הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 53, 2007-11-29 13:30

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

מיכאל מלכיאור: אני מודיע מראש שמה שלא יהיה, היום אנחנו מסיימים את הצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: שבוע אחרי שנסיים את הקריאה הראשונה, נוכל לסיים את הצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית כי למעשה עשינו את כל העבודה של קריאה שנייה ושלישית, דבר שבדרך כלל משאירים.

מירב ישראלי: הנוסח שמונח בפניכם הוא נוסח שהוכנסו בו התיקונים מהישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: תוך כדי הניסוח התעוררו כמה שאלות שהן לא לדיון אלא שאני רוצה לסגור אותן.

מירב ישראלי: בנוסף עלתה כאן השאלה של הנושא של פתיחת הליכים פליליים.

מירב ישראלי: בעיקרון – אני רק אומרת לצורך הניסוח אחר כך – הרשעה או הגשת כתב אישום במקרים מסוימים, זה מונע את קבלת הרשיון ובנוסף יש סמכות לממונה להחליט שלא יינתן רשיון עד לסיום הליכים פליליים או משהו כזה.

מירב ישראלי: אנחנו רק נדאג שזה לא יסתור אחד את השני.

מירב ישראלי: זאת אומרת, הסמכות של הממונה לא לתת רשיון גם עם פתיחת חקירה פלילית היא קיימת, אבל נדאג בניסוח שבאמת זה יהיה ברור.

מירב ישראלי: עוד הערה ניסוחית.

מירב ישראלי: סעיף 10(ב) כפי שהוא מופיע כאן עבר לסעיף 14, כך שהוא יימחק.

מיכאל מלכיאור: זה מה שהחלטנו.

מירב ישראלי: אם כן, אנחנו בעצם משאירים את 1 למעט העניין של מלכ"ר.

מירב ישראלי: מדובר בסעיף 11(ב)(1).

מיכאל מלכיאור: מעבר לזה, השר יכול להקנות דברים נוספים כדי להבטיח.

מיכאל מלכיאור: בפעם הקודמת אמרו שמלכ"ר לא מבטיח.

מיכאל מלכיאור: זה אמנם יותר טוב, אבל זה לא מבטיח שזה לטובת הילד.

מיכאל מלכיאור: יכולים להיות כל מיני מלכ"רים וזה לא מבטיח שזה באמת יהיה לטובת הילד, ולכן השר יכול, אמרנו שלא נעשה את זה בחוק, לתקן מה שהוא רוצה לתקן.

יובל יעקובי: לצערי לא הייתי בישיבה הקודמת אבל הבנתי שהיה דיון ארוך בעניין של צורת ההתאגדות.

יובל יעקובי: החוק הזה הוא חוק שמקודם בתיאום הממשלה עם הוועדה ואני רוצה לומר שעמדת האוצר היא שאין צורך להגביל את צורת ההתאגדות ובכל זאת לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו ננסה בתיאום לשכנע גם את חברי הוועדה לחזור בהם מהקביעה שזה רק מלכ"ר.

מיכאל מלכיאור: אם היית בישיבה הקודמת, היית שומע דיון של למעלה משעה בנקודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: הייתה דעה אחידה בין כל הגורמים המקצועיים – חוץ מאחת הנציגות של משרד המשפטים שטענה מאוד בתוקף - וביקשנו לקראת קריאה שנייה ושלישית לקבל כמה נתונים גם בהשוואות בינלאומיות כדי להגיע לפתרון הכי טוב.

מיכאל מלכיאור: היו כאן עוד כמה חברי כנסת והייתה הסכמה שזה הכיוון בו רוצים ללכת, אבל אנחנו פתוחים לשמוע וללמוד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להבטיח שזה לא יהיה עניין עסקי.

מיכאל מלכיאור: לא יהיה מישהו שיכול להרוויח מזה.

מיכאל מלכיאור: אני שוב אומר שכל המבנה כאן מאוד בעייתי.

מיכאל מלכיאור: כאשר הממשלה מוציאה ומפריטה את נושא הפיקוח, זה דבר שכפי שאמר יצחק קדמן – וחלק מאתנו תמך בעמדה הזאת – זה דבר בעייתי מלכתחילה כי גם בשיטת ההפרטה הפיקוח לפחות צריך להישאר בידי הממשלה אבל כאן מפריטים גם את הפיקוח ומשאירים את הפיקוח על המפקחים.

מיכאל מלכיאור: לכן כאן זה בעייתי מאוד ורוצים לעשות כל מאמץ כדי להבטיח את זה.

זאב פיש: אני מבקש להעיר הערה מהצד השני.

זאב פיש: אנחנו חוזרים וטוענים, מתריעים ומזהירים שהפיקוח בנושאים שלנו – ואני לא נכנס לנושאים של משרד התעשייה – חייב להיות פיקוח ממשלתי.

זאב פיש: נשלח מפתח כוח אדם נדרש במשרד האוצר ואנחנו עומדים על זה.

זאב פיש: אני באופן אישי, כמפקח ארצי, מתריע ואומר שאם זה לא יבוצע, המצב התברואי במוסדות האלה יהיה גרוע.

זאב פיש: יש לנו ניסיון מר עם ההפרטה.

זאב פיש: תקראו בעיתונים מה קורה בנושא המזון.

זאב פיש: מפקחים ממשלתיים מצאו והשמידו כמה טונות של בשר שמבדקה פרטית אישרה אותו כראוי למאכל אדם ואני יכול לתת עשרות דוגמאות נוספות.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול לתת דוגמה בנושא בו אנחנו עוסקים בוועדת החינוך והוא נושא בריאות הילדים בבתי הספר, שגם את זה הפרטתם על פי אילוץ האוצר והיום יש לך 40 אחוזים מהילדים שלא קיבלו חיסונים, ההסכמים בנושא של ילדים עם מורכבויות וכולי.

זאב פיש: גם כלכלית זה לא נכון כי רפואה מונעת חוסכת כסף.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שיש פלורליזם בממשלה, שאין שליטה של דעה אחת אלא יש עמדות שונות.

יצחק קדמן: בלי לפתוח את הדיון בנושא הזה, יש לי שאלה לגבי הניסוח כי הניסוח הוא לא שגרתי ובחוקים אחרים זה מופיע בצורה אחרת.

יצחק קדמן: נציגת משרד המשפטים שהייתה כאן, נדמה לי עדנה ארבל, הסבירה את זה.

יצחק קדמן: המבדקה היא גוף שפועל שלא במטרה לחלק רווחים לבעליו – זה לא הניסוח הרגיל שמשתמשים בו בחוקים אחרים, לא כדי להגדיר עמותות.

מיכאל מלכיאור: הגיעו לזה אחרי מחשבה.

מירב ישראלי: הוועדה אמרה לנו למה הכוונה ובניסוח יכול להיות שנחדד את זה.

מירב ישראלי: זה רק לצורך הדיון היום, הנוסח שהועבר אלינו.

מוריה בקשי: כן.

נעמי לנגוס: המידע שהיא מוסמכת לדרוש.

מירב ישראלי: הניסוח הסופי עוד ייעשה לקראת הפרסום בכחול.

יובל אביעד: שוחחתי עם מירב לפני הדיון בנושא הזה וניסיתי לקבל את ההערה של מירב ולמצוא חלופה שתובא בגוף הצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: אתמול בוועדה קיימנו דיון על גורמים מסחריים שנכנסים לבתי ספר וזה כאשר יש לנו חוק נגד זה.

מיכאל מלכיאור: כאשר מנהל בית ספר עובר על הדבר הזה, אם הוא מנהל של בית ספר מוכר ורשמי, הכל בסדר, הוא יקבל את הטיפול והאכיפה של המדינה, אבל ברגע שזה בית ספר פרטי, זה חלק מהבעיה של ההפרטה הזאת ואין לך שום אמצעי אכיפה אלא לסגור את המקום.

מוריה בקשי: אין לך את המשמעתי אבל יש לך פלילי כולל פלילי מתוגבר שהוא לאו דווקא סגירה.

מוריה בקשי: כלומר, יש דברים בדרך או היום יש כלי אכיפה שאנחנו שוקלים אותם.

מיכאל מלכיאור: כי חשוב שיהיו דרכי אכיפה.

מיכאל מלכיאור: עד שהולכים לפלילי ולפלילי מוגבר, במדינת ישראל אלה תהליכים שלא קורים.

מיכאל מלכיאור: המשטרה לא רוצה לפתוח תיקים כאלו, ואם היא פותחת, אחר כך הפרקליטות סוגרת מחוסר עניין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים את זה ויש לנו ניסיון רב בזה.

מוריה בקשי: כאשר אנחנו מדברים על הגופים שבפיקוח עצמם, על המסגרות, באמת הסיפור הוא סגירה או פתיחה ברשיון.

מוריה בקשי: לגבי הנושא של המבדקות, להבדיל מהמסגרות, שמרנו לעצמנו את הזכות של הממונה לבחור בחלוקה אזורית.

מוריה בקשי: זאת אומרת, זאת לא איזושהי זכות בסיסית לכל מי שקם עכשיו ואם הוא עומד בתנאי הרשיון, הוא הופך להיות מבדקה או הוא הופך להיות מסגרת.

מיכאל מלכיאור: יאמר לך היועץ המשפטי של משרד התעשייה שצריך להיות שוויוני.

מוריה בקשי: ניסחנו בצורה הזאת שתאפשר הרבה מאוד חופש בבחירה.

מיכאל מלכיאור: יבוא החשב הכללי ויאמר שזה לא מכרז וכי הכל תפור.

מיכאל מלכיאור: יבוא החשב הכללי ויאמר שזה פוגע בשוויוניות של ההזדמנות של כל אחד לגשת.

תמי אלמוג: מטבע הדברים, כאשר יש לנו מכרז, יש לנו עכשיו בדיוק מכרז שעברנו עם חלק מהפרטת המשפחתונים.

תמי אלמוג: היינו צריכים לעשות שם כי יש רשויות שקרסו ולא מסוגלות להמשיך לתפעל את השירות.

תמי אלמוג: לקחנו חברות חיצוניות.

תמי אלמוג: במקרה של חברה חיצונית כזאת, מטבע הדברים אנחנו מתקשרים לשנה עם אופציה לשלוש-ארבע שנים נוספות.

תמי אלמוג: כל שנה, מימוש האופציה הוא תלוי שביעות הרצון של המשרד.

תמי אלמוג: אני צריכה לבוא ואפילו לנסח מכתב לוועדת המכרזים שאני מרוצה מהשירות שאני מקבלת, שיש לי משוב טוב וכולי כי אחרת לא מאשרים אותה.

מיכאל מלכיאור: את עוד לא יודעת כמה מעט שיקול דעת יהיה לך.

מיכאל מלכיאור: את חושבת שזה תלוי בשביעות רצון שלך אבל אני אומר לך שזה לא כך.

מיכאל מלכיאור: ראינו את זה בכל כך הרבה נושאים.

מיכאל מלכיאור: לדוגמה קחי את משרד הבריאות, טיפלנו בנושא של עזרה לתלמידים חולים, ויש עמותה אחת שעושה את זה ויודעים שהיא עושה את זה טוב, אבל אם היא לא תהיה בכמה שקלים יותר זולה מכל החברות האחרות שאין להן מושג איך לעשות את זה, הן לא עסקו בזה, אין להן מכשור ואין להם אנשים מוכשרים, היא תיפול במכרז והם לא תקבל את זה גם אם היא עובדת לשביעות רצון משרד הבריאות.

מוריה בקשי: אני לא מבטלת את מה שאדוני אומר אבל בכל זאת זה שונה מאשר המצב לגבי גוף שבו אני רק יכולה לסגור אותו אם קרתה קטסטרופה.

מוריה בקשי: בכל-זאת בנינו לנו בדרך כמה דברים להקל על הדבר.

מוריה בקשי: נכון, זה לא הרבה.

