ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 146, 2007-12-04 11:30

מיכאל נודלמן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: על סדר היום קיצוץ דרסטי בתקציב משרד החינוך עלול להביא לפיטורי 350 מורים באולפנים לעולים.

מיכאל נודלמן: נמצאים כאן כמה נציגים של משרד החינוך, ואני רוצה לשאול אותם כמה שאלות.

מיכאל נודלמן: ראיתי את התקציב, וראיתי שישנם קיצוצים.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין האם הקיצוצים הם בגלל שאין עולים, או שמדובר בסתם קיצוצים, ומה זה תקן בשכר.

זאב אלקין: איזה סעיף תקציבי זה בתקציב משרד החינוך?

דנה גורדון: אתה יכול לעיין במסמך הזה.

מיכאל נודלמן: יש, הקיצוץ הוא כמעט בחצי.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים כל הזמן על כך שבלי שפה אי אפשר לעשות קליטה, ושבלי שפה אי אפשר לקבל עבודה, ושבלי שפה האדם הוא למעשה מרחף באוויר.

מיכאל נודלמן: פתאום אנחנו רואים שיש פה קיצוץ, וקיצוץ של כמעט 40 מיליון, מ-80 - 90 מיליון.

מיכאל נודלמן: האם מישהו יכול להסביר לנו מה זה אומר?

2396: לצערנו הרב, יש קיצוץ משמעותי מאוד בתקציב האגף לחינוך מבוגרים, שהמשמעות שלו היא באמת פגיעה בשכר מורים באולפנים - דבר שיכול להביא באמת בסופו של דבר לפיטורי כ-350 מורים כפי שיושב ראש הוועדה ציין.

2396: משרד החינוך כמו כל משרדי הממשלה עבר קיצוץ מסוים, והוא גם יצטרך לתת מתקציבו לטובת הרפורמה שדנו בה בוועדה אחרת אתמול, שאמורה להיות בכל בתי הספר במדינת ישראל.

2396: בינתיים, רק ביסודי ובחטיבות.

2396: מדיניות שרת החינוך בסדרי העדיפויות שלה כפי שהיא הציגה אותם בוועדת החינוך בזמנו, שכרגע היא לא רוצה לפגוע לא בגני הילדים, בתי ספר יסודיים ועל-יסודיים.

2396: ולכן לצערה הרב, או לצערנו הרב, הקיצוצים יצטרכו להיות ממקורות אחרים.

2396: אחד המקורות זה האגף לחינוך מבוגרים, ואכן הקיצוץ בו הוא באמת משמעותי מאוד.

2396: אולי אפשר לבקש מהגברת ברכה לוזון שהיא סגנית מנהל האגף ואחראית על התקציבים, להסביר את משמעויות הקיצוץ.

2396: כלומר, מהו הסכום, ומהן ההשלכות של זה כפי שהתחיל לציין היושב ראש בפיטורי המורים.

מיכאל נודלמן: אנחנו מבינים ש-350 מורים עומדים לקראת פיטורין.

מיכאל נודלמן: אני רק רוצה לשמוע האם יש לכך השפעה על הלימודים של עולים החדשים, או שיש עודף כוח אדם ואתם החלטתם לפטר?

מיכאל נודלמן: אני שואל, מה יהיה עם עולים חדשים?

מיכאל נודלמן: חברים, מדובר בשפה, זה לא צחוק.

מיכאל נודלמן: בלי שפה אי אפשר לחיות.

מיכאל נודלמן: מדינה צריכה לתת שפה לכל עולה שבא.

מיכאל נודלמן: אם זה לא מפריע ללימודי השפה, אנחנו יכולים לעבור על כך.

מיכאל נודלמן: אבל אם זה מפריע, זה לא מקובל.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדינה קולטת עלייה.

שרה מרום שלו: אפשר בכלל לסגור בכלל את העלייה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת מרום שלו, את ותיקה.

מיכאל נודלמן: האם את חושבת שאפשר לקבל עולים חדשים בלי זה?

שרה מרום שלו: לא, אני אומרת משהו אחר.

שרה מרום שלו: אתה צריך לסגור את העלייה אם אתה לוקח להם את השפה, אחרת בשביל מה אתה מביא אותם?

שרה מרום שלו: איך הם ישתלבו בכל דבר הכי קטן אם אין להם שפה?

