ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 423, 2007-12-11 09:00

חנא סוייד: מאחר והפסקאות לא קשורות אחת בשניה, אז אם יש הערות לגבי כל פסקה ופסקה, אז בבקשה.

יורם טמיר: אני ממרכז הגז.

יורם טמיר: בא' כתוב "בעל זיקה".

יורם טמיר: בסעיף 17א', שנוגע אליו, יש את הקשר.

יורם טמיר: אני אבקש רשות להסביר בסעיף 17א למה צריך לייתר את ההגדרה הזאת.

אתי בנדלר: ככל שההערה לא תיותר, יש לך הערות לגביה?

יורם טמיר: לא.

אולגה גבאי: "ב.

אולגה גבאי: אחרי ההגדרה "גז" יבוא: "הודעה" – הודעה בכתב של צרכן גז לספק גז יוצא על החלטתו לסיים חוזה הספקת גז שנחתם עמו הכוללת את פרטיו המזהים של הצרכן, ובכלל זה שם הצרכן וכתובתו".

תמר בזק-רפפורט: אני מופיעה בשם חברת פז-גז.

תמר בזק-רפפורט: הצעת החוק, לפי כותרתה, מתייחסת רק לצרכנים ביתיים.

תמר בזק-רפפורט: ההגדרה של "הודעה" היא הגדרה רחבה שמתייחסת לכל הודעה על החלפת ספק גז, הן במגזר הביתי והן במגזר התעשייתי מסחרי.

תמר בזק-רפפורט: לכן אני מציעה לתקן את הניסוח של המילה הודעה, כפי שאציע מייד.

תמר בזק-רפפורט: שנית, גם בתוך המגזר הביתי, לפי הנתונים שהוצגו בדיון הראשון, כל הבעיה בתחום התחרותיות היא בתחום הגז המרכזי.

תמר בזק-רפפורט: בתחום הבלונים הבודדים לא הוצגה בעיה משמעותית בתחום הבלונים היחידים.

תמר בזק-רפפורט: לכן ההצעה היא לסייג את ההגדרה כך שהיא תחול אך ורק על החלפת ספק גז בבית משותף.

תמר בזק-רפפורט: ההצעה היא, שההודעה תהיה הודעה כאמור בסעיף 1 לתוספת לחוק המקרקעין (החלפת ספק גז בבית משותף), התשנ"ה-1991.

אייל אורון: אני חושב שצריך לבדוק גם את הנושא של בית משותף.

אייל אורון: יש מקרים ששכונות שלמות מחוברות לצובר אחוד.

אייל אורון: אז הם יגידו שזה לא בית משותף אלא שכונה שלמה.

אייל אורון: לכן אני חושב שצריך להשאיר את ההגדרה כמו שהיא.

אתי בנדלר: סליחה, איך ההגדרה הנוכחית פותרת לך את הבעיה של צובר אחד שמתייחס למספר בתים?

אייל אורון: זה עובד אותו דבר כמו שזה עובד עם בניין אחד.

אייל אורון: אנחנו חושבים שהעובדה ששכונות שלמות מחוברות, מלכתחילה מקשה יותר על האפשרות של צרכנים לעבור חברות.

אייל אורון: אני לא חושב שצריך להקשות עוד יותר בהגדרות שיכולות למנוע את זה.

חנא סוייד: תהיה התייחסות לעניין הזה.

עמנואל וייזר: בתגובה לשאלת יועצת המשפטית, הנוסח הקיים לא מקל במקרה של שכונות, אלא הוא מגביל את זה אך ורק לבתים משותפים.

עמנואל וייזר: לכן כדאי להשאיר את זה כאן, בהגדרה כללית יותר, מאשר בחוק המקרקעין שמגדיר את זה רק לבית משותף.

עידן בן ארי: אני מחברת אמישרגז.

עידן בן ארי: גם אנחנו חושבים שחייבים להיות מאוד ספציפיים וללכת בעקבות ההגדרה של הצעת החוק והמטרות שלה.

עידן בן ארי: כפי שהוסבר, מדובר בהצעת חוק שעוסקת במערכות גז מרכזיות לצרכנים ביתיים.

עידן בן ארי: הצעת החוק הזאת לא נדונה כלל בקונטקסט של צרכנים תעשייתיים, צרכנים מסחריים, שזה עולם אחר לגמרי.

עידן בן ארי: לכן אנחנו חושבים ואומרים שחייבים למקד את הניסוח, כך שהוא יחול רק על מה שהצעת החוק התכוונה.

עידן בן ארי: אני חושב שהתיקון שהוצע פה הוא סביר וטוב ונותן מענה.

עידן בן ארי: הניסוח הקיים לא פותר ולא עוזר.

עידן בן ארי: הוא לא מתייחס בכלל לסוגיה שהועלתה כאן לגבי השכונות.

עידן בן ארי: זה לא מעלה ולא מוריד.

עידן בן ארי: הניסוח צריך להיות מתוקן.

עידן בן ארי: אם יש נקודה מסוימת אז צריך להתייחס אליה.

חנא סוייד: ההצעה של עורכת דין רפפורט מקובלת עליך?

עידן בן ארי: בהחלט.

סלעית קולר: שימו לב שצרכן גז מוגדר בחוק כמי שרוכש גז לצריכה עצמית ולא לצריכה עסקית.

עידן בן ארי: צריכה עצמית זה גם עסק שמבשל לעצמו פלאפל, גם מפעל שמחמם את המפעל שלו.

תמר רפפורט: נפסק בדיוק הפוך ממה שאת אומרת.

תמר רפפורט: בית המשפט פסק שזה כולל צרכן תעשייתי.

אבי פרל: ברור שההצעות האלה, כפי שהן מוצעות וממי שהן מוצעות, באות להטעות את הוועדה.

אבי פרל: אני מנסה להסביר.

אבי פרל: אנחנו יושבים בהצעת תיקון לחוק.

אבי פרל: איזו היתממות?

אבי פרל: מבקשים ליחס את ההצעה רק לגז מרכזי ולבתים משותפים.

אבי פרל: ההצעה כפי שהיא כתובה היא לצרכן גז ולא צריכה להיות בעיה לצרכן גז גם איש לו מיכלים של , , צובר, מיכלים בבית משותף וצובר בבית משותף.

אבי פרל: ההגדרה צריכה להיות כמו שהיא: צרכן רשאי להחליף ספק גז.

אבי פרל: הנוסח המוצע מקובל עלי.

אבי פרל: אני מבקש להבהיר שבנושא של צרכני גז תעשייתי ומסחרי, הדבר מוגן בחוק הגז.

אבי פרל: ישנה הגנה מדויקת בחוק עצמו בין צרכן ביתי לבין צרכן תעשייתי.

אבי פרל: בדרך כלל מתבצע חוזה מסודר, מפורט ומדויק מה קיבל הצרכן התעשייתי, איזה ציוד הוא קיבל, לאיזה תקופה הוא מחויב לעבוד.

אבי פרל: בחוק הגז ישנו הסדר מסודר שהחוק מתייחס אליו.

אבי פרל: תסתכל על חוק הגז ותלמד אותו ואז תראה שצרכן תעשייתי רשאי כל יום לעזוב את הספק שלו, בתנאי שההסכם בינו לבין הסכם התמלא.

אבי פרל: אני מקבל את ההגדרה ככתבה וכלשונה.

ארז קמיניץ: התיקון פה מתקן את חוק ההסדרים במשק המדינה, תיקוני חקיקה.

ארז קמיניץ: התיקון הזה משתלב עם החוק שנחקק ב-1999.

ארז קמיניץ: הוא משתלב, למשל, עם סעיף 17 לחוק, שמדבר על הודעה.

ארז קמיניץ: לכן צריך להתייחס לכל המכלול של החוק משנת 1989, ולכן ההגדרה הזאת, ככל שהיא כוללנית, מתיישבת עם סעיף 17 ולא הגדרה מצומצמת יותר.

אתי בנדלר: אגב, יתכן שסעיף 17 טעון תיקון אבל אני אעיר על כך בהמשך.

אהרון אביטל: הניסיונות שיש פה לצמצם את החוק רק לגז מרכזי או לצרכן בודד, או לבית בודד זה ניסיון שכבר עלה פה.

יצחק וקנין: אדוני היושב ראש, קורה פה דבר שאנשים חוזרים על מה שאחרים אמרו.

יצחק וקנין: הוא כבר אמר את הדברים, אתה לא צריך לחזור.

יצחק וקנין: בשיטה הזאת נסיים ב-12 בלילה.

יצחק וקנין: אתה לא צריך לחזור על מה שהוא אמר.

חנא סוייד: אני מאוד מבקש.

חנא סוייד: אי אפשר לדחוס את כל הדיון ואת כל הויכוח בהגדרה של "הודעה".

חנא סוייד: שמענו דעות רלוונטיות בהחלט ותהיה להן התייחסות.

חנא סוייד: אני חוזר ומבקש, לא לדחוס את הכל בכל הגדרה ובכל פסיק.

תמר בזק-רפפורט: לגבי המילה "הודעה".

תמר בזק-רפפורט: ההקשר היחיד שבו היא נזכרת בהצעת החוק גופה בהמשך, הוא בהקשר של איסור שימור לקוחות.

תמר בזק-רפפורט: בהקשר של איסור התקשרות חצי שנה לאחר שנעשה הסכם.

תמר בזק-רפפורט: הוסבר לנו, כמה פעמים, שכל העניין הוא במערכת גז מרכזית ששם צריך להקצות 51%.

תמר בזק-רפפורט: בנוסף, בגז תעשייתי זה לגמרי לא רלוונטי.

אתי בנדלר: הערתי הערה בפגישות שהיו לי עם נציגי המשרדים.

אתי בנדלר: אני מבקשת להשמיט מההגדרה את המילים "שנחתם עימו" כי אנחנו רוצים שההודעה תתפוס גם אם לא נחתם איתו הסכם בכתב.

אתי בנדלר: ובמקום אחר, ככל שיהיה צורך, תהיה הוראה אופרטיבית שתחייב התקשרות בחוזה בכתב מכאן ואילך.

חנא סוייד: תשובת המשרד להערות שהועלו כאן.

חזי קוגלר: הגדרה של צרכן גז ברורה.

חזי קוגלר: אנחנו לא רואים צורך בשינוי.

אתי בנדלר: ההצעה שלי מוסכמת עליכם?

אולגה גבאי: כן.

אתי בנדלר: האם אתם לא רוצים לייחד את ההוראות לצריכה לשימוש ביתי?

אתי בנדלר: לא משנה איפה, כרגע, אם בהגדרה הזאת או במקום אחר, אבל להבהיר את העניין.

יהודה סבן: אני ממשרד האוצר.

יהודה סבן: קיימנו מספר דיונים בתוך הממשל, כולל עם ההגבלים העסקיים ועם משרד המשפטים ואנחנו מציעים את הנוסח הבא, שבעצם יצטרף, אחרי ההגדרה "המועד הקובע יבוא".

יהודה סבן: מוצע שלאחר המילים לצריכה עצמית יבוא: "לשימוש ביתי וכן לשימוש ביתי שיש לו מערכת אספקת גז משותפת עם השימוש התעשייתי".

