ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 414, 2007-12-03 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעת חוק משק הגז (קידום התחרות בגז לצריכה ביתית)(תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007 – מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007.

גלעד ארדן: זו הישיבה השלישית שאנו מקיימים בפרק הזה של חוק ההסדרים שפוצל ועבר לוועדת הכלכלה כדי שנשלים את הדיונים בו עד 31.12.07.

גלעד ארדן: בתום הדיון הקודם הודעתי שלאחר שנסיים לשמוע את כל ההערות הכלליות בקצרה היום על פי הדוברים שנרשמו, נתחיל לקרוא את הסעיפים ולהצביע, אבל התעוררו פה מספר שאלות שאני חושב שמשרדי הממשלה הרלוונטיים צריכים לתת לנו התייחסות לגביהם; שאלה ראשונה היתה לגבי הצריכה הממוצעת של הגז של משפחה בישראל, וזאת לאור הפערים בין המסמך שהציג משרד האוצר לבין הטענות שעלו מצד חברות הגז הגדולות.

גלעד ארדן: ביקשתי גם שתהיה התייחסות בכתב של משרד התשתיות לגבי הכשרת הטכנאים שמאשרים את תקינות הצובר ועמדתכם, האם הכשרה זו היא מספקת או יש צורך להעלות את הדישות, וביקשתי התייחסות לגבי הביטוח.

גלעד ארדן: נכון שהשר אמר כאן שקודם נעביר את החוק ובעתיד הוא יסדיר את הדברים בתקנות.

גלעד ארדן: עליי העמדה הזו של השר לא כל כך מקובלת.

גלעד ארדן: אני חושב שאנו צריכים לשמוע את עמדת המשרד בנושא זה כבר כעת ולשקול האם יש להכניס תיקוני חקיקה בנושאים האלה כבר בחוק שמונח על שולחן הוועדה.

גלעד ארדן: אגב, לאור לקחי העבר אפילו מתחזקת התחושה שיש להכניס דברים בחקיקה ראשית, כי הסבה את תשומת לבי מנהלת הוועדה לתקנות הגז בטיחות ורישוי (רישוי ספקי גז) שנמצאות על שולחן הוועדה מאז 2004 ומעולם לא אושרו בגלל משרד התשתיות.

גלעד ארדן: אני לא תולה את זה דווקא בשר הנוכחי, אם כי גם לו יש כמה שנים כשר תשתיות בשנים האחרונות, ואשמח לשמוע ממשרד התשתיות את עמדתם בנושא הזה.

גלעד ארדן: נושא אחרון שעלה זה נושא גובה הקנסות והאם יש להעלותו לחברות שמפרות את החוק.

גלעד ארדן: אני מבקש ממר פרננדס וממשרד התשתיות.

גלעד ארדן: לאחר מכן נמשיך בסדר הדוברים.

גלעד ארדן: בבקשה.

חיים פרננדס: בוקר טוב, נתייחס לסוגייה שעלתה פה סביב נתון סטטיסטי לגבי ההוצאה של משק בית בישראל בנושא צריכת גז בכל האפשרויות.

חיים פרננדס: בדיון הראשון שהתקיים הצגנו את הנתון שאומר שמשפחה מוציאה בממוצע בשנה כ-805 ₪ לצריכת גז בכל הדרכים.

חיים פרננדס: בדיון שהיה בשבוע החולף הוצג פה על ידי אחת החברות נתון שמצביע על הוצאה נמוכה יותר, אני אפילו לא זוכר מה היה המספר, אני חושב שסדר גודל של 300-400 ₪, הכל במונחים שנתיים.

חיים פרננדס: לבקשתו של יו"ר ועדת הכלכלה פנינו בכתובים ללמ"ס וקיבלנו בחזרה התייחסות כתובה שאפשר לחלק לחברי הכנסת ולנוכחים פה, וניתן לראות שהנתון המדויק הוא 805 ₪ לפחות, כלומר הלמ"ס טוען 816 ₪, ולא כל נתון אחר שהוצג במסגרת הדיונים שהיו פה.

חיים פרננדס: בעמוד השני של הנייר ניתן לראות, בסעיף השני, יש טבלה שמציגה – דיברנו על נתוני 2005 כי אלה הנתונים שהיו לנו בשעתו.

חיים פרננדס: מתחת לטבלה כתוב במפורש: "האומדן המתקבל כל שנה בכל סעיף מהווה את הממוצע המשוקלל של כלל האוכלוסייה", כלומר אלה שדיווחו על הוצאה בגין המוצר ואלה שלא דיווחו, "לכן כדי לקבל את ההוצאה החודשית של משקי הבית באוכלוסייה על גז, יש לחבר את שני הסעיפים, כדי לקבל אומד של ההוצאה השנתית הממוצעת של משקי הבית על גז יש להכפיל את האומדן ב-12.

חיים פרננדס: כדי לחשב את ההוצאה השנתית של כלל משקי הבית באוכלוסייה על גז, יש להכפיל את הנתון ב-12 ובגודל האוכלוסייה".

חיים פרננדס: למשל, בשנת 2005 ההוצאה הממוצעת של כלל משקי הבית על גז מרכזי פלוס שוטפת היא 68 ₪, ההוצאה הממוצעת השנתית היא 816 ש"ח, וסך ההוצאה השנתית - מיליארד ו-600 מיליון ₪.

חיים פרננדס: זה נייר רשמי של הלמ"ס, כאמור.

חיים פרננדס: תודה.

אתי בנדלר: מה אומדן החיסכון הצפוי למשקי הבית כתוצאה מקבלת הרפורמה, אם בכלל?

חיים פרננדס: ההתייחסות לשאלה הזו צריכה להיות מאוד זהירה.

חיים פרננדס: אנו מבקשים מהכנסת לאשר מרקם שינויים שאמורים גם להקטין בצורה ניכרת את חסמי המעבר של כוחות בין ספקים וגם לחולל דינמיקה בריאה יותר של מזג תחרותי בשוק הזה.

חיים פרננדס: מכאן שאפשר רק לבצע אילושהם אומדנים לגבי החיסכון שייווצר במשקי הבית כתוצאה מיישום הרפורמה, וכמובן יש לבחון את הדברים בפרקי זמן ארוכים עד כדי הבשלה, לכן אני מעדיף להיות זהיר לגבי כל אומדן, ובכל זאת מהערכות זהירות שעשינו, אנו מעריכים שמשקי בית יכולים לחסוך לפחות 10% עד 15% ברמה שנתית במרכיב הזה של סל ההוצאות.

עידן בן ארי: 80 ₪ בשנה.

חיים פרננדס: אני מציע לתת לזה פרספקטיבה ברמה משקית – כל 10% שקולים לכ-150 מיליון ₪ בשנה ברמה של משקי בית, לפחות.

חיים פרננדס: בחישוב פשוט של עשר שנים מדובר על מיליארד וחצי ₪ וכן הלאה.

גלעד ארדן: לגבי הלמ"ס, בצורה שהם מציגים את הנתונים, הם צריכים לעשות שינויים אצלם, כי אם כל שני אנשים יכולים להבין את הנתונים אחרת, אז הצגת הנתונים שלהם לא טובה, ואני עדיין מטיל ספק במסמך – אני מתכוון לשוחח עם הגברת אלפנדרי שחתומה על זה.

גלעד ארדן: אי אפשר לצרוך גז בעת ובעונה אחת גם ממרכזייה ובנוסף בבלונים.

גלעד ארדן: לכן השיטה שהיא מציעה לחבר את שני המספרים ולהכפיל ב-12 – זה לא יכול להיות.

חיים פרננדס: אני חושב שזו הצעה טובה, אפילו להזמין את נציגת הלמ"ס לישיבה הבאה, שתציג את הדברים.

חיים פרננדס: אני חושב שהיא תחזק את דברינו.

חיים פרננדס: אני חושב שהדברים ברורים בסופו של דבר, ואתן דוגמה; כתוב במפורש שהאומדן המתקבל כל שנה בכל סעיף מהווה את הממוצע המשוקלל של כלל האוכלוסייה, כלומר אלה שדיווחו על הוצאה ואלה שלא דיווחו.

חיים פרננדס: למשל, במשק הגז של אותם צרכנים שצורכים בבלונים, יש שני צרכנים – אחד אינו צורך בבלונים, כלומר מדווח ללמ"ס על הוצאה של 0 ₪, וצרכן שני מדווח ללמ"ס על צריכה בבלונים של 100 ₪.

חיים פרננדס: בסך הכל משקי בית בישראל מוציאים בבלונים 50 ₪ בשנה.

חיים פרננדס: אנו עדיין במשק הגז.

חיים פרננדס: אנו עוברים לגז מרכזי – שוב, יש שתי משפחות: אחת מדווחת ללמ"ס שהיא לא צורכת גז באמצעות צובר, ולכן היא מדווחת על הוצאה של אפס ₪.

חיים פרננדס: המשפחה השנייה מדווחת על הוצאה של 100 ₪, כלומר הוצאה ממוצעת של משקי בית היא 50 ₪ בשנה, עדיין בנושא הגז.

חיים פרננדס: כשאתה רוצה לראות כמה סך הכל משק בית בממוצע בשנה מוציא על צריכה של גז, התוצאה היא מאוד פשוטה: 50 ועוד 50 – 100 ₪ בשנה.

חיים פרננדס: מי שרוצה להתעמת עם הנתונים האלה, נשמח לקבל כל מסמך שמדבר על נתונים אחרים.

חן בר יוסף: הסקר שאל שתי שאלות, שני אנשים שונים, אבל חילק אותם בכלל האוכלוסייה.

חן בר יוסף: ברגע שאתה שואל על בלונים ועונים לך 50% האוכלוסייה, ואתה מחלק את הסכום שקיבלת בכלל האוכלוסייה, נוצר לך 50%.

חן בר יוסף: עוד 50% זה הצוברים.

חן בר יוסף: אתה מחלק אותם על כלל האוכלוסייה, אתה מקבל את ה-50% השני.

גלעד ארדן: אבל אדם שעונה: אפס, לא צריך להיכנס לסקר של גז מרכזי.

חן בר יוסף: כן, אבל חילקו ב-100 אנשים של כלל הסקר.

חן בר יוסף: נקודה נוספת, בדקנו כמה סך הכל נצרך גז במדינת ישראל.

חן בר יוסף: מצאנו מה שיעור הבתים מתוך כלל האוכלוסייה הזו, הגענו ל-157 אלף טון, ואותם חילקנו במספר בתי האב בישראל – 2 מיליון ו-7,300, בשנת 2006.

חן בר יוסף: אגב, מספר המשפחות בישראל הוא יותר נמוך מזה.

חן בר יוסף: כמות הגז למשק בית – 78.28 קילו למשק בית.

חן בר יוסף: הלכנו לעוד נתון של הלמ"ס – זה שמדבר על כמה עולה בלון 12 קילו.

חן בר יוסף: מסתבר שהמחיר שלו יותר נמוך ממה שמשלמים בצובר.

חן בר יוסף: בלון 12 קילו, נתוני אוקטובר 2007 – 120 ₪, כלומר 10 ₪ לקילו.

חן בר יוסף: במכפלה זה אומר 780 ₪.

חן בר יוסף: זה נתון בבלון.

גלעד ארדן: נחה דעתי.

גלעד ארדן: התייחסות משרד התשתיות, בבקשה.

ולדימיר נמירובסקי: התייחסות לשאלה, מי מוסמך לבצע עבודות גפ"ם; כל העניין סגור בתקנות גז בטיחות ורישוי – רישוי עוסקים בעבודות גפ"ם מ-2006, תקנות שאושרו בחדר הזה לפני כשנתיים, ופה כפי שאמרנו יש ארבעה סוגים של רשיונות – מתקין רמה 1, מתקין רמה 2, מתכנן ומתכנן גפ"ם בכיר.