2396: אדוני היושב ראש, לא נראה לי סביר שיהיה קיצוץ כזה וזה לא יפגע בשפה.

2396: לא נראה לי סביר שיהיה קיצוץ משמעותי כפי שהוא, וזה לא יפגע בלימודי השפה, ובלימודים באולפנים.

2396: השאלה היא, עד כמה זה יפגע?

2396: אנחנו כמובן נשתדל למזער את הנזקים, ולצמצם אותם.

2396: אבל, להגיד שיש קיצוץ כל כך משמעותי באגף חינוך מבוגרים, באולפנים, שיכול להביא לקיצוץ למספר כל כך רב של מורים - ודאי שזה יפגע בלימודי השפה, או בשאר הלימודים שמלמדים באולפנים.

2396: ולכן, אם שאלת הוועדה אותנו כנציגי משרד החינוך, אם זה יפגע - מחובתנו, להגיד לוועדה את כל האמת, ורק את האמת.

יוסף שגל: האם אתם לא הכתובת, או שמישהו אחר חייב לתת תשובה?

יוסף שגל: אני פשוט לא הבנתי.

2396: אנחנו הכתובת.

זאב אלקין: לצערי, אנחנו הכתובת, כי הוא לא ממנה את השרה.

זאב אלקין: את זה אנחנו מינינו.

2396: לא, לא.

2396: אני מכבד כל שרה וכל שר שישנו במשרד.

2396: כל אחד פועל לפי השקפתו, ותפקידנו לשרת את המדיניות שכמובן השרים והממשלה, מכתיבים.

2396: אני רק מסביר - הקיצוץ נעשה מכיוון שנעשה קיצוץ והיו סדרי עדיפויות.

2396: בסדרי העדיפויות של המשרד לשנה זו, היה לא לפגוע - - -

מיכאל נודלמן: סליחה, האם המשרד הזה עובד בנפרד?

מיכאל נודלמן: האם אין סדר עדיפות במדינה?

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, זה קורה בהרבה מאוד נושאים שמשרד החינוך יש לו סדר עדיפויות אחר.

מיכאל נודלמן: אתם מבינים מה קרה פה, זה אפילו דבר פוליטי.

מיכאל נודלמן: זה לא רק עניין של כספים.

מיכאל נודלמן: אתם מקצצים לימודי שפה וזה מסמן לעולים החדשים שרוצים להגיע לפה, לא להגיע לפה.

מיכאל נודלמן: ראש הממשלה מדבר על מיליון עולים חדשים, ואתם עושים הכול הפוך - אני לא מבין.

מיכאל נודלמן: זאב אלקין: שרת החוץ פונה לפלשתינים ומבקשת להוציא נאכבה מהלקסיקון, ושרת החינוך מכניסה נאכבה ללימוד במדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: זה בסדר, זה לא מקרה יחיד שלשרת החינוך יש אג'נדה נפרדת מהממשלה.

מיכאל נודלמן: אני מבין שאתם לא יכולים לדבר איתנו על דברים פוליטיים.

מיכאל נודלמן: אבל, אתם צריכים להבין שאם אתם אחראים על הקיצוצים, אז שזה לא יכול לעבור ככה, כי אנחנו ועדת העלייה והקליטה והתפוצות, ואנחנו נלחמים, והממשלה נלחמת על זה שעולים יגיעו לישראל.

מיכאל נודלמן: ופתאום הם מגיעים לישראל ואין קורסים לשפה, אין מורים לשפה.

מיכאל נודלמן: כמה מורים יש בסך הכול באולפנים למבוגרים?

ברכה לוזון: 778 מורים.

ברכה לוזון: זה חצי מהתקציב שקוצץ, זה חצי מהמורים.

מיכאל נודלמן: יש לי רעיון.

מיכאל נודלמן: אנחנו עובדים על רפורמה בנוגע ללימודי השפה העברית לעולים חדשים.

מיכאל נודלמן: יש אולפנים פרטיים, יש קורסים פרטיים עם פחות שעות.

מיכאל נודלמן: לומדים בהם יותר טוב, ואחרי הלימודים באולפן אנשים מבינים ומדברים את השפה, לא כמו אחרי האולפן אצלכם.

מיכאל נודלמן: אולי אתם תלכו למכרז, וכשאתם עושים קיצוץ אולי תעשו אולפנים פרטיים.

