הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 69, 2007-11-26 13:00

סופה לנדבר: רבותיי צהריים טובים, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

סופה לנדבר: הישיבה היום בנושא של מחלת האנורקסיה, מחלה שבעצם מספר החולים גדל והפניות רבות מגיעות לוועדה.

סופה לנדבר: הסיפור העצוב הוא בעצם סיפור שבזמן האחרון קראנו עליו, הוא נגע לליבנו ואני מתארת לעצמי מה עברה המשפחה בטיפול של הילדה היפיפייה, שהפכה לחולת אנורקסיה.

סופה לנדבר: אנחנו עקבנו אחרי הסיפור, ואנחנו גם מחזיקים בידינו מכתב שלך משה, אתה פנית אלינו, ובעצם בעקבות המכתב הזה והסיפור העצוב, החלטנו לקיים ישיבה.

סופה לנדבר: "..

סופה לנדבר: ברצוני להביא לידיעת

סופה לנדבר: כם על מצב כואב שמשרד הבריאות לא נותן עליו את הדעת, אחותי סובלת מהפרעות אכילה אך מכיוון שהיא נחשבת לבוגרת בת ,24 לא אני ולא הוריי יכולים לעשות דבר מלבד לדבר איתה ולהיתקל בקיר אטום.

סופה לנדבר: .".

סופה לנדבר: משה, ספרו לנו מה עובר עליכם ומה אתם חושבים שצריכים לעשות כרגע, כדי שאנחנו נוכל לעזור בבעיה הזאת.

אליעזר חבשוש: אני אבא של מושיקו, אני אדבר למרות שגם אני מתרגש כי אני לא רגיל לפורומים האלה, אבל אני אשתדל להעביר את זה כמו שצריך.

אליעזר חבשוש: הבת שלי חולת אנורקסיה כבר שמונה שנים, וכרגע היא מטופלת בתל השומר בשעה טובה.

סופה לנדבר: כמה זמן חיכיתם לטיפול?

אליעזר חבשוש: האמת היא שהיא הייתה שם כבר פעמיים ופעם ראשונה אחרי שלושה שבועות היא לא רצתה להמשיך ויצאה משם, פעם שנייה היא הייתה בסך הכול 24 שעות וגם כן, לא אגיד ברחה משם, כתבה על ויתור ויצאה.

אליעזר חבשוש: והפעם השלישית היא נכנסה לפני כחמישה שבועות, כל פעם לפני שהיא הגיעה לשם היא חיכתה בין חודשיים לשלושה חודשים עד שקיבלו אותה בגלל רשימת ההמתנה שיש להגיע לשם.

סופה לנדבר: יש שם 24 מיטות שבפועל 28, אבל מובן שמספר המיטות שיש היום שם זה בכלל לא מספיק לאלפי אנשים שנמצאים במצב הזה.

אליעזר חבשוש: לפי דברי דוקטור גור, מנהל המחלקה, יש בארץ עשרות אלפים של חולים בנושא הזה, שאם אני אצמצם את זה אפילו לאלפים, 24 מיטות לכל המדינה זה פשוט מגוחך.

אליעזר חבשוש: מעבר למחלקה בתל השומר, קיימים בארץ עוד שני מקומות שהם לא באשפוז אלא בפגישות חד שבועיות של שעה וחצי עם פסיכולוגית ודיאטנית, מחלקה אחת ברמב"ם שאתמול דיברתי עם סגנית המנהל וגם שם מחכים חודשיים כדי להגיע לטיפול של שעה וחצי בשבוע.

אליעזר חבשוש: עכשיו, במקום הזה, אם החולה לא עולה במשקל ולא נעזרת בדיאטנית כמו שצריך, אז אומרים לה, תשבי בבית, תבקשי להגיע לתל השומר.

אליעזר חבשוש: צריך להבין, בגיל 18 זה מרצון, הם רק אחרי טיפול פסיכולוגי שמגיעות למצב לפעמים מאוד גרוע, מכירות בזה שהן צריכות את העזרה.

אליעזר חבשוש: כשהן מבקשות את העזרה, ברמב"ם, אם הן לא משתמשות בעזרה, אז אומרים להם תשבו בבית, יש המתנה, יש בחורות אחרות שרוצות את העזרה הזאת.

אליעזר חבשוש: ואז מגיע עוד פעם הסיפור של המתנה לתל השומר.

אליעזר חבשוש: הזמן הזה הוא נורא קריטי, כי במצב כזה, הן בדרך כלל פונות שהן במצב גרוע, לחכות עוד חודשיים בבית, לפעמים זה מגיע למצב קטסטרופאלי.

אליעזר חבשוש: מעבר לזה צריך לחשוב שזה לא רק הן הנפגעות, כל המשפחה נפגעת, אני בקבוצת תמיכה ברמב"ם שמעתי על זוגות שכמעט נפרדו בגלל הבעיה הזאת בתוך הבית, אני לא מדבר על האחים והאחיות בבית שסובלים, יש ילדים קטנים בבית, אתם צריכים להבין איזה השפעה זה.

אליעזר חבשוש: אני פניתי, התחלנו אז לחפש מה קורה באמת בארץ, הגענו גם להצעת חוק שאת הגשת אותה ב- 2001 והיא נדחתה והיא נדחתה גם בערעור.

אליעזר חבשוש: ואז אמרתי שחייבים לעשות משהו, יש מצב שגדל כל שנה, כל שנה יש יותר והמצב בארץ מבחינת מיטות הוא בדיוק אותו דבר.

אליעזר חבשוש: מה שאני רוצה לפנות זה כמה סעיפים, קודם כל הנושא של הסברה, לא קיימת הסברה לא בחטיבות ביניים, לא בבתי הספר, לא להורים, פשוט אנשים לא יודעים עד כמה שזה גרוע.

אליעזר חבשוש: אם היו אומרים לי שהבת שלי בגיל 17 עד כמה המצב יכול להגיע להיות גרוע, אני הייתי פשוט סוגר אותה בבית, הייתי מאשפז אותה בכפייה, כי זה קיים מתחת לגיל 18, הייתי עושה הכול, אבל לא יידעו אותי עד לאיזה מצב חמור זה יכול להגיע.

אליעזר חבשוש: בבתי הספר, בצבא ולהורים של ילדים בגילאים האלה, שידעו עד לאיזה מצב זה יכול להגיע, כי אתה בהתחלה אומר, טוב, עכשיו היא לומדת לבגרות, חבל, כל השנים, טיולים, חברים.

אליעזר חבשוש: אין ברגע שזה מגיע למצב כזה, צריך לשים את הכול בצד ולטפל קודם כל במחלה הזאת, את כל השאר אפשר לעשות אחר כך, ברגע שנכנסים לזה עמוק, קשה מאוד לצאת מזה.

סופה לנדבר: תודה רבה לך, קודם כל שלמרות כל מה שאתם עוברים עכשיו, הגעתם לכאן.