יהודה סבן: כפי שציינו בדיונים הקודמים, הרפורמה תחול רק על הסקטור הביתי.

יהודה סבן: אבל, אם יש מקרים קיצוניים שבהם יש מאפיה או חנות מכולת שמחוברת לבניין שבו יש דיירים ביתיים, אז זה גם יחול עליהם, כפי שהציעו פה גורמים מסוימים.

יהודה סבן: התיקון הזה יוסף אחרי ההגדרה "המועד הקובע" בסעיף ד', לאחר הגדרת המנהל להוסיף את ההגדרה צרכן גז.

אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר את הדברים.

אתי בנדלר: סעיף 14 לחוק העיקרי, שאותו מבקשים לתקן, כולל היום מספר הגדרות.

אתי בנדלר: מה שמוצע כאן זה הוספת הגדרות חדשות.

אתי בנדלר: יהודה סבן ממשרד האוצר הציע לתקן הגדרה קיימת היום בחוק העיקרי, הגדרה של צרכן גז.

אתי בנדלר: היום ההגדרה היא: "מי שצורך גז לצריכה עצמית".

אתי בנדלר: יהודה מציע תיקון להגדרה הזאת, כדי להבהיר שמדובר בצרכנים שהשימוש שלהם בגז הוא לצריכה ביתי, לרבות אלה שהשימוש שלהם לצריכה ביתית, אף אם באותו בית יש צובר שמשמש לאספקת גז גם לעסקים.

אתי בנדלר: אני מניחה שאתה מדבר על בתים שלמטה יש קומת חנויות ולמעלה בתים למגורים.

חנא סוייד: בעצם מדובר על תיקון סעיף 14 בחוק המקורי.

חנא סוייד: יש שם 3 הגדרות: של גז, ספק גז וצרכן גז.

חנא סוייד: ההצעה היא לתקן את ההגדרה של צרכן גז.

חזי קוגלר: ההגדרה הזאת מקובלת עלינו.

אתי בנדלר: לפני הישיבה הבאה אני מבקשת להפיץ את התיקונים.

אתי בנדלר: ההגדרה היא: "מי שרוכש גז לצריכה עצמית לשימוש ביתי, וכן לשימוש ביתי שיש לו צריכת גז משותפת עם השימוש התעשייתי או מסחרי".

יהודה סבן: תיקון, צריך להיות "הספקה משותפת" ולא "צריכה משותפת".

היו”ר חנא סוויד: לפני הישיבה הבאה אבקש להפיץ נוסח מדויק של הצעת משרד האוצר.

היו”ר חנא סוויד: הבנתי שזה מקובל על משרד התשתיות.

חזי קוגלר: כן.

אולגה גבאי: "ג.

אולגה גבאי: אחרי ההגדרה "ספק גז" יבוא: "ספק גז יוצא" – ספק גז שצרכן גז הודיע לו על החלטתו לסיים חוזה להספקת גז שנחתם עמו, בהתאם להוראות לפי חוק זה".

אתי בנדלר: גם כאן אני מבקשת להשמיט את המילים "שנחתם עימו" ולכתוב "שקיים עימו".

עמנואל וייזר: המילה לפי מיותרת.

אתי בנדלר: לא, זה ממש לא מיותר.

אתי בנדלר: בהתאם להוראות הכללות או בחוק או בתקנות שהותקנו מכוחו.

אתי בנדלר: חוק הפרשנות מספיק בדיוק מה זה בדיוק "לפי".

תמר בזק-רפפורט: אם התיקון שהציע משרד האוצר נכנס, אז כמובן שההערה שלי בקשר לשימוש ביתי, שהיתה צריכה לגבי הסעיף הזה, מצטרפת לקודמת.

תמר בזק-רפפורט: עדיין אני חוזרת על דברי, שכל מה שהוצע כאן נסוב על בעייתיות בתחום המרכזיות, מערכת גז מרכזית ולא בלונים בודדים.

תמר בזק-רפפורט: גם כאן אין הצדקה להחיל את זה על בלונים בודדים.

אולגה גבאי: "ספק גז נכנס" – ספק גז שצרכן גז הודיע לו על החלטתו להתקשר עמו בחוזה להספקת גז".

תמר בזק-רפפורט: לא ברור למה כתוב: "הודיע לו על החלטתו".

תמר בזק-רפפורט: הוא התקשר עימו בחוזה.

תמר בזק-רפפורט: לא מודיעים על החלטה, מתקשרים.

קריאה: אם הוא לא התקשר איתו, ודאי שהוא לא הספק הנכנס.

תמר בזק-רפפורט: המושגים של ספק גז נכנס ויוצא נמצאים גם בחיקוקים אחרים, לכן לא ברור למה צריך לחדש הגדרה.

תמר בזק-רפפורט: בתקנות הסדרים למשק המדינה זה כבר מופיע.

עידן בן ארי: לכן צריך שתהיה הגדרה משפטית חד משמעית שספק שנכנס הוא רק ספק גז שהוא התקשר עם הצרכנים אחרת הוא לא ספק גז נכנס.

תמר בזק-רפפורט: המושגים של ספק גז נכנס ויוצא נמצאים גם בחיקוקים אחרים, לכן לא ברור למה צריך לחדש הגדרה.

תמר בזק-רפפורט: בתקנות ההסדרים במשק המדינה זה כבר מופיע.

עימנואל וייזר: אני חושב שההגדרה דווקא מתאימה משום שמתייחסים פה להודעה.

עימנואל וייזר: עצם ההודעה, כפי שהיא מופיעה בהמשך, היא התקשרות חוזית בין ספק וצרכן גז.

עימנואל וייזר: לכן יש לה מקום.

אלי משגב: אנחנו צופים פני עתיד מבחינת החוק.

אלי משגב: סעיף 17א קובע כל כך הרבה איסורים, לכן צריך להגדיר הגדרה משפטית חד משמעית, דהיינו, שספק גז נכנס הוא רק ספק שהתקשר עם הצרכנים, אחרת הוא לא ספק גז.

אלי משגב: יש 20 ספקי גז.

אתי בנדלר: לא ירדתי לסוף דעתך.

קריאה: באופן תיאורטי, מבחינה משפטית, האקט הוא לשלוח הודעה לצרכנים.

קריאה: בהמשך חלות חובות על ספק הגז הקיים, למכור לספק הגז הנכנס את הציוד.

קריאה: למי למכור?

קריאה: אם ההגדרה היא לא "מי שהתקשר בפועל", יכול לבוא עוד ספק אחד אחר ולהגיד תמכור לי את הציוד.

קריאה: לכן לדעתי, צריך לדייק ולומר שהספק הנכנס הוא מי שהתקשר עם הצרכנים ולא מי שהודיעו לו.

קריאה: לשלב ההודעה אין משמעות משפטית.

חנא סוייד: אני חושב שצריך לקרוא את ההגדרה כאן יחד עם ההגדרה של הודעה.

חנא סוייד: הודיע זה שנתן הודעה.

חנא סוייד: בהגדרה של הודעה כתוב שהוא הודיע על החלטתו לסיים חוזה הספקה.

חנא סוייד: יש כאן כבר אקט שננקט.

חנא סוייד: זה לא רצון ערטילאי אלא יש כאן הודעה.

קריאה: אדוני, שים לב שהגדרת ההודעה היא לספק היוצא והיא לא חלה על הספק הנכנס.

חנא סוייד: אם יש לך יוצא, אז גם יש לך נכנס.

קריאה: לא.

קריאה: אני מציע שליד צריך גז נכנס להוסיף: "הודיע לו בכתב" ואז אתה מכסה את הבעייתיות.

אלי משגב: אם אנחנו רוצים לעשות פה רפורמה ולסדר את השוק, מה זה להודיע?

אלי משגב: עכשיו יהיה מסחר בהודעות?

אלי משגב: צריך להיות כתוב: "חתם איתו".

אלי משגב: אסור שהמשק הזה יעבוד בלי הסכמים.

אלי משגב: ההגדרה צריכה להיות "נחתם איתו".

אלי משגב: עכשיו יהיה מסחר בהודעות?

סלעית קולר: לצורך הבהרה.

סלעית קולר: הצרכנים יכולים לנהל משא ומתן.

סלעית קולר: הם יכולים להודיע שהם רוצים להפסיק את השימוש בספק הגז הנוכחי, ולהמשיך לנהל משא ומתן בו זמנית עם 3 ספקים אחרים עד שאחד מהם יחתום איתו על חוזה.

סלעית קולר: לכן זה רלוונטי וחשוב להבהיר שזה יהיה רק ספק שנחתם איתו חוזה ולא מישהו שאנחנו מנהלים איתו משא ומתן.

חזי קוגלר: אנחנו מבקשים להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

חזי קוגלר: לדעתנו יש לזה חשיבות מבחינת החוק.

חזי קוגלר: מהיום שהוא נתן הודעה חל איסור מגעים עם ספק הגז היוצא.

חזי קוגלר: זה כמובן משקם את המהות של מה שאנחנו עושים.

חזי קוגלר: אם נקשיח את הדרישות הללו, כפי שהוצע כאן, זה רק יפגע במהות של החוק המוצע.

יצחק וקנין: אם מכניסים את ההערה הזאת, לא צריך בכלל חוק.

חנא סוייד: כפי שאני מבין, הכוונה היא שהודיע לו על הכוונה להתקשר עימו, זה אחרי השלב של המשא ומתן עם מספר ספקים.

חנא סוייד: אז הוא מודיע לספק אחד שהוא מבקש להתקשר איתו.

חזי קוגלר: כתוב כאן: "הודיע לו על החלטתו להתקשר עימו בחוזה".

חזי קוגלר: לדעתנו ההוראות מאוד ברורות.

חזי קוגלר: הצרכן מודיע שהוא החליט לעבור אליו.

חזי קוגלר: מאותה נקודה ואליו זה משחק חדש.

קריאה: הוא יכול לתת 3 הודעות ל-3 ספקים שונים?

יצחק וקנין: אני שואל האם הודעה בעל פה מחייבת אותו?

יצחק וקנין: אני מודיע לך שאתה הספק החדש וממחר אתה מתחיל לספק לי גז?

יצחק וקנין: איך על ידי הודעה בעל-פה אני לא כבול יותר לספק או לכל מישהו אחר.

יצחק וקנין: דרך אגב, אני יכול לומר את זה לכמה ספקים.

יצחק וקנין: כרגע אנחנו רוצים למנוע מהספק הקבוע שלי שלא יספק לי כדי שעדיין תהיה תחרות.

יצחק וקנין: אני שואל, מה מונע ממני, כצרכן, באותה נשימה, לדבר עם שלושה ביחד.

אברהם פרל: יש לך מגבלה כי החוק אומר שאתה לא יכול להודיע בעל-פה.

אברהם פרל: ישנה בחוק מגבלה של המתנה של 10 ימים, אם אתה צרכן במיכלים.

אברהם פרל: 15 יום אתה צריך להמתין אם אתה בגז מרכזי.

יצחק וקנין: אני עדיין עומד על מה שאני אומר.