מיכאל נודלמן: כל המורים יתפזרו, ולגבי הכסף שיישאר אצלכם אתם צריכים לבדוק אולי זה יהיה יותר זול או יותר טוב.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים לבחון את כל הפרויקטים שיכולים להיות, ואולי יש מקום לתת לשוק הפרטי חלק בפרויקט אחד.

2396: אם אני מבין נכון - היושב ראש אומר שאנחנו צריכים לבחון במסגרת הקיצוץ והכסף שנשאר, איך אפשר לתת יותר שירותים באותו תקציב.

מיכאל נודלמן: נכון.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים לתת שירות, המדינה צריכה לתת שירות.

מיכאל נודלמן: בלי זה לא יהיה שום דבר.

שרה מרום שלו: המדינה צריכה לתת תשובה לעולים.

מיכאל נודלמן: נכון.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מסכימים לקיצוץ הזה.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא מסכימים.

אברהם מיכאלי: זה עניין של המשרד איך המשרד רוצה לסדר כרגע את הפתרון.

אברהם מיכאלי: אנחנו מרגישים שזה כמו עוד עז שהאוצר תוקע לנו בתקציב, והמשרד גם תקע לנו עכשיו עז בוועדת עלייה.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים להתמודד עם זה.

זאב אלקין: אני רוצה לשאול את מנחם שאלה.

זאב אלקין: נמצא פה נציג בכיר מאוד של משרד החינוך, וזה שהוא מצא זמן בין שביתה לשביתה להתפנות אלינו, זה לפחות אומר שהתמזל מזלנו ויש לנו סיכוי לקבל את התשובות כמעט מפי הגבורה.

זאב אלקין: זה נכון, אתה אמרת בצדק שמקור שורש הרע היא ההחלטה המוטעית בעיניי - אתה לא יכול להגיד את זה - של שרת החינוך לממן חלק גדול מעלות הרפורמה השנה מהתקציב הגמיש יותר של משרד החינוך, וכתוצאה מזה פגיעה בכל הסעיפים החברתיים של תקציב משרד החינוך - מחשבה מאוד מוזרה שניתן לשפר את החינוך דרך פגיעה דווקא במרכיבים של הרווחה.

מיכאל נודלמן: הכול לפי האינטרסים של הממשלה, ושל שרת החינוך.

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: יש פה נקודה שפה אני רוצה להבין את ההיגיון שלה.

זאב אלקין: אם נכונות של ההערכה הכללית ושל הקיצוץ, הקיצוץ שמושתת הוא לא בסדר גודל כזה.

זאב אלקין: כשאני מסתכל בספר התקציב, קיצוץ בחינוך מבוגרים הוא סדר גודל של כ-35%.

זאב אלקין: אין קיצוץ בתקציב הגמיש של משרד החינוך של 35% גם אם צריכים לקחת 170 מיליון.

ריבה שרה אביעד: יש קיצוץ בתקנות השכר.

זאב אלקין: אני לוקח את ספר התקציב, ויש פה שורה חשובה, ואני חושב שזה חשוב שיהיו נושאים כאלה של חינוך יהודי בתפוצות, ועוד הרבה נושאים שיש קיצוץ.

זאב אלקין: אבל, הקיצוץ הוא לא 35%.

זאב אלקין: הסעיף היחיד לפחות בעמוד הזה של התקציב שאני רואה שהוא קוצץ בסדר גודל כל כך דרמטי של 35%, זה חינוך מבוגרים.

זאב אלקין: מה זה קיצוץ בחינוך מבוגרים?

זאב אלקין: יש לנו כאן פילוח.

זאב אלקין: 90% מחינוך מבוגרים זה האולפנים.

זאב אלקין: המשמעות האוטומטית של זה היא קיצוץ כמעט חצי בתקציב האולפנים.

זאב אלקין: מה שמעניין אותי לדעת הוא מי קיבל את ההחלטה הזאת במשרד החינוך, כי זה לא קיצוץ יחסי, זה לא flat.

זאב אלקין: מה שקרה כאן עם חינוך מבוגרים ועם אולפנים ספציפית, זה לא flat.

אברהם מיכאלי: זה מכוון.

זאב אלקין: בדיוק.

זאב אלקין: מישהו התיישב, ושאל איפה הוא יכול בגלל שיש לו קיצוץ משמעותי, להפיל מכה קשה מאוד, והפיל את זה פה.