פרלה אלמליח: הבת שלי כבר מתה, אין מה לעשות, אבל אני עושה את כל זה כדי שאחרות לא ימותו, היא מגיל 13 הייתה בולימית ניברוזית, עד שהגיעה לגיל 18 השתלטתי עליה, היא שייכת לי, בגיל 17 וחצי עד גיל 18 היא הייתה בתל השומר לנוער, היא יצאה יפיפייה, ואז שוב פעם התחילה והמלחמה האמיתית התחילה, כי היא לא הייתה ברשותי, אין בית חולים בכפייה, פסיכיאטריה לא מתאים לבחורות האלה, הן אינטליגנטיות, יש להן שכל, הן יודעות מה הן עושות וחבל לקחת אותן לפסיכיאטריה וגם את זה צריך בכפייה.

פרלה אלמליח: אז הייתי לוקחת אותה לפורייה, בית החולים שלנו, עושים לה סוכרים, מלחים, מה שצריך, יומיים, שלושה, תודה רבה.

פרלה אלמליח: אצל דוקטור גור היא הייתה חמש פעמים, שלוש פעמים עם צו מבית משפט, לא שהוא מתייחס לצו, אבל כדי שיתנו לי אפוטרופוס עליה הייתי צריכה לתבוע את המדינה, להפסיד הרבה כסף.

פרלה אלמליח: עומדים מולי ארבע, חמש גופים מהארץ כאילו באתי לפשוע איזה פשע, סך הכול רציתי להציל את הבת שלי.

פרלה אלמליח: ואז הייתי לוקחת אותה לדוקטור גור ומקבל אותה ואחרי חודש, חודש וחצי, רציתי להגיד משהו, האפטרים שאתם נותנים לבנות, זה הורס להם את כל הטיפול שאתם נותנים, הבת שלי למשל, פעם ראשונה אפטר ברחה, פעם שנייה ברחה, לא לתת להם אפטרים בלי ההורים, סליחה שאני אומרת את זה.

פרלה אלמליח: בפעם האחרונה שהייתה בתל השומר, הייתה לה כוויה דרגה שלוש והם הואילו בטובם להזמין לה תור במחלקת הפלסטיקה, אז היא פחדה וברחה.

פרלה אלמליח: לדוקטור גור נמאס ממנה, והכניס לי אותה למחלקה פסיכיאטרית בתל השומר.

פרלה אלמליח: אם לא הייתי מגיעה עם הבן שלי, מסכנה פסיכוטית, תפסה אותה על הקיר, חנקה אותה, היא הייתה הורגת לי אותה.

פרלה אלמליח: הוא אמר לי, בואי נלך בלי אישור.

פרלה אלמליח: אמרתי לו, אבל שלושה ימים, אומר לי, לא, אני רוצה את אחותי, אני רוצה לראות אותה, למה לקחו לה את הפלאפון.

פרלה אלמליח: ואז נכנסנו ומצאנו אותה בוכה, בדיוק הפרידו אותה.

פרלה אלמליח: אז הוא מאוד התרגש וחתם לרופאה שם ולקחנו אותה הביתה ומאז המצב שלה התדרדר, פעמיים פורייה, וזהו.

פרלה אלמליח: אני חושבת שצריך לעשות כפייה סלקטיבית, לא לכל אחד, נכון שהרבה בעלים מנצלים את זה, או הרבה נשים, סלקטיבית, להורים כמונו צריך שיהיה אפוטרופוס לכל החיים על הילדים שלהם, אנחנו סבלנו 21 שנה, עד גיל 18 יכולנו, מגיל 18 ועד שהיא מתה לי, היא גוססת והיא לא רוצה בית חולים, הסעד היה צריך לשלוח עובד סעד לרופא המחוזי, לפסיכיאטר, להביא לי צו, שהאמבולנס ייקח לי אותה ואז הן חכמות, בדרך היא הייתה אוכלת דבש ושום כתוש ושומשום וגבינת עיזים וחלב עיזים והיא מגיעה עם כל הגוף כמו מכונה שמשמנים, עושים לה בדיקה, אומרים היא בסדר, היא יכולה לחזור הביתה, היא לא פסיכוטית, היא לא צריכה פסיכיאטריה.

פרלה אלמליח: אז בגלל זה הבת שלי מתה.

פרלה אלמליח: יש לי תמונות פה, אני לא רוצה להשוויץ, אבל אין יותר יפה מהבת שלי, יש הרבה בחורות יפות, אבל היא הייתה יפה והייתה חכמה והיו לה תעודות של קוסמטיקה, של ציפורניים, של מזכירה רפואית, של ספרית, מה שהיא רצתה אני עשיתי לה, רצתה ניתוח אף, עשיתי לה, אמריקה שלחתי אותה, התרוששנו וריבים בבית ואין חיים בבית ואחים שלה לא רוצים שהיא תיכנס להם לבית, שהיא לא תקיא להם והילדים יהיו חולים, ממש הם מנדים אותה, לא מרצונם, מהכאב, הם כועסים עליה שהיא הייתה מתעללת כביכול באבא ובאימא, אנחנו פנסיונרים.

פרלה אלמליח: אני אומרת שצריך למצוא חוקים, לתת אפוטרופוס לכל החיים להורים כמו אלה ולעשות הרבה בתי חולים כאלה.

פרלה אלמליח: פורייה, יש לנו בית חולים יוצא מן הכלל, יש מחלקות ריקות, מחלקה אחת יכולה להיות הפרעת אכילה, אבל בד בבד, לא רק למלא אותם זונדות, לדבר איתם, לתת להם הרבה שיחות, להסביר להן שהן עומדות למות, להראות להם תצלומים, לא יודעת, לטפל בהם גם בגוף וגם בנפש.

פרלה אלמליח: הבת שלי הייתה באה, מהר הייתה עולה ל- 40-42, יש להגיד לזכותם והייתה יוצאת יפיפייה, השופטת או השופטים היו רואים אותה, אוטומטית היו מורידים לי אפוטרופוס שלה.

פרלה אלמליח: אז אני הפסדתי, 17 אלף, 20 אלף, עוגמת נפש, בעלי קיבל שלוש אירועים.

פרלה אלמליח: עדי ברקן, שלוש שנים עם הבת שלי, הוא קיבל אירוע, הוא ברח, הנה אני אומרת מולו, הוא היה שלוש שנים איתה, כמה פעמים בשבוע.

פרלה אלמליח: אז אני אומרת צריך להוציא חוקים שיבואו לקראת ההורים וצריך לפתוח הרבה בתי חולים, בצפון, בדרום, בנגב, במרכז, לא רק תל השומר.

פרלה אלמליח: סליחה, אני עוד רוצה להגיד, אני לא רוצה להעליב, שמנהל המחלקה לא יחשוב שהוא אלוהים, למה אני באתי בצו והוא לא רצה לקבל אותה אם היא לא תגיד, אני רוצה להיכנס, אבל המחלה שלה זה שהיא אומרת, אני לא שמנה, אני לא רוצה זונדות, אז צריך לשפר את החוקים.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: שלום, אתה רוצה להגיד כמה מילים.

שלום אלמליח: המחלה היא הרבה יותר ממה שמדברים כאן אנשים, יש מליון סיבות למחלה, אני לא צריך להיות פסיכיאטר או פסיכולוג כדי לדעת את זה, אני הכרתי את אחותי ואני מכיר עוד בחורות ובחורים בטבריה שסובלים מאותה מחלה ונעזרים בנו, במשפחה.