יצחק וקנין: אנחנו בקושי מקיימים הסכמים בכתב, קל וחומר, הסכמים בעל פה.

עדנה הראל: אני מבקשת להבהיר את עמדת משרד המשפטים, למה אין לשנות מהמוצע.

עדנה הראל: ההסברים הקיימים בחלק הראשון מדברים על שוויון במשא ומתן.

עדנה הראל: חובת המכירה, לעומת זאת, שהיא נמצאת במקום אחר.

עדנה הראל: לגביה, ספציפית כתוב: "הספק היוצא ימכור את מיכלי הגז הניידים השייכים לו, באמצעותם מסופק הגז, לספק הגז שבעלי הדירות התקשרו איתו בחוזה?

עדנה הראל: .

עדנה הראל: זאת אומרת, אותה הערה נכונה, היא מקיימת מקום שיש חובת מכירה.

עדנה הראל: בשלבים האלה, שמתייחסים לשלבים שעדיין מתקיים משא ומתן במקביל, ההגדרה של ספק גז נכנס צריכה להישאר כפי שהיא.

חנא סוייד: ומה לגבי שאלת חבר הכנסת בעניין של הודעה?

חנא סוייד: אולי הכוונה להודעה בכתב?

עדנה הראל: זה לא צריך להיות בכתב.

עדנה הראל: אני רוצה להסביר מדוע בשלב הזה זה עדיין לא צריך להיות בכתב.

עדנה הראל: עדיין לא קמה פה חובה לספק הגז היוצא למכור את המיכלים.

עדנה הראל: המקום הזה, שבו קמה החובה למכור, הוא מקום אחר, שלגביו כתוב שצריכה להיות התקשרות ולגביה חלה ההוראה הכוללת, שאנחנו מכניסים עכשיו, לגבי התקשרות בכתב.

עדנה הראל: לכן, הבעיה שאתה מעורר לא קיימת בשלב הזה שאתה מצביע עליו.

איל אורון: אני מבקש להוסיף.

איל אורון: גם בסעיף 101, בהצעת החוק, שמתייחס לספק הנכנס, בהקשר הזה, הוא מאפשר לו אפשרות לעיין בתיעוד כך שנחוץ שההגדרה הזאת תהיה בחוזה על מנת שיוכלו לעשות את זה.

איל אורון: אני סומך על הספקים הנכנסים, שהם לא יקנו את הציוד לפני שיש להם חוזה עם הצרכנים.

איל אורון: שהם לא יקחו את ההימור בזמן שהצרכנים מנהלים משא ומתן.

גל רוזן: אני בשם סופר גז.

גל רוזן: בסעיף 19 נאמר: "הוראות בדבר חובת ספק גז יוצא למכור את מיכלי הגז הנייחים השייכים לו לספק גז נכנס המעוניין.

גל רוזן: ..".

גל רוזן: אני שואל איזו הגדרה של ספק גז חלה פה?

גל רוזן: ההגדרה שמובאת עכשיו או ההגדרה שמובאת בתוספת?

ארז קמיניץ: ההגדרה שעכשיו מובאת.

גל רוזן: אם כך, ההוראות שייקבעו הן להעברת מיכלים לספק גז נכנס.

גל רוזן: כלומר, מי שקיבל הודעה על החלטה להתקשר.

עדנה הראל: לא.

עדנה הראל: ההגדרה של התוספת חלה לגבי ההוראה בתוספת, וכך גם כתוב.

גל רוזן: אני מפנה אותך לתיקון של חוק ההסדרים ולא תיקון של התוספת.

גל רוזן: שם כתוב: "הוראות בדבר חובת גז יוצא למכור את מיכלי הגז הנייחים השייכים לו לספק גז נכנס המעוניין בכך...", כשהגדרת ספק גז נכנס היא ההגדרה השגויה שמופיעה כאן בתיקון הזה.

חנא סוייד: מה אתה מציע?

גל רוזן: אני מצטרף להערות שהועלו כאן, שצריך להשמיט את המילים "הודיע לו" ולכתוב: "התקשר עימו".

ארז קמיניץ: אני רוצה להשלים את דבריה של עדנה הראל.

ארז קמיניץ: התיקון של סעיף 19, שנגיע אליו אחר כך, מתייחס רק לעניין השווי.

ארז קמיניץ: הוא לא מחייב עדיין את התשלום, הוא רק קובע הוראות לגבי איזה שווי יהיה לצוברים או הוראות חוק אחרות.

ארז קמיניץ: חובת התשלום נולדת רק בתיקון לחוק המקרקעין, החלפת ספק גז.

ארז קמיניץ: רק שם נולדת החובה האופרטיבית ושם יש הגדרה אחרת לספק גז.

ארז קמיניץ: שם ספק הגז הנכנס הוא מי שחתם על חוזה.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, החובה האופרטיבית, שקיימת למכירה, נמצאת במקום שבו ההגדרה היא "חתימה על חוזה".

ארז קמיניץ: ההגדרה בעניין ההודעה נמצאת במקום שבו יש הוראות כלליות לעניין שווי וכו'.

חנא סוייד: כלומר, הנוסח הקיים מקובל עליך?

ארז קמיניץ: כן.

אברהם פרל: אני רוצה להסביר לאדוני שהציוד זה דבר אחד.

אברהם פרל: כאן אני מסכים שחייב להיחתם הסכם בין הספק הנכנס לבין הצרכנים.

אברהם פרל: אבל, ההודעה חייבת להישאר, כי כשהספק הנכנס רוצה להיכנס, והוא מוסר את ההודעה, הספק היוצא חייב להעביר לספק הנכנס את רשימת הדיירים שמחוברים לאותו צובר.

אברהם פרל: הוא חייב להעביר לספק הנכנס את גיל הצובר ואת כל הנתונים של המערכת.

אברהם פרל: עם כל הכבוד, חייבת להישאר הודעה, כדי שקודם כל נדע.

אברהם פרל: רק אחרי שנדע על מה מדובר, נדע אם נוכל להתקשר עם הצרכן או לא נוכל להתקשר.

רונית קן: יש חשיבות רבה לשלב ההודעה.

רונית קן: היכולת של דיירי הבניין לבחון הצעות שונות.

רונית קן: לכן בהחלט יש מקום להשאיר את הנוסח כמו שהוא, כך שיאפשר לדיירי הבית לנהל משא ומתן, לבחון ספקים אפשריים שונים ולבחור עם מי הם מתקשרים.

רונית קן: הערה לגבי מתן המידע לגבי הצובר, לגבי רשימת הדיירים, הוא קריטי לשלב של היכולת לנהל משא ומתן.

יצחק וקנין: אני צרכן.

יצחק וקנין: באה חברה א' ואני החלטתי שאני מתקשר עימם.

יצחק וקנין: אני מוסר הודעה לחברה בעל-פה.

יצחק וקנין: האם זה כך על פי הנוסח?

אתי בנדלר: לכאורה הוא צודק.

יצחק וקנין: האם זאת הודעה בעל-פה או הודעה בכתב?

חיים פרננדס: חבר הכנסת וקנין, אנחנו קצת מקדימים את המאוחר כי המודל שאתה שואל עליו ורוצה לדעת איך המכניזם הזה עובד, מופיע בהמשך.

חיים פרננדס: אם תירצו אפשר לקפוץ ולהסביר אותו.

חיים פרננדס: כרגע אנחנו בשלב ההגדרות.

חיים פרננדס: ספק הגז יוצא מוגדר כאחד שצריך לשלוח לו הודעה בכתב על כך שהצרכן החליט לסיים את ההתקשרות איתו.

חיים פרננדס: יש פה שתי רמות של ספק נכנס.

חיים פרננדס: פעם אחת, ספק גז נכנס באשר הוא, פוטנציאלי, שעדיין לא נחתם איתו חוזה.

חיים פרננדס: את ההגדרה הזאת תיראו בהמשך.

חיים פרננדס: יש גם ספק גז נכנס בתוספת, שהוא זה שבאמת נחתם איתו חוזה.

חיים פרננדס: כשנגיע לשם נסביר את המודל.

חיים פרננדס: לכן אני מציע להתקדם.

היו”ר חנא סוויד: ברשותכם, אנחנו נתקדם כאשר אנחנו רושמים בפנינו שהצעת התיקון המהותית שהוצעה כאן היא שהספק הנכנס הוא זה שנחתם איתו החוזה.

מיכאל פרדיס: אני מייצג את חברת אמישרגז.

מיכאל פרדיס: הנושא של ההגדרות הוא קריטי.

מיכאל פרדיס: החוק עצמו אין לו תקדים כמעט במדינת ישראל מבחינת הפקעת רכוש ונושא של פגיעה בזכויות קנייניות, שלא לדבר על אי יכולת השימור.

מיכאל פרדיס: לכן, נושא - - -

אתי בנדלר: זאת עמדתכם.

אתי בנדלר: אני מבקשת להגיב על מנת שלא יישמע כאילו – כיועצת המשפטית של הוועדה אני לא מקבלת את זה.

מיכאל פרדיס: זאת דעתי.

מיכאל פרדיס: מן הראוי, כשיש סעיפים כל כך דרקוניים, שתהיה הגדרה לא מעורפלת.

היו”ר חנא סוויד: אנחנו נחזור לזה.

אולגה גבאי: "ד.

אולגה גבאי: אחרי הגדרה "המועד הקובע" יבוא: "המנהל" - מי שמונה לפי סעיף 3(א) לחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989".

קריאה: כאן מתווסף הסעיף של מר סבן.

יהודה סבן: סעיף קטן ה' שבו ייאמר: "בהגדרה צרכן גז, לאחר המילים, לצריכה עצמית, יבוא "לשימוש ביתי וכן לשימוש ביתי שיש לו צריכת גז משותפת עם תעשייתית".

חנא סוייד: לישיבה הבאה אני מבקש את הניסוח המדויק.

אתי בנדלר: בסעיף 17 לחוק העיקרי, שאותו לא הצעתם לתקן, אני רוצה לקרוא את נוסחו כדי לבקש את התייחסותם לאפשרות לתקן אותו.

אתי בנדלר: סעיף 17 עניינו רכישת גז מידי צרכנים והוא קובע לאמור: "צרכן גז רשאי לרכוש גז מכל ספק גז, וספק גז לא יהיה רשאי לאכוף על צרכן גז להמשיך ולרכוש גז ממנו או באמצעותו, אם צרכן הגז הודיע על רצונו לסיים את החוזה שביניהם ותנאי החוזה, בדבר החזרת ציוד ופיקדון נתמלאו".

אתי בנדלר: ראשית, לגבי החזרת הציוד, צריכים לכתוב כאן, בכפוף, כמובן, להוראות הסעיפים החדשים, שמוצעים בהצעת החוק הזאת, שמאפשרים לו לא להחזיר חלק מהציוד אלא לרכוש.

עדנה הראל: הוספנו את ההתאמה בסוף הסעיף המתקן.

אתי בנדלר: שנית.