גלעד ארדן: השאלה שלי היתה, ואז ביקשתי גם בכתב, כנראה שמשרד התשתיות לא מתייחס ברצינות לבקשות שלי- -

ולדימיר נמירובסקי: אפילו עשינו מצגת לאותן שאלות שהצגת.

ולדימיר נמירובסקי: אנו יכולים להגיש אותה, בבקשה.

ולדימיר נמירובסקי: אנו מתייחסים בכבוד רב לבקשות של הוועדה.

ולדימיר נמירובסקי: עשינו את זה אתמול ב-20:00, עיבוד סופי.

גלעד ארדן: אם חברי הוועדה שואלים שאלות, כדי שנוכל להתקדם, צריך לדעת את התשובות.

גלעד ארדן: עכשיו, או אתה רוצה לענות בעל פה או אתה רוצה להציג את המצגת או נדחה את זה לדיון הבא.

ולדימיר נמירובסקי: אני יכול לענות בעל פה.

ולדימיר נמירובסקי: נשאלה שאלה, מה הסידור עם מי שמקבל רשיונות.

ולדימיר נמירובסקי: הסידור הוא כזה – אדם שעונה על דרישות כמו גיל, אי הרשעה פלילית וכדומה רשאי לעשות מבחנים במסגרת משרד התמ"ת.

ולדימיר נמירובסקי: יש במשרד התמ"ת אגף להכשרה מקצועית, ואו שהוא עובר שם קורס, או שהוא יכול להגיע למבחן ולקבל או לא לקבל.

ולדימיר נמירובסקי: לפי נתוני התמ"ת, רק 50% מהניגשים עוברים את המבחן.

ולדימיר נמירובסקי: לאחר שהוא עושה מבחן תיאורטי, יש לו לפחות חצי שנה פרקטיקה, שהוא פועל בהשגחת מישהו בדרגה גבוהה יותר ממנו, ואז הוא רשאי להגיש בקשה למשרד התשתיות בצירוף X מסמכים המפורטים בתקנות לפי דרישות החוק, ומשרד התשתיות שוקל, ואם הוא עונה לכל הדרישות, הוא מקבל רשיון לעסוק בעבודות גפ"ם.

ולדימיר נמירובסקי: כלומר המערכת הזו סגורה ואחידה לכולם.

ולדימיר נמירובסקי: רמת הידע מותאמת לגודל המתקן ולגודל הסכנה שהציבור יכול להיחשף כתוצאה מביצוע העבודה.

גלעד ארדן: כלומר אמרת, שכדי לחתום על תקינות של הצובר הממוצע שקיים בבנייני מגורים אין צורך בשום הכשרה, לימודים מקדימים מעבר למבחנים פלוס זמן מסוים של ניסיון שמפקח עליו משרד התמ"ת בהכשרה המקצועית ואחרי זה משרד התשתיות.

ולדימיר נמירובסקי: כדי להתקין צובר צריכה להיות בדיקה שמלווה על ידי מעבדה מוסמכת.

גלעד ארדן: לצובר הזה יש אורך חיים מסוים.

גלעד ארדן: כשאנו מדברים על כך שמישהו בודק אותו, על פי הדרישה כרגע, זה לא צריך להיות מהנדס- -

ולדימיר נמירובסקי: זה צריך להיות מהנדס.

ולדימיר נמירובסקי: יש כמה נושאים בהגדרות של המיומנות.

ולדימיר נמירובסקי: אחד זה יכולת לתכנן, שני זה יכולת לבדוק, שלישי זה יכולת לבצע.

גלעד ארדן: אני מדבר על הבדיקה.

ולדימיר נמירובסקי: אז זה מתכנן שרשאי לבדוק.

משה כחלון: יש קורס שמכשיר, או רק מבחן?

ולדימיר נמירובסקי: למהנדסים אין, מסתפקים בתעודה שלו כמהנדס.

ולדימיר נמירובסקי: מהנדסים שסיימו את ארבעת המקצועות שמפורטים פה, אם יש להם ניסיון מסוים של חצי שנה, הוא יכול להיות מתכנן – לא מתכנן בכיר.

ולדימיר נמירובסקי: כדי להיות מתכנן בכיר הוא צריך להוכיח שיש לו חמש שנות ניסיון גם בתכנון.

ולדימיר נמירובסקי: תכנון זה גם מדורג לרמת הסיכון.

ולדימיר נמירובסקי: אפילו מתקין רמה אחת יכול לתכנן בית בודד שמחובר לבלון בודד.

ולדימיר נמירובסקי: הרפורמה בכלל לא עוסקת בזה.

ולדימיר נמירובסקי: אנו עוסקים בזה כי שאלת, כי אני מבין שאתה מוטרד מרמת ההכשרה של אנשים שעוסקים בדבר המסוכן הזה.

ולדימיר נמירובסקי: גם אנו מוטרדים, לכן עשינו תקנות.

גלעד ארדן: אני לא מדבר כרגע על נושא התכנון, כי ההכשרה שהצגתם היא בסדר, לדעתי.

גלעד ארדן: אני מדבר על כך שברגע שיהיו יותר חברות, יהיו יותר מעברים בין אחריות על צוברים ויהיה יותר צורך לבדוק באופן תכוף יותר את הבטיחות והתקנות של הצוברים, שאלתי, כאשר הבית עומד ויש צובר, אני מדבר על הבדיקה השוטפת של הצובר – מי רשאי ומה הכשרתו לקבוע שהוא תקין?

גלעד ארדן: בישיבה הקודמת נאמר על ידי היועצת המשפטית שלכם שההכשרה של אותו אדם אינה הנדסית כלשהי אלא אותה הכשרה של מעבר בחינה בלבד של משרד התמ"ת פלוס ניסיון מסוים שמקנה את רמה 2.

גלעד ארדן: שאלתי האם לדעתכם כשיהיו הרבה יותר חילופים של צוברים, אם הרפורמה תעבור, וצוברים זה דבר שעולה כסף, ותאריך התפוגה שלהם מגיע, האם נחה דעתכם שניתן להשאיר את רמת ההכשרה הזו, כי הצובר שקיים ברוב בנייני המגורים לא מצריך רמה של מהנדס אלא מספיק אותה רמה של מעבר בחינה פלוס ותק.

ולדימיר נמירובסקי: דעתנו נוחה בעניין הזה.

ולדימיר נמירובסקי: החוק אומר- -

גלעד ארדן: אבל אני שואל אם החוק הזה הוא טוב לדעתך.

גלעד ארדן: האם ההכשרה שבעבר היתה טובה בעיניכם, עדיין תהיה טובה כשבשוק תהיה תחלופה של צוברים מיד ליד.

גלעד ארדן: כן?

ולדימיר נמירובסקי: כן.

גלעד ארדן: טוב.

גלעד ארדן: אני רוצה להדגיש בפני חברי הוועדה שההכשרה מאותו אדם היא שום הכשרה מקצועית, כלומר הסמכה כלשהי, ומדובר בצובר שמותקן ברוב בנייני המגורים במדינת ישראל.

ולדימיר נמירובסקי: אני רוצה להבהיר, שלא חשוב באיזו חברה עובד האדם.

ולדימיר נמירובסקי: הדרישות חוצות, ולכן אין שום שוני ברמת ההכשרה לחברות כאלה ולחברות כאלה.

אברהם פרל: יש הכשרה של ששה חודשים, לומדים את מקצוע מתקין הגז רמה 1.

אברהם פרל: לאחר שנתיים שגמרו ללמוד, הוכשרו כמתקין גז רמה 1 בבית ספר – הם לא יודעים את זה כי הם לא מתעסקים בזה.

אברהם פרל: לרמה 2 אתה צריך לקבל ניסיון של עבודה של רמה 1, שנתיים ניסיון, ואתה הולך שוב ללמוד קורס של שנה.

גלעד ארדן: הם מודעים והסביר בדיוק את מה שאמרת.

גלעד ארדן: בבקשה ספר לנו על ההכשרה של התמ"ת.

אמיל מלול: אנו פועלים לפי התקנות שהזכיר ולדימיר.

אמיל מלול: בתקנות הוגדרו באחריות האגף שלנו הפיקוח על ההכשרה פלוס מתקין גז רמה 1 ורמה 2.

אמיל מלול: על פי התקנות היינו חייבים להגדיר בהתייעצות עם משרד התשתיות את הסילבוס הבסיסי גם בתחום העיוני וגם בתחום המעשי, ופה אני מוסיף למה שאמר ולדימיר – כולם עושים גם בחינה מעשית, לא רק עיונית, וזה חשוב מאוד, כי שם הנפל הכי גדול.

אמיל מלול: אם יש צורך להדגיש נושא מסוים כי הוא חשוב, למשל נושא הצובר, יש מסמך שקושר את כולנו, שנקרא תוכנית בחינה, לפי דרישות של התקנות.

אמיל מלול: אנו יכולים לתת משקל יתר לנושאים מסוימים ולהפוך אותם כחובה לכל אחת מהרמות שיוחלט עליהן לגופו של עניין.

אמיל מלול: אם הוחלט למשל שטכנאי ברמה 1 מסוגל מבחינת הרקע שלו לעשות בדיקות נוספות, וזה תלוי רק בתוספת בבחינות או בהכשרה של נושא מסוים, יש הליך שעובד טוב יחד עם משרד התשתיות.

אמיל מלול: אנו בונים יחד בעזרת מומחים תוכנית בחינה מעודכנת, נותנים אפשרות להעיר הערות, מתפרסמת תוכנית הבחינה ולאחר הפרסום כל הבחינות הן לפי אותה תוכנית מעודכנת, כך שלא צריך אפילו לחזור לוועדה.

גלעד ארדן: לא ברור בדיוק מה הם לומדים בקורס.

אמיל מלול: יש מסמך שמפרט את כל הדרישות.

אמיל מלול: אני מדבר על הדגשים.

אמיל מלול: אם נושא מסוים לדעת הצרכנים או לדעת חברות הגז לא מספיק מודגש, יש לנו יכולת להשפיע ולתת לו דגש חזק יותר כדי שכל מי שיוצא עם תעודה, נהיה בטוחים שהוא בקיא בבדיקות האלה.

ולדימיר נמירובסקי: אם יהיה צורך לעשות הדגשים לכאן או לכאן, נעשה את זה באופן שוטף.

גלעד ארדן: השאלה הבסיסית שלי היתה למה לא לדרוש גם רקע של מהנדס, למה הידע הזה נדרש בעיניכם רק בשלב תכנון המערכת ולא בשלב השוטף של הבדיקה.

ולדימיר נמירובסקי: ההיגיון של התקנות מצד אחד לא לפגוע בחופש האדם, בעיסוקו, ומצד שני לשמור על כללי בטיחות.

ולדימיר נמירובסקי: צריך להיות איזון בין יכולת מקצועית של אדם לרמת הסיכון שהוא מטפל בו.

גלעד ארדן: כלומר לפרוטוקול, להערכת משרדי התשתיות והתמ"ת הסכנה שנשקפת מצוברים בבניינים לאחר שהותקנו אינה מצריכה בדיקה של אדם שהוא מהנדס בהכשרתו אלא אפשר להסתפק באדם שעבר את הקורס של משרד התמ"ת ורכש ניסיון בתחום הזה.

גלעד ארדן: גם כאשר הרפורמה מציעה מודל שבו הצובר שכרגע מופעל בבניין אינו בהכרח שייך לחברה שהטמינה אותו, עדיין מספיק שהבודק לא יהיה מהנדס – אני מתרגם את זה לפרוטוקול.

ולדימיר נמירובסקי: בדיקה ראשונית של הצובר על פי תקן נעשית על ידי מעבדה מוסמכת, כפי שאמרתי.

גלעד ארדן: אבל אם הרפורמה תעבור ומחליפים ידיים, זה לא נחשב הטמנה ראשונית.

גלעד ארדן: לכן המשך אישור התקינות הוא מטעם אדם שאינו מהנדס במקצועו, ואתם אומרים שאינכם מוטרדים מכך.

דרורה ליפשיץ: ברור שתצטרך להיות באותו שלב בדיקה, שאם לא היו מחליפים ידיים, לא היתה נעשית.