שלום אלמליח: ואחת הסיבות, את אחותי למשל מישהי מבית הספר לימדה, באה אלינו הביתה לשבת, שלא תשמיני, תאכלי ותקיאי, אותה היא לימדה ככה.

שלום אלמליח: אבל אני מכיר בחורה בטבריה שלמדה כי היא רצתה להיות כמו אחת הדוגמניות האלה, העצם, שמפורסמות.

שלום אלמליח: הם יכולים פשוט לעשות כמו שעושים חוק שאסור אלכוהול מגיל מסוים, ואסור לעשן, יעשו חוק, יש יחס של גובה משקל, יש כאן מומחים, לא חסר מומחים, דיאטנים, יש יחס מסוים של גובה ומשקל שיהיה אסור לסוכנויות להעסיק מי שמתחת לזה, ממש בפירוש.

שלום אלמליח: ואז כשהם יראו שזה בלתי אפשרי, הם יירתעו, הם לא ירצו להגיע, בתור ילדה בת עשר שלוקחת אותה בתור מודל לחיקוי.

שלום אלמליח: אחותי היא סתם התבזבזה, אומרים שאסור להגיד את זה, אבל היא סתם הלכה, שבנאדם בכל מדינה מתוקנת, אזרח נתקל בבעיה, דבר ראשון הוא פונה לקבל עזרה מהמערכת, וכשאין עזרה מהמערכת, הבנאדם קורס, ככה הייתה אחותי.

סופה לנדבר: עדי ברקן, בבקשה.

עדי ברקן: טוב, אני אתחיל קודם כל ואתייחס למקרה של הילה כי באמת הכרתי אותה דיי טוב, שלוש שנים כמה פעמים בשבוע ולהבדיל מבחורות אחרות שאנחנו פוגשים הילה רצה לחיות, בחורה שקמה בבוקר והולכת איתי לסניף של סופר פארם כדי לקנות איפור ומתאפרת, זה לא אחת שרוצה למות.

עדי ברקן: אז אני מכיר באמת בחורות שרצו להגיע למצב של מוות והגיעו לצערנו.

עדי ברקן: הילה אחת מהבנות שאם היה, כשאני פגשתי אותה בפעם הראשונה ופגשתי את הניצוץ, ולצערי אני כבר יודע להבדיל בין ניצוץ כבוי או ניצוץ של רצון לחיות, להילה היא את הניצוץ הזה.

עדי ברקן: ולצערי כואב להגיד את זה, אבל אם הילה הייתה נמצאת במרכז והייתה יכולה לקבל את המינימום שאפשר לקבל, כי אנחנו בעצם נותנים היום מינימום ותכף אני אכנס לזה, היא הייתה היום איתנו.

עדי ברקן: הבעיה היא אחרת, הבעיה היא, אני לא יודע אם מישהו פה יודע את הכמות שאנחנו מדברים עליו, אני כבר 6-7 שנים בסיפור, אני עוד לא ראיתי סטטיסטיקה אחת שנעשתה בשנים האחרונות, אני לא יודע מאיפה.

יורם מרציאנו: אולי אף אחד לא לוקח את זה ברצינות, לא מספיק מתייחסים לזה.

עדי ברקן: יתייחסו לזה בקרוב, כי לדעתי מדובר פה על כל בית שלישי ואם זה לא שם זה בדרך לשם.

עדי ברקן: ואני לא נמצא במחלקה סגורה, אבל אני לא ניזון ממחשבים, אני נמצא ברחוב, ואני נחשף ל- 5000-7000 בני נוער בשנה, אף אחד לא מרוצה מאיך שהוא נראה, הדימוי העצמי הוא מתחת לאדמה, לא רק דימוי הגוף, הדימוי בראש, אנשים לא מרוצים ממה שהם רואים במראה ומחפשים את כל הקיצוניות שמתבטא בסמים, באלימות ובהפרעות אכילה.

עדי ברקן: עכשיו, אם אנחנו מדברים על כל בית שלישי, אז לא מדובר במאה אלף, מדובר פה על מאות אלפים.

עדי ברקן: והמוות שאני פוגש אותו זה המוות הנפשי, המוות שהמחלקות להפרעות אכילה כמעט ולא מגיעים כי אליהם מגיעים באמת מקרים אקוטיים, מקרים של סכנת חיים מיידית.

עדי ברקן: בוא נדבר על המספרים הגדולים ביותר, שהמספרים באמת הם אלה שמתים נפשית, כל שנה מצטרפות מאוד בחורות שמתות נפשית.

עדי ברקן: המוות הנפשי הוא לא מוות פיזי, הוא יכול להימשך 10-20 שנה וכמו שצ'רלי אמר, לוקחת את כל הסביבה איתם פנימה.

עדי ברקן: אז אני אומר דבר כזה, מעבר להגברת מודעות ומעבר לטיפול, כי אני לא מטפל, אני לא מתיימר להיות, אני רואה רק את המצוקה של הבנות.

עדי ברקן: צריך להיכנס פה, בבתי הספר מלמדים המון שעות שלדעתי הן לא מבוזבזות, אבל אם היינו לוקחים שעה אחת, איתן מטפל מגיל 18, אצל דני שטיין יש ילדות שהיו פעם בנות 14-15, היום זה כיתה א', ב', אני מכיר שניים שממתינים שם.

עדי ברקן: אז כבר לא מדובר על גיל ההתבגרות ולא מדובר על 14-29, לדעתי מדובר על 5-50.

עדי ברקן: כי אני מכיר אישית נשים גם בנות ארבעים בסרט הזה, נשים שהתחילו בהפרעות אכילה לפני שלוש ארבע שנים, לא אלה שמושכות את זה לפני עשרים שנה.

עדי ברקן: אז אנחנו צריכים להבין שאנחנו בעיצומה של מגיפה, מגיפה אמיתית.

סופה לנדבר: אם לקחת בחשבון שאחוז אחד מהאוכלוסייה חולה במחלה הזאת, זה אומר ש-7000 איש בערך חולים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אנחנו לא קיבלנו את מספר האנשים האלו ממשרד הבריאות, אבל לפי נתונים שהתפרסמו - - -

יורם מרציאנו: למשרד הבריאות יש איזה נתון בעניין הזה?

סופה לנדבר: שבעים אלף, זה אומר שמספר החולים הוא כל כך גדול ובעצם חוסר ההתייחסות של מדינת ישראל, אני מתכוונת לכתוב מכתב לשרת החינוך להגביר את שעות ההסברה בבתי הספר ומובן לשר הביטחון על מספר שעות בצבא, בגלל שהמצב הולך וגובר, מספר האנשים שחולים הוא כמות שגם גדלה בשנים האחרונות ואני הנחתי חקיקה בשנת 2001, מאז עברו כמה שנים, על מרכז טיפולי, הקמת מרכז טיפולי, עד כה המדינה והממשלה התנגדו והמרכז הזה לא קם ואנחנו רואים שעד גיל 18 הם מקבלים טיפול בכפיה ואחרי גיל 18 לא, מספר המיטות הוא קטן מאוד, בתל השומר 24 ובפועל 28, זה מספר מיטות קטן ביותר במדינה.