זאב אלקין: מתוך אותם 170 מיליון שאתה ציינת שהמשרד צריך לקחת לרפורמה, רק מהסעיף הזה לבדו הגיעו יותר מ-30 מיליון.

זאב אלקין: זה אחוז גדול מאוד.

זאב אלקין: מי קיבל את ההחלטה הזאת שהאולפנים, וקליטת עלייה זה הנושא העיקרי שצריך להיפגע כתוצאה מהרפורמה?

זאב אלקין: לא ניתן לפתור את זה באמירה כללית שיש קיצוץ בגלל הרפורמה.

זאב אלקין: זה נכון, אבל הוא לא כזה באף סעיף.

2396: משרד החינוך עבר קיצוצים מאוד משמעותיים בחמש השנים האחרונות.

2396: קיצצו ב-17 פעימות כמעט 4.5 מיליארד.

זאב אלקין: כולל גם בסעיף הזה, ב-flat, בצורה סבירה.

זאב אלקין: אני רואה 2006 מול 2007.

זאב אלקין: אבל, לא כך.

מיכאל נודלמן: אבל, אתם לא קיצצתם בבתי ספר.

מיכאל נודלמן: פה אתם מקצצים בבתי ספר.

2396: רוב הקיצוצים לשעבר, רוב הקיצוצים שהיו היו קיצוצים בשעות, כי שעות זה 83% מתקציב המשרד.

2396: ולכן, הטענה שטוענים המורים בוועדות אחרות שכל תלמיד הפסיד 8.5 שעות שבועיות בשנה, היא נכונה.

2396: זה התוצאה של הקיצוצים שהמשרד עבר בחמש השנים האחרונות.

2396: יש עכשיו החלטת שרה - שרה, מנכ"ל, או מנכ"לית כלומר, לדורותיהם - שלא פוגעים יותר בשעות בשום מחיר ובשום תנאי לאחר הפגיעה האנושה ששעות הלימוד נפגעו.

2396: אחרי זה היתה החלטה במסגרת הרפורמה שמדינת ישראל מקצה לה 6 מיליארד, מיליארד לשחיקה, 5 מיליארד לרפורמה.

2396: בפריסה כפי שהיא פרוסה המשרד צריך לתת סכום מסוים.

2396: את הפריסה בשנה הזאת, ובשנה הבאה - מי שקובע את סדרי העדיפויות במשרד זה ראשי המשרד.

זאב אלקין: אז זו השרה.

2396: זה - - -

זאב אלקין: אני מפנה את תשומת לב החברים שהתשובה שאנחנו מקבלים כאן שזו החלטה פוליטית של השרה להשית חלק גדול מאוד הקיצוץ - - -

אברהם מיכאלי: הוא לא אומר פוליטי, אנחנו מתכוונים להחלטה פוליטית.

זאב אלקין: החלטה של השרה זה דרג פוליטי.

2396: הדבר היחידי שאני אומר הוא שאת סדרי העדיפויות במשרד קובעים ראשי המשרד.

זאב אלקין: ראשי המשרד זה השרה.

יוסף שגל: התמונה ברורה.

זאב אלקין: זה מרתק ששרת הקליטה לשעבר, היא זו שמקבלת את ההחלטה הזאת.

אברהם מיכאלי: אנחנו חושבים שזהו באמת ניסיון, ואולי אפשר אפילו לומר חשיבה מוטעית מאוד של המשרד.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מאשימים את הפקידות שיושבת פה כרגע.

זאב אלקין: זה לא חשיבה מוטעית, זה יותר חמור.

אברהם מיכאלי: חשיבה מוטעית ומכוונת לקצץ בתחום הזה.

אברהם מיכאלי: אולי חושבים שאין היום עולים ולכן לא צריך אולפנים.

אברהם מיכאלי: אנחנו דיברנו בוודאי מספיק על נושא האולפנים בוועדת העלייה.

אברהם מיכאלי: בוועדת המשנה דיברנו על אולפנים לנוער, ושם גם העברנו את המסר עד כמה האולפנים חשובים.

אברהם מיכאלי: אנחנו כל היום מדברים על זה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה כרגע על העיקרון, והעיקרון הוא שאנחנו לא נסכים לזה.

אברהם מיכאלי: את צעדנו נצטרך לנקוט אנחנו.

מיכאל נודלמן: האם אתם רק אלה שמקצצים, או אלה שצריכים לקבל פתרון לגבי עולים חדשים שמגיעים?