גלעד ארדן: ברור.

גלעד ארדן: אשקול עד הדיון הבא אם אציע תיקון בחוק הזה לגבי הנושא הזה.

גלעד ארדן: הייתי שמח לקבל חומר, מדוע היתה הבחנה בין השלב הראשון של התכנון וההטמנה, כלומר למה בשלב הראשון כן צריך מהנדס.

גלעד ארדן: זה מופיע באיזה מפרט שלכם, מה הבדיקות שהוא צריך לעשות מול הבדיקות השוטפות?

ולדימיר נמירובסקי: יש סט מסמכים שזה כולל גם אותן תקנות שציינתי קודם ויש סדרת תקנים, שתקן 158 למשל הוא תקן מחייב, יש עוד תקנים.

גלעד ארדן: אשמח לקבל כל חומר בנושא.

יורם מרציאנו: אני אלך לסוגייה אחרת; היום כשאנו בונים בית חדש, אחד מהתנאים לקבלת טופס 4 זה הסיפור של מערכת גז.

יורם מרציאנו: אין לזה תשובות בחוק החדש.

דרורה ליפשיץ: לא משנים דבר בעניין הזה בחוק החדש.

משה שפיצר: הצעת החוק מנתקת בין ספק הגז לבין מי שמתקין את המערכת כי מי שמספק את הגז ביום הראשון- -

קריאה: אתה מטעה את הוועדה.

יורם מרציאנו: היום אפשר להחליף ביום למחרת את הצובר.

גלעד ארדן: כשנגיע לסעיף שמשנה את החוק בנושא ההתנתקות בשנה הראשונה, נקבל תשובות גם לשאלה הזו שהעלית.

גלעד ארדן: משרד התשתיות רוצה להוסיף עוד משהו לגבי נושא הביטוח?

יורם מרציאנו: אגב, נתן, ראיתי מצגת שלך שאתה מופיע פה בכנסת ונותן הרצאה בנושא הבטיחות, ומה שאמרת בהרצאה שונה בתכלית ממה שאמרת פה בוועדה.

נתן קרמרסקי: אני לא זוכר שאי פעם הופעתי בוועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: זה היה בפורום של חברות הגז הגדולות, וזה היה לפני שנה וחצי.

יורם מרציאנו: אני מצטער על הלוחות זמנים, אבל יש הבדל גדול בין שני הדברים.

נתן קרמרסקי: לגבי הקנסות, יש שלושה קנסות רלוונטיים; עיסוק בגז ללא רשיון זה 5,000 ₪.

נתן קרמרסקי: אם זה חברה, זה 25 אלף ₪.

נתן קרמרסקי: הפעלת מחסן, זה 3,000 ₪ ליחיד ו-15 אלף לתאגיד.

נתן קרמרסקי: ביצוע עבודות הקשורות בגפ"ם זה 2,000 ליחיד ו-10,000 לתאגיד.

נתן קרמרסקי: אנו חושבים שזה לא רציני לאור הניסיון שהצטבר.

גלעד ארדן: יש עונש קבוע לספק גז שמוכר גז למי שאינו מורשה?

נתן קרמרסקי: אני מגיע לזה.

נתן קרמרסקי: לגבי שלושת הקנסות האלה, אנו בעבודת מטה כרגע ומתכוונים להעלות את זה בעשרות מונים, בשיתוף משרד המשפטים וכל הגופים הרלוונטיים.

נתן קרמרסקי: יש שני סוגי עברות שאנו רוצים להוסיף לקנסות המינהליים- -

גלעד ארדן: הקנסות האלה, איפה הם מעוגנים?

נתן קרמרסקי: בתקנות.

גלעד ארדן: כמה זמן תיקח עבודת המטה להגדיל את הקנסות, להערכתך?

נתן קרמרסקי: אני מעריך שזה ייקח בין חצי שנה לתשעה חודשים כדי לצאת לדרך.

נתן קרמרסקי: יש גישה מחמירה שמדברת על 100 אלף ₪- -

גלעד ארדן: אתה רוצה שאני אאשר פה רפורמה בשבועיים שלושה ולכם ייקח חצי שנה רק כדי להעלות קנסות?

נתן קרמרסקי: לי אין בעיה מחר להעלות.

גלעד ארדן: אז נכניס את הקנסות בחוק.

גלעד ארדן: אני מבקש ממשרד המשפטים לקבל עמדתכם לגבי הקנסות המתאימים.

עדנה הראל: מה שנתן אמר, שעבודת המטה הפנימית שלהם בשים לב להיקף מחזור העסקים, כל השאלות שמהוות נתונים לצורך ביסוס השאלה של המידתיות, הם לא גמרו אותה.

עדנה הראל: אם נקבל מהם את החומר, אין בעיה.

עדנה הראל: גם כלפי הוועדה נצטרך לבוא עם עמדה מבוססת על נתונים.

גלעד ארדן: הרפורמה הזו בבסיסה הוא רצון לשנות הרבה מאוד ממה שקורה בשוק הגז.

גלעד ארדן: אם לדעת המשרד שרלוונטי על הפיקוח, אומר הממונה על הבטיחות עצמו שבקנסות האלה אין כדי להרתיע, זה מדליק אצלנו נורה אדומה, כי אם הולכים לעשות שינויים כל כך משמעותיים בשוק בלי שמתלווים לזה גם קנסות שירתיעו מהפרות של החוק- -

עדנה הראל: אין לי ויכוח, אבל בין 5,000 ₪ ל-100 אלף ₪ יש שאלת מידתיות.

עדנה הראל: אני מבקשת שנוכל לקבל נתונים לגבי סוג העיצומים המינהליים שמבקשים להטיל, סוג העברות, המחזורים וכו', ונוכל להציע את הקנסות המידתיים.

נתן קרמרסקי: אנו רוצים להוסיף את הנושא של מכירת גז לבלתי מורשים.

גלעד ארדן: אני מבקש שאת עבודת המטה שלכם תסיימו עד תום החודש הזה, שתהיה טיוטה של הממשלה בנושא הזה.

נתן קרמרסקי: לגבי מכירת גז לבלתי מורשים, חאפרים הרי לא מייצרים גז, הם מקבלים ממישהו גז - זה חברות גז קיימות.

נתן קרמרסקי: חברות הגז האלה – אין כלפיהן קנס מינהלי אלא רק כתב אישום, וזה נמרח לאורך שנים.

נתן קרמרסקי: אנו רוצים בקנסות המינהליים להוסיף גם את הנושא הזה – מכירת גז לבלתי מורשים בקנס מאוד גבוה.

גלעד ארדן: אתה מדבר גם על העמדה לדין פלילי?

נתן קרמרסקי: את זה יש היום.

נתן קרמרסקי: כשאני תופס חברת גז מוכרת גז לחאפרים, יש כתב אישום.

נתן קרמרסקי: לא צריך לשנות דבר, זה קיים, והעונש הקבוע על זה בחוק – איני זוכר, אך מבחינתנו זה יכול להיות אפילו עד שלילת רשיון.

קריאה: זה עברה מסוג עוון שהעונש המקסימלי שעומד לצדה זה חמש שנות מאסר, לדעתי.

גלעד ארדן: העקביות של המדינה זה משהו ראוי להתפאר.

גלעד ארדן: מי ששולח דואר זבל – המדינה מציעה שיהיה עליו פיצויים לדוגמה, התקנת אנטנה סלולרית – אפשר בגינה להעמיד לדין פלילי גם את הדירקטורים של החברה הסלולרית, למרות שרובם ודאי לא ידעו ישירות.

גלעד ארדן: אבל מכירת גז למי שאין לו רשיון לעסוק בכך היא בקושי עוון, אני בטוח שמעולם לא עמד לדין פלילי מישהו מטעם חברה המוכרת.

גלעד ארדן: כשאתם בוחנים את נושא הקנסות, תשקלו בבקשה גם את העקביות של המדינה והענישה המרתיעה על חברות שעושות עברות שיש להם גם השלכה בטיחותית על הציבור.

גלעד ארדן: אני מציע לא לחכות עד שיהיה אסון כזה.

נתן קרמרסקי: אין היום גם שום צעד נגד צרכן שקונה מחאפר.

גלעד ארדן: האם אתה רוצה שכל צרכן יבקש תעודת ספק מורשה ממי שמוכר לו?

נתן קרמרסקי: כן.

נתן קרמרסקי: אני מצפה מכל צרכן שבא מישהו להתקין אצלו גז, שיראה לו תעודה.

גלעד ארדן: אם אתה רוצה לעשות את זה מהר ולהגיע להסכמות עם משרד המשפטים, את הטלת האחריות על הקונים – לזה אני נותן לך שמונה חודשים.

גלעד ארדן: ..

נתן קרמרסקי: לגבי הביטוח, היו ויכוחים, בסוף המשרד שלנו שכר מומחה, קבע 5 מיליון דולר על ידי מומחה הביטוח.

נתן קרמרסקי: הרשות להגבלים עסקיים חשבה שזה יהיה חסם לחברות קטנות.

נתן קרמרסקי: חוות הדעת הוגשה ב-2004.

נתן קרמרסקי: הנושא הגיע לשולחן הזה והוחלט על 3 מיליון דולר.

נתן קרמרסקי: אנו חושבים שזה מספיק.

גלעד ארדן: היועץ הביטוחי המליץ 5 מיליון, אז למה אתם אומרים ש-3 מיליון מספיק?

נתן קרמרסקי: על סמך הניסיון שהצטבר לאורך השנים.

גלעד ארדן: קרי אירועי הגז שגרמו לנזקים.

גלעד ארדן: על סמך מה אתם סותרים את עמדת היועץ הביטוחי?

דרורה ליפשיץ: תקנות העוסקים זה תקנות העוסקים בעבודות גפ"ם.

דרורה ליפשיץ: יש גם תקנות רישוי ספקי גפ"ם שהוגשו לוועדה ובמהלך הדיונים שהיו בוועדה לא אושרו בגלל חילוקי דעות בעיקר בנושאי בטיחות, שזה ביצוע הבדיקות על ידי חברות הגז, שאנו חשבנו שצריך לחייב את חברות הגז ושזה באחריותן.

דרורה ליפשיץ: עיגנו בשלב הזה את כל ההוראות האלה במסגרת נוהל, כשהמחשבה היא דווקא מהכיוון של ראייה כוללת ושיפור כל הרגולציה שחלה על רישוי העוסקים בגפ"ם.

דרורה ליפשיץ: התקנות הן של העוסקים שאושרו בוועדה והן התקנות של רישוי ספקי גפ"ם הוכנו בתשתית על ידי ועדת הוראות שמורכבת בעיקרה על ידי חברות הגז, הפסקנו את הנוהל הזה.

דרורה ליפשיץ: אנו רוצים לשדרג את רמת הרגולציה ולכן בשלב הזה אנו פועלים לפי ההוראות שמעוגנות בנוהל, ומתכוונים בתקופה הקרובה בלי קשר לרפורמה, זה יחזק את שוק הגפ"ם.

דרורה ליפשיץ: זה לא קשור לרפורמה.

לאה ורון: אם מותר לי לתקן אותך, ב-10 בינואר 2005 מודיע יו"ר הוועדה דאז שלום שמחון שהוועדה מאשרת את התקנות ובכפוף לכך התקנות ייכנסו לתוקף לאחר שהשר בן אליעזר יעביר מכתב בקשה לוועדה לאשר את התקנות בנוסח שאישרה הוועדה ב-10 בינואר, כך שלומר שהוועדה לא אישרה את התקנות, זה לא מדויק.

לאה ורון: אז התחלף שר ולא היתה לפני הוועדה בקשה של שר מכהן.

לאה ורון: אשר על כן לא יכולה היתה הוועדה לאשר את התקנות.

דרורה ליפשיץ: הנוסח שאושר לא מספק, לדעתנו.

דרורה ליפשיץ: הוא לא הטיל אחריות- -

גלעד ארדן: התקנות האלה, לא עשיתם אותן וולנטרית.