אתי בנדלר: אני בכל זאת חושבת שתנאי החוזה צריכים להיות כפופים להוראות החוק המוצע.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אתה העלית בעצמך בעיה שמא ינסו להתנות, בהוראות החוזה, בצורה של משך תקופת ההתקשרות וכיוצא בזה.

אתי בנדלר: אני חושבת שצריכים לתקן את סעיף 17 ולומר בפירוש שהוא כפוף להוראות הסעיפים האחרים.

אתי בנדלר: אני מבקשת שתשקלו את זה שוב ותגישו הצעת נוסח לישיבה הבאה.

אולגה גבאי: "(2)

אולגה גבאי: אחרי סעיף 17 יבוא: איסור התקשרות – הוראת שעה 17א.

אולגה גבאי: (א) מסר צרכן גז לספק גז יוצא, הודעה בתקופה של שלוש שנים שתחילתה ביום כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008), לא יתקשר ספק הגז היוצא או כל ספק גז אחר ש הוא בעל זיקה אליו, או מי מטעמם, עם צרכן הגז, ולא יציע לו הטבות כלשהן במשך ששה חודשים מיום מתן ההודעה.

אולגה גבאי: "

יורם טמיר: אני חוזר על בקשתי מתחילת הישיבה למחוק את המילים: "שהוא בעל זיקה אליו".

יורם טמיר: אם הנוסח יישאר כפי שהוא, הוא טומן בחובו סכנה.

יורם טמיר: זה סעיף הליבה של הרפורמה והוא צריך להיות מדויק וברור ועד כמה שיותר שוויוני.

יורם טמיר: אני לא רוצה להיחשד כמי שנותן ייעוץ לחברות הגז הגדולות, שבדרך כלל הן יהיו הספקים היוצאים, אבל יש פה אי שוויוניות, שעלולה אפילו להיתקל בקושי של הממשלה, אם היא תידרש לבג"צ בעניין הזה.

יורם טמיר: לכן אני מציע לבטל את המילים האלה והמשמעות היא שאף ספק גז, במשך 6 חודשים, לא יוכל להציע.

יורם טמיר: הדבר הזה ייתן שקט תעשייתי לתהליך.

יורם טמיר: כל הדינאמיקה של הרפורמה, תהיה אפילו בהתאם למודלים ששמענו מפיו של פרופסור ברנע.

יורם טמיר: כלומר, ברור שזה מעבר לכל דבר ולכל אינטרס של חברת גז.

יורם טמיר: אנחנו שמים לפני הכל את האינטרס של הצרכנים.

יורם טמיר: המצב של סעיף 17א' הוא מצב אחרי שהספק הסתובב בין צרכני הגז, חתם על הודעה ברוב של 51, במקרה של בתים משותפים, או במקרה של צרכן פרטי, חתם על הודעת החלפת ספק.

יורם טמיר: ההודעה הזאת נמסרת לספק היוצא.

יורם טמיר: בדרך כלל זה כבר מצב שהצרכן חתם על הסכם עם הספק הנכנס.

יורם טמיר: זה גם מסביר את הפרקטיקה שלא תמיד יש מקום להפריד בין ההודעה לחתימת ההסכם.

יורם טמיר: לא פחות חשוב, כפי שאמרתי, הוא ימנע כל אפשרות, אפילו תיאורטית, של התארגנות חברות גז.

יורם טמיר: אני מזכיר כאן את המילה "קרטל", על מנת לסכם שוב את הרפורמה.

יורם טמיר: ברגע שנתקבלה הודעה חתומה, אם 6 חודשים אף ספק גז לא יוכל להגיש הצעה, הצרכן לא נפגע.

יורם טמיר: הוא מייד קיבל הוזלה משמעותית, עד כדי 40% מצריכת הגז שלו במשך 6 חודשים.

יורם טמיר: בתום 6 חודשים התחרות נפתחת מחדש.

יורם טמיר: רק מודל מהסוג הזה יגרום ליציבות, להסתגלות של משק הגז ובדרך לשוק חופשי.

חנא סוייד: וכל זאת אתה עושה על ידי מחיקת המילים "שהוא בעל זיקה אליו".

יורם טמיר: נכון.

אברהם פרל: אני רוצה לחדד את מה שהוא אמר.

אברהם פרל: אנחנו פה לא חושדים, חס וחלילה, באף אחד.

אברהם פרל: במשך 18 שנה, אדוני, אנחנו לא המצאנו את הקרטל.

אברהם פרל: הדבר הזה ברור וקיים ואני רוצה שתדע איך זה עבד ואיך זה עובד.

אברהם פרל: יש אנשים שלא יודעים מה שאנחנו עברנו.

אברהם פרל: הסיפור יהיה מאוד פשוט.

חנא סוייד: נעזוב את הסיפורים.

אברהם פרל: מה זה בעל זיקה?

אברהם פרל: זה לא שהוא יהיה חברת בת, זאת תהיה פרצה.

אברהם פרל: אם לדוגמה, חברה כמו פזגז, קיבלה הודעה שהיא תהיה ספק יוצא.

אברהם פרל: 6 חודשים היא לא תוכל לנהל משא ומתן, אבל היא תשמור חסד נעורים, כמובן, לאמישרגז או לסופר גז, כי יש ביניהם היכרות רבת שנים.

אברהם פרל: אנחנו רוצים למנוע את זה, לטובת הצרכן, כי הפינג פונג כפי שהוא היום.

אברהם פרל: לא תהיה זיקה אבל תהיה זיקונת אחרת.

רון קיסרי: קודם הציגו כאילו פרופסור ברנע, שהופיע מטעמנו, הציע שלא תהיה תחרות גם בתקופת החצי שנה.

רון קיסרי: הדברים שפרופסור ברנע אמר, היו הפוכים.

רון קיסרי: הוא כן תמך שתהיה תחרות ואפילו הציע שלאחר שהתקבלה הודעה, תינתן עדיין הזכות לצרכן, ולא לחברה, להימלך בדעתו, ואם הצרכן יחליט לפנות שוב, אזי כן תהיה אפשרות לתת את ההצעה.

רון קיסרי: אלה הדברים המדויקים של פרופסור ברנע.

חנא סוייד: בדברים שאתה אומר אתה משנה את כל הקונספציה, זה בעצם חוק חדש.

ג'ורג' דבי: אני מטעם ועדת הגז במכון האנרגיה.

ג'ורג' דבי: בסעיף הזה אסור להציע הטבות ואסור להתקשר.

ג'ורג' דבי: אני לא מכיר חוק שנאמר בו שאסור להתקשר.

ג'ורג' דבי: יש חוק דומה בקשר למגע עם סוכן זר.

ג'ורג' דבי: מה זאת אומרת "לא יתקשר"?

ג'ורג' דבי: הספק היוצא צריך להגיש חשבון לצרכן.

ג'ורג' דבי: זה לא יתקשר?

ג'ורג' דבי: אם הצרכן שילם או לא שילם, האם הוא לא צריך לדרוש ממנו?

ג'ורג' דבי: אם השיק חזר הוא לא יכול לפנות אליו ויגידו שמאיימים על הצרכן?

חנא סוייד: ה"לא יתקשר" כאן זה לא במובן שלא יתקשר אליו בטלפון.

ג'ורג' דבי: יכול להיות שזאת הכוונה אבל זה לא מובן כך.

ג'ורג' דבי: זה חוק אבסורדי.

חנא סוייד: אולי אם תשמע את ההסבר זה יפיג את החששות שלך.

חנא סוייד: הכוונה ב"להתקשר" זה "לחתום על חוזה".

ג'ורג' דבי: אז צריך לכתוב: "לא יחתום חוזה".

עימנואל וייזר: אני מצטרף לסיפה של הדברים.

עימנואל וייזר: אני חושב שכדאי להוסיף כאן "לא יתקשר בחוזה לאספקת גז".

עימנואל וייזר: לפחות חלק מהחברות מוכרות גם ציוד לשימוש אישי.

עימנואל וייזר: לכן, לכאורה, הסעיף הזה יאסור על החברה למכור למישהו גם כיריים.

עימנואל וייזר: צריך לציין במפורש שמדובר בחוזה לאספקת גז.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה סביר בהחלט וזאת הכוונה.

מנחם פרלמן: אני יועץ כלכלי חיצוני לאמישרגז.

מנחם פרלמן: לגבי הסעיף הזה, יש חשש שינצלו אותו לרעה להעברת לקוחות בין חברות במחטף, באופן שהצרכן לא יהנה אלא החברה החוטפת היא זאת שתיהנה.

מנחם פרלמן: כדי למנוע את הניצול לרעה ואת המחטף של לקוחות לא רציונליים, שלא עושים שופינג, אפשר לקבל את ההצעה של פרופסור ברנע, שהיא טובה, או להוסיף בסוף הסעיף עוד משפט שאומר: "ובלבד שהלקוח פנה לספק הגז היוצא לקבלת הצעת מחיר, קודם למתן ההודעה".

מנחם פרלמן: בזה אתה מונע מצב שבו יבואו - - -

אברהם פרל: הוא רוצה סיכול מקדמי.

חנא סוייד: זכותו להציע.

חיים פרננדס: עמדת הממשלה, בסופו של דבר, מגשרת בין עמדות שני הצדדים.

חיים פרננדס: אנחנו חושבים שמצד אחד חשוב שתהיה האפשרות לספק הגז הנכנס לדעת שברגע שהוא כרת חוזה עם אותו צרכן, במשך אותם 6 חודשים, ספק הגז היוצא לא יכול לחזור ולכרות הסכם עם אותו צרכן.

חיים פרננדס: זה צד אחד של המטבע.

חיים פרננדס: לכן אנחנו חושבים שההערה, שמבקשת לאפשר את זה, במודל כזה או אחר, היא בלתי קבילה.

חיים פרננדס: מצד שני, אנחנו חושבים שהצרכן צריך ליהנות מהטבות גם במשך 6 החודשים האלה.

חיים פרננדס: כלומר, צריך שכל הספקים האחרים בשוק, למעט הספק היוצא, יכולים להמשיך ולהציע לו הצעות גם בתקופת ה-6 חודשים.

חיים פרננדס: אני חושב שבסופו של דבר העמדה הממשלתית מאזנת בין שתי הגישות והיא משרתת את טובת הצרכן, בוודאי בטווח הקצר ובוודאי בטווח הארוך.

חיים פרננדס: בכפוף להסכמת משרד המשפטים, מקובלת עלינו ההבהרה שמדובר על חוזה לאספקת גז.

חיים פרננדס: אחר כך נעביר את הנוסח ליועצת המשפטית של הוועדה, אבל מדובר בחוזה לאספקת גז והוא לא יציע להם הטבות כלשהם הנוגעות לאספקת השירות כאמור.

חיים פרננדס: ודאי שאנחנו מדברים על חוזה לאספקת גז.

חנא סוייד: ומה עם הבקשה למחוק "שהוא בעל זיקה אליו"?

עדנה הראל: הצעת הטבות באופן אישי ללקוח, אלה הטבות כלשהן.

עדנה הראל: הובאה דוגמה של פז גז שמציעה לציבור הרחב ציוד מחנאות.

עדנה הראל: את זה הלקוח יכול לרכוש בין אם הוא לקוח ובין אם לאו.