מיכאל מלכיאור: שיירשם בפרוטוקול שזה לא הרבה.

מירב ישראלי: לגבי סעיף 1 ו-2, שירות הציבור, מתנות וחוק העונשין – זה מקובל לעשות דבר כזה?

מוריה בקשי: לא בטוח.

מירב ישראלי: אם כן, את כל הנושא הזה נצטרך לעשות עוד בדיקה לקראת הקריאה השנייה והשלישית לגבי הרוחב.

מירב ישראלי: אולי להתייעץ עם מי שעוסק בנושא.

מירב ישראלי: אני אקריא את הסעיף שהוצע על ידי משרד התעשייה – עמוד 12, סעיף 16(3):

מירב ישראלי: בעיקרון, מי שביצע בדיקות כשירות במעון או היה מוסמך לשלוח מישהו לעשות את בדיקות הכשירות האלה, לא יוכל בעצם לקבל זכות או טובת הנאה מהמעון שהוא ביקר אותו במשך שנה לאחר שהוא פרש מהמבדקה.

מיכאל מלכיאור: זה טיפת מניעת ניגוד עניינים.

יצחק קדמן: לפי מה שכתוב כאן, כל מה שאני צריך לעשות זה צ'ק דחוי שנה אחרי.

מיכאל מלכיאור: זה יותר טוב מכלום.

מירב ישראלי: האם לגבי גופים פרטיים – מדובר כאן בגוף פרטי לגמרי – מקובל לעשות דבר כזה בחקיקה או שזה בקטע החוזי?

מוריה בקשי: אני חושבת שבחוזה.

מירב ישראלי: גם אני חושבת.

מירב ישראלי: אני לא מכירה הוראות כאלה בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: מי הציע את זה?

מירב ישראלי: משרד התעשייה.

מוריה בקשי: בדרך כלל אין הוראה כזאת בחקיקה.

מירב ישראלי: זאת שאלה חקיקתית.

שמואל דוד: אם השר מוסמך לתקן את כל מה שקשור בניגוד עניינים, למה צריך את זה?

מירב ישראלי: זאת שאלה.

נעמי לנגוס: אני חושבת שבמציאות הישראלית הנוכחית, כדאי להשאיר את זה.

מירב ישראלי: זה לא עניין של מציאות ישראלית.

מיכאל מלכיאור: השאלה מה מקובל בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין של שכל ישר אלא העניין הוא מה מקובל בחקיקה.

מירב ישראלי: מוריה, נשאיר את 1 ו-2 ולגבי החלופה נעשה סעיף נפרד.

מירב ישראלי: לקראת הקריאה השנייה והשלישית תובא עמדת משרד המשפטים לגבי נושא הרוחב.

מוריה בקשי: בכל מקרה צריך להגדיר את זה באיזשהו אופן כי זכות זה לא רק בחינם אלא זכות זה גם לא בחינם.

מירב ישראלי: בעיקרון בחוק שירות הציבור, הגבלות לאחר פרישה, כתוב זכות, בסעיף של חוק הלבנת הון כתוב זכות או טובת הנאה, ויש עוד כמה הבהרות אבל לא הגדרה.

מירב ישראלי: יש עניין של משרת שכיר ועוד כמה דברים, אבל אין הגדרה.

מיכאל מלכיאור: בסופו של דבר, אם זה יהיה כתוב בחוק או זה יהיה חלק מהתקנות או החוזה, זה לא איכפת לי.

מיכאל מלכיאור: אני מראה לכם למה זה בעצם דבר פסול מה שאנחנו עושים כאן, כי כל הדברים האלה אנחנו לא יכולים למנוע אותם בגלל שזה גוף פרטי.

מירב ישראלי: אני אסביר את המורכבות של הדבר הזה.

מירב ישראלי: חוק שירות הציבור, הגבלות לאחר פרישה, הוא מורכב.

מירב ישראלי: זה לא שיש איסור שנה וזהו.

מירב ישראלי: יש שם ועדה והיא מורכבת ואפשר לקבל היתר, ואנחנו כאן בעצם לוקחים איזו נגזרת מאוד קטנה מהדבר הזה ועושים איסור מוחלט כי אין ועדה שיכולה להחיל.

מירב ישראלי: זה מאוד בעייתי וזה לא פשוט .

מירב ישראלי: לא רציתי להיכנס לכל השאלה אבל זאת שאלה שהיא מעבר לשאלה האם אני קובעת בחוק.

מירב ישראלי: חוק שירות הציבור, הגבלות לאחר פרישה, הוא מורכב יותר ואני לא יכולה להחיל אותו על קרבו וכרעיו.

מירב ישראלי: לכן לקחת משהו קטן ממנו בלי האפשרויות החריגות שיש בחוק, זה גם בעייתי.

מוריה בקשי: כאשר נמצאים בחקיקה לגבי עובדי מדינה, ננסה להכניס את מה שיש.

מירב ישראלי: אני מציעה שנאמץ את הסעיף שיש בחוק איסור הלבנת הון שזה חיצוני לחוק של הגבלה, אלא אם כן עברה שנה מיום פרישתם.

מירב ישראלי: זה חל על ראש הרשות המוסמכת לעניין חוק איסור הלבנת הון ועובד שהוסמך להיות בעל גישה למאגר מידע, לא יהיו רשאים לעבוד או לקבל זכות או טובת הנאה מגוף מדווח אלא אם כן עברה שנה מיום פרישתם או אם קיבלו היתר לכך מהוועדה למתן היתרים שהוקמה לפי סעיף 11 לחוק שירות הציבור.

מירב ישראלי: נעתיק את זה.

מוריה בקשי: ההקשר הוא מאוד שונה.

מירב ישראלי: אני יודעת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שתחזרי ותאמרי כמה זה בעייתי להפריט את השירות הזה.

מיכאל מלכיאור: נציג האוצר לא שמע כשאת אמרת את הדברים.

מירב ישראלי: אמרתי.

מירב ישראלי: סקרתי את כל הדברים שצריך לשמור עליהם כאשר עושים הפרטה לפי הנחיות שיש בפסיקה, כאשר אנחנו מנתחים את הנושא של המבדקות, כל עוד אפשר לומר שהם עושים צ'ק ליסט ומסמנים על הנושאים השונים.

מירב ישראלי: אני דיברתי על העקרונות מתי מפריטים ואיך מפריטים.

מירב ישראלי: הבעיה שהצגנו כאן היא בעיקר לעניין התוכנית החינוכית הטיפולית כי שם יש אלמנטים של שיקול דעת שקשה להפריד אותם וקשה לעשות צ'ק ליסט.

מירב ישראלי: אמרנו שבעניין הזה יש בעיה להפריט וחוץ מזה יש את כל הבעיות שאנחנו דנים בהן עכשיו שהן נלוות.

מירב ישראלי: מה החלטנו לגבי סעיף 16?

מירב ישראלי: שיהיה סעיף 1 ו-2 ואחר כך כמו בחוק איסור הלבנת הון?

מיכאל מלכיאור: אם יש לכם בעיה עם זה, נשים את זה בסוגריים ונדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מירב ישראלי: בסדר, כי יש בעיה עם זה.

מירב ישראלי: גם לגבי שירות הציבור, מתנות וחוק העונשין אני שואלת את אותה שאלה.

נעמי לנגוס: בסעיף 18(ב), שם נאמר עובדי ציבור ואמרנו שנתקן את זה לעובדי מדינה ורשויות מקומיות אבל אני לא רואה שנעשה פה התיקון.

מירב ישראלי: לא, ההחלטה אמרה שמכיוון שכאשר מדובר בעובדי ציבור מדובר בעובדי מדינה ורשויות מקומיות, נשאיר את הנוסח הזה.

מירב ישראלי: זאת הייתה ההחלטה.

זאב פיש: כתוב כאן ש"השר ימנה מפקחים מקרב עובדי ציבור וכולי".

זאב פיש: שר התעשייה ימנה?

זאב פיש: שר התעשייה ימנה בנושא הבריאות ומי יפקח בנושאים של בריאות?

מירב ישראלי: יש כאן שני עניינים.

מירב ישראלי: יש סעיף שמירת סמכויות.

מירב ישראלי: בעיקרון, מי שמפקח על כל הדברים לפי החוק הזה, כולל בטיחות, כולל בריאות, כולל הכל, זה גם מפקחים שהשר ימנה לצורך החוק הזה.

מירב ישראלי: חוץ מזה, נשמרות הסמכויות - ואני תכף אדבר על זה כאשר נגיע לסעיף ההוא – שלפי חוק הפיקוח על המעונות, שזה רווחה ונשמרות הסמכויות לפי פקודת בריאות העם, שאלה הסמכויות שלכם.

מירב ישראלי: אלה לא המפקחים שלך אלא בנוסף לזה שיש מפקחים, לך יש את הסמכויות שלך.

מירב ישראלי: אתה כפוף לשר הבריאות, אתה לא כפוף לשר התעשייה.

זאב פיש: זה לא אני אלא האנשים.

מירב ישראלי: גם היום זה קיים.

מירב ישראלי: גם היום אתה מפקח.

זאב פיש: היום אני מפקח על מספר מסוים של מעונות.

זאב פיש: איך אני יכול לקחת אחריות על זה?

מירב ישראלי: אתה צריך יותר מפקחים.

תמי אלמוג: אתם צריכים פקחים מגיל 14 ומעלה, אבל אני צריכה מגיל 5 ומעלה.

זאב פיש: אנחנו לא נעשה פיקוח.

מירב ישראלי: אתם תעשו לפי פקודת בריאות העם מה שאתם עושים היום.

זאב פיש: ובמעונות שם יש מתחת ל-13 ילדים, מי יפקח?

תמי אלמוג: גם משרד החינוך לא עושה את זה.

זאב פיש: אני מדבר בשם משרד הבריאות.

זאב פיש: אם תהיה הרעלה, משרד הבריאות אשם.

זאב פיש: אין כאן חכמות.

מירב ישראלי: אבל אם היום יש הרעלה, מה קורה היום?

זאב פיש: היום אנחנו עושים פיקוח על 13 ילדים ומעלה.

מירב ישראלי: מה קורה עם יש הרעלה?

זאב פיש: אנחנו אחראים על זה.

מירב ישראלי: זה נשאר אותו הדבר.

זאב פיש: לא.

זאב פיש: אנחנו רוצים שתהיה מערכת יותר טובה.

זאב פיש: אני הרי תומך בתקנות אבל אני רוצה שיהיה פתרון.

זאב פיש: אם יש אחריות, שייתנו לי את האפשרות לעשות גם פיקוח כמו אדם.

זאב פיש: אנחנו מדברים כאן על בריאות ילדים ולא על איזה נתון סטטיסטי.

מירב ישראלי: זה חוק שמובא בתיאום עם הממשלה.

מירב ישראלי: העמדה של הממשלה – ואני שואלת את נציגי הממשלה – לתקן במקביל את פקודת בריאות העם ולקבוע שגם לפי פקודת בריאות העם הפיקוח במעונות יהיה במעונות לפי חוק זה?

מירב ישראלי: אם זאת העמדה של הממשלה, תבואו אלינו ותאמרו לנו את זה ואנחנו נתקן.

זאב פיש: אמרנו.

זאב פיש: אני אומר שלצורך כך השר ימנה מפקחים, כך שימנו גם מפקחים מטעמנו שיפקחו על הדברים שאנחנו אחראים עליהם.

מירב ישראלי: אנחנו נתקן, הרי לנו אין התנגדות לכך.

יובל אביעד: הנוסח מוסכם עם היועצת המשפטית של משרד הבריאות.

זאב פיש: לא, סליחה, אל תדבר בשם משרד הבריאות, עם כל הכבוד.

זאב פיש: מי שעובד עם היועצת המשפטית זה אני ולא אתה.

זאב פיש: אילנה מישר, דעתה כדעתי ודעתנו היא דעת משרד הבריאות.