גלעד ארדן: החוק קבע שהשר צריך להביא תקנות.

גלעד ארדן: כיוון שהתקנות לא אושרו בנוסח שסיפק אתכם, החלטתם על מודל חדשני – במקום להביא נוסח פעם נוספת ולנסות לאשר אותו, אמרתם: נעגן את זה בנוהל.

גלעד ארדן: אני לא בטוח אם זה תקין משפטית- -

דרורה ליפשיץ: זה תקנות רשות, אבל אנו מתכוונים להביא תקנות.

גלעד ארדן: מאז שהתכוונתם עברו כמעט שלוש שנים כי האישור שלא סיפק אתכם ניתן ב-10.1.05.

גלעד ארדן: אם המשרד יביא בימים הקרובים שוב את התקנות פלוס התוספת של הבדיקות שאתם רוצים, אשקול במקביל להניח את התקנות לדיון יחד עם החוק הזה, ובניגוד למה שגברתי אמרה, אני סבור שיש קשר הדוק בין הרפורמה הזו לבין רישוי והדרישות לרישוי ממי שעוסק בנושא הזה.

עמנואל וייזר: גם חוק רישוי עסקים וחוק חומרים מסוכנים חלים כאן.

עמנואל וייזר: סך כל הענישה שאפשר להפעיל, צריך לבחון לגבי הוראות החוק האלה.

רונית קן: במסגרת חוות הדעת שהועלתה בוועדה נעשתה השוואה לחוות דעת שניתנה בבריטניה לשוק הגפ"ם, ואני רוצה לצייר הבדלים מהותיים בין לגבי הרקע לחוות הדעת בשוק הגפ"ם הבריטי ובאשר לממצאי חוות הדעת של רשות התחרות הבריטית; קיים שוני מהותי ביותר בין שוק הגפ"ם בבריטניה לבין משק הגפ"ם בישראל.

רונית קן: נדמה מהדוח שמדובר בשווקים דומים ולא כך.

רונית קן: בבריטניה קיימים 150 אלף צרכני גפ"ם בלבד.

רונית קן: מרבית הגז לבישול וחימום ביתי מסופק בבריטניה כגז טבעי מתוך מערכת מרכזית, וגפ"ם מסופק בעיקר בפריפריה ולכן הוא לא מוצר בסדר גודל כפי שצוין כאן.

רונית קן: מהמספרים שהוצגו במסגרת הוועדה אנו מדברים על מעל 2 מיליון בתי אב שצורכים גפ"ם בישראל.

רונית קן: המספרים ומבנה השוק שונים לחלוטין.

רונית קן: ההיסטוריה התחרותית של שוק כפי שהיא קיימת בבריטניה שונה מהותית מזו הקיימת בישראל.

רונית קן: בבריטניה קיימות היום ארבע חברות גפ"ם גדולות שמספקות 90% מהשוק, אבל בתחילת שנות ה-80 היתה בבריטניה ספקית גפ"ם אחת, שסיפקה מעל 75% מהגפ"ם בבריטניה.

רונית קן: הבריטים ראו לנגד עיניהם שוק שמתעוררת בו תחרות מסוימת מחברת גפ"ם אחת לארבע חברות שמחזיקות 90% מהשוק, וזה שינוי משמעותי.

רונית קן: הבדל גדול נוסף שרשות התחרות הבריטית ציינה אותו במפורש בדוח: רשות התחרות הבריטית אמרה: אנו לא מצאנו בשוק הזה עדויות לתיאום בהווה או בעבר, מצב שאנו יודעים שלא קיים בשוק הישראלי, ואף חזק מכך – במדינת ישראל הורשעו שלוש מתוך ארבע חברות הגז, הוגשו כתבי אישום לגבי קרטל ומתנהל עוד הליך לגבי חברה אחת מתוך ארבע החברות ובנוסף הוגש כתב אישום לגבי שתי חברות נוספות באישום לקרטל בתחום הגפ"ם, כך שנקודת המוצא להשוואה בין שווקים – צריך להסתכל על ההבדלים המשמעותיים האלה, והם משנים את תכלית הבדיקה.

רונית קן: רשות התחרות הבריטית התייחסה בדוח שלה לסוגיית שימור הלקוחות, והמסקנה שלה להבדיל ממה שהוצג בפני הוועדה היתה שלמתן הנחות סלקטיביות תהיה השפעה שלילית על התחרות.

רונית קן: הבריטים מסבירים: הנחות סלקטיביות בבריטניה מאפשרות לחברות קיימות להגיב לאיומים תחרותיים נקודתיים מבלי להוריד מחירים לקהל הלקוחות הרחב שלהן – בדיוק טענתנו באשר לשוק הישראלי.

רונית קן: ההנחות הן ממוקדות, לא נהנים מהם מכלול הצרכנים ולכן יש להם השפעה תחרותית שלילית.

רונית קן: היכולת לקבל תקופת בלעדיות בדירה חדשה; בניגוד לטענה כמו שהוצגה לגבי הדוח, חוות הדעת הבריטית לא קושרת בין תקופת הבלעדיות להחזר ההשקעה.

רונית קן: היא אומרת שיש אפשרות לשקול תקופת בלעדיות בכניסה לבניין חדש ממש כמו שיש מקום לשקול- -

גלעד ארדן: הם מכירים שם שנתיים בלעדיות.

רונית קן: אומרים: לא תעלה על שנתיים.

רונית קן: הם אומרים: זה אפשרי, ולא רצוי, הם לא מחייבים, הם לא אוסרים.

רונית קן: הבריטים אינם רואים מקום לתקופות בלעדיות שונות – פעם אחת על משך ההתקשרות באופן כללי ופעם אחת על משך ההתקשרות בכניסה ראשונה לבניין.

גלעד ארדן: זה שונה מההצעה שלפנינו.

רונית קן: נכון.

רונית קן: אנו עומדים מול שוק, ובשיחות עם החברות ובמסגרת הוועדה עולה שוב ושוב – החברות רואות את האיום התחרותי לא אחת מהשנייה.

רונית קן: אם היה לנגד עינינו שוק שבו שלוש חברות הגז רואות איום תחרותי מיידי האחת מהשנייה ומתנהלות בצורה זו, אם היו לנו עדויות, וגם ברשות ההגבלים העסקיים, גם בארגוני הצרכנים וגם ממשרד התשתיות יש כמות נכבדת של תלונות של צרכנים שמבקשים לעבור בין חברת גז גדולה אחת לחברת גז גדולה אחרת.

רונית קן: אני לא שומעת את החברות רואות עצמן כמתחרות זו בזו.

רונית קן: הן רואות עצמן כמתחרות בחברות הקטנות לצערי.

רונית קן: זו מטרה מס' 1 של הרפורמה הזו.

רונית קן: היא באה לזעזע את המצב הקיים, לשנות את הכללים ולגרום גם לחברות הגדולות להיכנס לתוך המשחק התחרותי בינן לבין עצמן.

רונית קן: אם היינו רואים לנגד עינינו, הממשלה כולה כמו גם חברי הכנסת, אני מניחה, שוק שבו יש ארבע חברות שמתחרות בעוז, הרי שוק כזה לא היה מדיר שינה מעינינו ולא היה מעלה את הרפורמה.

רונית קן: אם היינו רואים משחק תחרותי כזה, לא היתה עולה לנגד עינינו בעיה.

גלעד ארדן: שוק הגז הביתי שמקבל את הגז דרך מרכזיות, המרכזייה יכולה לקבל את הגז אם דרך צובר או אם דרך בלונים שמחוברים למרכזייה.

גלעד ארדן: השוק מתחלק חצי חצי, בערך.

גלעד ארדן: אם הנתונים שהוצגו בפניי על ידי החברות הגדולות הם נכונים, הרי שההתפלגות שלהם בשליטה בשוק כמעט זהה, בין אם המרכזייה מקבלת את הגז מצובר ובין מבלון.

גלעד ארדן: כאשר יש בפנינו מספר הצעות כדי לעודד את התחרות, וכמובן שיש בהן כדי לפגוע בזכויות הקניין של החברות ואני מסכים לחלק מההצעות האלה כי יש פה כשל שוק וצריך לעודד את התחרות, אבל השאלה היא על סמך מה ההצעה שמדברת על מכירה בכפייה של הצובר, על מה היא מבוססת, כי אם הצובר הוא סוג של חסם, מדוע ההתפלגות זהה בין אם הגז המרכזי הוא דרך מיכלים או דרך צוברים?

רונית קן: אם יוצאים מהנחה למשל שיש מיעוט תחרות בין החברות הגדולות לבין עצמן, הרי שמטבע הדברים הוטמעו נתחי שוק דומים גם לגבי הצוברים וגם לגבי הבלונים.

רונית קן: עיקר הרפורמה הזו באה לטפל באותם חסמי מעבר לגבי הצוברים.

רונית קן: אנו רואים שוק עם רמת תחרות גבוהה יותר.

רונית קן: אנו רואים איומים תחרותיים בשוק הגפ"ם מתוך החברות הקטנות על החברות הגדולות.

רונית קן: גם כאן עמדנו מול מקרים שבהם במקום שבו נוצרה תחרות בין חברת גז קטנה לחברת גז גדולה, היתה תחרות עזה מדי, נעשו עברות על חוק ההגבלים העסקיים, בגינן הוגשו כתבי אישום.

רונית קן: אם זה המצב, אנו רוצים לשנות את כללי המשחק.

גלעד ארדן: אבל על סמך אילו נתונים הגעתם למסקנה שהצובר מהווה את אחד החסמים בתחרות הזו שצריך להתגבר עליו בצורת מנגנון קביעת מחיר לצובר ישן, כלומר שחברה נכנסת, תהיה לה זכות לקבל את הצובר הזה מהחברה היוצאת?

גלעד ארדן: יש לכם נתונים, שהיו מקרים שהחסם הטכני של החלפת הצובר היווה את החסם לתחרות?

רונית קן: בהחלט.

רונית קן: ככל שיש חסמים לכניסת מתחרים, ככל שכללי המשחק הנוכחיים מאפשרים לשמור את אותו קיבעון תחרותי, הרי שהמוטיבציה של החברות להתחרות בינן לבין עצמן כמו יכולת של שחקנים חדשים להיכנס, מצומצמת יותר.

גלעד ארדן: ייתכן שהביטול של השנה התחייבות והאיסור של הששה חודשים לפנות לספק שעכשיו נתן הצעה טובה יותר, אולי די בהן כדי לפתוח את השוק לתחרות.

גלעד ארדן: שאלתי לגבי המנגנון שמחייב את מכירת הצובר.

חיים פרננדס: מדובר בהיגיון בריא.

חיים פרננדס: כשיש חסם שנקרא צובר, שאם אני מעוניין להחליף את הספק שלו מגיעה חברה יוצאת ויכולה דרך הצובר לשמש באפר בתהליך ההחלפה כי מנהלים משא ומתן- -

גלעד ארדן: אני יכול לקבוע שברגע שהגישו מסמך שרוצים לעבור, תוך עשרה ימים חייבים לסלק את הצובר.

חיים פרננדס: זה מה שאנו מציעים בהצעת החוק.

חיים פרננדס: אנו מציעים לייצר מכניזם פשוט בלי לפגוע כהוא זה בקנייה של החברה היוצאת לקבוע את המחירים הכלכליים שישקפו את כל ההשקעות שביצע הספק היוצא ובלבד שהצובר לא יהווה חסם.

חיים פרננדס: יותר מזה, אנו מקווים שהמכניזם הזה יעודד השארת צוברים לרווחת הציבור כך שלא יצטרכו לייצר נזקים בתשתיות שסובבות את הבניין ובכך כולם ייצאו נשכרים – הספק היוצא לא ייפגע כי הוא מקבל את הפיצוי הכלכלי, הספק הנכנס ודאי שלא ייפגע, וגם הצרכן לא ייפגע בהרס התשתיתי שיכול להיגרם לסביבת הבניין.