2396: אנחנו אלה שצריכים במסגרת הקיצוצים הכואבים והמצערים, לנסות לתת פתרון כפי שהיושב ראש אמר.

2396: במסגרת התקציב שיש לתת תשובה לכמה שיותר עולים, וכמה שיותר כיתות.

2396: אנחנו משתדלים לעשות את זה.

זאב אלקין: מה זה "כמה שיותר עולים"?

זאב אלקין: האם זה לא זכות מראש של כל עולה לקבל?

2396: זה זכות, אבל תהיה כיתת אולפן של חמישה עולים או של חמישים עולים - זה גם הבדל ביכולת.

2396: או אם יש לעולה אולפן מתחת לבית, או שהוא צריך לנסוע מאשדוד לאשקלון ואני מגזים, אז זה פגיעה באיכות השירות.

אבי מספין: אני לא הייתי בתחילת הדיון, ותסלח לי אדוני היושב ראש.

אבי מספין: מכל מקום, אני רוצה להתמקד ביוצאי אתיופיה.

אבי מספין: עד כמה שידוע לי - תקן אותי אם אני טועה - יש 105 מורים, מתוך 750, שמלמדים עברית, וגם בחלק של הגיור.

אבי מספין: השאלה היא, האם גם הם עומדים להיפגע מהקיצוץ?

אבי מספין: השאלה, מה לעשות?

2396: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לא לפגוע במורים יוצאי אתיופיה.

2396: אבל, לתת פה התחייבות בפני הוועדה שמקיצוץ כל כך משמעותי אף מורה מיוצאי אתיופיה לא ייפגע, זה לא רציני ולא אחראי.

2396: אבל, אנחנו נעשה מאמצים גדולים מאוד למצוא פתרון שאו שאף אחד לא ייפגע, או כמה שפחות ייפגעו.

2396: 350 - זה לקחנו מספר מול קיצוץ.

2396: כלומר, זה מה שמחשב היה מוציא.

זאב אלקין: אם נתרגם את זה לשפה של האולפנים, כמה אולפנים ייסגרו?

ברכה לוזון: 303 כיתות אולפן חוץ מהאולפנים של עולי אתיופיה, 303 אולפנים.

זאב אלקין: ייסגרו?

2396: לא, זה מה שיש.

2396: ייסגרו כחצי.

זאב אלקין: ייסגרו כ-150 כיתות.

ברכה לוזון: אנחנו לא עשינו את החישוב מדויק, כי זה דבר שאתה לא יכול עכשיו.

ברכה לוזון: זה תלוי כמה עולים יש פה, וכמה עולים שם.

ברכה לוזון: אבל, יחסית כן - זה יפגע בחצי.

2396: אני אגיד לך למה לא יסגרו חצי.

2396: מספרית אתה צודק, אבל אנחנו נצטרך לעשות התארגנות אחרת, ולצופף יותר, וקצת לפגוע בשירות הקרוב של העולה.

זאב אלקין: מה התקן היום של הכיתה?

ריבה שרה אביעד: תקן כיתה היום הוא בין 15 ל-18.

ריבה שרה אביעד: התקן הרשמי הוא 25 לומדים.

ריבה שרה אביעד: אנחנו לא עומדים בזה, אנחנו היום מקיימים כיתות של בין 15 ל-18, בגלל הפיזור של העולים, וכדי לתת שירות טובות יותר.

ריבה שרה אביעד: למשל, כיתות מקצועיות כמו לרופאים, לעורכי דין, לרואי חשבון.

ריבה שרה אביעד: יש פה גם עניין גיאוגרפי.

זאב אלקין: על איזה תקן אתם רוצים ללכת בעקבות הקיצוץ?

2396: אני לא יודע אם זה טעות מה שאני אומר עכשיו או לא טעות.

2396: אבל, אנחנו עוד לא התארגנו בכוונה כדי לקוות שזה לא הקיצוץ.

2396: אנחנו כן מתארגנים בלחתור להגיע לפתרונות.

2396: הרי בסוף נצטרך לתת כיתות - - -

זאב אלקין: אם הייתי שומע את זה מפקיד זוטר במשרד, אז הייתי מבין למה הוא מכוון.

זאב אלקין: כשאני שומע את זה ממך, קשה לי להבין למה אתה מתכוון.

2396: אני אגיד לך למה אני מתכוון.

