמל"ג וות"ת אין כרגע תוכנית- -

אלכס מילר: איזו אחריות?

זאב אלקין: מה זאת אומרת איזו אחריות, היא עומדת בראש הפירמידה הזאת.

זאב אלקין: אין אפילו היערכות למשמעות של הנזק, אין היערכות למה שעושים אם השביתה לא נגמרת.

יוסי כהן: אני מציע שתשמעו את שרת החינוך.

זאב אלקין: שמענו לפני שבועיים.

יוסי כהן: היא מטפלת ללא הרף בנושא הזה.

זאב אלקין: שמענו, והיא הייתה רשאית להופיע פה.

אלכס מילר: אנחנו עקבנו אחר פעילותה של שרת החינוך; אנחנו יודעים בדיוק מה קרה, וזה לא מוסתר מאף אחד.

אלכס מילר: עדיף לנו ללכת על צעדים אופרטיביים מאשר צעדים שכבר מיצו את עצמם.

אלכס מילר: הנושא הזה יצא מכלל פרופורציות, ולדעתי אפשר היה לא להגיע לזה במשך שנה וחצי ששרת החינוך מכהנת בתור שרה.

אלכס מילר: מה שחשוב היום זה ציבור הסטודנטים והילדים- -

זאב אלקין: אבל יש מי שמופקד על המערכת הזאת- - -

אלכס מילר: היא מופקדת, אני שמעתי אותה גם בעניין הרפורמה במערכת החינוך כשאמרה שהיא אחראית ומוכנה לקחת אחריות.

אלכס מילר: לפי זה, אני מאמין ששרת החינוך יודעת לקחת אחריות על המעשים שלה- -

זאב אלקין: אבל זה לא קרה בינתיים.

אלכס מילר: - - וועדת חינוך לא צריכה לחדש את זה.

זאב אלקין: בהחלט שצריכה.

אלכס מילר: אני לא חושב.

זאב אלקין: אז אני מבקש להעלות להצבעה את ההצעה שהוועדה מטילה על שרת החינוך אחריות על ניהול לא נכון של משבר מתמשך, ועל כך שהמועצה להשכלה גבוהה עדיין לא נערכה בתוכנית פעולה להשלכות של השביתה.

אלכס מילר: - - - השחיקה לא נמצאת במשרד החינוך אז היא גם לא אחראית.

זאב אלקין: זה לא קשור לזה.

זאב אלקין: אתה יודע כמוני שאם כל התהליך הזה היה מתחיל מראש לא היינו מגיעים לשביתה הזאת.

זאב אלקין: אם כל התהליך היה מתחיל מראש לא היינו מגיעים לשביתה.

אלכס מילר: כדי לדעת מה ההשלכות של המשבר צריך לקבל את זה מהגופים הרלוונטיים- -

זאב אלקין: אבל ביקשנו את זה לפני שבועיים.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: אז סופית נתתי שבוע - -

זאב אלקין: זה לא רציני.

אלכס מילר: בסדר, גם בשבוע הבא אפשר לקבל את אותה החלטה.

זאב אלקין: אני מבקש לקבל את זה עכשיו.

זאב אלקין: זכותי לבקש תוספת להצעה ולהעלות את זה להצבעה.

אלכס מילר: בסדר גמור.

יוסי כהן: אני מציע שתשמעו קודם את שרת החינוך.

אלכס מילר: אני גם מצטרף להצעה הזאת.

זאב אלקין: שמענו.

אלכס מילר: בשביל לעשות צעדים שהם החלטות חד-משמעיות צריך קודם כול להבין את ההשלכות.

אלכס מילר: גם אתה בתור חבר ועדת כספים לא יכול להחליט על משהו שאתה עוד לא יודע מה ההשלכות שלו.

זאב אלקין: אבל אני לא מחליט מי צודק בוויכוח, אני רק רואה שיש כאן משבר שמנוהל בצורה שלומיאלית; שתי ישיבות במשך שבועיים וחצי בדיון הזה.

זאב אלקין: המשבר הזה לא טופל בכלל לפני שהוא התחיל.

זאב אלקין: משרד האוצר רק לפני חודש וחצי מתחיל להזמין את הנתונים - -

יוסי כהן: זה לא נכון.

יוסי כהן: הנתונים אצלנו היו משובשים כי קיבלנו נתונים משובשים, וכשזה התגלה היה צריך לבדוק שוב- -

זאב אלקין: אז למה זה התגלה רק עכשיו?

צבי הכהן: אתם סירבתם לבדוק.

יוסי כהן: אנחנו לא סירבנו.

יוסי כהן: אנחנו ניהלנו דיונים- -

צבי הכהן: ישבנו איתכם בלי סוף- -

יוסי כהן: - - והגענו לרזולוציות של נושאים שרק אחרי מספר שבועות של דיונים אפשר היה - - -

אלכס מילר: נדחה את זה בשבוע.

זאב אלקין: לא רוצה לדחות את זה לעוד שבוע.

זאב אלקין: אני רוצה שהיא תרגיש שהיא צריכה לעבוד.

אלכס מילר: - - -

זאב אלקין: למה זה מפריע לך?

אלכס מילר: כי זה לא קשור עכשיו.

זאב אלקין: זה קשור.

זאב אלקין: אנחנו ועדת חינוך, אנחנו בראש ובראשונה עובדים מולה, לא מול משרד האוצר.

אלכס מילר: אין שום קשר.

אלכס מילר: כמובן, שבנושא- -

זאב אלקין: היא עומדת בראש המל"ג, מה זה "לא קשור"?

אלכס מילר: אבל זה לא קשור לישיבה הזאת- -

זאב אלקין: היא זאת שבתור מל"ג וות"ת היו צריכים לבוא לכאן עם תוכנית פעולה.

אלכס מילר: אבל זה לא קשור מבחינת המשרד שלה כי היא לא- -

זאב אלקין: לא נכון.

זאב אלקין: תוכנית אופרטיבית של מל"ג בעניין השלכות השביתה צריכה להיות שלה.

זאב אלקין: מה ההשלכות למשק, זה משרד האוצר.

זאב אלקין: היא הייתה צריכה לדרוש את זה מזמן עוד לפנינו.

זאב אלקין: אבל מה עושים באוניברסיטאות ולנהל משא ומתן בצורה מסודרת זה היה צריך לבוא ממל"ג, ואיך מל"ג מתחשבן עם האוניברסיטאות אם יש השלכות - -

אלכס מילר: אז בוא נחכה עד שבוע הבא.

זאב אלקין: אני לא מסכים.

זאב אלקין: אני מבקש להכניס את זה עכשיו.

אלכס מילר: חבר הכנסת אלקין מבקש להצביע על הסעיף.

אלכס מילר: אני חושב שאנחנו צריכים לחכות שבוע עד שיגיעו התשובות מכל הגורמים.

אלכס מילר: כל שאר סעיפי הסיכום מקובלים?

קריאות: כן.

אלכס מילר: אני מבקש להצביע על הסעיף הזה.

אלכס מילר: מי בעד הסעיף של חבר הכנסת זאב אלקין: התקבל ברוב קולות.

אלכס מילר: תודה, הישיבה נעולה.