עדנה הראל: לכן הצעת ההטבות היא הצעת הטבות כלשהן ספציפית ללקוח עצמו.

עדנה הראל: אם יש צורך בהבהרת הנוסח, אז זה יובהר.

חיים פרננדס: אנחנו נבהיר בתאום בין משרד המשפטים ליועצת המשפטית של הוועדה.

רונית קן: הרפורמה שמובאת כאן מנסה לעשות שני דברים.

רונית קן: היא מעוניינת לייצר תחרות בין חברות הגז הקטנות לגדולות ובין הגדולות לבין עצמן, מצב שלא קיים היום.

רונית קן: חברות הגז הגדולות ממעטות להתחרות זו בזו אל מול הצרכנים.

רונית קן: יצירת התחרות הזאת תיתן גם אפשרות לחברות הגז הקטנות להתפתח, להציע הצעות, ולהיות רלוונטיות לצרכן.

רונית קן: אבל, אין מטרתה להגן על חברות הגז הקטנות.

רונית קן: אנחנו לא רואים לנגד עינינו מצב שבו אנחנו לא מאפשרים לצרכן להמשיך וליהנות מתחרות.

רונית קן: אנחנו רוצים לזעזע את כללי המשחק שקיימים בשוק הזה, שהוא לוקה מבחינה תחרותית.

רונית קן: אנחנו רוצים לאפשר תחרות אל מול הצרכן.

רונית קן: אנחנו לא רוצים לאפשר, וזה לב ליבה של ההצעה, לאפשר לחברה היוצאת לעשות את אותו "טרגטינג" מבחינתה, הצעה נקודתית, בנקודת הזמן שבו הצרכן כבר גמר את דעתו ודיירי הבניין החליטו לעבור, ושם לתת הצעה חד פעמית נמוכה ובכך לעשות סיכול ממוקד.

רונית קן: זאת ההצעה, אבל אין המשמעות שלה שלא לאפשר לחברות אחרות או לצרכן להמשיך ולקבל הצעות טובות ממתחרים אחרים.

רונית קן: נהפוך הוא, אנחנו רוצים לייצר מצב שבו למתחרים יש מוטיבציה ורצון, מתוך הבנת כללי המשחק החדשים, להציע הצעות.

רונית קן: לאפשר גם לחברות הגדולות להציע הצעות ללקוחות של חברה גדולה אחרת.

רונית קן: לכן, הגנה כזאת של אין תחרות למשך 6 חודשים, היא פוגעת מבחינה תחרותית, לעומת ההצעה והנוסח הקיים שלא מאפשר את אותה פרקטיקה שהיתה נהוגה וקיימת עד היום, אבל תאפשר לצרכן לראות תחרות נוספת לנגד עיניו.

אבישי ברוורמן: את בעצם מתנגדת ל- counter bill, כי את אומרת שממילא יש להם יכולות של excess capacity או דברים אחרים.

אבישי ברוורמן: ברגע שהם משתמשים בהם, הם יעשו את ה-counter bill ולא יאפשרו לספק הקיים.

רונית קן: אני רוצה לאפשר תחרות לספקים אחרים.

יעקב כהן: הוא חושש שהחברות הגדולות יעשו ביניהן קרטל, דהיינו, אני אתן לך מישהו שעוזב אותי ואתה תיתן לי מישהו שעוזב אותך.

רונית קן: הוא מבקש הגנה אקסטרה לחברות הקטנות והיא לא לגיטימית.

אברהם פרל: יש לי הצעה לממונה על ההגבלים.

אברהם פרל: אני מסכים עם מה שאמרה, רק שתתן לנו אפליה מתקנת.

אברהם פרל: 50 שנה הוחלט וידוע שהיה קרטל.

אברהם פרל: אני חושש שהם יעשו עלינו שופינג ביניהם.

אברהם פרל: אם ספק קטן יציע, הספק הגדול היוצא מייד יעביר את זה לספק גדול אחר.

אברהם פרל: אני מציע שתהיה מגבלה, שספק גז גדול לא יוכל לתת 6 חודשים והספקים הקטנים כן יוכלו להמשיך לתת.

עידן בן ארי: צר לי שמי שמקבל את רשות הדיבור זה מי שמתפרץ כל הזמן.

עידן בן ארי: לצערי התיקון לסעיף 17 מהווה שינוי דרמטי לכל הרפורמה במשק הגז.

עידן בן ארי: סעיף 17, כפי שהוא לפני השינוי, פורש על ידי הפסיקה ככזה שנותן כוח מוחלט לצרכן לעשות מה שהוא רוצה מתי שהוא רוצה.

עידן בן ארי: להחליף ספק גז מתי שהוא רוצה, עם מי שהוא רוצה ולעשות כל דבר שהוא יכול.

עידן בן ארי: למעשה הרפורמה הזאת שוללת מהצרכן את היכולת לקבל הטבה משמעותית שספק קיים יכול לתת.

עידן בן ארי: אני מדבר על כל שוק שהוא.

עידן בן ארי: הצרכן נפגע משלילת הזכות הזאת.

עידן בן ארי: מי שנפגע יותר אלה הצרכנים הלא מתוחכמים, השכבות הפחות חזקות.

עידן בן ארי: מי שעושה שופינג יקבל הצעות.

עידן בן ארי: אני רוצה להגיד שמי שרוצה לדאוג לאנשים האלה, צריך לאפשר להם להידבר עם הספק הקיים.

עידן בן ארי: ההצעה שלי הקונקרטית היא כן לאפשר במהלך 15 הימים, שלאחר קבלת ההודעה, לאפשר לצרכן שלא קיבל הצעה, לאפשר לו לקבל הצעה והוא יחליט.

עידן בן ארי: הצרכן יחליט, לא המחוקק ולא אף אחד אחר.

סלעית קולר: זאת היתממות לומר - - -

חנא סוייד: תדברי לעניין.

סלעית קולר: צריך להשאיר את המילים "שהוא בעל זיקה אליו", מהסיבה הפשוטה, שלנו אין שום בעיה עם כך שהחברות הגדולות יתחילו להתחרות בינן לבין עצמן.

סלעית קולר: גם אם הן יקבלו הודעה מחברה אחרת, הם יבואו לצרכנים ויגידו שהם רוצים להיות הספקים החדשים ויציעו הצעה.

סלעית קולר: אין לנו בעיה עם זה.

סלעית קולר: להיפך.

סלעית קולר: יכול להיות שבסיטואציה כזאת, בעוד כמה חודשים, יבוא ספק גז גדול אחר ויגיד שיש לו הצעה יותר טובה.

סלעית קולר: אין לנו בעיה עם התחרות.

סלעית קולר: חשוב מאוד להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

גל רוזן: אני רוצה להעלות עוד אלמנט מההצעה של פרופסור ברנע ושלא דובר עליו כאן.

גל רוזן: אני לא מדבר על הודעה מוקדמת, כאשר הצרכן בחר להחליף את ספק הגז.

גל רוזן: לפי ההצעה הזאת נמנעת ממנו האפשרות להתחרט.

גל רוזן: נמנעת ממנו האפשרות לפנות שוב לספק הגז היוצא ולבקש ממנו הצעה אחרת.

גל רוזן: בנסיבות האלה אני לא יכול להציע הצעה.

גל רוזן: ההצעה האידיאלית היא שהוא יתקשר עם ספק שהוא בחר והוא מרוצה ממנו.

גל רוזן: הנוסח של ההצעה שלי הוא: "פנה צרכן הגז, לאחר מסירת ההודעה, אל ספק הגז היוצא בבקשה שיציע לו הטבות או יתקשר עימו, או הודיע צרכן הגז לספק הגז היוצא על ביטול ההודעה, לא יחול סעיף קטן א'".

אלי משגב: רציתי להעיר שאיך שזה מנוסח כעת, אפשר כל שבועיים להחליף ספק.

אלי משגב: אני שואל האם מישהו מכיר מקום בעולם ושירות בעולם שאפשר לעבור כל שבועיים.

רונית קן: אני רוצה להבהיר נקודה שעלתה כאן ומטרידה מאוד.

רונית קן: צריך להיות ברור מעל ומעבר לכל ספק שלא יכולה להיות העברת מידע בין ספקי הגז, בכל הסדר שהוא, לגבי ידוע על העברת צרכנים.

רונית קן: זה הסדר כובל לכל דבר ועניין.

רונית קן: אמירות של מר פרל וגם של עמיתתי מהגנת הצרכן, לגבי העברת מידע בין חברות הגז, באשר למעבר צרכנים, הוא הסדר כובל והוא אסור על פי החוק והוא יטופל על פי הכללים שקיימים בחוק.

אברהם פרל: עבודות שירות הם יקבלו.

עידן בן ארי: מר פרל, בוא נסכם שאתה לא מדבר על זה ואני לא מדבר על זה.

אברהם פרל: למה?

עידן פרל: בתור עבריין מורשע באיומים - - -

חנא סוייד: בחוץ אפשר לעשות את זה, לא פה.

חנא סוייד: אנחנו ממשיכים בהקראה.

אולגה גבאי: "(ב).

אולגה גבאי: שר התשתיות הלאומיות, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי להאריך בצו את תקופת שלוש השנים האמורה בסעיף קטן (א) בשנתיים נוספות".

אתי בנדלר: כמובן שהכוונה היא באישור ועדת הכלכלה.

עידן בן ארי: האם ההארכה לא צריכה להיות הסדר ראשוני ולחזור לפה?

אתי בנדלר: הדבר הזה קיים בחקיקה.

אתי בנדלר: ההסדר הראשוני קבוע בחוק ורק תקופת תוקפו ניתן לשינוי בחקיקת משנה.

עידן בן ארי: ומה עם המשמעות של השימוש במילה "צו" ולא תקנות.

אתי בנדלר: זה עניין של נוסח בלבד.

עידן בן ארי: אני רוצה להוסיף הערה לגבי הוספת תקופת מעבר.

עידן בן ארי: אני רוצה להציע ניסוח שאומר: "הוראות סעיף זה ייכנסו לתוקף החל בינואר 2009.

עידן בן ארי: מדובר פה בשינוי חקיקתי קיצוני.

עידן בן ארי: יש צורך להיערך לו מכל מיני אספקטים טכניים ואחרים.

עידן בן ארי: נדרשת תקופת מעבר סבירה ולדעתנו תקופה של שנה היא תקופה סבירה.

עידן בן ארי: אני מבקש שתתקיים התייחסות לעניין.

חנא סוייד: אתה מבקש שבמקום 1.1.2008 זה יהיה 1.1.2009.

אברהם פרל: אני חושב שהגיע הזמן, אחרי 18 שנה, כשמנסים להניע את הגלגלים.

אברהם פרל: שנית, למה שנתיים נוספות?

אברהם פרל: אני מבקש לתת אפשרות לשר, בכל תקופה שהוא יחשוב, או 5 או 6, או שנה, או יותר?

חנא סוייד: אולי זה בכלל ייכשל?

אברהם פרל: נכון, אז למה צריך להגביל אותו.

אברהם פרל: אני רוצה להציע שלא להגביל אותו בשנתיים.