2396: גם בתוך המשרד, לי יש המון תקנות במשרד.

2396: אנחנו עושים מאבק על כל תקנה, ואנחנו בקיצוץ הזה - ויכול להיות שבסוף זה מה שיקרה - אני לא ראיתי בו סוף פסוק.

2396: אני פקיד בכיר, אבל לא הכי בכיר.

2396: עשיתי גם מאבקים על הקיצוץ הזה, ואני עוד לא התייאשתי.

2396: לכן אני אומר, אנחנו כן נערכים, ובמקום 18 יהיו 25.

אברהם מיכאלי: מנחם, אני מבין גם את הרמז שלך.

אברהם מיכאלי: הקיצוץ הזה - כנראה שהמשרד מבקש שאנחנו נפתור אותו.

אברהם מיכאלי: אנחנו נפעיל את הלחצים שלנו.

זאב אלקין: אני אגלה לך - כאשר שרת החינוך דיברה בוועדת החינוך ואמרה איפה חסר לה, היא בכלל לא הזכירה את הנושא הזה.

זאב אלקין: מבחינת סדר העדיפויות שלה כאשר היא פנתה, גם מול ועדת הכספים ומול ועדת החינוך, היכן היא רוצה שאנחנו נפעל להביא כסף, זה לא מעניין אותה.

אברהם מיכאלי: אבל, זה כן מעניין אותנו.

אברהם מיכאלי: הם מצפים שאנחנו נשלים את החסר הזה.

2396: לא, אני רוצה להגיד מילה לפחות לפרוטוקול.

2396: עם כל הכבוד לי מה שנקרא, אני פקיד במשרד ואני מבצע מדיניות של השרה.

2396: אם זו המדיניות שלה, בסוף אני אצטרך לתת את השירות הכי טוב שאני יכול במסגרת הקיצוץ שלה.

2396: אין לי פה חלילה יומרות להפעיל עליה לובינג.

מיכאל נודלמן: יש עכשיו כמעט 700 מורים באולפנים.

מיכאל נודלמן: האם כולם היו מועסקים בשנה זו כשלא היו כל כך הרבה עולים, או לא?

ברכה לוזון: הרוב הגדול, כן.

מיכאל נודלמן: בשנה הבאה לא יהיו פחות עולים חדשים כי זה המינימום.

יוסף שגל: יכול להיות שיהיו יותר, אבל לא פחות.

מיכאל נודלמן: איך אתם חושבים לפתור את הבעיה?

2396: קודם כל, רובם מועסקים.

2396: אולי בודדים בחל"ת - בחופשה ללא תשלום.

2396: כי הרי היו מספרים יותר גדולים, וכשהעלייה ירדה אנחנו מצאנו פתרונות למורים שהיו.

2396: המספר 780 הוא מספר מצומצם יחסית למה שהיה.

2396: לגייס מורים זה יותר קל כשהעלייה עולה.

2396: אני אומר בלי להתחייב, אנחנו נצטרך כנראה לעשות כיתות יותר גדולות, והעולים יצטרכו לנסוע מרחקים יותר משמעותיים כדי להגיע לאולפן.

2396: אם היום הכיתה היא בין 15 ל-18, אז היא תהיה כמו בתקן - 25.

מיכאל נודלמן: אתה מדבר על נסיעה לעיר אחרת.

מיכאל נודלמן: אבל, אתה יודע כמה כסף מקבלים עולים חדשים בהתחלה, ואתה יודע שכל גרוש בשבילם זה כסף.

2396: אני יודע, ואני מכבד ומעריך את זה.

2396: גם לנסוע לשכונה אחרת לפעמים זה קושי עצום.

מיכאל נודלמן: כשהייתי עולה חדש עשיתי את הכול ברגל.

2396: עד היום חלק עושים כך.

דניאל אוברמן: אני נחרד לשמוע על קיצוץ משמעותי שכזה בתקציב האולפנים.

דניאל אוברמן: לא ברור לי איפה משרד הקליטה, והאם יש פה נציגות של משרד הקליטה.

דנה גורדון: לפרוטוקול - נציג משרד הקליטה חלה ברגע האחרון, ולא הגיע.

מיכאל נודלמן: בסדר, אבל מישהו היה צריך להגיע לפה.

זאב אלקין: אבל, התקציב שלהם לפי הדף הזה נשאר כמו שהוא היה בשנה שעברה.

זאב אלקין: הם את החלק שלהם נותנים.