זאב פיש: אני מבקש שלא תדברו בשם משרד הבריאות.

מירב ישראלי: אתם צריכים לבוא לכאן עם עמדה אחידה.

יובל אביעד: הדבר תואם אתה.

זאב פיש: לא, זה לא נכון.

זאב פיש: אני לא מקבל את זה.

נעמי לנגוס: אם מדובר בעובדי ציבור, זה ברור שאלה עובדי ממשלה ורשויות, אבל למה זה לא מופיע בהגדרות?

נעמי לנגוס: אני יודעת שאנשי ציבור זה עוד כל מיני פונקציות.

מירב ישראלי: אם אין בעיה להגדיר את זה, נגדיר את זה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: נגדיר את זה.

ורד רוטפוגל: בחוקים אחרים אין הגדרה של עובד ציבור?

מירב ישראלי: יש חוקים ויש חוקים.

מיכאל מלכיאור: כאשר בא כאן משרד שאחראי על הנושא ואומר שזאת דרישה אולטימטיבית שלו, מי אנחנו שנאמר שאנחנו לא מוכנים לזה?

מיכאל מלכיאור: זה לא אחראי מצדנו.

מיכאל מלכיאור: אם תהיה הרעלה, זה ייפול עלי.

מירב ישראלי: בעיקרון הפיקוח לפי החוק הזה צריך להיות גם לנושא הבריאות והמפקחים שיפקחו על זה צריכים להיות מוכשרים לזה.

מירב ישראלי: זה שיושבים תחת החוק הזה עוד תחת החוק הזה, ברור שהוא לא יכול למנות מפקח שלא יודע לפקח עליהם.

מירב ישראלי: אפשר להרחיב את הסמכות – צריך לבדוק את פקודת בריאות העם ולעשות את זה שם – כך שלמפקחים תהיה סמכות להיכנס גם למעונות על פי החוק הזה.

מירב ישראלי: זאת אופציה אחת.

מירב ישראלי: אופציה שנייה היא לומר כאן שלעניין פיקוח על נושאי בריאות ותזונה, ימונו המפקחים מקרב עובדי משרד הבריאות.

מירב ישראלי: זאת אופציה אחרת.

מירב ישראלי: אתם צריכים לומר לי איזו עמדה ממשלתית קיימת.

יובל יעקובי: עד כמה שאני יודע החוק הזה לא מתואם עם משרד הבריאות.

מיכאל מלכיאור: הוא מתואם.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר עכשיו דבר מאוד חמור.

מירב ישראלי: אז זה מעורר עוד שאלה.

מירב ישראלי: צריך אולי לתת סמכות לשר הבריאות למנות אותם.

מוריה בקשי: זאת תמונה אחרת.

מוריה בקשי: לכן אני אומרת שאי אפשר לעשות את זה עכשיו ברגע אחד.

זאב פיש: זה דבר בסיסי מבחינת הפיקוח.

זאב פיש: זה פיקוח שלנו ואנחנו נמנה.

זאב פיש: אנחנו נקבע והאחריות היא עלינו.

יובל יעקובי: אתה לא יכול לבוא לכאן עכשיו ולומר דברים הפוכים למה שאני אומר.

יובל יעקובי: יש עמדת ממשלה ברורה.

יובל יעקובי: אתה לא יכול לבוא בתור משרד הבריאות ולהציג עמדת ממשלה אחרת.

יובל יעקובי: יש עמדת ממשלה ברורה.

זאב פיש: הוא בא אלי בטענות?

זאב פיש: הוא מדבר על משרד הבריאות?

זאב פיש: הוא מבין משהו במשרד הבריאות?

יובל יעקובי: לא.

יובל יעקובי: לכן תסביר לי.

זאב פיש: מה זאת החוצפה הזאת?

מירב ישראלי: יש פה שינוי של מצב משפטי קיים.

מירב ישראלי: זה לא עניין של אחריות על הרעלה.

מירב ישראלי: גם היום יכולה להיות הרעלה אצל 11 ילדים, אבל יש כאן שינוי של מצב משפטי קיים.

מירב ישראלי: השאלה היא אם האחריות על הפיקוח על הבריאות בילדים במעונות עד 12 או 13 ילדים, האם הפיקוח יהיה על ידי משרד הבריאות או רק על ידי משרד התעשייה.

מירב ישראלי: זה לא עניין של אחריות.

מירב ישראלי: מישהו יהיה אחראי.

זאב פיש: משרד התעשייה עושה פיקוח בנושאים שהוא לא מבין בהם?

יצחק קדמן: אדוני היושב-ראש, מעבר לוויכוח שיש בין משרדי הממשלה - שיעשו את זה במקום אחר ולא כאן - אני רוצה לומר משהו.

יצחק קדמן: האחריות צריכה להיות קודם כל על גורם אחד.

יצחק קדמן: אם אנחנו נפזר את האחריות, לא תהיה אחריות.

יצחק קדמן: מבחינתי כל עוד נקבע שיהיה זה משרד התעשייה, משרד התעשייה צריך להיות אחראי על הרישוי של המעונות ולא משרד הבריאות ולא משרד אחר, אבל משרד התעשייה לא יכול לפעול לבדו.

יצחק קדמן: אני אתן לך דוגמה מתחום שאיננו מיוצג כאן כמו כיבוי אש.

יצחק קדמן: אתם מבינים בכיבוי אש?

יצחק קדמן: אתם לא מבינים בכיבוי אש, אבל אתם צריכים לדאוג שבמקום כזה יהיה אישור מהגורם המוסמך שמפקח על כיבוי אש.

יצחק קדמן: אותו הדבר, הם צריכים לדאוג שאתה ורק אתה תעשה את הפיקוח על הבריאות אבל הפיקוח הישיר על המעון הוא שלהם.

יצחק קדמן: אתה צריך להיות הגורם המוסמך שאומר שמבחינה בריאותית הוא יכול לאשר.

זאב פיש: על ידי מפקחים שלא יהיו כפופים לי?

יצחק קדמן: על ידי אנשים שלך.

זאב פיש: זה מה שאני מציע.

מירב ישראלי: זה ברמה של הפיקוח או שזה ברמה של קביעת העקרונות?

מירב ישראלי: השאלה מי הולך לשטח ובודק.

זאב פיש: מי שמבין.

יצחק קדמן: אנשי המבדקה בודקים לא את המצב הבריאותי אלא אם משרד הבריאות אישר את זה.

יצחק קדמן: זה כמו שאנשי המבדקה לא בודקים את כיבוי האש אלא הם בודקים אם יש למעון אישור ממכבה האש כי אחרת יגיעו למעון הזה 17 מפקחים מ-17 משרדי ממשלה ומה נרוויח מזה?

תמי אלמוג: אני אומר לכם איך זה עובד היום.

יצחק קדמן: היום זה לא עובד.

תמי אלמוג: לגבי הסקטור הציבורי.

תמי אלמוג: אנחנו מנפיקים סמל וסמל הוא אקוויוולנטי לרשיון.

תמי אלמוג: יש לו את המוגבלות שלו לעומת רשיון אבל זה מה שקיים.

תמי אלמוג: כאשר פונה אלינו גוף ורוצה סמל מעון, אנחנו אומרים לו מה אנחנו דורשים ממנו ואנחנו אומרים לו שהוא צריך להביא לנו אישור של משרד הבריאות על התנאים התברואתיים ואישור מרשות הכבאות.

תמי אלמוג: אני אומר לכם שאני דורשת אישור הרשות המקומית לגבי שימוש חורג במבנה, אישור משרד הבריאות, מנהלת תברואה, אישור יועץ בטיחות.

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק מה שאמר דוקטור קדמן.

תמי אלמוג: כשהם נותנים אישור, הם כותבים באישור שמאשרים בהתאם לחוק הפיקוח על המעונות.

יצחק קדמן: אני לא רוצה שאת או המבדקה יסתפקו באישור שנתן חובש בוגר קורס חובשים בצבא.

יצחק קדמן: הם הגורם המוסמך וזה צריך להיות ברור.

יצחק קדמן: צריך להיות ברור שאת האישורים הבריאותיים הם נותנים ולא שום גורם אחר.

תמי אלמוג: יש כאן בעיה שנוצרה ואני לא יודעת כתוצאה ממה.

תמי אלמוג: אילנה מישר, היועצת המשפטית שעובדת מולנו, ישבנו אתה, תיאמנו דברים, אחרי שאנחנו מתאמים דברים ובאים לישיבה, בא נציג ואומר משהו הפוך.

תמי אלמוג: אני לא יודעת, אבל משהו לא מתואם ביניכם במשרד.

זאב פיש: היא יועצת משפטית שלי והיא צריכה לייצג את הקו המקצועי שלנו.

תמי אלמוג: תדאג שהיא תעשה את זה.

זאב פיש: בבקשה, תעשי סדר אצלך במשרד.

זאב פיש: יש לך הרבה מה לסדר.

מיכאל מלכיאור: זה לא מכובד שהממשלה באה בצורה כזאת, בישיבה אחרי ישיבה, נושא אחרי נושא.

מיכאל מלכיאור: אני לא אומר מי אשם ומי לא הכין את עצמו אבל ההופעה הזאת בפני הכנסת לא יכולה להיות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יושבים כאן בצורה לא רשמית, אבל זה לא יכול להיות וזה לא מתקבל על הדעת, בפרט לא כאשר הפער כאן הוא לא גדול.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיש פער, יכול להיות שיש גם פער שיהיה כרוך בעלות, אבל זאת לא צורה מכובדת.

מיכאל מלכיאור: יש ממשלה אחת ואין פה כמה ממשלות.

מיכאל מלכיאור: ביום ראשון בבוקר נפגשים כל השרים והם אמורים לפתור את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: נושא אחרי נושא אחרי נושא, העסק הזה לא עובד.

מיכאל מלכיאור: באים לוועדה, וכל פעם הממשלה בעד החוק, הממשלה נגד החוק וכך זה בכל נושא.

מיכאל מלכיאור: אנא מכם, תאמו ביניכם עד הקריאה השנייה והשלישית ותדאגו שזה יהיה לפי מה שדרוש לילדים.

מירב ישראלי: אני מסכמת את הנקודה הזאת ואומרת שכרגע מי שיפקח – בנפרד ממה שיש לכם היום סמכויות לפי פקודת בריאות העם – זה מפקח שימנה שר התעשייה שתנאי הכשירות וההכשרה שלו לעניין בריאות ותזונה לפי סעיף קטן (ג) ייקבעו בהסכמת שר הבריאות.

מירב ישראלי: זאת אומרת, שר הבריאות יקבע יחד עם שר התעשייה מה תנאי הכשירות וההכשרה של המפקחים של משרד התעשייה.

מירב ישראלי: לכן יש בכל זאת איזושהי נגיעה שלכם לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: גם בנוסח היום זה לא יכול להיות בלי הסכמת שר הבריאות לעניין.

מירב ישראלי: איך יוכשר המפקח.

מיכאל מלכיאור: אמרתי בתחילת הדיון שלי אין שום בעיה עם זה, אבל תסגרו את זה לפני הישיבה ולא במהלכה.

מירב ישראלי: לא תהיה מניעה - אם תבואו ותאמרו איך אתם רוצים לסדר – בקריאה שנייה ושלישית לתקן את זה.

שמואל דוד: הזכרת את סמכויות שר הרווחה בהקשר לפיקוח על מעונות יום?

מירב ישראלי: נגיע לזה בהמשך.

מירב ישראלי: (ד) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), רשאי מפקח שמונה לפי סעיף קטן (ב) לבצע בדיקות אקראיות בגופים שבפיקוח.

מוריה בקשי: המטרה הייתה אחרת.

מוריה בקשי: רשאי נובע מסעיף 19 כי יש לו סמכויות פיקוח אז ודאי שהוא יכול להיכנס.