עדי ברקן: אם יורשה לי, כדאי מאוד שכולנו נצא מהסרט הזה של שבעים אלף, אתם לא נמצאים קרוב למציאות, לא מדובר על שבעים ולא מאה שבעים, מדובר פה על מאות אלפים.

עדי ברקן: בואו איתי החוצה, אני מוכן לעשות אתכם סטטיסטיקה, לא אלה שרוצות להיות דוגמניות, אני לא נמצא במשרד דוגמנות כבר חמש שנים, אל תיקחו אותי לסיפור של הדוגמנות, אני מדבר על הממוצע של הנוער הישראלי, שם אני נמצא, לא בדוגמנות.

עדי ברקן: לא שבעים ולא מאה שבעים אלף, מדובר פה על מאות אלפים.

עדי ברקן: מכיוון שאני קרוב לדוגמנות, התחלתי בפעילות עצמית, גם אני לפני חמש, שש שנים שלחתי בחורות לעשות דיאטה, אני לא תיארתי לעצמי שאני שולח אותן להתאבד, בשבילי בחורה שצריכה להוריד שניים שלושה קילו, זה להוריד בפחמימות, לשתות פחות קולה, זה הכול, אני לא תיארתי לעצמי שאני שולח אותה הביתה, אז אנחנו חמישים אחוז מהבעיה, הנורמה החברתית.

עדי ברקן: אין מושג כזה רזה מידי, את זה צריך להכניס פנימה.

עדי ברקן: בתחום שלנו מדובר פה על בסך הכול, שמתי לב שאף סוכנות דוגמנות מעבר לעילית לא הגיעה, אני אומר לכם דבר כזה, בין 7-10 אלפים בני נוער מציעים את עצמם להיות דוגמנים בסוכנויות בארץ, אני מדבר אתכם לפני עשר שנים זה היה שלושת אלפים---

סופה לנדבר: מה לדעתך צריכים לעשות?

עדי ברקן: להעמיד גבול וזה אומר ככה, כל נערה שרוצה להגיע להיות דוגמנית חייבת לעבור בדיקה תזונאית, זו לא בדיקה פולשנית, מתמטית זה יכול לתת לנו אינדיקציה מינימאלית, גם לתזונאית שיש לה התמחות בהפרעות אכילה, לגלות אם הבחורה נמצאת באיזון פיזי או בהפרעת אכילה.

עדי ברקן: סוכנויות הדוגמנות לא יוכלו לקחת דוגמניות בלי אישור של תזונאיות, מרוויחות מספיק כסף הסוכנויות כדי לממן מאה דוגמניות כפול פעמיים ביקור בשנה, זה גרושים, העמלות שהם גובים מספיקות כדי לממן את הסיפור.

עדי ברקן: ולהטיל על החברות המסחריות, שטראוס- עילית יעשה חשבון בקמפיין הבא האם לקחת נערת מילקי כמודל חברתי עם BMI 14 או לקחת BMI של 18-19 אחרי אישור.

עדי ברקן: אם אותה חברה מסחרית תמצא שהיא השכירה את שירותיה של דוגמנית בהפרעות אכילה, היא תחזיק את המחלקה של איתן, היא תחזיק על חשבונה עוד עשרים מיטות שזה בערך 10-12 מיליון שקל.

עדי ברקן: אני לא מאמין שמנכ"ל במדינת ישראל, וכמה מדובר, איזה תקציבי פרסמום, כמה קמפיינים יש בארץ, שמונה משרדים, עשרה סוכנויות דוגמנות וגמרנו את הסיפור.

עדי ברקן: ואני בטוח בדבר אחד, שמנכ"ל חברה מסחרית לא ייקח על עצמו חיי אדם וייתן את ההנחיה למשרד הפרסום, אני מבטיח לכם, תעשו סטטיסטיקה לפני וסטטיסטיקה בעוד ארבע שנים ותראו שהנורמה החברתית תשתנה, חמישים אחוז מהבעיה אנחנו פותרים.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מרציאנו.

יורם מרציאנו: אני רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת סופה לנדבר, על עצם קיום הדיון החשוב הזה.

יורם מרציאנו: אני רוצה לומר לך מראש שאני מתנצל כי אני צריך להגיע לוועדה נוספת כדי להצביע בו שזה בעצם מעיד על כך, שאנחנו אפילו, חברי הכנסת לא יכולים לשבת פה לקיום דיון אמיתי, מעמיק, יסודי, כדי להגיע בסופו של דבר לאיזה שהוא פתרון או לאיזה שהוא הצעת ייעול שתייעל את המערכת.

יורם מרציאנו: אני יכול לספר במקרה אישי שלי, אני מכיר את הנושא של אנורקסיה מבת משפחה קרובה מאוד שלי, ילדה בת 16, ואני זוכר את ההתמודדות של ההורים שלה ואני רוצה לומר לכם שהיינו אובדי עצות, לא פעם הגענו לבית החולים שבבית החולים הפנו אותנו לבית חולים לחולי נפש והייתה התמודדות קשה של הורים שלא היו מוכנים להבין שהבת שלהם לוקה במחלת נפש, יש פה בעיה אמיתית של הרבה מאוד הורים בסיפור הזה, שההורים לא מוכנים לקבל את זה.

פרלה אלמליח: סליחה, זו לא מחלה נפשית, אפשר לטפל בה בד בבד כמו הבית חולים של האדון הנכבד עם פסיכיאטריה, לא מתאים להם להיות בבית חולים של משוגעים.

יורם מרציאנו: זה בדיוק העניין, את מחזקת את מה שאני אומר, ולכן בתי החולים הממשלתיים או של קופות החולים לא היו מסוגלים לתת תשובות לעניין של הילדים האלה והפתרון היה קל, להפנות אותם לפסיכיאטרים ולבתי חולים נפשיים, וזאת הייתה חלק מההתמודדות.

יורם מרציאנו: אני מסכים איתך גברת, את בדיוק קלעת למה שאני מכוון.

יורם מרציאנו: לכן אני בא ואומר, אנחנו רואים עכשיו לצערי הרב, כמו בכל החברה הישראלית, קורה משהו במגרש כדורגל, אנחנו כולנו מתעוררים, צועקים, בעוד חודש שוכחים הכול.

יורם מרציאנו: קרה מקרה מצער שאני משתתף בצערכם וזה לא המקרה הראשון ואני מקווה שיהיה המקרה האחרון ואנחנו לצערי הרב לא מספיק היינו ערים לתופעה.

יורם מרציאנו: אני שומע את המספרים, אני רואה את הבנות שלנו, אני רואה את הילדות שלנו, אמרת זה נוגע בכל בית שלישי, אני בהחלט מסכים אתך, אני רואה את החברים שלנו, אני רואה את הסביבה שלנו, אני רואה את ההורים שמתמודדים עם התופעה הזאת ואני מסכים עם חברתי, חברת הכנסת סופה לנדבר, הכול מתחיל ונגמר בחינוך, כי בסופו של דבר המודעות לכך בבתי הספר כמעט ולא קיימת.