דניאל אוברמן: זה בסדר, אבל מי שמתעסק בקליטה שזה משרד הקליטה, צריך היה לצעוק, משום שאחד מהמגעים המשמעותיים ביותר שיש בין העולה לבין הרשויות הוא בתוך האולפן.

דניאל אוברמן: אם לא יהיו אולפנים העניין יתגלגל מוועדת העלייה והקליטה לוועדת העבודה והרווחה.

דניאל אוברמן: הנזקים פה הם משמעותיים ביותר, ולמחסור באולפנים ובכיתות יש השלכות על תעסוקה.

מיכאל נודלמן: זה חוץ מהנזקים הפוליטיים.

מיכאל נודלמן: אנחנו עובדים, הסוכנות עובדת להביא לפה עולים.

מיכאל נודלמן: אבל, אין כיתות.

זאב אלקין: אנחנו מממנים בתפוצות, ואין לנו כסף לתת אולפנים.

מיכאל נודלמן: נציגת הסוכנות, מה אתם חושבים על זה שחצי מהתקציב לאולפנים למבוגרים סוגרים?

דבורה גיני מלקי: אני מצטערת שהפסדתי את החלק הראשון של הדיון ואת הרקע.

דבורה גיני מלקי: אני לא יודעת אם הקיצוץ הוא כולו הוא בגלל ירידה במספרים.

זאב אלקין: לא, הוא לא בגלל ירידה במספרים.

זאב אלקין: הוא בגלל קיצוץ תקציבי במשרד החינוך לטובת הרפורמה החדשה.

זאב אלקין: משרד החינוך החליט לממן את הרפורמה החדשה שלו, בין השאר באחוז גדול מאוד, 50% קיצוץ מתקציב האולפנים.

מיכאל נודלמן: אתם תביאו לפה אנשים, ולא יהיו מורים כדי ללמד אותם עברית.

מיכאל נודלמן: דבורה גיני מלקי ברור שכל מי שעוסק בעלייה - משרד החינוך, משרד הקליטה, הסוכנות, "נפש בנפש" - רוצה לתת את השירות, אם לא הטוב ביותר, לפחות הסביר ביותר כדי שהממשק הראשוני של שפה יתקיים עם החברה הישראלית.

מיכאל נודלמן: אני רוצה באמת לדעת כמה רע זה הולך להיות?

מיכאל נודלמן: עד כמה זה הולך להשפיע?

זאב אלקין: כמחצית מהכיתות ייסגרו, כמחצית מהמורים הולכים הביתה.

אברהם מיכאלי: משרד החינוך בונה עליכם שתשלימו את התקציב כסוכנות היהודית.

אברהם מיכאלי: אני מבין כרגע שיש בעיה עם המדינה.

דבורה גיני מלקי: אנחנו נשמח לעשות כל מאמץ, בינתיים אנחנו לא - - -

אבי מספין: האם הסוכנות משתתפת גם בתקציבים בחלק מהדבר הזה?

דבורה גיני מלקי: הסוכנות מהווה את המעטפת הלוגיסטית של האולפנים.

דבורה גיני מלקי: אנחנו משלמים לכל האולפנים פר אדם – 500 דולר נדמה לי, או 500 שקל שזה התקציב שלנו ללוח, גיר, מקום, השכרת המקום.

דבורה גיני מלקי: אנחנו מינהלת משותפת של קליטה, חינוך ו - - -

זאב אלקין: לפי התיאור הזה יהיה לכם הרבה לוח וגיר.

זאב אלקין: אגב, אני עשיתי עכשיו חישוב, ויותר מ-20% עלות השתתפות משרד החינוך ברפורמה, מהסעיף הזה.

זאב אלקין: יותר מ-20% של מה שמשרד החינוך צריך להשקיע ברפורמה, בא מהסעיף הקטן הזה.

זאב אלקין: זה אמירה של השרה לגבי סדר העדיפויות שלה.

מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו צריכים לקבל החלטה.

מיכאל נודלמן: אני רואה שהם מבינים שזה לא מה שצריך להיות.

אברהם מיכאלי: הנושא צריך להיות ברמה של ועדת הכספים, יש לנו נציגים גם שם.

אברהם מיכאלי: אנחנו נשים את הנושא הזה בסדר היום שם לקראת אישור תקציב משרד החינוך.