מוריה בקשי: רצינו להבטיח, ואני עמדתי על זה, שיש מבדקות, עדיין יש חובה של הממונה בעצם המפקחים שהם עובדי ציבור לפקח.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: אנחנו ננסח זאת כך.

מיכאל מלכיאור: זה משהו שבאמת דיברנו עליו קודם.

מירב ישראלי: 19.

מירב ישראלי: סמכויות פיקוח

מירב ישראלי: (1) להיכנס בכל עת סבירה למקום אשר יש לו יסוד להניח כי פועל בו גוף בפיקוח, לבדוק ציוד, מזון ומתקנים וליטול דגימה של מוצר כאמור לשם בדיקת עמידתו בתנאי הכשירות לפי סעיף 3(א)(3)(ג) לחוק.

מירב ישראלי: ואולם לא יכנס מפקח למקום המשמש גם למגורים, אלא בהסכמת מנהל המסגרת או מי שנמצא מטעמו באותו מקום או על פי צו של בית משפט.

מיכאל מלכיאור: הוא לא יכול לערוך בדיקת פתע?

מירב ישראלי: במקום שמשמש גם למגורים, לא.

זאב פיש: אני רוצה להזכיר לאדוני את הערתו של דוקטור קדמן לגבי ילדי העובדים הזרים בדרום תל-אביב ושם מדובר בדירות מגורים וזאת בושה למדינה איך שהמקום הזה נראה.

מיכאל מלכיאור: אם אתה הופך את הבית שלך לפעוטון, אתה צריך שתהיה נכונות שאנשים יוכלו לבוא לפקח שם.

מירב ישראלי: יש כאן שתי שאלות.

מירב ישראלי: יש שאלה לגבי גופים שכבר קיבלו רשיון והמפקחים אמורים לפקח גם על גופים שאמורים לקבל רשיון ושאין להם רשיון.

מירב ישראלי: זאת אומרת, יכול להיות שמישהו בבית המגורים שלו בעצם מנהל פעוטון והוא לא ביקש רשיון, כך שבעצם הוא עובר על החוק.

מירב ישראלי: יש לנו שתי סיטואציות ואני רוצה למקד אותן.

מירב ישראלי: יש סיטואציה שמישהו, זה גם בית המגורים שלו והוא ביקש רשיון ואנחנו יודעים כי הוא גם אמר כי צריך הרי לבדוק את כל האנשים שגרים בבית, שאין להם עבר פלילי.

מירב ישראלי: הוא אמר שהוא בבית מגורים.

מירב ישראלי: זאת סיטואציה אחת שאולי שם זה יותר מוצדק מה שאתה אומר.

מירב ישראלי: אני רק מדברת בקול רם למרות שאולי אצטרך להתייעץ עם אנשי הפלילי בעניין הזה.

מירב ישראלי: יש את הסיטואציה השנייה שהיא סיטואציה שאתה חושב וחושד לאחר שקיבלת תלונה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על מקרה שקיבלתי תלונה.

מירב ישראלי: איך תגיע לזה?

מיכאל מלכיאור: הפיקוח יגיע לזה.

מירב ישראלי: איך אתה יודע לגבי מקום שלא ביקש רשיון והוא לא מוכר לך?

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על מקום שקיבל רשיון.

מירב ישראלי: אני חושבת שבמקור אולי הכוונה של הסיפא הייתה למקומות שלא ביקשו רשיון, שיש לנו חשד, ואז הדין הכללי הוא שמקום מגורים, לא נכנסים אליו בלי צו.

יצחק קדמן: לגבי הסיטואציה הראשונה, ברור שאי אפשר להחיל את זה.

יצחק קדמן: מתקשרים ואומרים שברחוב זה וזה, בדירת מגורים מחזיקים שישים ילדים וכדומה.

יצחק קדמן: המקום לא מוכר והוא מעולם לא קיבל רשיון.

יצחק קדמן: בא המפקח, דופק בדלת, אומר שלום ומבקש לדעת אם מתנהל במקום פעוטון.

יצחק קדמן: אם אומר האיש שאין פה שום דבר, אני לא חושב שאפשר לפרוץ פנימה, אבל אם האיש אומר שכן, מתנהל כאן פעוטון, אזי אם הוא לא מסכים שתיכנס, איך תבדוק?

יצחק קדמן: דרך בית משפט?

מירב ישראלי: הוא מפקח.

מירב ישראלי: הוא לא שוטר.

יובל יעקובי: במקרה כזה הוא יצטרך להציג את הרשיון שלו.

מירב ישראלי: אין לו רשיון.

יובל יעקובי: אם אין לו רשיון, צריך לסגור את המקום.

מירב ישראלי: אי אפשר.

מירב ישראלי: מפקח לא יכול לפרוץ לבית מגורים.

מיכאל מלכיאור: הוא לא יכול לסגור את המקום כי הוא לא נכנס אליו.

יובל יעקובי: בעל המקום צריך להציג רשיון.

קריאה: אבל אין לו רשיון.

יובל יעקובי: אז סוגרים אותו.

מירב ישראלי: מפקח יכול לפרוץ לבית בכוח?

מירב ישראלי: הוא לא יכול.

מיכאל מלכיאור: זה לא מה שכתוב כאן ולכן באה הערתי.

מיכאל מלכיאור: זה הדבר הכי חשוב כאן וצריך לתקן אותו.

מירב ישראלי: זה עניין של ניסוח.

מירב ישראלי: אני חושבת שהכוונה הייתה שאם מישהו ביקש רשיון, ברור שחלק מתנאי הרשיון זה הפיקוח.

מירב ישראלי: לכן נראה לי שגם אם זה בית מגורים, אפשר יהיה להיכנס.

קריאה: צריך יהיה להיכנס.

מיכאל מלכיאור: אבל את כתבת כאן משהו אחר.

מירב ישראלי: יכול להיות שזה באשמתי, כי היה כתוב כאן בלבד ואני אמרתי להם שאם זה מעון ומגורים, זה לא בלבד אף פעם.

מירב ישראלי: בעיקרון, אם מישהו ביקש רשיון, גם אם זה בית מגורים, אחד מתנאי הרשיון הוא שיתבצע פיקוח.

מירב ישראלי: כאן אין בעיה ולדעתי אין מחלוקת.

מיכאל מלכיאור: לא רק שיתבצע פיקוח, אלא גם במשך הזמן.

מיכאל מלכיאור: היה אפשר להבין מדבריך – למרות שאני יודע שאת לא מתכוונת לזה – שיתבצע פיקוח ראשוני, אבל זה לא פיקוח ראשוני.

מירב ישראלי: לא, לא ראשוני.

מיכאל מלכיאור: מתבצע פיקוח קבוע.

מירב ישראלי: כן, קבוע.

מירב ישראלי: זה חלק מתנאי הרשיון.

מוריה בקשי: לזה לא צריך הסכמה?

מירב ישראלי: לא, זה חלק מתנאי הרשיון.

יצחק קדמן: אם רוצים להגן על פרטיות, שהמפקח לא יוכל להיכנס לאותם חלקים בדירה שאינם משמשים כמעון.

מירב ישראלי: מי שלא קיבל רשיון, אני לא יכולה לתת למפקח סמכות לפרוץ לאותו בית.

מיכאל מלכיאור: הוא מתכוון לזה שכן קיבל רשיון.

מירב ישראלי: אני לא יודעת באיזה חדרים הילדים משחקים ובאיזה חדרים הם לא משחקים.

441: כל החוק הזה בסופו של דבר והיוזמה לחוק הזה היא בדיוק בגלל כל המקומות הנסתרים האלה.

441: עכשיו החוק נותן לגיטימציה לא להיכנס למקומות הנסתרים האלה.

מיכאל מלכיאור: לא זאת כוונת החוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להסדיר את כל הפיקוח ולכן צריך לשנות כאן.

מיכאל מלכיאור: אם יש מקום שביקש רשיון, צריך לנסח בהתאם.

מיכאל מלכיאור: אם יש מקום שאין אישור ואין רשיון, ושומעים שיש חשד, כנראה שיצטרכו ללכת לשופט ולקבל אישור להיכנס.

מירב ישראלי: נכון.

מיכאל מלכיאור: זה מוסכם.

מיכאל מלכיאור: כולנו מסכימים.

מירב ישראלי: מי שקיבל רשיון, חלק מתנאי הרשיון הוא שייכנסו לו הביתה גם אם מדובר בדירת מגורים.

מירב ישראלי: הבעיה היא לגבי מקומות שאין להם רשיון ושחושדים שיש שם מעון.

מירב ישראלי: מפקח לא יכול להיכנס בכוח.

מירב ישראלי: אי אפשר לתת לו סמכות כזאת.

מיכאל מלכיאור: זאת לא תהיה עיקר הבעיה.

מיכאל מלכיאור: זה יהיה החריג ואז יצטרכו ללכת למשטרה או לבית המשפט לקבל את הרשות.

441: הניסוח הוא שכל מפקח יכול להיכנס לבדוק ציוד, מזון ומתקנים.

441: השאלה מה קורה עם ילדים וילדות ועם המקום.

441: זאת אומרת, זה לא מחסן תזונה אבל זה מנוסח כאילו זה מחסן תזונה.

מירב ישראלי: לא, זה (2).

מירב ישראלי: בעיקרון את צריכה למסור מידע ומסמכים.

441: אני מדברת על 19(1) שמתיר למפקח להיכנס לראות ציוד ומתקנים.

מיכאל מלכיאור: את צודקת.

נעמי לנגוס: היה מדובר שלגבי תוכניות חינוכיות-טיפוליות יהיו מדריכים ואנשים שהוסמכו לכך במיוחד ולא כל מפקח מהמבדקות.

מירב ישראלי: כאן לא מדובר על מבדקה אלא מדובר על מפקח של המשרד או של רשות מקומית שהוא אמור להיות אמון על כל הדברים.

מיכאל מלכיאור: הוא יכול לבדוק כל דבר שקשור לחוק הזה, לרבות.

מירב ישראלי: זה בעצם קיום הוראות החוק.

מוריה בקשי: זאת הסמכות הכללית.

מוריה בקשי: הוא לא נכנס ויוצא.

מוריה בקשי: תשאירו את הכלליות.

מירב ישראלי: אתם אומרים שני דברים שונים.

מירב ישראלי: הם רוצים להוסיף ואת לא רוצה להוסיף.

מוריה בקשי: הכניסה מדברת על כך שהוא נכנס לראות מה קורה שם.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא כתוב כאן.

מיכאל מלכיאור: כתוב לבדוק ציוד, מזון ומתקנים.

מירב ישראלי: אנחנו ננסח את זה בצורה כזאת שהוא יכול לבדוק כל דבר לצורך בדיקה של עמידה בתנאי הכשירות.

מירב ישראלי: נפנה לכל תנאי הכשירות.

מירב ישראלי: (א) התעורר חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה, רשאי מפקח –

מירב ישראלי: (2) לבקש משופט של בית משפט מוסמך לתת צו המתיר לערוך חיפוש במקום עסקו של גוף בפיקוח, ולתפוס כל חפץ הקשור לעבירה.

מירב ישראלי: חפץ שנתפס לפי הוראות חוק זה יישמר במשרדי הממונה או במקום אחר הנתון לפיקוחו.

מירב ישראלי: (ב) על חקירה לפי פסקה (1) בסעיף קטן (א) יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), ועל חיפוש ותפיסת חפצים לפי פסקות (2) ו-(3) בסעיף קטן (א) יחולו הוראות סעיפים 23א, 26 עד 29, 46 והוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש), בשינויים המחויבים.

זאב פיש: אני רוצה להעיר את תשומת הלב של משרד התעשייה שבכל מה שקשור כאן בסמכויות חקירה, את המפקחים שלנו בכל האגפים והמחלקות של משרד הבריאות אנחנו מעבירים קורס שהבוגרים שלו, המסיימים בהצלחה – זה קורס שכולל כמה פגישות – מקבלים סמכות חוקרים על פי הסמכה של השר לביטחון פנים.