חיים פרננדס: מעבר לכך דובר כבר על ידי משרד התשתיות על היתרון הבטיחותי שמכניזם כזה מכניס.

ולדימיר נמירובסקי: וחוץ מזה, הצרכן יוכל ליהנות בו זמנית מהורדת מחירים.

אתי בנדלר: נפגשתי עם נציגי המשרדים כדי לעבור על עניינים שונים בהצעת החוק.

אתי בנדלר: בין היתר העליתי בפניהם את השגתי שהמחיר של הצובר אמור להיקבע לפי חוק הפיקוח על מחירים ומצרכים, בהתאם להצעת החוק, מה שאומר שאמנם יש המלצה של ועדת בכירים ומדובר באנשי מקצוע שיקבעו את זה, אך עדיין אין שום ביקורת פרלמנטרית על קביעת המחירים, והדבר בין היתר בנפשן של חברות הגז.

אתי בנדלר: הצעתי שהמחירים ייקבעו בתקנות מכוח החוק הזה על ידי השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: אני מצפה לשמוע את תגובתם להצעתי.

דרורה ליפשיץ: פיקוח על מחירים לפי חוק הפיקוח אכן נעשה בלי פיקוח פרלמנטרי.

דרורה ליפשיץ: אני לא חושבת שזה המקרה שבו כדאי לעשות חריג.

אתי בנדלר: עדיין חקיקה שמבצעת מכירה כפויה של נכס היא קיימת אמנם, אך היא חריגה, לכן לומר שהמנגנון הראוי במקרה כזה הוא המנגנון לפי חוק פיקוח מחירי מצרכים ושירותים, איני חושבת שזה המנגנון הנכון.

גלעד ארדן: למעשה כל מחיר מפוקח כופה על מי שמוכר אותו למכור אותו במחיר מסוים.

אתי בנדלר: הוא לא כופה את עצם המכירה.

חן בר יוסף: מנגנון הפיקוח – הרעיון הוא קודם כל, והסברנו את זה לחבר הכנסת חסון בדיון הראשון - דיברנו על נוסחה.

חן בר יוסף: נוסחה לוקחת כל מיני מרכיבים, ואז יכול להיות שגם סוג הצובר ומקורו יבואו לידי ביטוי.

חן בר יוסף: נבחן את זה, נראה כמה זה משמעותי.

חן בר יוסף: לגבי הנוסחה והעדכונים, הוועדה שמשותפת לנו ולאוצר – זה לא נעשה בחדרי חדרים, חברות תמיד מוזמנות להשמיע בה את עמדתה לפני שההצעה מתקבלת.

חן בר יוסף: לנוסחאות מחירים יש עדכונים.

חן בר יוסף: לעתים זה עדכונים שאפשר להציע אותם כמנגנון ולפעמים זה עדכונים שמגיעים מכל מיני פרמטרים אחרים.

חן בר יוסף: ללכת להליך ארוך יותר של ועדת כלכלה, אני חושב שלא קיים עד היום בשום מנגנון אחר של פיקוח מחירים, למיטב ידיעתי- -

גלעד ארדן: היועצת המשפטית אומרת שהמנגנון כאן מחייב אותם למכור.

אתי בנדלר: המקום היחיד שאני זוכרת שבו יש חיוב למכור בחקיקה זה לגבי תיול פנימי של חברות הכבלים והלווין בחוק התקשורת בזק ושידורים.

אתי בנדלר: החוק תוקן כך שחייב את חברת הכבלים למכור את התיול שלה לחברת הלווין וההפך, ושם בחוק עצמו יש המחיר של התיול.

דרורה ליפשיץ: אולי נדון בזה כשנגיע לסעיף הזה, אנו גם נעשה שיעורי בית.

גלעד ארדן: טוב.

גל רוזן: לפני שמאשרים רפורמה כזו יש לוודא שהבדיקות שנדרשות בכל המישורים נעשו.

גל רוזן: אני רוצה לתת דוגמה לבדיקה של מידת התחרותיות שנעשתה בקשר לתיקון הזה.

גל רוזן: חברות הגז קיבלו את הצעת התיקון ב-9.8.07.

גל רוזן: לאחר מכן פרסם משרד התשתיות סקר שנועד לבחון את הרמה התחרותית ממנה נהנים הצרכנים במדינת ישראל, ומגדיר: "באמצעות השאלון נוכל לבצע תיקוני חקיקה או פעולות נוספות אשר נועדו לשפר את מצבו של הצרכן הביתי".

גל רוזן: כאשר מדברים על בדיקה תחרותית שנעשתה- -

בנימין בן-אליעזר: זה טוב או רע לשאול את הציבור?

גל רוזן: זה מצוין, אך זה מעיד שלא נעשתה בדיקה של מידת התחרותיות בהקשרים שהרפורמה מדברת עליהם, כי הרי אם נעשית בדיקה כמו שצריך, מדוע צריך סקר כזה?

גלעד ארדן: עוד אמצעי ללמוד.

גל רוזן: את האמצעים האלה לא צריך לבדוק אחרי שמציעים את הצעת התיקון, ואומרים: באמצעות הסקר הזה נוכל להציע.

גל רוזן: שנית, לפני שמטילים על חברות שונות, ביניהן כאלה שנתח השוק שלהן נע סביב 20%, עם מגבלות תחרותיות כאלה ואחרות, יש שאלה, האם המגבלות האלה לא תומכות במתחרים לא יעילים, ובשוק הזה אף אחד לא שאל את השאלה, מדוע בשוק הזה יש אנשים מתחרים שלא מצליחים להתמודד תחרותית.

גל רוזן: בדוח הרשות השאלה הזו לא עלתה, האם מספר המתחרים הוא יעיל.

גל רוזן: השאלה הזו כן עלתה בדיוני הועדה בדיוני הוועדה ב-2003- -

גלעד ארדן: התחרות אמורה ליצור את מספר המתחרים היעיל ובלבד שאין כשל שוק או קרטל וכו'.

גל רוזן: אתן דוגמה; 30 מתחרים שיש להם רסיסי נתחי שוק לא מסוגלים להתמודד תחרותית בשוק כזה.

גל רוזן: במקום לפתור את הבעיה הזו שלא נדונה בכלל, נותנים להם סובסידיה כך: ספק יוצא לא יוכל חצי שנה להתמודד תחרותית על הלקוח שלו.

גל רוזן: האם זה הפתרון שיביא לאותה תוצאה?

גל רוזן: איך אנו פותרים בכך את אותה בעיה של רסיסי מתחרים?

אבישי ברוורמן: אתה טוען ששוק הגז צריך שיהיו בו חמישה שחקנים גדולים ולא שלושה?

גל רוזן: לא אמרתי חמישה.

גל רוזן: מאוד יכול להיות שצריך פחות מתחרים בשוק הזה עם יתרונות לגודל.

גל רוזן: הדבר הזה צריך לידון.

גל רוזן: הוא נדון בשנת 2003 בוועדת הכלכלה ואמר את הדברים הממונה על ההגבלים העסקיים הקודם שיושב כאן.

גל רוזן: אומר עו"ד דרור שטרום: אני חשבתי שיש מקום לכך שהחברות הקטנות תשקולנה אם הן רוצות להיות גורם משמעותי בשוק הזה, משום שנתקלנו בתופעה שהן קטנות מדי ואולי אין להן מספיק כוחות.

גל רוזן: הדוגמה השנייה, העלה מר פרל בישיבה הקודמת של הוועדה, ואמר: רבותיי, החברות הגדולות משלמות שוחד לקבלנים.

גל רוזן: זה לא שוחד ואנו לא מסוגלים לשלם את השוחד הזה.

גל רוזן: זו התחרות על הקבלנים והחברות הקטנות לא מסוגלות להתמודד אתה.

גל רוזן: אז מה עושים?

גל רוזן: מבטלים את שנת הבלעדיות, מכניסים אלמנטים אחרים שלא מביאים לתוצאה הזו.

גל רוזן: אם החברות הקטנות היו מסוגלות להתמודד תחרותית, הן לא היו צריכות לקבל מתנות במובן הפגיעה הוודאית בצרכן למשך חצי שנה, שאולי תביא לתחרות רבה יותר ולהורדת מחירים בשוק – דבר שאף אחד כאן לא בדק.

גל רוזן: מידתיות התיקונים; יש פה פגיעה חוקתית בזכויות של חברות מתחרות בשוק.

גל רוזן: אני מייצג לקוח שיש לו כ-20% בשוק.

גל רוזן: כאשר האמצעים שנבחרים כדי לפגוע או שפוגעים על דרך אגב בזכויותיו של אותם שחקנים לא משרתים את אותה מטרה, זה ודאי פוגע בחוקתיות של האיסורים האלה.

גל רוזן: לגבי הדוח האנגלי; גברת קן ציינה מדוע השוק האנגלי הוא במצב הרבה יותר טוב מהישראלי.

גל רוזן: אם כך, מדוע צריך שלוש שנים כדי לדון בכל ההשלכות, ופה עושים את זה בשלושה חודשים, על רגל אחת?

גל רוזן: עניין הבטיחות למשל- -

גלעד ארדן: לא תישאר טענה שלא ימוצה לגביה הדיון.

גל רוזן: את הדיון עם חברות הגז עושים עכשיו.

גל רוזן: בי"ת, אם יבדקו את הנספחים של הדוח האנגלי, ימצאו כמה לעומק הדברים נבדקו, אולי התוצאות שיגיעו אליהן יהיו שונות.

גל רוזן: ההתייחסות לקרטל עושה עוול לפחות למרשתי, חברת סופרגז.

גל רוזן: יכול להיות שצריך לעשות שינוי בשוק הזה, אך קרטל בין חברות הגז הסתיים בשנת 1996.

גל רוזן: מאז עברו 11 שנה, ולא מצאו שום ראיה על תיאום של סופרגז עד היום.

גל רוזן: לכן האמירות שמזכירות את אותו קרטל לא רלוונטיות.

גל רוזן: גם לא רלוונטי שמבחינת הצרכן חובה לבצע את הבדיקה הזו כמו שצריך.

גל רוזן: הטיעון של היה קרטל אינו ענייני.

אוריאל לין: בנובמבר אמר שר התשתיות שהצעת החוק שמונחת בפני הוועדה היא אחת החשובות ביותר שהונחו בפני הכנסת בתקופה האחרונה ואני חושב שהוא צודק, בטח מנקודת הראות של הצרכן הביתי.

אוריאל לין: הגפ"ם – יש להסתכל עליו כמוצר יסוד.

אוריאל לין: 2 מיליון בתי אב בישראל צורכים גפ"ם.

אוריאל לין: מדובר בשוק של 2.5 מיליארד ₪ שניתן להוריד את המחירים בו באופן משמעותי ביותר.

אוריאל לין: הצעת החוק שבפניכם היא הדרך היחידה שאנו נוכל לפתוח את שוק הגז הביתי לתחרות אמת.

אוריאל לין: המצב החוקי עד היום לא אפשר את זה.

אוריאל לין: כל הניתוחים התיאורטיים אינם רלוונטיים.

אוריאל לין: ניסיון של 18 שנה טוב יותר מכל פלפול, ו-92% מכל הצריכה של הגז הביתי בישראל הוא בידי ארבע חברות גז גדולות.

אוריאל לין: מדובר בצריכה שוטפת, ומאחר שמדובר בהתקשרות בזמן ארוך, זה מה שיוצר את לב הבעיה.

אוריאל לין: לא מדובר בתחרות של הורדת מחירים כללית אלא בסיכול ממוקד.

אוריאל לין: אם אני ספק גז ומגיע לבית משותף, ולאחר דיון ממושך אני מגיש הצעה שדיירי הבית מגיעים למסקנה שזו הצעה טובה והם חותמים אתי על חוזה ולאחר תקופה קצרה יכול הספק הקודם לעשות סיכול ממוקד ולהציע מחיר נמוך יותר, אין תחרות.