אתי בנדלר: ברשותך, בעקבות שתי ההערות האחרונות, אני רוצה להזכיר את דבריו של יושב ראש הוועדה הקבוע, בישיבה הראשונה.

אתי בנדלר: עולים כאן רעיונות שונים לתיקונים אבל, בשלב שאתה או היושב ראש הקבוע תחליטו לערוך הצבעה על הסעיפים, יועלו להצבעה רק הערות או תיקונים שמוצעים על ידי חברי הכנסת ולא על ידי הצדדים עצמם.

אולגה גבאי: "17ב.

אולגה גבאי: (א) ספק גז העוסק בשיווק גז בפריסה ארצית, לא יסרב סירוב בלתי סביר למתן שירות הספקת גז;" פה אנחנו מבקשים להוסיף: "ללקוח חדש המבקש להתקשר עימו".

אולגה גבאי: "לעניין זה - "סירוב בלתי סביר" – סירוב למתן שירות הספקת גז באותו אזור שבו הספק מספק גז, באותם התנאים שבהם הוא מספק את השירות ללקוח דומה, זולת אם הראה הספק כי קיימים טעמים המצדיקים אי-מתן שירות באותם התנאים; "שיווק גז בפריסה ארצית" – שיווק גז בשלושה מחוזות או יותר ממחוזות המדינה, כאמור בהודעה על חלוקת שטח המדינה למחוזות ולנפות ותיאור גבולותיהם, לפי סעיף 3 לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948".

אולגה גבאי: (ב) שר התשתיות הלאומיות רשאי לקבוע הוראות לעניין הגדרת סירוב בלתי סביר.

אולגה גבאי: "

אתי בנדלר: מה זה לקוח חדש?

עדנה הראל: אני רוצה להציע שבמקום לקוח חדש יהיה כתוב: "למבקש להתקשר איתו לראשונה כצרכן".

עדנה הראל: לא להכניס מונח חדש של לקוח חדש.

עדנה הראל: "למבקש להתקשר עימו כצרכן ולא היה קשור איתו ערב...".

עדנה הראל: אנחנו לא מדברים על טיוטת כל החוזים הקיימים עם הספקים הקיימים.

עדנה הראל: זאת לא המטרה של ההסדר.

עדנה הראל: זאת הבהרה שראינו להבהיר.

חזי קוגלר: במידה יש צורך, לישיבה הבאה נעביר הצעה לנוסח של לקוח חדש.

לאה ורון: אני מבקשת להעביר את ההצעה בהקדם האפשרי על מנת שנוכל לפרסם אותה באתר של הוועדה, כשינוי נוסח.

אתי בנדלר: אולי תבהירו מה הכוונה.

אתי בנדלר: למה אתם מתכוונים מבלי להיכנס לנוסח.

אתי בנדלר: מה השינוי המבוקש?

חיים פרננדס: הרעיון הוא שהסעיף זה יחול ביחס לצרכנים חדשים בהקשר לחברה מסוימת.

חיים פרננדס: צרכן שהיום שייך לחברה מסוימת, הסעיף הזה לא חל לגביו.

חיים פרננדס: אם מחר יש צרכן חדש, שאותה חברה מנסה לרכוש אותו, כמובן שהסעיף הזה חל ביחס לאותו צרכן חדש והצרכן החדש צריך ליהנות מאותם תנאים דומים, כמו שמוגדר כאן, וכמו ששר התשתיות יוסיף בדבר הוראות נוספות בעניין זה, בדומה לצרכן קיים.

חיים פרננדס: הכוונה היא שזה חל על הצרכנים הנוספים פר חברה שרוכשת אותם.

חיים פרננדס: כמו שאמר משרד התשתיות, בימים הקרובים נציע נוסח.

אתי בנדלר: האם אתם מצמצמים על ידי כך את תכולת ההוראה בדבר איסור לסרב?

עדנה הראל: אנחנו לא מצמצמים ביחס למה שהתכוונו לראשונה.

עדנה הראל: אנחנו מבהירים שלא היתה כוונה מראש.

עדנה הראל: העירו לנו שעשויה להשתמע שלקוחות קיימים של חברות, יכולים לבקש האחדה ביחס למחירים הכי נמוכים שקיימים בחברה.

עדנה הראל: לא היתה לנו כוונה ליצור האחדת מחירים בתוך החברות, שמטעמים שונים יכול יש להם מחירונים שונים ללקוחות שונים.

עדנה הראל: לא רצינו ליצור מצב שללקוח קיים יש זכות לבוא ולדרוש תנאים הדומים לזה של השכן שלו.

עדנה הראל: לא זאת מטרת החוק.

אתי בנדלר: זה בהחלט צמצום.

חן בר יוסף: אני רוצה להסביר את מה שעדנה ניסתה להסביר פה.

חן בר יוסף: בעיקרון מטרתו הראשונית של הסעיף היתה למנוע מצב עליו התלוננו צרכנים, שהם מנסים לעשות שופינג בין החברות השונות והם מקבלים הודעה לאקונית שהחברה לא מספקת באותו אזור.

חן בר יוסף: לחילופין, אני מספק בתעריף שהוא גבוה לאין שיעור ממה שהוא יודע שהוא מקבל משכן שלו.

חן בר יוסף: אני לא רוצה לנקוב בשמות של חברות, אבל זאת היתה הפרקטיקה שבעצם גרמה לכך שבאזורים מסוימים מספקת חברה א' ובאזור אחר מספקת חברה ב'.

חן בר יוסף: חברה ב' נזהרה מלהגיד שהיא לא מספקת באזור או שזה האזור של חברה א', אלא אמרה שאין בעיה, רק המחיר הוא פי אחד וחצי ממה שמקובל בשוק.

חן בר יוסף: בזה בא לטפל הסעיף.

חן בר יוסף: שלא יסרב סירוב בלתי סביר או שיאמר שהוא לא מספק באזור למרות שהוא מספק לבתים ליד, או להגיד שהוא מספק במחיר הרבה יותר גבוה.

חן בר יוסף: מדובר על לקוח חדש ולא ביחס לכל השוק והאחדה של מחירים, שיכולה גם להיות יותר גבוהה.

סלעית קולר: אנחנו מקבלים את ההגדרה של לקוח חדש.

סלעית קולר: כדי שבסירוב בלתי סביר וכדי שכצרכנים נדע את התנאים שקיימים במקומות אחרים, צריכה להיות שקיפות של המחירים.

סלעית קולר: צריך להיות פרסום של המחירים.

סלעית קולר: גם את זה צריך להסדיר, אם זה בתקנות או במשהו אחר.

סלעית קולר: השר צריך לאפשר את דרך הפצת המידע, על מנת שלא יצטרכו לשאול את השכנים מה הם מקבלים.

סלעית קולר: לכן חשוב שתהיה אפשרות של העברת המידע.

חנא סוייד: יש לך הצעה איך לעשות את זה?

סלעית קולר: כן.

סלעית קולר: אנחנו יכולים להוסיף בתקנות, ששר התשתיות הלאומיות רשאי לקבוע הוראות לעניין סירוב בלתי סביר.

סלעית קולר: צריך להוסיף לזה גם את דרכי הפרסום.

סלעית קולר: בנוסף.

סלעית קולר: נאמר כאן ששר התשתיות רשאי לקבוע הוראות לעניין סירוב בלתי סביר.

סלעית קולר: יש לנו חשש שהסירוב הבלתי סביר עלול להצטמצם לדברים שאנחנו מכירים היום, ולא חושבים קדימה על עוד אופציות שיכולות להיות.

סלעית קולר: למשל, מחירים גבוהים באזור אחד לעומת מחירים נמוכים באזור אחר, שיוצרים את ההפרדה.

סלעית קולר: לכן אנחנו רוצים שהתקנות האלה יהיה גם כן באישור ועדת הכלכלה.

גל רוזן: מדובר על תנאים דומים, אבל בנוסח מדובר על אותם תנאים.

גל רוזן: הביטוי הנכון הוא "תנאים דומים" ולא "אותם תנאים".

גל רוזן: תנאים דומה ללקוח דומה זה גם הביטוי שמופיע בחוק ההגבלים העסקיים.

גל רוזן: הכוונה היא לא לתנאים זהים אלא לתנאים דומים, שמשקפים את אותם ההבדלים שבין הלקוחות הדומים.

גל רוזן: כך גם התבטא מר פרננדס.

עימנואל וייזר: לעניין סעיף קטן ב', אני מציע, במקום "הוראות לעניין הגדרת סירוב בלתי סביר", שהרי ההגדרה היא בחקיקה ראשית, לכתוב: "הוראות לעניין טעמים המצדיקים אי מתן שירות באותם תנאים".

עימנואל וייזר: אני מניח שזה מה שבעצם רוצים.

עימנואל וייזר: "שר התשתיות הלאומיות יכול לקבוע בהוראות מהם טעמים המצדיקים אי מתן השירות, כאמור בסעיף קטן א'".

עימנואל וייזר: להגביל את זה ליכולת לומר, מתי לחברה מותר לסרב.

עימנואל וייזר: ההגדרה עצמה קבועה בחקיקה.

עימנואל וייזר: הכוונה היא לא שהשר יגדיר מהו סירוב.

עימנואל וייזר: להגדיר באיזה תנאים מותר לה לסרב.

עדנה הראל: אני מסכימה שאנחנו צריכים לשקול את הנוסח וגם את ההוראות לגבי הוראות מתן מידע.

עדנה הראל: צריך לשקול איך לנסח את זה.

רונית קן: אני רוצה להתייחס להצעה לגבי פרסום המחירונים.

רונית קן: אין ספק שזאת דרך מצוינת לייצר האחדת מחירים בשוק, שלא לומר הסדרים כובלים בשוק הזה.

רונית קן: אנחנו לא רואים שום מקום לפרסום מחירונים ולא בפרסומים שיהיו בחסות משרד התשתיות.

רונית קן: אין לזה מקום בשוק הזה, במבנה שלו.

רונית קן: הספקים צריכים להתחרות על הצרכנים, להציע להם הצעות אטרקטיביות.

רונית קן: הצרכנים יעשו את השופינג שלהם ואין לזלזל ביכולתם לבדוק מחירים והשוואת מחירים.

רונית קן: אין שום מקום לפרסום מחירונים, כדרך מצוינת ליצירת קרטל.

עדנה הראל: אני הבנתי את ההצעה של המועצה לצרכנות כחובת מסירת מידע לצרכנים, למשל לעניין צרכנים קשורים.

סלעית קולר: לא.

סלעית קולר: אני אתן לך דוגמה.

סלעית קולר: חברות הסלולאר מתחרות בינן לבין עצמן והן מפרסמות את המחירים כי הן מעוניינות שאני אפנה אליהן וארצה אותן.

סלעית קולר: אני רוצה למצוא דרכים, שבהן חברות הגז יפרסמו את המידע שאני צריכה לדעת.

סלעית קולר: חברות הסלולאר היא אמנם לא דוגמה נהדרת אבל אני אומרת - - -

קריאה: הבנקים מפרסמים כבר שנים.