זאב פיש: זה מסדיר הרבה מהסוגיות שיש כאן.

מירב ישראלי: בסעיף 18(ג) נאמר ש"התנאים לעניין הפעלת סמכויות לפי סעיפים 19 ו-20 ייקבעו בהסכמת השר לביטחון פנים", וזה בעצם מה שאתה אומר.

מירב ישראלי: 21.

מירב ישראלי: עונשין

מירב ישראלי: (1) קיים או ניהל מסגרת לפעוטות ללא רשיון לקיומה או בניגוד לתנאי הרשיון, בניגוד להוראות סעיפים 2(א) או 4.

מירב ישראלי: אני מבינה שהמדרג העונשי סוכם עם אנשי הפלילי.

מירב ישראלי: (ג) מי שהפריע למפקח להשתמש בסמכויותיו לפי סעיפים 19-20, דינו – שישה חודשי מאסר.

יצחק קדמן: בהרבה מאוד חוקים בהם נקבעה ענישה פלילית של עונש מאסר, יש בעיה רצינית מאוד של אכיפה ויש בעיה רצינית מאוד של התמשכות התהליכים.

יצחק קדמן: השאלה היא אם לא צריך לקבוע לחילופין את האפשרויות של הטלת קנסות כי הם הרבה יותר יעילים.

יצחק קדמן: עשינו את זה בחוק עבודת נוער ושם ברגע שנותנים לבעל בסטה קנס של 1,000 שקלים, הוא לא יעסיק ילד.

יצחק קדמן: אם אתה אומר לו שיהיה לו משפט בעוד שלוש שנים, הוא אומר שנחפש אותו בעוד שלוש שנים.

מירב ישראלי: זאת בדיוק השאלה עליה דיברנו קודם ואמרנו שנעלה את זה עכשיו לגבי הנושא של אמצעי אכיפה חלופיים.

מירב ישראלי: עוד אין נוסח מוסכם על משרדי הממשלה.

מירב ישראלי: אני רוצה שזה ייאמר לפרוטוקול ושהם יסבירו את כל ההתלבטויות ואני גם אכתוב את זה בדברי ההסבר ואומר שיש כוונה לבחון את העניין הזה.

מירב ישראלי: המטרה היא להכניס אמצעי אכיפה חלופיים אלא שצריך לבדוק איך לעשות את זה.

מירב ישראלי: (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי חוק זה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו.

מירב ישראלי: המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

מירב ישראלי: בסעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, בעל תפקיד בכיר האחראי מטעם התאגיד על הפעילות שלגביה בוצעה העבירה.

מירב ישראלי: אולי תפרטו בנושא העיצומים או האם יש אמצעי אכיפה חלופיים שחשבתם עליהם ולפחות מה הכיוון.

יובל אביעד: משרד התעשייה באמת רוצה לשמור לעצמו את הזכות לקראת קריאה שנייה ושלישית כדי להביא כלים אכיפתיים נוספים כמו עיצום כספי ואולי גם את הנושא של התחייבות שהוא כלי אכיפה יעיל ומתאים לחוק.

מיכאל מלכיאור: מה זה התחייבות?

יובל אביעד: להימנע מביצוע עבירות.

יובל אביעד: למעשה יש את הסעיף עצמו שמאפשר לנו להחתים את מי שאתו אנחנו עובדים במדבקה לגבי התחייבות שיימנע מביצוע עבירות.

יובל אביעד: זה כלי שאתה מטיל אותו לפני שאתה בכלל חושב על כתב אישום.

מיכאל מלכיאור: מישהו שעבר עבירה נותן התחייבות שהוא לא יעשה זאת עוד פעם?

יובל אביעד: בדיוק.

יובל אביעד: למעשה זה מצב שמונע את מי שביצע עבירה יבצע אותה במשך זמן מסוים פעם נוספת.

מירב ישראלי: מה זה נותן לך?

יובל אביעד: יש את העניין של ההתחייבות והתרעה מינהלית שאנחנו שומרים לעצמנו את הזכות, אבל זה לא משהו שאנחנו עדיין גיבשנו.

יובל אביעד: לעניין העיצומים הכספיים, אנחנו כן גיבשנו עמדה.

מוריה בקשי: מדובר על מצב שאנחנו לא הולכים להליך פלילי.

מירב ישראלי: זה דבר שאת כותבת בחוק?

מוריה בקשי: כן.

מוריה בקשי: להתחייבות מצרפים ערובה שהגובה שלה הוא בדרך כלל משהו דומה לסכום של העיצום הכספי כאשר יש אפשרות לחלט.

מוריה בקשי: זה משהו שהוא הרבה יותר מהיר.

מירב ישראלי: זה במקביל להיערכות הפלילית?

מוריה בקשי: זה במקביל.

מוריה בקשי: ההצעה הפרטית באה כאשר דנו בהצעה הממשלתית ובעניין הזה יש מדיניות כללית והתלבטויות באיזה סוג של עבירות, בכלל, כמדיניות, האם לעשות את זה בעבירות שהן עבירות שבמהותן הן פליליות, האם בסוג של עבירות שהן במדרג אחר.

מירב ישראלי: יש כאן איזה סוג של ויתור.

מוריה בקשי: אנחנו מקווים שנצליח בכל זאת להכניס לפחות בכמה מהקטעים.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לבזבז זמן מאחר שזה לא מוכן, אבל תשבו על זה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מעבירים את זה לקריאה שנייה ושלישית והסעיף הזה לא בא בהפתעה.

מיכאל מלכיאור: אם אפשר לעשות את זה ביעילות עם קנס מאוד גבוה כי כמה שיותר גבוה, יותר טוב.

מוריה בקשי: יש מדרג של קנסות.

מיכאל מלכיאור: צריכים לעשות את זה כמו לגבי סרבני גט.

מירב ישראלי: כרגע אנחנו משאירים את העונשין.

מירב ישראלי: בדברי ההסבר אני אזכיר שנשקלות דרכי אכיפה נוספות.

יצחק קדמן: אני שוב חוזר ומפציר בכם להכניס את זה כי מבחינת היעילות זה יעיל לאין ערוך.

מיכאל מלכיאור: זה מה שהם אומרים.

יצחק קדמן: בדברים אחרים היה לי ויכוח עם משרד המשפטים והטענה שלהם הייתה שזה גורם לזילות העבירה.

יצחק קדמן: מוטב שהעבירה תהיה זולה אבל תהיה אפקטיבית מאשר יקרה ולא אפקטיבית.

מירב ישראלי: פרק ו': צו מינהלי וצו זמני

מירב ישראלי: (א) נוכח הממונה כי עקב הפרה של הוראה מהוראות לפי חוק זה או תנאי ברשיון, נגרמה פגיעה בשלומם של פעוטות, או שקיימת הסתברות גבוהה שתיגרם פגיעה כאמור וטרם הוגש כתב אישום, רשאי הוא לצוות על מי שגרם לפגיעה או על מי שעומד לעשות כן, להפסיק את המעשה הגורם לפגיעה או להימנע מעשייתו, הכל באופן שנקבע בצו (בסעיף זה – צו מינהלי).

מיכאל מלכיאור: זה צריך להיות בהסתברות גבוהה?

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל לא איכפת לי כי יש הגנה אבל כאן כל מה שאני מקל על האדם, אני מחמיר עם הילדים.

מירב ישראלי: זה הנוסח המקובל.

מיכאל מלכיאור: כאן אני מדבר על פעוטות.

מוריה בקשי: מדובר פה על סבירות שתיגרם פגיעה.

מיכאל מלכיאור: כתוב שנגרמה פגיעה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע להוריד את ה"גבוהה".

מוריה בקשי: אתה מפעיל סמכות בלי לשמוע ראיות, בלי לשמוע את הטיעון וזה נוגד את כללי הצדק הטבעי.

מיכאל מלכיאור: שמירה על הילדים נוגד את כללי הצדק הטבעי?

יצחק קדמן: זה לא מונע את הסנקציות האחרות שאפשר להפעיל לא בצו כמו שלילת רשיון.

מוריה בקשי: בפועל הם ייכנסו ויבררו.

מירב ישראלי: (ב) נוכח הממונה כי מסגרת לפעוטות פועלת ללא רשיון או כי נשקפת סכנה של ממש לפעוטות בשל הפרה כאמור בסעיף קטן (א), ולאור הודעת רופא מחוז של משרד הבריאות בדבר קיומה של סכנה בריאותית לפעוטות השוהים במסגרת לפעוטות, רשאי להורות על סגירה לאלתר של המסגרת לפעוטות.

מירב ישראלי: הממונה רשאי להטיל בצו את ביצוע סגירת המסגרת לפעוטות על רשות שיקבע או על מנהל המסגרת לפעוטות ולתת להם הוראות בדבר דרכי הביצוע.

מיכאל מלכיאור: זה צריך להיות מישהו שיש לו סמכות.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לבוא ולסגור את הפעוטון.

זאב פיש: לרופא מחוזי של משרד הבריאות יש אפשרות לתת צו סגירה.

מירב ישראלי: מכוח הדינים שלו.

נעמי לנגוס: זה רק לגבי סכנה בריאותית אבל מה קורה אם יש סכנה אחרת?

מיכאל מלכיאור: צריך שיהיה מישהו לגבי סכנות אחרות שיש לו את הסמכות.

מירב ישראלי: נשאיר את זה, אבל זה ייבדק.

נעמי לנגוס: הסעיף הזה מתייחס גם לאותם מעונות מחתרתיים או כאלה שבכלל אנחנו לא יודעים היכן הם?

מירב ישראלי: כן.

יצחק קדמן: זה מנוסח בצורה של רשאי ואני לא יודע למה אנחנו משאירים כאן שיקול דעת למרות שיש פסיקה שבעניינים מסוימים, ברגע שזה רשאי, זה גם חייב.

יצחק קדמן: אם אני יודע שפועל מקום ללא רשיון, למה אני לא מטיל חובה לסגור אותו מיד?

יצחק קדמן: למה להשאיר את זה כאופציה?

יצחק קדמן: נניח שהשר לא רוצה להסתכסך.

יצחק קדמן: אם אנחנו אומרים רשאי, זה חלש מדי.

מוריה בקשי: זה לקוח מחוק הפיקוח על המעונות, שם הילדים לא נמצאים בבית ואין להם מסגרת, כך שאי אפשר בשנייה אחת לסגור את המקום אלא צריך לתת כמה ימי התארגנות.

יצחק קדמן: עם כל הכבוד, זה חוק אחר.

מירב ישראלי: החוק ההוא חל גם על מעונות יום.

יצחק קדמן: לכן חוקקנו חוק חדש, כי ההוא לא מתאים.

מירב ישראלי: זה נכון שאתה יוצר בעיה גם להורים.

מיכאל מלכיאור: תבדקו את הניסוח.

מירב ישראלי: אם כן, סגירה מיידית במקרה של סכנה.

מירב ישראלי: (ד) הממונה יקבע בצו המינהלי הוראות לעניין ביצועו, ובכלל זה הוראות בדבר מסירת הודעה בעניין העבירה ובעניין הצו המינהלי שניתן, להורי הפעוטות השוהים במסגרת לפעוטות שכלפיה ניתן הצו המינהלי.

מירב ישראלי: 24.

מירב ישראלי: צו זמני

מירב ישראלי: (ב) תוקפו של צו כאמור בסעיף קטן (א) יהיה לתקופה שיורה בית המשפט ויכול שיהיה עד לגמר ההליכים בבית המשפט.

מירב ישראלי: פרק ז': שונות

מירב ישראלי: השר רשאי לקבוע אגרה בעד כל אחד מאלה:

מירב ישראלי: (2) הגשת בקשה לאישור מבדקה או לחידושה, לפי פרק ג'.