אוריאל לין: הוא יכול היה להוריד את המחירים קודם, אך הוא לא עשה זאת.

אוריאל לין: הבעיה המרכזית היא האפשרות על פי המצב החוקי היום של הסיכול הממוקד.

אוריאל לין: הצעת החוק שלפני

אוריאל לין: כם היום תביא להורדת מחירים כללית בעצם העברתה כי חברות הגז הגדולות תדענה שאם תוקפים אותן, הן מאבדות את הלקוח.

אוריאל לין: הם יורידו את המחירים כדי לעמוד בתחרות, ומה-2.5 מיליארד שזה משלם היום צרכן הגז הביתי, נחסוך הרבה מאוד כסף ותהיה תחרות אמת.

אוריאל לין: לגבי סעיף 17, אני מציע לחזק אותו, כי הוא אומר שאי אפשר יהיה להציע הצעה אלטרנטיבית על ידי אותו ספק הגז הקודם ומי שיש לו זיקה אליו.

אוריאל לין: זו כבר שאלה של הגדרה בחוק.

אוריאל לין: אנו צריכים להימנע מהעברת חוקים שמכניסים אותנו אחר כך לבית המשפט, ואולי לשנים רבות.

אוריאל לין: יש לי הרבה ניסיון בחקיקה, אני גם משפטן.

אוריאל לין: הגדרה כזו יכולה להכשיל את המטרה המרכזית בגלל השאלה של יש זיקה או אין זיקה.

אוריאל לין: לכן אני מציע שאם נחתם חוזה, לא יוכל אף ספק אחר ששה חודשים להציע הצעה.

גלעד ארדן: כשנקריא את החוק ונצביע על כל סעיף, תתייחסו להערה הזו.

אוריאל לין: כל הנושאים שנדונו כאן בינתיים – ניתן לפתור אותם במהירות.

אוריאל לין: נושא הבטיחות, אפשר למשל לקבוע אם רוצים, שתיעשה בדיקה על ידי מהנדס מוסמך אחת לשנה של המתקנים, וזה לא משנה אם החליפו ספק או לא - כמו שעושים במעליות.

גלעד ארדן: משרד התשתיות בעצמו לא חושב שצריך מהנדס פעם בשנה.

שלמה אורן: אני מייצג את הקבלנים, אך לדעתי במובן מסוים גם את הדיירים.

שלמה אורן: אנו לא נגד הרפורמה, אנו בעד תחרות והורדת חסמים.

שלמה אורן: יש לוודא שבסופו של דבר לא ייגרם נזק לדיירים, לאיכות הבנייה ולתהליך האכלוס.

שלמה אורן: אני מדבר על שלב התכנון, הביצוע והאכלוס עד סוף השנה הראשונה.

שלמה אורן: לא נכון לשנות את המצב הקיים לגבי הקשר של עד סוף השנה הראשונה, אחרת עשויה להיווצר חוסר בהירות, פגיעה באיכות, הארכת משך הבנייה ואף נטל כספי על הדיירים.

שלמה אורן: העיתוי של קביעת הספק גם לגבי הצובר וגם לגבי התשתית, הוא נעשה עוד בשלב ההיתר.

שלמה אורן: קבלן חייב להתקשר לספק לפני שיש דיירים, וזה גורם לזה שהספק מעורב ודומיננטי בכל שלב התכנון, בשלב הרישוי והביצוע, משלב ההיתר, כשעדיין אין דיירים.

שלמה אורן: לכן רק הקבלן יכול לקבוע ולהתקשר עם ספק עד שלב האכלוס.

שלמה אורן: לגבי השלב הזה אין גם יכולת מעבר.

גלעד ארדן: כל מה שהערת לא משתנה.

שלמה אורן: בחוק לא כתוב מתי ניתן להחליף ספק.

שלמה אורן: גם צריך לזכור שכדי להיכנס צריך טופס 4, וצריך אישור על גמר תקינות המערכת, בדיקה של מכון התקנים וכיוצא בזה.

שלמה אורן: לגבי שלב האכלוס, נניח שהמערכת מוכנה, והדייר הראשון נכנס.

שלמה אורן: האם עכשיו ניתן לעבור ספק?

שלמה אורן: השאלה היא מתי ניתן לעבור.

גלעד ארדן: משרד התשתיות, אבקשכם להתייחס, לא עכשיו אלא כשנגיע לסעיף, האם מרגע שנכנס הדייר הראשון, נניח שביטלנו את השנה הראשונה, מאיזו כמות של דיירים הם רשאים לקבל החלטה על החלפת ספק הגז?

דרורה ליפשיץ: זה דבר מוסדר, זה לא דייר אחד.

שלמה אורן: אכלוס של בית ממוצע לוקח שלושה ארבעה חודשים בממוצע.

גלעד ארדן: ניתן דעתנו בהרחבה כשנגיע לסעיף.

שלמה אורן: שנית, אם הספק יידע שלא מובטחת לו בלעדיות, ממילא הוא יעלה את המחיר על התשתית, כי יכול להיות שאחרי גמר התשתית הוא יוצא החוצה.

שלמה אורן: המחיר הממוצע הוא 1,500, והוא מתחלק לשני מרכיבים: כ-300 ₪ זה הפיקדון וכ-1,000 זה התשלום של הדייר לחברת הגז עבור רכישת התשתית המותקנת בתוך הבניין.

שלמה אורן: החברה לא מרוויחה על זה היום.

שלמה אורן: חברות הגז הן לא חברות לתשתית.

גלעד ארדן: זה עלות חד פעמית של התשתית.

גלעד ארדן: אם מחיר הגז יירד במדינת ישראל, זה לשנים רבות.

גלעד ארדן: כלומר נניח שהצרכן ישלם קצת יותר על התשתית, אבל המחיר החודשי של הגז יירד.

שלמה אורן: צריך למצוא את הפשרה הנכונה.

שלמה אורן: ועוד טיעון אחד; יש פה העיקרון של היד האחת, שאומר: תן רציפות למי שמתכנן, מבצע, ולפחות שיהיה אחראי על ההפעלה לפרק זמן מסוים כדי לראות מה קורה עם המערכת שהוא התקין אותה.

שלמה אורן: לכן השנה היא דבר נכון.

שלמה אורן: אם תהיה שנה וכל החסמים שאחרי השנה אכן יוסרו, יהיה גם שוט על החברות, שיידעו שאם בשנה הראשונה ובהתקנה לא ייתנו שירות טוב, יעיפו אותם אחרי שנה.

שלמה אורן: היום בגלל החסמים אי אפשר לעבור.

שלמה אורן: הפתרון של השנה הוא נכון לכל המערכת.

ישראל חסון: לגבי ההצעה שאומרת שאתה תהיה אחראי לספק את האמצעי הזה לדייר, מה עמדתכם?

ישראל חסון: אני רוצה שכמו שיש מעלית- -

שלמה אורן: אין לנו בעיה עם זה.

שלמה אורן: הצרכן יצטרך לשלם על זה.

פנחס בידרמן: אני בפירוש לא מתנגד לרפורמה, ויש בה חלקים שבפירוש ניתן לאמצם, לטעמנו.

פנחס בידרמן: הנתונים שנזרקו פה היום לא כל כך מסתדרים.

פנחס בידרמן: אמר פה אדון בר יוסף שהממוצע לצריכה היא 78 ק"ג לצרכן בגז מרכזי.

פנחס בידרמן: על פי נתוני פזגז, אם מנכים את אזור ירושלים, מדובר על סדר גודל של פחות מחצי.

פנחס בידרמן: אם נוסיף את ירושלים - מדברים על סדר גודל של בין 35-40 קילו גז בשנה.

פנחס בידרמן: אבל בירושלים מחממים.

פנחס בידרמן: הנתונים האלה הם של פזגז.

פנחס בידרמן: לגבי גודל השוק, אנו מדברים על השוק הביתי.

פנחס בידרמן: ברמת הכמויות של הגז, במונחי פזגז למעלה מ-65% מהגז הוא בכלל תעשייתי, הוא בכלל לא פה.

יצחק וקנין: אתן דוגמה אישית; לי יש לול, אני מחמם אותו בגז.

יצחק וקנין: עלות הגז בחורף יקרה מאוד, פי חמישה-ששה.

יצחק וקנין: זה מרכיב שעולה בעוף, כשאני צריך למכור אותו.

יצחק וקנין: אם אקבל את הגז יותר זול, ברור שזה יוריד לי את העלות הכוללת של גידול הפרגית.

יצחק וקנין: אז זה משליך גם על התעשייה.

פנחס בידרמן: אם לוקחים את החשבונית, ישבתי עם ח"כים בימים האחרונים והראיתי להם שבממוצע הצריכה שלהם עולה פחות או יותר בין 30 ל-38 ₪ בחודש כולל מע"מ.

פנחס בידרמן: לנו יש בעיה אמיתית עם הרפורמה הזו בתחומים שבהם להערכתנו לא התייעצו אתנו בזמן.

פנחס בידרמן: בפועל הליקויים שמובנים ברפורמה הזו הם אמיתיים.

פנחס בידרמן: הנושא של השנה זה אמיתי.

פנחס בידרמן: מי שהתעסק עם הדבר הזה יודע שטכנית זה לא ניתן לעשייה – ביום שהקבלן מתכנן ומישהו צריך למקם לאדריכל את הצובר וללכת עם זה לעירייה כדי לראות שזה נעשה – מי עושה את זה היום?

פנחס בידרמן: אותו מהנדס של חברת גז, אבל לא יהיה מהנדס כזה כי אין חברת גז בשלב הזה, כי חברת גז שלא מובטחת לה שנה, הופכת להיות אינסטלטור.

גלעד ארדן: מה רע באינסטלטור?

גלעד ארדן: אני צריך אותו יותר מאשר אתכם...

גלעד ארדן: נניח שאנו מנתקים בין אספקה לשנה ראשונה להקמת התשתית.

גלעד ארדן: לא יכול להיות שחברות גז - תהיה להן מחלקת הקמות והן יתמחו בזה וילוו את ההקמה עבור קבלנים?

גלעד ארדן: יש הרי צורך של השוק.

גלעד ארדן: לכם יש הידע והניסיון לעשות את זה.

גלעד ארדן: אתה בא לשכנע אותי שאם החוק יעבור, לא תעשו את זה?

פנחס בידרמן: כאשר הקבלן מתקשר עם חברת הגז, חברת הגז לוקחת על עצמה את כל שלב התכנון של יחידת הדיור והבניין כולו.

פנחס בידרמן: לעתים זה שכונת מגורים, לא בניין אחד, לכן זו בעיה אחרת שקשורה לחוק הזה.

פנחס בידרמן: אין צובר שקשור לבית.

פנחס בידרמן: אין מצב שבו אתה יכול לשייך צובר אחר לבניין אחד.

פנחס בידרמן: במצב הנוכחי חברת הגז לוקחת על עצמה את כל התכנון בפועל.

פנחס בידרמן: אם אני חושב כמנכ"ל חברת גז שמחר בבוקר אני עושה סוויץ' ובמקום למכור גז אני מקים מחלקה להקמת תשתיות- -

גלעד ארדן: אתה עושה את זה היום.

ישראל חסון: גלעד, אבל הוא אומר לך: אני קושר שכונה.

גלעד ארדן: הכלכלה מוכיחה שכשאין תחרות, והמחירים הם גבוהים יותר ממה שניתן היה להשיג, הסבסוד הוא סוג של סבסוד צולב, כי אתם אולי לוקחים על עצמכם בעלויות ההקמה משהו, אבל הצרכן משלם את זה במחיר גבוה יותר.

גלעד ארדן: אולי כדי לפשט לצרכנים את זה, הקבלן יצטרך לגלם את זה במחיר הדירה, אתם תתחרו ביניכם על ההקמות של הדבר הזה, ותתפתח תחרות לגבי מחיר הגז.

גלעד ארדן: למה לעטוף את זה?

גלעד ארדן: הקבלן יביא לידי ביטוי את המחיר במחיר הסופי של הדירה, יש גם תחרות בין הקבלנים, מה רע בזה?