יורם מרציאנו: אין שעות הסברה של מערכת חינוך שמדברת לילדים האלה, כי זה בנות ובנים וזה לא רק דוגמניות ודוגמנית, זה נוגע בכל האוכלוסייה במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: לכן אני בא ואומר, חברת הכנסת סופה לנדבר, טוב נעשה אם נקיים דיון משותף, אולי אפילו יחד עם ועדת החינוך ברשותך, יחד עם חבר הכנסת , נזמין לשם את גורמי החינוך, כי אני מאמין שכל דבר במדינת ישראל מתחיל ונגמר בחינוך.

יורם מרציאנו: כשמגיעים לתופעה הזאת צריך לטפל בזה נקודתית יחד עם משרד הבריאות, יחד עם הרופאים, אבל אנחנו צריכים למנוע את התופעה הזאת שאנחנו מגיעים אליה.

יורם מרציאנו: כדי להגיע בסופו של דבר בעצם המודעות שלנו בעוד שנתיים, בעוד שלוש, להקטין את זה.

יורם מרציאנו: כי בוא נאמר ככה, כי כשאנחנו היינו צעירים ראינו את זה פחות, היום התופעה הולכת ומתגברת.

יורם מרציאנו: לי אין מספרים, אין נתונים, אני לא יודע אם למישהו יש נתונים, יש פה את נציגי משרד הבריאות, אני בטוח שהנתונים שלכם הם נתונים חלקיים משום שיש הרבה מאוד הורים שמתמודדים עם זה בבית בלי להוציא את זה החוצה לצערי הרב.

יורם מרציאנו: ועוד הפעם, כל הסיפור הוא בסופו של דבר המודעות העצמית של מערכת חינוך קלוקלת שנוגעת גם בסיפור הזה.

יורם מרציאנו: ואני מציע לך גברתי לפעול בזה יחד עם ועדת החינוך להביא את שרת החינוך ואת גורמי החינוך, להכניס את זה לבתי הספר ולהתחיל לטפל בזה.

יורם מרציאנו: ואני מצטער שאני נאלץ לעזוב.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חברת הכנסת ליה שמטוב.

ליה שמטוב: אני רוצה גם להשתתף בצערכם, קראתי את הכתבה בעיתון המקומי, כי אני השכנה שלכם מנצרת עילית וראיתי את התמונה איך שהבת שלכם הייתה ואת התמונה של הימים האחרונים.

ליה שמטוב: ובכיתי, לא הכרתי אתכם אבל הסיפור הזה היה מאוד מרגש ובכיתי.

ליה שמטוב: מה שאני רוצה להגיד, אנחנו כולנו גולשים במחשב, וכל אחד מחפש במחשב את מה שמעניין אותו, וכשמחפשים משהו על דיאטה אז נכנסים לדיאטה ורואים כל מה שקורה עם הדיאטה.

ליה שמטוב: כשגולשים ורוצים לראות על המחלה הספציפית אז גם רואים והסבר על המחלה.

ליה שמטוב: אבל כשרואים סתם ורוצים לראות חדשות וגולשים במחשב, אז פתאום רואים איזושהי פרסומת על מישהו שמן שפתאום הופך לרזה, זאת אומרת פרסומת שאתה בכלל לא רצית לראות על שום דבר על דיאטה ומופיע על דיאטה.

ליה שמטוב: אז באמת צריך אולי, ופה יושבים מומחים, אני לא יודעת, זה פרסום, זה עולה כסף, אבל ילדים בדרך כלל, כל הילדים הם ימים שלמים משחקים במחשב, שיהיה ההסבר הזה, שיהיה מודעות מזה המחלה, למה זה יכול להביא.

ליה שמטוב: וכמו שפה אמרו, זה לא תמיד אלה שרוצים להיות דוגמנים או דוגמניות, זה ילדות בגיל מסוים שהן או באמת שמנות או חושבות שהם שמנות או גם בנים ומנסים את הדיאטות ואחר כך זה מגיע למה שמגיע.

סופה לנדבר: לצערנו, העולם של הזוהר הוא תמיד מושך ואף אחד לא יודע שזה לעיתים כניסה לגיהינום.

סופה לנדבר: חברת הכנסת .

צהריים טובים, אני מבקשת לפתוח בברכה לחברת הכנסת סופה לנדבר על היוזמה המבורכת והחשובה מאוד שהיא העלתה את הנושא הזה בפורום הזה, בפורום רחב, לעוד אחת מהסיעות המבורכות שחברת הכנסת לנדבר פועלת למען החברה והקהילה, תודה, כאזרחית המדינה אני מודה לך על כך.

אני משתתפת בצער המשפחות, לצערי יצא לי להכיר את הנושא הזה מקרוב, מילדים של חברים, חברים שונים, בן ושתי בנות.

נכון שהסוגיה של איזה אפיון לתופעה הזאת, אם זה נפשי או לא, זה סוגיה שאני מכירה אותה שהיא עלתה שוב ושוב.

אני לא רוצה לחזור ולחזק את הדברים שאני מסכימה איתם במאת האחוזים, גם של חבר הכנסת מרציאנו וגם של חברת הכנסת ליאה שמטוב.

אני מבקשת ברשות

כם לסכם, ממש להגיע לסיום כדי לא להלאות אתכם בדברים, להערכתי יש לנו חובה כמחוקקים, כחברי כנסת, לעשות שלושה דברים מרכזיים, בפן חקיקתי ואני נוטה לקבל את מה שעדי ברקן הציע כאן, בפן חקיקתי של איסור העסקה של כאלה שיש להם את החולי הזה, זה יוזמה לדעתי ברוכה, נכונה, וזה לא רק בשלב של קבלה לסוכנות הדוגמנות, אלא בכלל במהלך התפקיד שלא יוצר מצב פתאום שיפתחו איזה משהו מתוך קנאה של מבנה גוף של אחד מול השני.

ואנחנו מכירים את זה, בוודאי את ההתקנאות, אין אישה מתקנאת אלא בערך חברתה.

כך שזה דבר שצריך להפוך אותו משגרה לעבודה וזה בהחלט יבוא בדרך של חקיקה וזה הגיוני.

סופה לנדבר: זה היה חוג של חברת הכנסת גבריאלי נכון?

סופה לנדבר: שאתה קידמת יחד איתה ומה קרה עם החקיקה הזאת, הממשלה לא קיבלה.

עדי ברקן: אנחנו כרגע עושים שיפוט שלו, אני מאמין שתוך עשרה ימים אנחנו נהיה מוכנים.

מי מוביל את זה היום?

עדי ברקן: עורכי דין שהתנדבו.

סופה לנדבר: אנחנו נאמץ את החקיקה הזאת.

אוקיי, נאמץ את החקיקה הזאת באמת, שתרקום עור וגידים כי צריך באמת ליישם את זה, אולי כדאי אפילו שנעיין בסעיפי החקיקה, לראות שזה מכסה לא רק את הקבלה לעבודה, אלא לכל מהלך התפקיד.

עדי ברקן: אנחנו גם מתגברים על אחת הבעיות של חופש העיסוק, גם על זה התגברנו.

זה נושא שמצריך דיון נקודתי, סופה אני אשמח להצטרף אם לא לקחו את הנושא הזה ויחד באמת לגלגל את הנושא הזה, כל הקרדיט הוא שלך ואני מברכת על כך.