מירב ישראלי: בתקנות לפי סעיף זה יקבע השר את שיעורי האגרות, את המועדים לתשלומן ואת הדרכים לגבייתן.

מיכאל מלכיאור: ועדת החינוך.

מירב ישראלי: 26.

מירב ישראלי: תיקון חוק הפיקוח על מעונות

מירב ישראלי: 1.

מירב ישראלי: בסעיף 1, בהגדרה "מעון", בסופה יבוא:

מירב ישראלי: 2.

מירב ישראלי: בסעיף 7, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

מירב ישראלי: זה ביחד עם שמירת הדינים, סעיף 29(א), ואני רוצה שנדון בזה יחד.

מירב ישראלי: בסעיף 29(א) נאמר:

מירב ישראלי: סמכותו של מפקח שמינה שר הרווחה לפי סעיף 7 לחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965, לפקח על תוכנית טיפולית וביצועה, לגבי פעוטות בסיכון, או פעוטות עם מוגבלות השוהים במסגרת לפעוטות.

יובל אביעד: משרד התעשייה.

מירב ישראלי: זה מה שרציתי לברר.

קריאה: בסעיף הזה אין שינוי?

מירב ישראלי: אולי זה לא שינוי בפועל.

מירב ישראלי: אני לא יודעת ולא הלכתי ובדקתי את כל ההוראות של חוק הפיקוח על המעונות לראות אם הן מקבילות למה שקורה כאן, אבל מה שאני אומרת הוא שמה שיהיה כרגע זה שכל הסמכויות לפי החוק ההוא לעניין המעונות האלה מבוטלות.

מירב ישראלי: כל הפיקוח ייעשה דרך החוק הזה.

מירב ישראלי: גם המפקחים שפועלים מכוח החוק ההוא, הם בעצם יצטרכו לדווח – אולי צריך הוראות משלימות בעניין הזה – וצריך יהיה ליצור את הקישור בין המפקח לפי החוק ההוא למי שמוסמך להפעיל את כל הסמכויות לפי החוק הזה אבל אני לא בטוחה שיש את הקישור הזה.

תמי אלמוג: גם היום יש את הדיווח אם מפקח רווחה נכנס או עובד ציבור של הרשות המקומית ורואה משהו אבל גם אנחנו כמשרד הרווחה נותנים סמל מסגרת למעונות לקליטה של ילדים.

מירב ישראלי: מכוח איזה חוק?

תמי אלמוג: מחוק הפיקוח על המעונות.

מירב ישראלי: לא תהיה לכם יותר את הסמכות הזאת.

תמי אלמוג: יש לנו כאן את הסמכות שלנו לקבוע שהמעון הזה, המנהלת שלו, צוות העובדים, הם לא יודעים להתנהל עם אוכלוסיות כאלה ואז אנחנו לא ניתן סמל.

מירב ישראלי: ברגע שאת מתקנת את ההגדרה ובעצם מורידה מהגדרת מעון כל מעון שנכנס להגדרה הזאת, כל הוראות החוק ההוא בטלות.

ורד רוטפוגל: הסמל הוא לא קבוע בחוק.

מירב ישראלי: אם אין לך סמכות בחוק לפקח, איך אתה עושה את זה?

מירב ישראלי: מכוח מה?

תמי אלמוג: מחר בבוקר אנחנו נתחיל עם החוק הזה ונתחיל לתת רשיונות להרבה מסגרות ואז יקרו שני דברים: מעון רוצה לקלוט ילדים בסיכון וילדי נשים עובדות שיש להן את הזכאות ליהנות מהסבסוד הממשלתי של שני המשרדים, הם פונים פעם אחת למשרד הרווחה, פעם אחת למשרד שלנו ומבקשים סמל.

תמי אלמוג: הסמל הוא איזשהו אישור תקציבי.

מירב ישראלי: אין לי בעיה אבל השאלה מכוח מה זה.

מירב ישראלי: אם הוא לא יפנה למשרד הרווחה ויבקש סמל?

מירב ישראלי: זה רק לצורך תמיכה?

מירב ישראלי: אם הוא לא רוצה כסף, הוא לא יקבל סמל.

יצחק קדמן: אז לא יפנו לשם ילדים.

יצחק קדמן: יאמרו לו שהוא לא עבר את הבדיקה ולכן לא מפנים אליו ילדים.

תמי אלמוג: זה לא המצב שאני רוצה ליצור.

מוריה בקשי: הכוונה היא שאם מעון מסוים לא עומד בתנאים של משרד הרווחה, הוא לא ייסגר אלא שאי אפשר יהיה להפנות אליו ילדים בסיכון.

מוריה בקשי: אני מציעה כדי שבכל זאת יהיה ברור שסמכויות הפיקוח של חוק הפיקוח על המעונות אפשר יהיה להפעיל בנוגע לקבוצה המצומצמת שדיברנו עליה, אולי כן לכתוב ליתר ביטחון מפקחים לפי סעיף קטן (א) יהיו רשאים להיכנס גם למסגרת ולפקח לפי הוראות אותו חוק על תוכנית טיפולית.

מוריה בקשי: אותו מפקח יכול להשתמש בסעיף הפיקוח שנמצא בחוק הפיקוח על המעונות.

מירב ישראלי: אין לי בעיה להכניס את התיקון הזה, אבל לדעתי גם הנוסח הזה אומר את מה שאת אומרת עכשיו.

מירב ישראלי: השאלה שלי הייתה יותר רחבה.

מירב ישראלי: הוא נכנס, הוא שאל שאלות, הוא עשה את כל מה שהוא צריך לעשות, יש לו מסקנה והמסקנה שלו היא שהמעון לא פועל בהתאם למה שהוא רוצה שיהיה הסטנדרט.

מוריה בקשי: הוא לא יכול לסגור אותו.

מירב ישראלי: מה הוא כן יכול לעשות?

תמי אלמוג: הוא יכול לפנות אלינו.

תמי אלמוג: זה מה שקורה היום.

תמי אלמוג: משרד הרווחה לא נותן סמל מעון לפני שמשרד התעשייה לא נתן קודם.

מירב ישראלי: איך שזה קורה בפועל, זה יפה מאוד, אבל השאלה היא מה המשמעות שאני משאירה את סעיף הפיקוח בלי שחוק הפיקוח על מעונות חל עכשיו באופן כללי כי זה מה שעשינו כאשר תיקנו את ההגדרה לגבי המעונות האלה בכלל.

מירב ישראלי: יש רק סעיף פיקוח.

מירב ישראלי: אין לי הוראה בשום מקום אחר – עד כמה שאני יודעת – לגבי מה עושים עם התוצאות של הדבר הזה.

מירב ישראלי: תאמרו מה אתם רוצים.

תמי אלמוג: אני חושבת שמה שקורה היום, זה בדיוק מה שצריך להיות גם מחר.

תמי אלמוג: היום, אם מפקחת של משרד הרווחה נכנסת למעון, רואה משהו שהוא לא בסדר, היא פונה למפקחת של אותו מחוז מהמשרד שלנו והולכים לשטח וביחד עושים סדר.

מירב ישראלי: ואם היא לא תעשה שינוי?

תמי אלמוג: משרד התעשייה יסגור את המקום.

תמי אלמוג: יכולה להיות סנקציה שהיא תאמר שמשרד התעשייה לא עשה את העבודה שלו, הוא לא סגר, אבל אני לא שולחת לשם ילדי רווחה עד שהכול לא יוסדר.

מירב ישראלי: אין בעיה, אלא שזה לא מכוח החוק.

מיכאל מלכיאור: נציגת הרווחה אומרת שכאשר המפקח מטעמה נכנס למקום ורואה שזה לא בסדר, היא לא רוצה שימשיכו להפעיל את המקום אלא שלא יפנו ילדים של הרווחה אלא היא רוצה לסגור את המקום.

תמי אלמוג: אני רוצה שייעשה שינוי.

ורד רוטפוגל: כשאני אכנס למעון ואני אראה שמה שהילדים בסיכון מקבלים שם זה לא לפי הסטנדרטים שאני רוצה שהם יקבלו, אני אפנה בקטע הזה למשרד התעשייה כדי לדרוש שייעשה שינוי בנושא הזה ולא כדי שאני אוציא את הילדים כי הם לא מקבלים, כי הילדים בסיכון משולבים בכל המעונות הרגילים ואין לנו נישה רק של ילדים בסיכון.

ורד רוטפוגל: אני רוצה שתהיה לי הסמכות יחד עם משרד התעשייה בקטע הזה.

ורד רוטפוגל: אני לא רוצה שייווצר מצב שהם יאמרו לי שהם לא עומדים בסטנדרטים אבל אותם זה לא מעניין.

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק מה שאמרתי.

מיכאל מלכיאור: הרי זו ההשלכה של זה.

מיכאל מלכיאור: ההשלכה של זה היא שאם את חושבת שהמעון הזה לא עומד בסטנדרטים שאת חושבת שהוא צריך לעמוד בהם, משרד התעשייה צריך לסגור את המקום.

מירב ישראלי: אם אני הולכת לסעיפים של תנאי הכשירות של המעון, בעצם יש את כל הכשירויות ואז נאמר שהמסגרת לפעוטות עומדת בתנאי הכשירות למתן רשיון שקבע השר – סעיף 3(א)(3).

מירב ישראלי: המסגרת צריכה לעמוד בכל התנאים שקבע השר כאשר בסעיף (ד) נאמר סדר יום ותוכנית חינוכית טיפולית של הפעוטות במסגרת לפעוטות שייקבעו, תוכנית חינוכית וטיפולית בעניין פעוטות בסיכון ופעוטות עם מוגבלות השוהים במסגרת הפעוטון יקבלו גם בהתייעצות עם שר הרווחה.

ורד רוטפוגל: אני בודקת את זה.

מיכאל מלכיאור: מה קורה כאשר את בודקת ורואה שזה לא בסדר?

מירב ישראלי: ברגע שניתקתי את הסמכויות של הפיקוח מכל סמכות אחרת שיש בחוק הפיקוח על המעונות, אני צריכה ליצור עכשיו את הקישור ולומר מה היא עושה עכשיו.

מירב ישראלי: מכוח החוק שלה, היא לא עושה כלום אלא היא רק מפקחת ואין שם איזה סמכויות אחרות של סגירה או משהו כזה.

מירב ישראלי: צריך ליצור איזשהו מנגנון שהמידע לפי מה שאת רואה יעבור למי שמוסמך לבדוק מה המשמעות של אי-עמידה בתנאי הכשירות הזאת לפי החוק הזה.

מירב ישראלי: את יוצרת מצב חקיקתי שהוא משהו תלוש.

מירב ישראלי: הוא צריך לעשות משהו עם המידע שלו ואת לא אומרת לו מה לעשות.

תמי אלמוג: כאשר פוצל משרד העבודה והרווחה ועברנו למשרד התעשייה, היה סיכום בין הלשכה המשפטית שלנו ליועץ המשפטי לגבי הסוגיה הזאת.

מירב ישראלי: מה הוא אומר?

מירב ישראלי: שנכנס מפקח והולך הביתה.

תמי אלמוג: אני יכולה להביא את הסיכום.

מירב ישראלי: אין לי בעיה עם זה.

מירב ישראלי: אם אתם רוצים להשאיר את זה כך, תשאירו את זה כך אבל לדעתי זה לא תקין להשאיר את זה כך.

ורד רוטפוגל: אני חושבת שמה שאת אומרת הוא מאוד נכון ואנחנו צריכים לדבר עם היועצת המשפטית שלנו.

תמי אלמוג: נראה איך לעגן את זה על בסיס הסיכום ההוא.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שמה שכתוב כאן, זה מה שסוכם.

תמי אלמוג: לא.

תמי אלמוג: אני אומרת שיש לנו סיכום.

תמי אלמוג: אפשר לקחת את הסיכום ההוא ולנסח כאן במדויק.