סלעית קולר: עכשיו הבנקים יפרסמו את זה בצורה כזאת שאוכל לעשות בדיקה בין הבנקים.

סלעית קולר: אני לא רואה פיתרון אחר פרט למתן מידע.

סלעית קולר: אם אתם לא תיתנו את המידע, לא נוכל לעשות שימוש בסירוב בלתי סביר כי אני לא יכולה לדעת שאצל השכנים שלי ההצעה היא אחרת מאשר אצלי.

סלעית קולר: אני לא יכולה לדעת אם יש הבדל ביני ובינם.

סלעית קולר: אני לא יכולה להשאיר את זה בידי שר התשתיות שידיו עמוסות וגם כך הוא לא יבדוק את ההצעות.

סלעית קולר: יש כאן בעייתיות במידע.

חנא סוייד: את מבקשת יותר שקיפות, אבל לאו דווקא פרסום מחירונים.

סלעית קולר: איך להשיג את המידה הרלוונטי לעניין הבדיקה.

סלעית קולר: אני לא בהכרח אומרת שיפרסמו את זה כמחירון אחיד.

אייל אורון: אני מצטרף לעמדה של המועצה לצרכנות.

אייל אורון: פרסום מחיר זה משהו בסיסי בצרכנות.

אייל אורון: כשאני נכנס לחנות יש חובה להציג מחירים.

אייל אורון: אין שום סיבה שכאן נגיד שצריך להחביא את המחירים.

אייל אורון: ככל שהמידע יהיה גלוי לצרכן, תהיה לו יותר אפשרות לקבל החלטה מחושבת.

תמר בזק-רפפורט: נציגי משרד התשתיות ומשרד המשפטים הבהיר את מטרת הסעיף, דהיינו, מעבר לקוחות בין החברות.

תמר בזק-רפפורט: זאת אומרת, שלא יפנה לקוח של חברה פלונית לחברה אחרת שתיתן לו מחירים מופרכים.

תמר בזק-רפפורט: התיקון שמוצע להשיג, אינו תואם את המטרה מכיוון שהתיקון מדבר על לקוח חדש.

תמר בזק-רפפורט: בהקשר הזה זה חל, לכאורה, גם על לקוחות חדשים שהתחילו לצרוך גז לראשונה.

תמר בזק-רפפורט: אני מציעה להכיל את זה אך ורק על לקוחות שרוצים להחליף ספק גז ולא על לקוחות חדשים ושהיום התחילו לצרוך גז.

תמר בזק-רפפורט: אם המטרה של הסעיף היא לאפשר מעבר בין החברות ולא לאפשר מצב של הצעת מחיר מלאכותית, כדי לדחות לקוח מחברה אחרת, במסגרת חלוקת שוק.

תמר בזק-רפפורט: אם זאת הכוונה, תכתבו את זה.

תמר בזק-רפפורט: הכוונה היא לא ללקוחות חדשים אלא ללקוחות המבקשים לבצע החלפת ספק גז.

עידן בן ארי: אז יהיה צריך לסווג את הלקוחות.

עידן בן ארי: אין טענה שנותנים מחיר דמיוני ללקוחות חדשים.

עידן בן ארי: ככל שהסעיף הזה נשאר במקומו, נדרשת בו הוראת מעבר.

עידן בן ארי: אם רוצים שיהיה מחיר דומה ללקוח דומה – לחברה יש מגוון של מחירים.

עידן בן ארי: בנוסף, אם מדובר על לקוחות דומים, החברה נדרשת להיערכות של סיווג הלקוחות, של מערכות מידע שיצטרכו להתאים עצמם לדבר הזה.

עידן בן ארי: זה פשוט בלתי אפשרי לבצע דבר כזה מהיום להיום.

אבי פרל: אני חושב שב-18 שנים היה מספיק זמן להיערך.

אבי פרל: אני לא רוצה לשכוח את ה-18 שנה האלה, כאילו שהיום באנו להמציא משהו חדש.

אבי פרל: אדוני, השופטת כתבה ש-15 היום שניתנו מיום ההודעה של הצרכן, לפרק את הציוד, היה בשביל לפרק את הציוד בצורה מסודרת.

אבי פרל: גם פה הם מנצלים את זה כדי לסכל את המעבר, אז הם מבקשים דחיה ועוד זמן.

אבי פרל: בקשר למחיר.

אבי פרל: לי זה נראה מאוד הגיוני לפרסם את המחירים.

אבי פרל: באתר שלי אני מפרסם את המחירים.

אבי פרל: אני מבקש שלפחות בסעיף הזה יחייבו את הספק, שמקבל בקשה להגיד את המחיר, שיאמר אותו.

אבי פרל: הם לא אומרים את המחיר.

אבי פרל: למרות שהמינימום הזה יהיה כתוב בסעיף, דהיינו, שצרכן או ועד או כל מי שמבקש, תהיה סנקציה על הספק להגיד את המחיר באותו מקום, באותו סעיף ובאותו אזור.

אבי פרל: לפחות תחייב אותו לומר את המחיר, אם לא לפרסם.

רונית קן: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

רונית קן: אני רוצה לחזור על ההבהרה לגבי פרסום מחירים.

רונית קן: ההצעות של גורמי הצרכנות לא מתאימות למבנה השוק.

רונית קן: אנחנו מדברים על שוק ריכוזי עם היסטוריה של קרטלים.

רונית קן: שוק כזה יפעל בצורה תחרותית ואף אגרסיבית בשוק.

רונית קן: אנחנו לא רואים שום מקום לפרסום מרוכז ולשום גורם שירכז את הצעות המחיר האלה.

רונית קן: אלה כלים שמייצרים הסדרים כובלים.

רונית קן: אין מקום להצעות האלה.

רונית קן: גם אם נדמה לגופי הצרכנות שהם מקדמים תחרות, במנה השוק הנוכחי, הם פוגעים בתחרות.

רונית קן: לגבי ההצעות להוציא מתוך ההצעה צרכנים חדשים, אנחנו לא מוצאים מקום גם לשינוי הזה.

רונית קן: ההצעה באה לתת לצרכנים ותיקים קיימים, כמו גם צרכנים חדשים, אפשרות לתחר בין חברות הגז.

רונית קן: אנחנו לא רוצים לייצר שוק נפרד, לגבי צרכנים חדשים, שלגביהם לא חלה חובת ההצעה.

רונית קן: אנחנו בדיוק רוצים לשנות את דפוסי ההתנהגות שהיו קיימים, ואשר לגביהם היה קרטל, ואשר לגביהם היו חלוקות שוק.

רונית קן: בנקודת הזמן הזאת, אין מקום לייצר מגזרי צרכנים, שלגביהם התחרות הזאת לא חלה.

רונית קן: זה דבר שגוי.

עידן בן ארי: אחרי שנראה את הנוסח הסופי הדברים יהיו ברורים יותר.

עידן בן ארי: בכל מקרה, העניין שדורשים ממך לתת אותם תנאים, הוא בלתי אפשרי.

עידן בן ארי: צריך לזכור שלא מדובר רק על מחיר אלא תנאים נלווים.

עידן בן ארי: עסק הספקת גז מורכב מהרבה נושאים: מועד הספקת הגז, תדירות ההספקה, כמות המלאי שאתה נותן, פריסת התשלומים.

עידן בן ארי: אנחנו בדעה שאין מקום להתערבות בנושא של המחיר.

עידן בן ארי: אנחנו חושבים שצריך לסייג את הסעיף הזה כך שלא יחול לגבי מחיר בכלל.

עידן בן ארי: אין תקדים לדבר הזה, שמחייבים איזה מחיר אתה נותן.

עידן בן ארי: או שיעשו פיקוח על המחירים או שלא.

עידן בן ארי: לגבי סעיף ב', "רשאי לקבוע הוראות לעניין הגדרת סירוב בלתי סביר", לשיטתנו זה צריך להיות באישור ועדת הכלכלה.

עידן בן ארי: ועדת הכלכלה צריכה לדון בעניין.

עידן בן ארי: בנוסף, תקופת מעבר היא חיונית לעניין, כפי שנאמר פה.

אולגה גבאי: "17ג.

אולגה גבאי: המנהל או עובד המדינה שהוא הסמיך לכך, רשאי, לשם פיקוח על ביצוע הוראות סעיף 17א, לדרוש מספק גז למסור לו כל ידיעה ומסמך הנוגעים לעניין, לרבות דינים וחשבונות, פנקסים, תעודות, פלט כמשמעותו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1985", או כל מסמך אחר".

אולגה גבאי: אנחנו מבקשים להוסיף: "על ביצוע סעיפים 17 א' ו-17ב ואנחנו נעביר את זה בנוסח המתוקן, עד סוף השבוע.

חיים זילברג: עובד המדינה, שמקבל פה מידע, מקבל מידע מסחרי סודי ביותר.

חיים זילברג: נשאלת השאלה איפה מוגדרת חובת הסודיות של עובד המדינה?

אולגה גבאי: יש בחוק העונשין כל מיני הוראות הנוגעות לעובדי המדינה.

אולגה גבאי: "(3) אחרי סעיף 18 יבוא: 18א.

אולגה גבאי: (א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי ספק גז יוצא, ספק גז שהוא בעל זיקה אליו, או מי מטעמם, התקשר עם צרכן גז או הציע לו הטבות בניגוד להוראות סעיף 17א, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בשיעור הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, ובהפרה חוזרת – כפל העצום כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרה שנעשתה בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי.

אולגה גבאי: (ב) עיצום כספי לפי סעיף זה ישולם, לפי דרישת המנהל בכתב, בתוך 30 ימים מיום מסירתה; הדרישה תוצא לאחר שנמסרה הודעה למי שאליו נועדה הדרישה על הכוונה להוציאה, וניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו.

אולגה גבאי: (ג) אין בהגשת עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים על דרישה לתשלום עיצום כספי לפי סעיף זה, כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא בהסכמת המנהל או אם בית המשפט הורה על כך.

אולגה גבאי: (ד) התקבלה עתירה כאמור בסעיף קטן (ג) לאחר ששולם עיצום כספי, יוחזר העיצום הכספי בתוספת הפרש הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1981 (בחוק זה – הפרשי הצמדה וריבית), מיום תשלומו עד יום החזרתו.

אולגה גבאי: 18ב.

אולגה גבאי: עצום כספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום הדרישה לתשלומו, ואם הוגשה עתירה ובית המשפט הדן בעתירה הורה על עיכוב תשלומו – לפי סכמו המעודכן ביום ההחלטה בעתירה.

אולגה גבאי: 18ג.

אולגה גבאי: לא שולם עיצום כספי במועד, יתווספו עליו, תקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית עד לתשלומו.

אולגה גבאי: 18ד.

אולגה גבאי: עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גביה).

אולגה גבאי: "

יורם טמיר: אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה, שבאם תשתכנעו לקבל את הצעתי, אז בסעיף 18א(א) יש אזכור נוסף של בעל זיקה.

יורם טמיר: יצטרכו להשמיט אותו גם מכאן ולהוסיף: "ספק גז כלשהו".