פנחס בידרמן: יש לנו שני זרמים של עלויות; אחד זה התשלום לקבלן, וחברה שמשלמת יותר זוכה בבניין או בשכונה, כיום.

פנחס בידרמן: אנו אומרים את זה בגלוי.

גלעד ארדן: זה לא אומר שזה בסדר.

פנחס בידרמן: זה המצב.

ישראל חסון: תזכור שזה הספק היחיד שמשלם לקבלן.

פנחס בידרמן: הזרם השני הוא עלויות הביצוע.

פנחס בידרמן: שתי העלויות האלה מגיעות לכ-700-900 דולר ליחידת דיור.

פנחס בידרמן: בפועל זה תלוי בעלויות ביחידת הדיור.

פנחס בידרמן: נכון שבעת שצרכן מתקשר אנו גובים ממנו דמי התקשרות, והם לעולם לא מכסים את העלויות.

פנחס בידרמן: אנו משתדלים חלק מהעלויות לקבל בשנה הראשונה, ומצפים שאם הצרכן יהיה לקוח שלנו, לאחר מכן נקבל עוד.

פנחס בידרמן: ברור שכשמדובר על הסרת חסמי מעבר לאחר השנה הראשונה, זה סוג של סיכון מקצועי שאנו לוקחים אותו.

פנחס בידרמן: לכן יש המאבק הגדול על שימור הלקוחות, אם לא כן, לאחר שנתיים שלוש עדיין חברת הגז מוצאת עצמה כאילו לא החזירה את השקעתה.

פנחס בידרמן: אני לא טוען שעם הזמן המשק לא יסתדר ולא יבנה את עצמו.

פנחס בידרמן: בסוף המשק מסתדר.

פנחס בידרמן: אני טוען שבסופו של יום הצרכן לא ייהנה מזה.

פנחס בידרמן: אם לאחר שנה הוא מחליף- -

גלעד ארדן: ומי יתקע לידי כף שאם יעברו חלק מהדברים ברפורמה חוץ מהשנה הזו, אתם לא גם תעלו את המחירים שלכם, כי תיקחו בחשבון שהסבירות אחרי השנה היום שתישארו כמו עד היום יורדת משמעותית, ובשנה הראשונה תרצו להחזיר לעצמכם את העלויות.

פנחס בידרמן: אבל אז נעוף.

פנחס בידרמן: אם הצריכה היתה בכל הארץ מאות קילוגרמים ליחידת דיור לשנה, ייתכן שבתום שנה במחירים גבוהים היינו לוקחים ומסתלקים.

פנחס בידרמן: זה לא המצב, ממש לא.

פנחס בידרמן: אני מבקש להתייחס לסעיפים בהמשך.

אמיר ברנע: לגבי סעיף 17א, הסעיף שמציע הצעה חלופית למשך ששה חודשים; סעיף 17א הוא נקודת תורפה ברפורמה.

אמיר ברנע: על פניו הוא נראה מוזר מאוד, כי מי מסוגל להציע מחיר נמוך ללקוח?

אמיר ברנע: ודאי שהספק היוצא, ודווקא עליו נאסר.

אמיר ברנע: השאלה היא אם שיווי המשקל שמתקבל על פי החוק ייצור רמת מחירים גבוהה יותר או נמוכה יותר לצרכן.

אמיר ברנע: זו שאלה פתוחה.

אמיר ברנע: בדוח האנגלי השאלה הזו גם נבחנה – האם לאסור על ספק יוצא להציע בתקופה מסוימת מחיר מתחרה.

אמיר ברנע: התשובה של האנגלים היתה: לא, כלומר זה עלול ליצור שיווי משקל ברמה כספית גבוהה יותר, כלומר ההצעה של המצב שבו הספק היוצא חסום מלהציע היא בעייתית גם בקונטקסט הזה.

אמיר ברנע: החוק לא מאפשר אפילו את החזרה של צרכן ביוזמתו – אם הצרכן אומר: חתמתי, טעיתי, אני רוצה לשנות.

אמיר ברנע: אין לנו עדות לזה.

אמיר ברנע: אני לא מכיר מקרה שספק יוצא שהוא לא מונופול – לגביו יש חסימה על אפשרות להציע מחיר או להתחרות.

אמיר ברנע: לא ברור האם הדינמיקה שתתעורר באמת תביא למטרה שאנו רוצים להשיג – מחירים לטווח ארוך נמוכים יותר לצרכן.

אמיר ברנע: חייבים להכניס להצעת החוק דרך, אולי במתכונת של הודעה מוקדמת, אולי במתכונת שאם זה ביוזמת הצרכן כן מותר לו, כלומר לספק אסור להציע מחיר, אך האם לצרכן מותר להתחרט?

אמיר ברנע: כלומר יש פה מערכת כוחנית מדי.

אמיר ברנע: הפתרון שמציע החוק יכול להיות שיעבוד, יכול להיות שלא.

אמיר ברנע: יש סיכוי סביר שרמת המחירים שתיקבע בעקבות התיקון הזה תהיה גבוהה יותר כי הספק הנכנס יודע שאין לו התחרות.

דרורה ליפשיץ: למה לא עשה את זה קודם?

אמיר ברנע: להתנקם בו.

אמיר ברנע: תראו לי דוגמה שזה עובד.

ולדימיר נמירובסקי: אני מתנדב.

אמיר ברנע: בניירות לא היתה שום התייחסות לדוגמה כזו.

אמיר ברנע: לכן אני מציע לוועדה, בהתייחס לסעיף 17א, למצוא מערך, למשל אפשרות של הודעה מוקדמת.

אמיר ברנע: היה והצרכן פנה לחברת הגז, אז המערכת הזו עובדת וששה חודשים אסור, אך שתהיה מודעות לספק היוצא, שיש התעוררות מצד הצרכנים, ואז הוא יבוא עם הצעה חלופית.

אמיר ברנע: למה למנוע את זה?

גלעד ארדן: יש דוגמאות כמו בזק שאסרו עליה להוריד מחירים כדי להתחרות בחדירה בטלפוניה הקווית של הוט.

גלעד ארדן: השאלה שלי היא מה לגבי הטענה שברגע שהספק שיש לו פוטנציאל לצאת יודע שמי שהוא יוציא אותו, הוא לא יכול להתחרות בו אלא רק אחרים, זה יגרום לירידת מחירים מוקדמת?

גלעד ארדן: הרי אנו יודעים שיש בעיה במודעות הצרכנית במדינת ישראל, גם הכנסת החליטה שגם אם הצרכנים לפעמים קצת רדומים, יש לנו כוונה לעורר אותם ולעזור להם.

גלעד ארדן: למה לחכות שכל בניין ינהל משא ומתן?

גלעד ארדן: אולי המודל עצמו ייצור הורדת מחירים מקדימה.

אמיר ברנע: יכול להיות שכן.

אמיר ברנע: לכאורה זה המצב היום.

אמיר ברנע: יכול להיות שזה יביא למערכת מחירים חדשה למגוון הצרכנים.

אמיר ברנע: השאלה היא מדוע לפגוע בצרכנים שבמסגרת פעולה שבא ספק חדש ושכנע חלק גדול מהם לחתום, למה למנוע מהם אפשרות לקבל הצעה מהספק הקיים?

אמיר ברנע: מנקודת הספק החדש, מה המחיר שהוא יציע?

גלעד ארדן: גם לכך עלתה השאלה הנגדית בדיון הקודם, שאם נדרשו 51%, יש להניח שאחד מהם יכול להעלות את הרעיון שלפני העברת החתימות מתקשרים לספק היוצא ושואלים מה הצעתו.

גלעד ארדן: כלומר אני לא מגביל את הצרכן.

אמיר ברנע: למה לא לעגן את המידע הזה כחלק מהחוק?

אמיר ברנע: בוא נדרוש את הפנייה הראשונית הזו.

גלעד ארדן: כי אנו רוצים לגרום לכך שהחברות יפחדו מכך שאותם 51% בניינים כל כך כועסים על השירות או על המחירים שהם אפילו לא יעשו את הפנייה הזו.

גלעד ארדן: זה יביא את החברות הגדולות להוריד את המחירים.

אמיר ברנע: אם לא היתה פנייה של הדיירים, מאיפה לאדוני הביטחון שרמת המחירים שתושג תהיה הנמוכה ביותר שהצרכנים יכולים להגיע אליה?

גלעד ארדן: יכול להיות שהיתרון הכללי המשקי הוא גדול יותר מאשר על העוול הנקודתי, שניתן היה להשיג בבניין מסוים מחיר נמוך יותר על ידי הספק היוצא.

אמיר ברנע: המודל הכלכלי לא מנבא את התוצאה הזו שאתה אומר.

גלעד ארדן: כשנגיע לסעיף נדון בזה בהרחבה, תודה.

אלי משגב: ראשית, לשם הבהרה - בשוק הגז הביתי דורגז פחות מ-5% מהשוק במונחים של משקי בית בנתונים בדוקים, וכל הזמן מונים אותנו עם החברות הגדולות.

אלי משגב: אני רוצה להתייחס למהלך הזה מנקודת מבט, כחברה שמאז תחילת הרפורמה לכאורה הגיעה הכי רחוק במספרים, אנו היינו אפס ופעלנו בשני מישורים – התעשייתי והביתי.

אלי משגב: בסקטור התעשייתי תוך חמש שנים הגענו ל-20% מהשוק.

אלי משגב: בסקטור הביתי דשדשנו, והיה קשה להבהיר – ללכת לוועד בית, להיפגש אתו, ללכת, לחזור, וכך צריך לעשות על כל בניין.

אלי משגב: ב-1990 היו מיליון ורבע משקי בית והיינו אלף.

אלי משגב: למרות זאת השקענו את המשאבים, ב-96' הגענו ל-50 אלף צרכנים בתחום הביתי, ולכן מבחינתנו הבעיה הגדולה ברפורמה הזו היא שהיא לא היתה ב-1990.

אלי משגב: היא היתה צריכה להיות אז.

אלי משגב: אני גם מפלה לאנגליה, היתה אז אפליה מתקנת.

אלי משגב: אמרו: מי שנכנס מול אפס צריך אפליה מתקנת.

אלי משגב: אבל לא היתה אפליה מתקנת.

אלי משגב: בתנאים האלה ההשקעה היא אדירה – לקחת אנשים, לקנות וכו'.

אלי משגב: דורגז הפסידה באותן שנים הרבה מאוד כסף.

אלי משגב: זה עוול היסטורי, היו קרבות רחוב כל הזמן.

אלי משגב: בגלל המגבלה הזו התחיל סחר בזכויות גז.

אלי משגב: זה עוול עצום.

אלי משגב: כך למשל, אני באתי לפני כחמש שנים לקבלן בבת ים, אני יושב אתו, הוא אומר לי: כמה אתה נותן?

אלי משגב: אמרתי: אני נותן מערכת גז, אני בונה, מתכנן, יש לי מהנדס רישוי.

אלי משגב: הוא שאל: כמה אתה נותן?

אלי משגב: אמרתי: כלום.

אלי משגב: הוא אמר: אתה רואה את התמונה הזו?

אלי משגב: פה שילמתי כך, פה שילמתי כך, פה לא שילמתי כלום.

אלי משגב: הלכתי הביתה.

אלי משגב: זהו כשל שצריך לחסל אותו כי זה דבר שאין לו אח ורע.

אלי משגב: צריך לזכור גם את הצד השני –זה לא רק בטיחות, זה תרבות העבודה, ויש לדאוג לה.

אלי משגב: יפן, שוק הגפ"ם שם הוא 19 מיליון טון, ושם עלות הגז לצרכן היא פי שלושה ממחיר הגז בבתי הזיקוק, כי החלוקה אומרת: שליש הגפ"ם, שליש השירות ושליש ההשקעה.

אלי משגב: אם אנו בשני השלישים האלה לא נשלים את זה בתקנות - ואני לא נבהל מזה שמהנדס יבדוק, למה במעלית?