יצחק קדמן: אני רוצה להעיר הערה לסיכום העתידי שתביאו.

יצחק קדמן: אני שוב חוזר ואומר, עם כל הכבוד למשרד הרווחה ורצונו להבטיח שילדים בסיכון יקבלו תוכנית מיוחדת, אקסטרה, בנוסף לדברים הקיימים, צריך להיות בעל בית אחד.

יצחק קדמן: הניסיון שלנו הוא שאם יש שני בעלי בית, זה לא עובד.

יצחק קדמן: צריכה להיות כתובת אחת.

מירב ישראלי: זה יהיה.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק דיווח אלא זה יותר מכך.

מיכאל מלכיאור: זה נכון שהסמכות בידי משרד התעשייה, אבל הם יהיו מחויבים לפעול בהתאם למה שאומר המפקח מטעם הרווחה.

תמי אלמוג: המפעיל של המעון שקיבל רשיון, על פי חוק יצטרך גם לבצע את תוכנית הטיפולית לגבי ילדים בסיכון.

מירב ישראלי: לזה גם המפקחים שלה יצטרכו לדאוג.

יצחק קדמן: הכל טוב ויפה, אבל התוצאה הסופית תהיה בידיים שלה ולא בידי שני מפקחים.

מירב ישראלי: בדיוק.

מירב ישראלי: זה נכון.

מירב ישראלי: זה עוד מכשיר שלה לדעת שלא מתקיים תנאי מתנאי הכשירות.

יצחק קדמן: אני אומר לך שמהניסיון שיש לי במקומות שניתנו סמכויות לשני גופים במקביל, התוצאה תמיד הייתה שזה אמר כך וזה אמר זה ובסוף זה נפל באמצע.

מירב ישראלי: את הסמכויות צריך לסגור, את הצו המינהלי, לתת הוראה והתרעה, כל הדברים האלה הם מכוח החוק הזה.

מירב ישראלי: צריך רק ליצור את הקישור.

מירב ישראלי: אם כן, בשלב הזה נשאיר את זה כך.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה כמו שזה ואתם תביאו לנו את הנוסח המוסכם לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק קדמן: יכול להיות שזה מובן דרך סעיף אחר אבל אני רוצה לחדד את זה.

יצחק קדמן: יש מסגרות לפעוטות – כמו בית שבתאי לוי בחיפה - שם הסמכות צריכה להישאר מלאה שלכם.

ורד רוטפוגל: כאן כתוב שהייה יומית.

ורד רוטפוגל: ההגדרה כאן של המעון היא בלי לינה.

יצחק קדמן: אני שואל איך אתם תהיו מחויבים בסטנדרטים שלהם.

ורד רוטפוגל: אנחנו לא מחויבים כי זה לא חל כאן.

ורד רוטפוגל: זה חוק הפיקוח על המעונות.

תמי אלמוג: זאת הערה נכונה.

תמי אלמוג: מבחינת הסטנדרטים, טוב שהם יישמרו גם שם.

ורד רוטפוגל: בחוק הפיקוח על המעונות, אלה הסטנדרטים שחלים על כל המסגרות כמו בית שבתאי לוי.

ורד רוטפוגל: זה לא החוק הזה.

ורד רוטפוגל: החוק הזה בכלל לא נכנס לשם.

יצחק קדמן: עכשיו זה מחייב גם אותך.

ורד רוטפוגל: כתוב כאן מסגרת לפעוטות ויש הגדרה.

מיכאל מלכיאור: יש בעיה וצריך לתקן.

מירב ישראלי: נתקן בחוק הפיקוח על מעונות כי אחרת החוק הזה לא יסתיים.

מירב ישראלי: (א) בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, בתוספת הראשונה, בפרט 21 "הסדרת עיסוק", בסופו יבוא –

מירב ישראלי: (ב) בחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, בתוספת הראשונה, בפרט 32 "עיצומים כספיים", בסופו יבוא –

מירב ישראלי: אמרנו שכל ההחלטות לפי החוק הזה, הערעור עליהם יהיה לפי חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, שזה בסדר.

מירב ישראלי: על הצו המינהלי יש ערעור בתוך הצו המינהלי.

מירב ישראלי: אנחנו נכתוב שתהיה כל החלטה רלוונטית.

מירב ישראלי: אני מוחקת את (ב) ונבדוק את זה.

מירב ישראלי: בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין, 1938 בסעיף 5ג(ה)(4), בסופו יבוא "וכן מסגרת לפעוטות, לפי חוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות, התשס"ז-2007".

מירב ישראלי: אין באמור בחוק זה כדי לגרוע מהסמכויות שלהלן –

מירב ישראלי: (ב) סמכויותיו של מפקח שהסמיך שר הבריאות, כאמור בסעיף 64א לפקודת בריאות העם, 1940.

זאב פיש: זה מחזיר אותנו לסוגיה הקודמת.

זאב פיש: על הבסיס הזה מי יעשה פיזית את הפיקוח.

מירב ישראלי: זאת שאלה אחרת ודיברנו עליה.

מירב ישראלי: השארנו אותה לקריאה שנייה ושלישית.

מירב ישראלי: אני אמרתי משהו אחר.

מירב ישראלי: אני אמרתי שכאן זה לא גורע.

מירב ישראלי: זה כאילו שמירת דינים, זה לא גורע מסמכות מפקח, אבל ברור שזה לא גורע גם מכל הסמכויות האחרות שיש לגבי מעונות מכוח פקודת בריאות העם לסגור אותם אולי מסיבות תברואתיות.

מירב ישראלי: השאלה אם זה מספיק.

מירב ישראלי: את אומרת רק סמכויות של מפקח ואת לא אומרת פקודת בריאות העם.

מירב ישראלי: צריך אולי לומר כאן פקודת בריאות העם לרבות סמכויות מפקח.

מירב ישראלי: אולי בעקבות הפיקוח הוא יכול לסגור מעון.

מוריה בקשי: לדעתי אין שם סעיפים רבים.

מירב ישראלי: אם היא חלה על מעונות ככל שהיא חלה.

מירב ישראלי: היא חלה על כל מיני מקומות ציבוריים.

מירב ישראלי: אין לי בעיה שנעשה מיפוי ונראה מה כן חל.

מירב ישראלי: האם בעקבות זה שאתה מגלה משהו חמור ביותר עם סיכון לפעוטות, יש סמכות מכוח פקודת בריאות העם לסגור את אותו מעון?

מירב ישראלי: אני צריכה להשאיר את הסעיף.

זאב פיש: רשום שם, כמה סעיפים לפני כן.

מירב ישראלי: אני צריכה לשמור כאן את הסמכויות.

זאב פיש: רופא מחוזי של משרד הבריאות רשאי.

מירב ישראלי: לא, זה צו מינהלי.

מירב ישראלי: הממונה רשאי לסגור על סמך חוות דעת.

מירב ישראלי: כאן אני לא רוצה להוריד מכם את הסמכויות שיש לכם בחוק שלכם.

מירב ישראלי: השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא שאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

מירב ישראלי: (א) תחילתו של חוק זה, ביום כניסתן לתוקף של התקנות שיו תקנו לפי הוראות סעיפים 3(א)(3) ו-11(ב) לחוק, ולא יאוחר מתום שנה מיום פרסומו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה).

אביבית ברקאי: חשוב שהחוק ייכנס לתוקף גם בלי התקנות.

מירב ישראלי: בזה אני לא נוגעת.

מירב ישראלי: אני אומרת תקנות ראשונות יובאו לאישור הוועדה בתוך תשעה חודשים או עשרה חודשים.

מירב ישראלי: תחליטו אתם.

מירב ישראלי: עד שנה זה חייב להיות עם זמן מסוים לוועדה לדון בזה כי חלק מהתקנות מובאות לאישור.

יצחק קדמן: איך מונעים מצב כפי שקרה בשעתו בחוק זכויות התלמיד שהחוק כולו התעכב מפני שהשרה דאז פשוט לא הביאה אותו?

מירב ישראלי: לא יאוחר מתום שנה מיום פרסומו – לא נבטל והוא יישאר.

מירב ישראלי: החוק נכנס לתוקף בתוך שנה בכל מקרה.

מירב ישראלי: אני רוצה לעשות עוד מנגנון שיבטיח שיהיו תקנות לפני תום השנה.

מירב ישראלי: אם אתם רוצים תוך 10 חודשים יובאו התקנות.

מירב ישראלי: זה לקריאה ראשונה ותתייעצו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שזה עומד בדרישות של חופש העיסוק.

מירב ישראלי: יש כאן כמה שאלות.

מירב ישראלי: גם העניין של שנת לימודים, אני לא יודעת אם נתתם את דעתכם מה קורה עם הורים שצריכים להוציא את הילדים מהמסגרת וזאת שאלה פרקטית.

מירב ישראלי: שאלה נוספת הוא העניין של תנאי הכשירות וההכשרה.

מירב ישראלי: יכול להיות שהיום מישהו שהיא מטפלת, חסרים לה עוד חודשיים הכשרה.

מירב ישראלי: זאת לא הוראה שהיא מספיק מחודדת.

מירב ישראלי: גם התקופה שבתקנות, יכול להיות שהיא צריכה לקחת בחשבון דברים שונים כמו למשל שתנאי הכשירות של התברואה ייכנסו לתוקף כבר אבל העניין של הכשירות וההכשרה.

מירב ישראלי: העניין של תברואה, נראה לי שהוא צריך להיכנס מיידי.

מירב ישראלי: העניין של כשירות והכשרה, אנחנו יכולים לחשוב אחרת.

מיכאל מלכיאור: זה מה שיהיה בתקנות.

מיכאל מלכיאור: לא הכוונה שנסגור אותם מיידית וגם לא אחרי שנה אם הם פועלים טוב.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שבתקנות תהיה מספיק גמישות לאנשים שהיום מפעילים טוב ושלא ימנעו מהמשרד את האפשרות לתת להם להמשיך.

מירב ישראלי: אם מישהו הייתה מטפלת 20 שנים, אנחנו קובעים שמי שהייתה מטפלת 20 שנים, יהיה לה רשיון גם אם אין לה את הכשירות.

מירב ישראלי: אני מעלה את זה כשאלה ולא אומרת שזה מה שצריך להיות.

תמי אלמוג: אני יכולה לתת לך דוגמה מה עשה משרד החינוך בשנות ה-70.

תמי אלמוג: היו מורים לא מוסמכים ומורים מוסמכים ואז נקבע פרק זמן, אני חושבת שזה היה 5 שנים, ואמרו שבפרק הזמן הזה כל המורים הלא מוסמכים צריכים ללכת להשלים דברים מסוימים ומשנה מסוימת, מי שלא מוסמך – לא בבית ספרנו.

מיכאל מלכיאור: לזה אני מתכוון.

מיכאל מלכיאור: את זה אני רוצה בתקנות.

מירב ישראלי: לדעתי (ב) לא עומד בחוק יסוד חופש העיסוק.

תמי אלמוג: יש מגזרים שזה בעייתי ואין אנשים עם הכשירות הנדרשת בחוק ולכן צריך לאפשר זמן.

מירב ישראלי: את לא יכולה לעשות לפי מגזרים.

תמי אלמוג: זה שוק שאי אפשר להרוס אותו כי אלה נשים עובדות ואי אפשר לגרום לנשים לא לצאת לעבודה וכולי.

מירב ישראלי: (ב) לא עומד בזה.

מירב ישראלי: אנחנו חייבים לפרק אותו לגורמים ואנחנו לדעתי חייבים לקבוע חלק גדול מזה בחקיקה הראשית.

תמי אלמוג: יש תנאים שהם תנאי סף בל יעברו והם צריכים להיות ממחר בבוקר.

מירב ישראלי: אבל זה גם לא אומר את זה.

מיכאל מלכיאור: תצטרכו לפרק את זה.