סופה לנדבר: שלנו, אנחנו לא נתחלק בקרדיטים, אנחנו נתחלק בקידום החקיקה בגלל שזה הרבה יותר חשוב החקיקה בעצמה.

בסדר, זה לא חשוב כרגע מי, זה חשוב מה, חשוב איך ובאיזה קצב לעשות את זה וחובה לעשות את זה.

צדקו הדוברים פה לעניין של חינוך, יש לנו בעיה קשה מאוד של מודעות ציבורית, זה תהליך, זה לא דבר שישתנה ביום.

להערכתי צריך אפילו לעשות איזה מין שיתוף של משרד הבריאות ומשרד החינוך, לא עולה בדעתי כרגע מי, לצאת בקמפיין תקשורתי של מלא זה יפה, אני לא יודעת, לעשות שטיפת מוח ציבורית, זה לא מביא את הפתרון בו ביום, אני יודעת, אבל זה תהליך מחלחל, לחלחל למודעות הציבורית שהנורמות התפיסתיות של יופי מהו, ישתנה.

נכון, אולי זה לא יקרה לילדים שכבר נפגעו היום, אבל לפחות בראייה עתידית והיום אנחנו ומצווים לראיה עתידית, הרי כל הנושא של הדורות הבאים, נציבות הדורות הבאים ובר קיימא זה דברים שהם בנשמה שלנו, אנחנו רואים את זה בנושאים אקולוגיים, אנחנו רואים את כל התחממות הכדור, אנחנו רואים בכל הדברים, בוודאי ובוודאי בדבר שהוא כל כך קרוב לנו, החיים של הילדים שלנו.

חובתנו לירות את יריית הפתיחה של שינוי תפיסתי.

פעם בתקופות אחרות, דווקא הנשים השמנות היו אלה המבוקשות, אז אולי יש מקום אפילו לעשות גאלה תקשורתית וליזום את זה כאן, שמשרדי הממשלה יעשו איזה מין משימה, להפוך את זה לנושא היום, זה הדבר השני.

על מוסדות הבריאות דווקא, להיכנס להגדרה באמת טיפולית לנושא הזה, כי אני יודעת שיש מי שסובר שיש בזה אלמנטים נפשיים, אני אינני איש מקצוע ולא מתיימרת להיכנס לנעליים של אנשי המקצוע ולא לגעת בזה אפילו.

אני מכירה מצד אחד את הסוגיה הרפואית, רק מתוך ההורים שלוותי לצערי ואני שמחה שהם יצאו מזה.

אבל מצד אחד הסוגיה הרפואית שגורסים שמקומות האשפוז זה בתי חולים לחולי נפש ומצד שני את הזעקה ואת הכאב של האימהות, של ההורים, הילדים שלי הם לא חולי נפש, הם נקלעו למצוקה.

הסוגיה הזאת צריכה להגיע גם לפתרון פעם אחת בצורה הגדרתית, שימו את הבעיה על השולחן, מספיק לטאטא אותה בחלק גדול מהמקרים מתחת לשטיח מכל מיני סיבות, להעלות את זה לסדר יום ציבורי, להירתם, לשלב ידיים ובאמת להביא לדור הרבה יותר בריא מכל ההיבטים כדי שאנחנו נחסוך לעצמנו צער וכאב.

שי אביטל: אני כנציג עולם הזוהר במירכאות יכול להגיד באופן ברור ובטוח שעד היום לא קרה כלום בנושא המחלה הזאת, כי אף אחד לא קורה לה מחלה, אף אחד במדינה הזאת לא מתייחס למחלה הזאת כמו שמתייחסים לסרטן או לכל מחלה קשה אחרת כי היא אכן קשה כמו כל מחלה.

שי אביטל: אני לא חושב שעולם הדוגמנות קשור לנושא הזה של המחלה, כי עד היום לא הייתה שום דוגמנית מוכרת ומפורסמת שהיא רזה או שהיא הייתה אנורקטית או שהיא הייתה בהרואין שיק.

סופה לנדבר: אנחנו לא מנסים להדביק סטיגמה לזוהר, אנחנו מנסים לפתור את הבעיה.

שי אביטל: אנחנו מדברים על הערצה, אין במדינת ישראל, אם מדברים על הערצה, אם רוצים להעריץ מישהי, אז היום הבנות שהכי מפורסמות בישראל, הן לא רזות, הן כבר מעבר ל- BMI, אני מייצג את אסתי גינצבורג שהיא מעבר ל-BMI, בר רפאלי היא מעבר ל- BMI.

שי אביטל: יכול להיות שיש בנות שרוצות להיות כמו, אז הכמו היום במדינה הוא במצב מצוין, אנחנו רחוקים מהעולם במקרה הזה.

שי אביטל: העניין היחידי הוא שאין מודעות, אם כל ילדה שלישית חולה, כמו שעדי ברקן אומר, כל ילדה שנייה לא יודעת בכלל מה זה, אין תקציבים לכל המחלקות האלה, שיסבירו לאנשים מזה, שיראו סרטים שמה שהאנשים האלה, המלאכים האלה שאני קורא להם רופאים, מה הם עוברים במחלקות, שיראו את זה לאנשים בבית, שיעשו סרטונים, אם יש סרטון לסרטן ולאידס ויש סרטון לכל המחלות, שיהיה סרטון לאנורקסיה, שיראו איך הילדות האלה נראות בזמן המחלה, שיראו מה הילדות האלה אוכלות, מה המשפחות סובלות, שיהיה מודעות, אין מודעות.

שי אביטל: יש פה משרדים כמו שמשרד החינוך שזה משרד שכל יום העובד מבוקר עד לילה, שיכניסו לשם, כמו שהוא אמר, שעה ביום, בנאדם שיבוא ויריץ את זה בבתי הספר ויראה לאנשים סרטים כמו שהאימא אמרה, תמונות של סבל, בדיוק כמו שמראים את הילד הקרח של מחלת הסרטן שהיא מחלה מאוד קשה, זה אותו דבר, המחלה הזאת הורגת כמו כל מחלה אחרת, אין לה טיפת מודעות במדינה הזאת.

שי אביטל: אני עשר שנים במקצוע הזה ועברו תחת ידי הדוגמניות הכי גדולות שהיו אי פעם במדינת ישראל, אין בזה מודעות.

שי אביטל: אף פעם לא הגיעה אליי ילדה שהייתה חולה או קרובה להיות חולה, בגלל שאולי גם אני לא יודע לזהות, זה הנקודה העיקרית, אין מודעות.

שי אביטל: אז אפשר לחפש סיבות ותירוצים בכל מקום אחר, אין מודעות ולא יעזור שום דבר, עד שלא תהיה מודעות לא תהיה תרופה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

אליעזר חבשוש: רציתי שתי הערות, קודם לנושא של אשפוז במחלקות פסיכיאטריות, היא הייתה מאושפזת במחלקה פסיכיאטרית ואני רוצה להגיד לך שתוך שבועיים היא פשוט ירדה שני קילו והברחנו אותה משם, כי זה עשה לה רק רע, הם לא יודעים איך לטפל בנושא הזה.