אלי משגב: מישהו החליט, וצריך לזכור שזו מערכת שמשחקים בה ילדים, בגשם, קורים דברים למערכת- -

גלעד ארדן: תרשה לי, אדוני השר, יש פה נקודה שאני מבקש שהשר יקבל לגבי הכרעה.

גלעד ארדן: הבנו כאן שמי שאחראי על הקביעה השנתית, אני לא יודע אם זה שנה, אם צובר תקין או לא, זה אדם שעבר רק את מבחני התמ"ת עם ותק.

גלעד ארדן: מוזר מעט שהמשרד שלך מסתפק בדרישה הזו.

גלעד ארדן: אני לא מבין מה המניעה שהמשרד יכניס את זה בתקנות.

דרורה ליפשיץ: מה שצריך, צריך, אבל לא יותר ממה שצריך.

גלעד ארדן: אני רוצה לדעת, על סמך מה בבדיקה הראשונה צריך מהנדס ואחר כך לא?

גלעד ארדן: אני מבקש תשובה עניינית על כך.

אלי משגב: חייבת להיות עבודה מול חוזה, למשל.

אלי משגב: את הרפורמה היה צריך לעשות לפני 18 שנה.

צביקה סבן: יש כמה חסמים בדרך לתחרות.

צביקה סבן: אני מחר רוצה לקחת שכונה חדשה, אין אפשרות כי אין גז, ומאחר שיושב פה שר התשתיות, "עניי עירך קודמים", ולפני שמוכרים גז לפלסטינים, קודם כל שיספקו לחברות הגז.

צביקה סבן: אפשרות המשחק שלי בכמות הגז שיש לי מקשה עליי את התחרות מול החברות הגדולות.

צביקה סבן: את זה אני אומר בשם כל החברות הקטנות.

צביקה סבן: שתיים, התשלום לקבלנים אינו שוחד.

צביקה סבן: זה תשלום שמשולם כנגד חשבונית.

צביקה סבן: במסגרת המכרזים שחברות הבנייה עושות, חלק מהתעריף הוא התשלום שחברת הגז תשלם לקבלן, ואם התשלום הזה ייאסר על פי חוק, זה יוריד את עלות הגז לצרכן.

צביקה סבן: עלות התקנה של דירה ממוצעת זה סדר גודל של בין 2,600 ל-3,200 ₪ לדירה ממוצעת.

צביקה סבן: 800 ₪ מזה זה עלות לתשלום לקבלן.

צביקה סבן: החברה היום בנתונים הקיימים מסבסדת את מחיר ההתקנה לדירה בסדר גודל של 1,400-1,500 ₪.

צביקה סבן: יש גם טבלה שהחזר ההשקעה של חברת הגז הוא בין 15 ₪ דמי החזקה חודשיים, שזה כמעט לא קיים, עד 25 ₪ דמי החזקה – אני מדבר על דו חודשיים – לבין 15 ₪ לקוב לבין 25 ₪ לקוב, החזר ההשקעה נע בין 103 חודשים לבין 49 חודשים.

צביקה סבן: אם העלות תרד בשליש פחות ממחיר הקבלן וייקבע שמכמות דירות שחברות הגז שרוצות להתחרות על מחיר הגז, שייכנס על פי חוק המכרזים ואז חברות הגז תגשנה הצעות, שם יהיה מנוטרל מחיר הקבלן.

צביקה סבן: העלות של מחיר התקנה היום של מערכת לצרכן נעה בין 1,200 ל-1,500 ₪, מתוך זה 280 ₪ זה פיקדון.

צביקה סבן: אם מחיר ההתקנה יחול על הקבלן ובחלקו על הדייר וחברות הגז יוכלו להגיש רק הצעה למחיר גז, פה יוכלו להוריד את מחיר הגז לצרכן משמעותית.

עידן בן ארי: מה שקורה בשוק הגז, מדברים על תחרותיות, על רצון לעודד תחרות בין החברות הגדולות.

עידן בן ארי: כשאנו רוצים לראות מה צריך משק גז, לאיזה נתונים בסיסיים הוא זקוק, יש שלושה תנאים בסיסיים; אחת, שתהיה זמינות גז.

עידן בן ארי: שתיים, שיהיה איפה להחזיק את הגז הזה.

עידן בן ארי: שלוש, נושא המחיר.

עידן בן ארי: הנושא הראשון – אין גז במדינת ישראל.

עידן בן ארי: לא יכולה להתפתח שום תחרות בשוק שיש בו מחסור במוצר.

עידן בן ארי: מדינת ישראל, יש לה שתי אפשרויות לטפל בזה.

עידן בן ארי: אחת היתה להגביר את הייצור במדינה.

עידן בן ארי: במקום זה אנו צריכים לייבא גז מחו"ל, אך גם בייבוא, אין לנו איפה לשים את הגז.

עידן בן ארי: אמרו: נבנה בקצא"א.

עידן בן ארי: אני חושב שמדינת ישראל עושה טעות שהיא מרכזת את כל אחסון הגז שלה באזור הקסאמים.

עידן בן ארי: בנוסף, היו למדינת תוכניות גדולות – היו אמורים להיפתח אזורי אחסון, שום דבר לא קרה.

עידן בן ארי: לא ייתכן שאומרים שאין תחרותיות בשוק הגפ"ם, והתנאים הבסיסיים שהזכרתי לא מתקיימים.

עידן בן ארי: בטח שלא תהיה תחרות.

עידן בן ארי: אז רוצים להוזיל את המחיר.

עידן בן ארי: בתי הזיקוק בישראל הם המונופול שמייצר גז.

עידן בן ארי: עד לאחרונה המחיר היה מפוקח.

עידן בן ארי: לאחרונה משום מה הורד הפיקוח, מחיר הגז עלה, וזה לכל עם ישראל.

עידן בן ארי: כל מטרת הרפורמה פה בהחלטה אחת של מדינת ישראל – כבר הפסדנו את כל המטרה.

גלעד ארדן: אנו לא דנים היום בשוק התשתיות בישראל.

עידן בן ארי: לפני שמגיעים להצעות כל כך דרמטיות מבחינה חוקית, צריך לראות את הקונטקסט לשאלה, למה לא התפתחה תחרותיות.

עידן בן ארי: בוועדת הכלכלה פה שלוש שנים משרד התשתיות אמור לתת התייחסות לסוגיית האחסון, מה הוא הולך לעשות.

עידן בן ארי: עד היום לא ראינו פתרון לעניין זה.

עידן בן ארי: מבחינתנו, העיצום הכספי על מי שעובר עברה, שנתן הצעה לבניין, זה בפעם הראשונה 67 אלף ₪ ובעברה חוזרת 120 אלף ₪.

עידן בן ארי: יש פה חוסר היגיון ממש.

עידן בן ארי: לעניין הדוח הבריטי, נכון שבאמת יש 150 אלף צרכנים, וכל צרכן צורך פי עשרה מאשר פה – לכן זה לא משקף את מה שקורה פה.

עידן בן ארי: לגבי צוברים, מטבעם צריך מדי פעם להחליף אותם.

עידן בן ארי: זה לא חסם, זה דברים שנעשים, ולשביעות כל הצרכנים.

עידן בן ארי: לגבי הסוגייה של הצובר, היה דיון פה בשנת 2005 על הצעה דומה.

עידן בן ארי: חברי הכנסת אמרו: כדי שנוכל לראות את התמונה הכללית, תנו לנו את הנוסחה המלאה, את כל התמונה.

עידן בן ארי: הרי מדובר על עשרות אלפי צוברים במדינה, זה עשרות מיליונים של שקלים.

עידן בן ארי: אני חושב שנכון לבקש את זה, את התמונה המלאה, לפני שמחליטים החלטה כזאת.

עידן בן ארי: אנו ממש לא מנסים לעכב.

עידן בן ארי: לגבי תגובת התיול, במקרה של הגז מזמן בחוק המקרקעין קבוע שכל הצנרת בבניין היא בבעלות הצרכן.

עידן בן ארי: לא נקבע שהממיר של יס – הוט יכולה לעשות בו שימוש או לקחת אותו.

עידן בן ארי: מדובר פה בניסוי כלכלי מסוים, מדובר גם בניסויים בטיחותיים.

עידן בן ארי: אנו חושבים שההשפעות פה תהיינה שליליות, בנוסח הזה.

עידן בן ארי: כפי שהן, ההצעות תפגענה גם בבטיחות וגם בצרכן.

גלעד ארדן: עוד לא התייחסתם, אולי תתייחסו בהמשך, שלפי הנתונים שצוינו פה, ההתפלגות של אירועי הבטיחות בשוק של הגז הביתי מלמדות שהחלק שלכם בהם הוא כמו החלק שלכם בשוק, והדעת נותנת שאם הבטיחות אצלכם גדולה יותר מאשר החברות הקטנות, שחלקן עכשיו צפוי לגדול בשוק כתוצאה מהרפורמה - כשנקרא את הסעיפים בפעם הבאה ותהיינה לכם הצעות בנושא הבטיחות, תוכלו להתייחס לשאלה הזו ששאלתי.

עידן בן ארי: יש לנו בעיה שיטתית; כשאני צריך להתייחס לכל מיני נתונים, הערכות, אני מוצא עצמי במצב שאני צריך להתייחס לנתונים שאיני מכיר אותם.

עידן בן ארי: למשל, אני מקבל טיוטה של דוח מבקר המדינה להתייחסות.

עידן בן ארי: כתוב שם: במסמכי האוצר כתוב שמחיר לגז הוא X.

עידן בן ארי: עד היום לא קיבלתי את הנתונים, למרות שביקשתי.

עידן בן ארי: אז גם לך אני אומר - נשמח לקבל את הנתונים ואז נוכל להתייחס עניינית.

גלעד ארדן: יש נתונים שהמדינה מחליטה שהם בידיה.

גלעד ארדן: אני לא יכול להגיע לרמה כזו שאתערב בכל מגע של הרשות המבצעת מול הגופים שהיא מפקחת עליהם.

גלעד ארדן: אין לי כוונה לנהל את משרדי הממשלה.

גלעד ארדן: אם אתם חושבים שיש כזו התעלמות וכזה חוסר תקשורת ביניכם, תעלו גם את הדבר הזה.

גלעד ארדן: אין טעם לבזבז את זמן הוועדה פעם אחר פעם בנושא הקצרים בתקשורת ביניכם לבין גופי הרגולציה כי אין לנו מה לעשות בעניין הזה.

גלעד ארדן: אתה יכול לומר: אנו חולקים על נתוני משרדי הממשלה.

עידן בן ארי: אעביר התייחסות.

בנימין בן-אליעזר: כל חברה שתרצה לדרוש נתונים ממשרד התשתיות, זה פתוח לציבור, ואיני משנה את מה שאמרתי במשפט אחד.

בנימין בן-אליעזר: 88% מכלל התקלות שהיו עד כה והאירועים הם נחלתם של ארבע החברות הגדולות, דבר אחד ברור – נהרגו כמעט 30 איש.

בנימין בן-אליעזר: אף אחד לא מהחברות הקטנות.

גלעד ארדן: בישיבה הבאה נתחיל בהקראה, תישמענה הערות נקודתיות לגבי כל סעיף ובתום כל סעיף נצביע עליו.

גלעד ארדן: מי שרוצה להגיש נוסחים חלופיים, אפשר יהיה להציע הצעה על ידי גורם שרוצה להציע תיקון בסעיף, אבל אם לא יימצא חבר הכנסת שיעלה את ההצעה הזו להצבעה, לא תתקיים הצבעה.

גלעד ארדן: אם אתם רוצים לשכנע חברי כנסת בשיפור מסוים בסעיף, שהוא יגיש אותו להצבעה, אעלה את זה להצבעה, אך אם לא יהיה את זה על ידי חבר כנסת ואני לא אשתכנע במקום שיש לקיים הצבעה, אני לא חייב לקיים הצבעות.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.