מיכאל מלכיאור: לי היה ברור שזה מה שנצטרך לעשות כי זה אומר לסגור את כל השוק שקיים היום וחלק ממנו טוב.

מירב ישראלי: הוראת המעבר חייבת להיות מפורטת ומסודרת.

441: הייתי חושבת שהוראת המעבר הזו צריכה להיות גלובלית כי יש פה הרבה מצבי מעבר – גם הכשרה, גם זיהוי של כל אלה שעובדים באופן פרטי וכולי, גם שינויים פיזיים למשל כי הפרוגרמה הזאת צריכה לשבור קירות ולפתוח קירות.

מירב ישראלי: אם את נותנת 7 שנים או 5 שנים להכשרה, את לא יכולה לשים 5 שנים על בריאות ובטיחות.

441: אני מנסה לומר שיש חוק שצריך לאכוף אותו על כל המסגרות בארץ תוך 5 שנים נניח והתקנות יבואו ויבררו את כל הדברים האלה.

מירב ישראלי: לא, את לא יכולה לעשות דבר כזה.

מירב ישראלי: צריך בחוק לומר שכל התנאים האחרים או לפרט את התנאים האחרים.

מירב ישראלי: לומר שבריאות ותזונה זה מיידי, שמבנה זה שלוש שנים וכולי.

מירב ישראלי: לגבי כשירות והכשרה, זה הכי אקוטי בעיני.

441: את לא יכולה לפרק את זה עד כדי כך.

מירב ישראלי: אני חייבת לפרק את זה.

מירב ישראלי: כשירות והכשרה תיתני גם חודשיים כי תברואה ותזונה זה חודשיים?

441: לכן אני אומרת שאת צריכה לומר שבחמש שנים נניח אין דבר כזה לפתוח מסגרת שלא עומדת בחוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על פתיחת מסגרת חדשה.

441: לא.

441: אין מסגרת כזאת שלא עומדת בחוק.

יובל אביעד: מסגרות קיימות.

441: את הניואנסים הקטנים האלה, כל גננת פרטית שיש לה בבית גן, אתה לא תתחיל לפרט בתוך החוק הזה.

מירב ישראלי: בריאות ותזונה יהיה חמש שנים?

מירב ישראלי: אני רוצה לתת לה חמש שנים להשלים את הקורס שהשר קבע.

קריאה: אי אפשר לקבוע את זה בתקנות?

מירב ישראלי: יש דברים שאני חייבת לקבוע בחקיקה ראשית.

מירב ישראלי: אני לא יכולה להשאיר את זה לתקנות.

יצחק קדמן: אם המבנה לא ראוי ואם המזון לא ראוי?

441: סוגרים את המקום.

מיכאל מלכיאור: זה לא חל על המקום ולכן לא יכולים לסגור אותו.

441: אתה צריך לעבור על הסטנדרטים ולומר שאת הדבר הזה צריך לסדר תוך יומיים, את הדבר הזה צריך לסדר תוך שנה, את הדבר הזה צריך לסדר תוך חמש שנים וכולי.

מיכאל מלכיאור: זה תחום וזה מה שאנחנו צריכים כאן בפירוט.

מיכאל מלכיאור: זה עניין משפטי.

מיכאל מלכיאור: גם אני חשבתי שאפשר לעשות את זה בתקנות, אבל אומרת היועצת המשפטית שאת זה אי אפשר לעשות בתקנות אלא חייבים לעשות זאת בחוק.

מירב ישראלי: רמה מסוימת של פירוט אפשר להשאיר לתקנות.

קריאה: קבענו קטיגוריות בסעיף שונות.

מירב ישראלי: עברתי עליהם וראיתי שהתנאי הבעייתי העיקרי הוא כשירות והכשרה.

יצחק קדמן: את עושה הבחנה בין מקום שפעל ערב חקיקתו של חוק זה לבין מקום חדש?

מירב ישראלי: כן.

מיכאל מלכיאור: בהחלט.

מירב ישראלי: זה בעייתי להשאיר את זה כך.

מיכאל מלכיאור: זה לא בעיה להשאיר לקריאה ראשונה.

מירב ישראלי: בכל זאת אני רוצה לחדד את זה.

מירב ישראלי: הבקשה לקבלת רשיון היא תוך תקופה שנקבעה בתקנות והכל עד למתן החלטה של הממונה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, אני מכווצת את זה לזה שייתנו לו רק זמן להגיש.

מירב ישראלי: אני לא רוצה את זה.

מירב ישראלי: אני לנסח את זה אחרת.

מירב ישראלי: אני רוצה שתהיה תקופת מעבר שלא קשורה להגשת הבקשה לרשיון.

מירב ישראלי: השר יקבע הוראות מעבר.

מוריה בקשי: השר יקבע תקנות מעבר.

יצחק קדמן: הוראת מעבר למי שהפעיל מסגרת ערב כניסת החוק לתוקף.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: ננסח את זה.

מוריה בקשי: אל תשכחו שאם אנחנו מדברים על כישורים והכשרה, הכשרה אפשר להשלים אבל כישורים, יכול להיות שנגיע למסקנה שכישור מסוים שאנחנו היום דורשים, לגבי הגננות הישנות לא נדרוש אותו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מסכימים.

מירב ישראלי: ננסח את זה.

מירב ישראלי: בקריאה השנייה והשלישית אנחנו חייבים לפרק את זה ולקבוע תקופות.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיש דברים מסוימים שכל זמן שהמטפלת הזאת היא עוד עובדת, אנחנו לעולם לא נדרוש את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל את לא מקבלת שבעוד שלוש שנים הכל יהיה אותו הדבר.

441: אני אומרת שאין יותר מצב שאין את ההתערבות של המדינה במסגרות.

מיכאל מלכיאור: תוך שנה כולם יפעלו עם רשיון.

מירב ישראלי: אנחנו ננסח סעיף שאומר שהשר רשאי.

מיכאל מלכיאור: אני מתריע ואומר שההכנה לקריאה שנייה ושלישית תהיה תוך שלושה שבועות.

מיכאל מלכיאור: הכל צריך להיות מוכן עד אז.

מירב ישראלי: (ג) על אף האמור בהגדרת "מסגרת לפעוטות" בסעיף 1, יוחל חוק זה על מסגרות לפעוטות גם אם שוהים בהן 3-5 פעוטות, בהתאם לצו שיקבע השר בהסכמת שר האוצר.

מוריה בקשי: החוק קובע שמדובר מעל 5 ילדים והשר יכול להוסיף.

מירב ישראלי: אם המשמעות היא שאתם רוצים באיזשהו שלב להרחיב, אי אפשר להשאיר את זה כך.

מירב ישראלי: אם הכוונה היא כן, אז כן.

מוריה בקשי: זאת לא הכוונה.

מירב ישראלי: אז תמחקו את זה.

מירב ישראלי: אין לזה משמעות.

תמי אלמוג: יש לי מגבלה אדירה לגבי האמירה שהחוק הזה יחול על פחות מחמישה וזאת מכמה היבטים.

תמי אלמוג: ראשית, הכלים שיעמדו לרשותי, הן המבדקה והן עיבוי מערך המפקחים הממשלתיים במשרד, לא יאפשרו לי לעשות את זה בפחות מחמישה.

תמי אלמוג: הדבר השני הוא שאין לי היום סטנדרטים שמתאימים למטפלת שמחזיקה שלושה ילדים בבית לבד.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להזכיר לך שבישיבה הראשונה שדנו בחוק את הסכמת להדרגתיות.

מיכאל מלכיאור: אני כן מוכן – אבל אני רוצה שנעמוד כחזית אחת –שלא נכלול את השלוש אבל נכלול את הארבעה.

מיכאל מלכיאור: יש הבדל מאוד גדול וזה כמעט עולם ומלואו.

מיכאל מלכיאור: מטפלת עם שלושה ילדים, אבל עם ארבעה ילדים זה כבר משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו יכולים להסכים על זה, ואת הסכמת אתי בזמנו על כך, אני מציע שנכניס את ההדרגתיות של הארבעה בתוך החוק ונאפשר בלי לומר שום דבר בעתיד.

מיכאל מלכיאור: יבוא יום שהכלים יהיו גם להחיל את זה על שלושה, אז נחיל את זה על שלושה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה את ההדרגתיות לגבי הארבעה שיהיה בתוך החוק.

יצחק קדמן: אם זאת המסקנה, מירב צודקת.

יצחק קדמן: זה צריך להיות מנוסח אחרת.

יצחק קדמן: צריך להיות כתוב שזה חל על ארבעה אבל מחמישה זה יופעל מיד.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שיהיה כתוב מתי.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את זה.

מירב ישראלי: אתה יכול לומר תוך חמש שנים.

יצחק קדמן: אתה קובע את העיקרון עכשיו.

תמי אלמוג: צריכה להיות עמדת ממשלה מגובשת, כולל של האוצר.

מיכאל מלכיאור: אני מזכיר לך שהמציעים האחרים דרשו שלושה וגם בישיבה האחרונה כך היה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לך שאני אשכנע אותם לגבי הארבעה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נכתוב ארבעה כאשר בינתיים בתקופת ההפעלה של בין שלוש לחמש שנים, זה חמישה, והשלושה הוא אופציונאלי.

מיכאל מלכיאור: בחוק זה ארבעה, הפעלה מיידית היא עד חמישה, ואני כן רוצה שיהיה כתוב לגבי השלושה אבל ללא תקופה.

מירב ישראלי: אי אפשר, אתה צריך לכתוב שלושה.

מיכאל מלכיאור: אז תעזבי את השלושה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לפרוטוקול שזה פתוח לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית, אז נקיים דיון גם לגבי הארבעה.

מירב ישראלי: יש לי בעיה עם השלוש עד חמש שנים.

מירב ישראלי: נכתוב ארבע?

מירב ישראלי: צריך לקבוע מועד.

מיכאל מלכיאור: נכתוב חמש שנים.

מירב ישראלי: תוך חמש שנים או מתום חמש שנים?

מירב ישראלי: בעיקרון יש פה שתי שאלות: מתי מתחילים להפעיל את הארבע ותוך כמה זמן.

יצחק קדמן: הכוונה היא שאחרי חמש שנים.

מירב ישראלי: אתה מתחיל מיידית?

מירב ישראלי: אתה כותב שתוך חמש שנים יוחל הכלל על כלל הארבע.

מירב ישראלי: אז הוא יכול גם בשנה האחרונה, בין ארבע לחמש, להחיל על הכל.

מיכאל מלכיאור: השר יכול, כן.

מירב ישראלי: אני שואלת כי הרבה פעמים אנחנו כותבים שזה יוחל בהדרגה.

מיכאל מלכיאור: לא.

יצחק קדמן: כך עשינו בחוק החינוך המיוחד, שם היה כתוב ובלבד שכל שנה ייכנס לתוקפו וכולי וכולי.

מיכאל מלכיאור: תוך חמש שנים.

מירב ישראלי: הרחבה על כלל המסגרות בתוך חמש שנים.

מירב ישראלי: השפעה על ילדים, אנחנו נכתוב בדברי ההסבר.

מירב ישראלי: לגבי עלות תקציבית, אני אברר עם האוצר לאור הארבע.

מיכאל מלכיאור: זאת עלות תקציבית עתידית.

מירב ישראלי: זה לא לצורך התקציביות.

מירב ישראלי: לפי התקנות אני חייבת בכחול לכתוב מה העלות הכוללת של החוק.

מירב ישראלי: זאת פשוט הוראה של התקנון.

מיכאל מלכיאור: את לא כותבת מה העלות התקציבית ל-20 שנים.

מירב ישראלי: אני כותבת עלות כוללת של כל החוק לכל השנים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצביעים על הצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מכל חברי הכנסת הנוכחים להצביע על הניסוח אליו הגענו עם כל הפשרות, ואני מרגיש שאני התפשרתי הרבה.

מיכאל מלכיאור: הצעת החוק – אושרה