אליעזר חבשוש: דבר שני, אולי אני נאיבי, אבל אני הייתי מאוד מבקש מחברי הכנסת אפשרות לבדוק אשפוז בכוח בכפייה גם מעל גיל 18, גם לבגירים, עם חקיקה בנושא, לפי קריטריונים שיקבעו מומחים לנושא, פסיכולוגים, חברי כנסת, מומחים שיקבעו אפשרויות כאלה.

סופה לנדבר: רבותיי, אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך מה קורה היום, לפני שאני עוברת למערכת הבריאות, אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך מה קורה היום ומה אנחנו צריכים לצפות?

טלי טרגר: אנחנו יצאנו השנה עם תוכנית קישורי חיים מחודשת שבה אנחנו בעצם עובדים בנושא של הפרעות אכילה בכל מיני שיעורים של שיפור דימוי גוף.

סופה לנדבר: בכמה בתי ספר זה נערך היום?

טלי טרגר: עקרונית זה אמור לקרות בכל בתי הספר, הבעיה היא שאין לנו יכולת אכיפה ממשית כי בתי הספר גם מחליטים לבד על הקריטריון, הדרישה של משרד החינוך היא שתהיה שעה כל שבוע בנושאים שקשורים למיניות, לדימוי גוף, לקשרים.

סופה לנדבר: זה צריך להיות אבל בפועל זה לא קורה, זה קורה רק בחלק מבתי הספר ובחלק קטן ביותר.

טלי טרגר: אז עכשיו יש משהו שהתחיל ממש השנה ואנחנו כתבנו מערכי שיעור מחודשים, אנחנו מעבירים עכשיו הכשרות ליועצים שהם מדריכים את הצוותים של המורים וזה מתחיל לצמוח.

טלי טרגר: אז בינתיים זה מכיתות א' עד ט', בתיכון אנחנו מתחילים בשנה הבאה.

טלי טרגר: יש לנו תוכניות שקיימות כל הזמן אבל באמת לא מספיק מיישמים אותם בשטח, בבתי הספר טוענים כל יום מבקשים מאיתנו לעסוק במשהו אחר---

סופה לנדבר: אז למה לא מיישמים את זה?

טלי טרגר: הם אומרים שיש להם יותר מידי דברים שנופלים עליהם, יום אחד אומרים להם לעסוק בעישון ויום אחד בסמים ויום אחד באלימות, הם אומרים שלא נשאר זמן ללמוד את המקצועות, אז אנחנו כל הזמן בדיאלוג בעניין הזה.

טלי טרגר: במקביל אנחנו עוסקים עכשיו בהכשרת יועצים ופסיכולוגים חינוכיים לדעת להתמודד ולזהות, כי הם הראשונים שרואים לזהות הפרעות אכילה בשלב יותר מוקדם, כי ככל שהמצב יותר חמור יותר קשה גם להביא את הנערה לטיפול.

טלי טרגר: אנחנו מנסים לחשוב באמת על איך אנחנו יוצאים גם להורים, זה משהו שמשרד החינוך עוד לא עשה עד היום, היינו רוצים לעשות גם איזה שהיא פניה להורים.

טלי טרגר: אנחנו בקשר עם ויצ"ו העולמית שעכשיו מתכננים באמת לעשות איזה שהוא סרט בנושא הזה של הפרעות אכילה.

סופה לנדבר: טוב, צבא.

גדי לובין: ההיקפים שאני אציין כאן הם בוודאי קצה הקרחון מכמה סיבות שאני יכול רק לשער ואני אציין אותם מייד.

סופה לנדבר: יש לכם סטטיסטיקה?

סופה לנדבר: גדי לובין: יש לנו נתונים שאני אתן כרגע, בשנה האחרונה אשפזנו כעשרים חיילות, בעיקר חיילות בשל הפרעות אכילה.

סופה לנדבר: המספר המרכזי והמשמעותי והגדול שאיתו אנחנו עובדים באינטנסיביות יותר גדולה מאחרים, זה המרכז בתל השומר.

סופה לנדבר: יש עוד שני מרכזים שאנחנו עובדים מולם, בהדסה וברמב"ם אשפוזי יום, אבל בהיקפים נמוכים יותר.

סופה לנדבר: אבל בסך הכול כעשרים חיילות.

סופה לנדבר: מבחינת הנתונים האחרים, אנחנו בשנתיים האחרונות נאלצנו של לא לגייס בדיוק 121 בנות, הרוב המכריע בנות, בשל הפרעת אכילה, ועוד כשמונים בנות גייסנו תוך הכרה שהן סובלות מ...

סופה לנדבר: ומתוך הנחה שמידת החומרה של הבעיה היא כזו שהן תוכלנה להתמודד עם השירות, גם עמדתן כלפי השירות הייתה חיובית מאוד.

סופה לנדבר: מתוך השירות נאלצנו להיפרד, זאת אומרת לפטור אנשים משירות ביטחון לאחר שהתגייסו מעוד 30 בנות.

סופה לנדבר: בכל הנתונים שנתתי עד כאן דיברתי על סדרי גודל של עשרות ולא יותר מזה, ברור לי לגמרי שאני מציג פה קצה קרחון, זה נובע, אני משער, אל"ף מהעובדה שהרבה מאוד בנות לא מתגייסות לצה"ל, ולא רק בגלל בעיות רפואיות, נפשיות או הפרעות אכילה ולא מעט מבין הבנות, לדוגמה, שמצהירות הצהרת דת, כמו כל אדם, עלולות ללקות בבעיה.

סופה לנדבר: בתוך הנתונים שאתה הצגת עכשיו, עשרים בנות שאושפזו, הם הגיעו לצבא, לגיוס בצבא כבר חולות או בעצם המחלה התחילה בזמן שהן שרתו בצבא?

גדי לובין: ברוב המקרים כשלקחנו, שהכרנו את ההיסטוריה, ראינו שהייתה התחלה לפני השירות הצבאי, אבל מדובר בהרבה מאוד מקרים בבנות שמאופיינות בשאיפה למצוינות, להישגיות, אפילו פרפקציוניזם והן מגיעות לשירות עם זיקה מאוד חזקה, עם ערכים מאוד ראויים באמת לחיזוק במונחים אחרים, אני לא מדבר עכשיו על נושא דימוי גוף, מבחינת הרצון לתרום.

גדי לובין: והן מתגייסות, עושות שירות, בהרבה מאוד מקרים, שירות מצוין, ובתוך השירות המצוין הזה לבוא ולהגיד יש פה בעיה שמצריכה טיפול, נדרש מאמץ מאוד גדול להשיג את התובנה ואת הנכונות ואת הרצון לקבל סיוע.

סופה לנדבר: איזה הסברה אתם עושים עכשיו?

גדי לובין: צריך להפריד פה בין מאמץ נקודתי כשמאתרים קושי, כשמפקד, כשרופא, קצין בריאות נפש מזהה ירידה במשקל, נסיגה בהתנהגות לפעמים, הסתגרות שלאחר ארוחות, שם כמובן יש את מערך בריאות הנפש שיוצר את הקשר, לפעמים ביוזמתו ומנסה לתת את הסיוע הראשוני, לפעמים הסיוע עולה יפה מן הסתם כאשר מידת החומרה היא קלה באופן יחסי, ופה אנחנו מדברים על עוד סדר גודל של כ- 150-200 בנות שלא ציינתי כאן.