אברהם מיכאלי: שנית, יש את הדיון שיזמו 40 חברי כנסת - אני לא חתמתי על היוזמה הזאת - לזמן את ראש הממשלה בעניין החינוך.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהנושא צריך להעלות במליאת הכנסת במלוא תוקף.

יוסף שגל: מאה אחוז.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אנחנו כנראה באים לקראת גיבוש הצעת ההחלטה, ואני מציע שני דברים.

זאב אלקין: ראשית, אני חושב שהוועדה צריכה להתייחס בחומרה להחלטת השרה לפגוע בצורה מכוונת דווקא בנושא הוראת עברית באולפנים, ולתת את עמדתה על כך.

זאב אלקין: חשוב שלא נשתוק כאן, ונעיר לשרה מה אנחנו חושבים על ההחלטה לממן רפורמה - שזה מעשה ראוי - דווקא מנושא האולפנים עם כל ההשלכות הקשות.

זאב אלקין: שנית, אני מציע שנפנה כוועדת הקליטה ליושב ראש ועדת השרים לעלייה, קליטה ותפוצות, שקוראים לו במקרה ראש הממשלה.

זאב אלקין: אנחנו נבקש בדחיפות את התערבותו המיידית בסוגיה - להביא את זה לדיון.

זאב אלקין: זה נושא מספיק כבד כדי שהוא יעלה בוועדת השרים לעלייה, קליטה ותפוצות, וכדי שראש הממשלה יכנס את הוועדה בדחיפות, וייתן את דעתו.

זאב אלקין: יש שרת חינוך בישראל, אבל יש גם ראש ממשלה בישראל.

מיכאל נודלמן: זה בסדר, אני מקבל.

זאב אלקין: אפשר אולי לפנות גם לוועדת הכספים כמו שהציע חבר הכנסת מיכאלי, ולבקש ממנה לתת את הדעת.

אברהם מיכאלי: אם ראש הממשלה יתערב בעניין, אולי לא נצטרך לדון על זה במליאה.

אברהם מיכאלי: אם לא - אנחנו נעלה את זה במליאה במסגרת הדיון.

מיכאל נודלמן: שרים שוכחים שהם גם חברי כנסת, ושלפעמים הם לא שרים אלא הם חברי כנסת.

מיכאל נודלמן: הם חושבים שהם יכולים לעשות הכול - מה שאי אפשר לעשות.

מיכאל נודלמן: אני מקבל את כל הלוגיקה של קיצוצים בכל מיני דברים.

מיכאל נודלמן: אבל, למה יש פה קיצוץ כל כך גדול?

מיכאל נודלמן: אני לא מבין.

שרה מרום שלו: אי אפשר להסכים לזה, בשום אופן.

מיכאל נודלמן: אפילו אי אפשר להבין למה הקיצוץ פה הוא הכי גדול.

שרה מרום שלו: אנחנו פשוט מבטלים את כל העלייה.

מיכאל נודלמן: אתם יכולים להגיד לשרה, ואנחנו גם נגיד לשרת החינוך שאנחנו לא מקבלים את זה.

2396: אנחנו מבטיחים להעביר בדיוק את רוח הדברים שהיתה פה לשרה.

זאב אלקין: אנחנו גם נקבל החלטה כתובה, נוציא אליה.

מיכאל נודלמן: כן, ישלחו מכתב עם ההחלטה שלנו.

מיכאל נודלמן: עלו פה שלוש נקודות.

מיכאל נודלמן: ראשית, קיצוצים כאלה הם בלתי אפשריים.

מיכאל נודלמן: שנית, אנחנו פונים ליושב ראש ועדת שרים לענייני עלייה, קליטה ותפוצות.

מיכאל נודלמן: שלישית, אנחנו פונים לוועדת הכספים.

יוסף שגל: אנחנו גם יכולים להעלות את הנושא במליאה.

אברהם מיכאלי: הדיון במליאה הוא במקביל לדיון שיתקיים על החינוך.

מיכאל נודלמן: אין פה אחד שמתנגד.

מיכאל נודלמן: אתם שמעתם את רוח הדברים, אנחנו לא מקבלים את מה שעשיתם.

מיכאל נודלמן: הוא צריך להעביר את זה למי שאחראי.

2396: זה יעבור בחמש דקות הקרובות.

מיכאל נודלמן: אנחנו יודעים שאתם לא אשמים, אנחנו מדברים על החינוך.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.