סלעית קולר: העיצום הכספי נמוך מידי.

סלעית קולר: 67,000 שקל, בשוק שמגלגל 2.2 מיליארד זה סכום יחסית מגוחך.

סלעית קולר: באחד הדיונים העיר חבר הכנסת ברוורמן שבארצות הברית, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה אבל אם אתה נתפס אתה משלם על זה בגדול.

סלעית קולר: יהיה הרתעתי הרבה יותר אם העיצום הכספי יהיה רלוונטי לגבי היכולת של החברות שמפרות לעשות רווחים מהיעדר תחרות.

סלעית קולר: אנחנו מציעים לאמץ בסעיף 18א את ההסדר שקיים בחוק התקשורת (בזק ושירותים), שקובע ששיעור הקנס יהיה, לעניין ספק גז שהכנסתו השנתית אינה עולה על 100 מיליון שקלים, הקנס הקבוע בסעיף לחוק העונשין, בתוספת 1.45% מהכנסתו החודשית.

סלעית קולר: יש הגדרה של הכנסה שנתית, להכנסה שקדמה לשנה שבו הוא נתפס.

סלעית קולר: לעניין ספק גז שהכנסתו השנתית עולה על 100 מיליון שקלים, פי 7 מהקנס הקבוע בחוק העונשין, בתוספת 0.25% מהכנסתו השנתית.

סלעית קולר: זה הרבה יותר מרתיע, זה גורם לחשוב לפני שמפרים.

סלעית קולר: כמובן שאנחנו מסכימים לתיקון של 17ג, שאת המידע צריך לתת גם על 17א וגם על 17ב.

סלעית קולר: הרעיון הוא הרתעה.

עמנואל וייזר: אני מסכים שהסנקציה שקבועה כאן חלשה מידי.

עמנואל וייזר: אני מציע שהפיתרון יהיה על ידי הוספת עילה כזאת לאחת מהעילות שלפי חוק תובענות ייצוגיות.

עמנואל וייזר: חוק תובענות יצוגיות מתייחס לחוקים ספציפיים, שהחוק הזה לא נכלל בהם.

עמנואל וייזר: אני מציע להוסיף גם פעולה בניגוד להוראות סעיף 17א, כאחת מהעילות שמאפשרת הגשת תובענה ייצוגית.

עמנואל וייזר: בנוגע להפרה חוזרת.

עמנואל וייזר: הניסוח הקיים יוצר אי בהירות.

עמנואל וייזר: האם המילים האחרונות "שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי", מתייחסות להוראה הקיימת או להוראה של לפני שנתיים?

עמנואל וייזר: האם נדרש שגם במה שהיה לפני שנתיים יוטל עיצום כספי או לא?

עמנואל וייזר: נוסח החוק לא ברור.

סלעית קולר: לגבי סעיף 18א(ג) וסמכות המנהל לעכב את התשלום.

סלעית קולר: אנחנו חושבים ש"במקום בהסכמת המנהל" לקבוע: "בקשה לעיכוב תשלום עיצום כספי תידון בבית משפט לעניינים מינהליים.

סלעית קולר: בהליכים לביטול החלטה בבית משפט ידון בית המשפט בבקשה כבקשה לעיכוב ביצוע פסק דין".

סלעית קולר: זאת כדי להכיל את זה את אותה אמת מידה של עיכוב פסק דין, כמו גם להשאיר ערבויות במידה ותתקבל ההחלטה שצריך להגדיל את הקנס.

סלעית קולר: כאשר מעכבים תשלום, צריך לוודא שיהיו ערבויות מתאימות במועד שייקבע.

סלעית קולר: צריך לתקן גם את סעיף 32 לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, כדי לתת סמכות.

סלעית קולר: כרגע שכחו את זה.

אתי בנדלר: מר ווייזר, לא הצלחתי לעקוב אחרי ההערה השניה שלך.

עמנואל וייזר: ההערה שלי היתה לנושא הפרה חוזרת.

עמנואל וייזר: בסוף ההגדרה כתוב: "שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי".

עמנואל וייזר: השאלה שלי היא, האם המילה "שבשלה" מתייחסת למלפני שנתיים או לנוכחי?

אולגה גבאי: מלפני שנתיים.

עמנואל וייזר: זאת אומרת שנדרש גם אז יוטל עיצום כספי.

אתי בנדלר: זאת מטבע לשון שחוזרת על עצמה.

תמר בזק-רפפורט: דובר כאן על החמרת העיצום הכספי.

תמר בזק-רפפורט: ניתן להגיע גם לעונש מוות.

תמר בזק-רפפורט: יש עניין של פרופורציות.

תמר בזק-רפפורט: נשאלת שאלה למה בכלל לעשות עיצום כספי על ההפרה של ההוראה?

תמר בזק-רפפורט: הרי יש את הסיטואציה שבה ספק הגז הנכנס יודע היטב שספק הגז היוצא פנה ללקוחות ב-15 יום או בחצי שנה.

תמר בזק-רפפורט: אין שם בעיה להציף את הדבר הזה.

תמר בזק-רפפורט: ספק הגז הנכנס, שהפר את ההוראה, לא יכול להרוויח מזה שום דבר.

תמר בזק-רפפורט: הרי הנכנס יעיף אותו מייד.

תמר בזק-רפפורט: יש לו הוראת חוק שמאפשרת לו.

תמר בזק-רפפורט: אין צורך בשום עיצום כספי.

תמר בזק-רפפורט: יש כאן פיתרון פשוט של אכיפה פלילית על ידי גורם שתמיד יהיה מודע להפרה של ההוראה, וזה הספק הנכנס.

תמר בזק-רפפורט: לכן כל ההצעה להחמרה נראית לי שלא במקומה וגם העיצום הכספי נראה לי לא נכון.

עידן בן ארי: בישיבה הקודמת הועלתה סוגיית העיצומים הכספיים לעומת הקנסות שמוטלות על עבירות בטיחות.

עידן בן ארי: זה מה שקורה בתחום הגז.

עידן בן ארי: אנחנו בשוק של כלכלה ובטיחות.

עידן בן ארי: המצב היום בשוק הגז, שעל עבירות מילוי בלון שלא כדין ועבירות בטיחות, הקנס הוא 2,000 שקל.

יהודה סבן: אבל הממשלה התחייבה שהיא תבחן את זה.

עידן בן ארי: הגברת הנכבדה ממשרד המשפטים אמרה, ובצדק, שצריך לשקול מדתיות.

עידן בן ארי: אני חושב שיש לשקול את המידתיות שבקנסות האלה.

עידן בן ארי: לא הורגים פה אף אחד ולא מחסלים אף אחד.

עידן בן ארי: אני חושב שקנס של 67,000 שקל - - -

חנא סוייד: אתה מדבר על ההצעה שלה או על ההצעה המקורית?

עידן בן ארי: אני מדבר על ההצעה העיקרית, קל וחומר על ההצעה הזאת.

עידן בן ארי: צריכה להיות פרופורציה, מה גם שמדובר פה גם על לקוחות במיכלים.

עידן בן ארי: לפי ההגדרה של צרכן גז, גם כאשר מדובר בצרכן בודד, ספק הגז ישלם 67,000 שקל.

עידן בן ארי: בעיניי זה לא מידתי.

עידן בן ארי: לכן אני חושב שיש מקום לשקול את העניין הזה מחדש וכן להפוך אותו למידתי.

יצחק זיו: בכל מה שקשור לבטיחות צריך להיות למען יראו ויראו ולא להקל ראש, להחמיר עד כמה שאפשר.

יצחק זיו: לא יתכן שבמקרה בטיחותי תהיה הקלת ראש.

יצחק זיו: להגדיל את הסכום כדי שאנשים ידעו לקראת מה הם הולכים.

אייל אורון: חשוב לזכור שההוצאה למשק בית לגז לשנה עומדת על 800 שקל.

אבי פרל: זה שנוי במחלוקת.

אייל אורון: אם ספק הצליח לסדר שני בניינים, בלי שהוא קיבל עיצום כספי, תיאורטית זה כבר יכול לכסות לו את העיצום הכספי על הבניין השלישי.

קריאה: רואים שאתה לא בעסקי הגז.

אייל אורון: אנחנו בהחלט מקבלים הצעה להעלות את הקנס כי הוא נמוך.

אייל אורון: נושא של תיאומים בטיחותיים הוא בוודאי חשוב אבל חברות הגז, במשך השנים, לא קידמו את הנושא.

אברהם פרל: אני כן בעסקי הגז ואני רוצה לומר לך ש-18 שנים, מאז שהרפורמה נחקקה, עובדה שזה לא הספיק.

אברהם פרל: תלמד את ההיסטוריה ותראה שהיא היתה מאוד קשה.

אברהם פרל: הם השתמשו בכלים שהמאפיה לא היתה משתמשת בהם.

אברהם פרל: זה לא רק ה-800 שקל של הצריכה.

אברהם פרל: למה הקנס הזה מאוד חשוב?

אברהם פרל: אדוני, אתה צריך להבין שבשביל ספק גז שצריך להיכנס ישנה הודעה, ישנה המתנה של 15 יום.

אברהם פרל: הספק הנכנס נערך להחלפה.

אברהם פרל: ההיערכות להחלפה היא קבלן של החלפת הצובר.

קריאה: כבר לא.

אברהם פרל: אם הצובר שלך היה מקולקל ולא עומד בתקן, אני רוצה להחליף אותו.

אברהם פרל: אני מבקש לומר לך, אדוני, שאני צריך להיערך להחלפת הצובר, להחלפת המונים ולסדר את הבטיחות.

אברהם פרל: הם מדברים על קנס של 2,000 שקלים למיכל.

אברהם פרל: אדוני, זה שמספקים גז בצובר, שהוא מעל ל-15 בניגוד לתקן, גם על זה צריך להיות קנס ואין קנס.

אברהם פרל: צריכים לתת קנסות גם על ציוד וגם על דברים לא בטיחותיים.

יאיר רוזנקרנץ: אני יושב בסבלנות כבר כמה ישיבות.

יאיר רוזנקרנץ: אני מחברת פז גל, מהחברות הקטנות.

יאיר רוזנקרנץ: אי אפשר לומר שאני לא אוהב רפורמה ולקוחות חדשים.

יאיר רוזנקרנץ: אני רוצה לשאול, אנחנו החברות הקטנות רוצים לקוחות חדשים אבל את הדבר העיקרי שכחנו.

יאיר רוזנקרנץ: מאיפה יהיה לנו גז ללקוחות האלה?

יאיר רוזנקרנץ: אנחנו עולים בכמויות של הלקוחות ולא מסוגלים לעלות בכמות הגז שמקבלים מבתי הזיקוק.

היו”ר חנא סוויד: אני רוצה לסכם ולבקש מהאוצר וממשרד התשתיות והמשפטים להעביר עד יום חמישי בצהריים את כל הצעותיהם.

היו”ר חנא סוויד: אבקש הצעות נוסח ברורות.

היו”ר חנא סוויד: הוועדה תפרסם את ההצעות האלה החל מיום א' באתר האינטרנט שלה.

היו”ר חנא סוויד: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.