גדי לובין: ואחרים אנחנו מנסים לתת את הסיוע דרך המרכזים שציינתי קודם.

גדי לובין: לכלל האוכלוסייה בצה"ל ההסברה היא עקיפה בלבד, זאת אומרת יש לנו עכשיו תוכנית לדוגמה שהכותרת שלה היא "ובחרת בחיים", אבל פה ההערה על נושא הזיק שלעיתים הולך לאיבוד וזה תוכנית שמכנסת בתוכה מאמץ שתכליתו גם מניעת אובדנות, גם מניעת התנהגות מסוכנת, נהיגה מסוכנת, וברור שבהחלט, אני בהחלט אשכול שם לשלב את הנושא הזה של הפרעות אכילה בצורה יותר דומיננטית.

גדי לובין: תוכניות אחרות הן בעיקר מול הקשרים של איתור מצבי מצוקה וכמובן ששינוי בהרגלי אכילה הוא אחד מהם.

סופה לנדבר: אנחנו נשקול לפנות לשר הביטחון כדי לעשות הסברה דומה למשרד החינוך.

סופה לנדבר: רבותי אני רוצה את ראש שירותי בריאות הנפש.

יעקב פולאקביץ: צהריים טובים.

יעקב פולאקביץ: תודה על הדיון, אני רוצה להגיד שזה קצת חזרה על משהו שהיה כאן לפני שבועיים בוועדה לזכויות הילד שנידון אותו נושא, בפורום קצת שונה---

סופה לנדבר: אני אגיד לך שזאת חזרה על עשר שנים שקדמו לפני שהנחתי את החקיקה ולפני שקרו מקרים דומים למקרה של הבחורה הזאת בטבריה, לפני שהוועדה ישבה והוועדה החליטה, אבל מאז שום דבר לא זז.

יעקב פולאקביץ: כבוד היושב ראש, אני חושב שהנושא חשוב וככל שידברו עליו יותר אולי יקדם אותו יותר, אני לא יוצא נגד.

סופה לנדבר: אני לא בעד דיבורים, אני בעד מעשים.

יעקב פולאקביץ: אני רוצה לציין שבעצם אנחנו מדברים על הפרעה שהאפיון שלה בסופו של דבר זה אפיון שחותך את כל שכבות האוכלוסייה, לא קבוצה מסוימת ולא מעמד מסוים, זה חותך את כל שכבות האוכלוסייה וזה פוגע באמת בגיל החל מגיל צעיר, ואנחנו רואים ירידה בגיל של הפגיעה של המחלה וזה חותך ועדי אמר ואני מסכים איתו, אנחנו רואים היום גם נשים בנות שלושים פלוס שסובלות---

סופה לנדבר: אני רציתי לדעת ממך באופן יותר ברור ומעמיק, מה הוא לוח הזמנים להקמת מרכזים חדשים בתוך בתי החולים ואני רוצה גם לדעת מה לוח הזמנים של משרד הבריאות להקמת הוסטל ארצי, בעצם עשר המיטות שקיימות היום הן בכלל לא עונות, אני רוצה בעצם לדעת מה התוכנית של משרד הבריאות ולא סתם דיבורים בגלל שאם אתה מדבר כמו שאתה מדבר ואתה יודע לדבר, אז אני מקווה או אני מעריכה שעוד שבועיים תהיה לנו עוד ישיבה ועוד כמה חודשים עוד כמה ישיבות, אבל שום דבר לא יקרה.

סופה לנדבר: אני רוצה לוח זמנים היום, תציג לי אותו בבקשה.

יעקב פולאקביץ: כבוד היושב ראש צר לי, אני לא מרגיש שאני מדבר באוויר ואני לא מרגיש שאני מדבר ומבזבז את זמן הוועדה, ואני חושב שיש מה להגיד ואני חושב שצריך להעלות את הנושא ואני חושב שצריך להיות זהירים בהעלאת הנושא מצד שני ברמת הפרסום והיציאה אל בני הנוער, כי מצד שני זה יכול באותה מידה שזה ישפר, זה עלול גם לסחוף קבוצה מסוימת של בני נוער להתנהגות החולנית וגם עם זה אנחנו צריכים להיות זהירים כי זה חיקוי של התנהגות וגם עם זה צריך להיות זהירים ולכן תוכנית של מניעה מהסוג שדיברת עליה, שהיא חשובה מצד אחד, צריכה להילקח ולהיעשות בצורה מאוד זהירה ומחושבת ולא גורפת בלי בקרה.

סופה לנדבר: אני מסכימה, אבל יחד עם זאת אני רוצה להבין ממך, יש לוח זמנים או לא?

יעקב פולאקביץ: אני לא מצליח להשלים משפט, ואת ישר מובילה אותי להגיד לא אמרת כלום, אני מבקש לאפשר לי לדבר, אחרת לא נגיע לשום דבר.

יעקב פולאקביץ: אני חושב שנאמרו כאן כמה דברים בתוך החדר שאני חושב שצריך לשים אותם על השולחן, אנורקסיה נירווזה הינה מחלת נפש נקודה, היא מופיעה בתוך ספר ההבחנות כמחלת נפש ואי אפשר לשים אותה במקום אחר, זו הבחנה של מחלת נפש, היא נמצאת בספר ההבחנות על פי ארגון הבריאות העולמי ועל פי הארגון של הבריאות הפסיכיאטרית בארצות הברית, בספרי ההבחנות המקובלים, זוהי מחלת נפש שנמצאת בתוך ספר הקטגוריות, היא לא נמצאת בשום קבוצת מחלות אחרת של מחלקה אחרת או של תחום אחר.

יעקב פולאקביץ: היא מטופלת במקומות שראויים לקבל את הטיפול בהם.

יעקב פולאקביץ: אדם שנמצא במצב נפשי מסוים שמצבו מתדרדר עד כדי מצב פסיכוטי או חמור יותר וזקוק להשגחה במחלקה סגורה, במחלקה פסיכיאטרית, יטופל שם.

יעקב פולאקביץ: וזה שמשפחה מתנגדת להיות מטופלת במקום מסוים אבל עם החלטת רופאים היא צריכה להיות שם, אז הוא צריך להיות מטופל שם, עם כל הכבוד.

יעקב פולאקביץ: אז זה נקודה אחת שצריך לשים אותה על השולחן, ולא תמיד רצון המשפחה הוא מבין את הצורך הרפואי.

יעקב פולאקביץ: אני חושב שנכון שמרבית החולות יטופלו במחלקות ייעודיות שמתמחות בטיפול בהפרעות אכילה וכך נעשה לפני איקס שנים שנפתחה המחלקה בתל השומר, שתי מחלקות, אחת לנוער ואחת למבוגרים, כך נעשה גם במחלקה שנמצאים בה בטיפול בני נוער בהדסה וכך נעשה במחלקה שנמצאים בה בני נוער בטיפול בשניידר ובמחלקות נוספות שנמצאות בתוך מחלקות פסיכיאטריות אבל בבתי חולים כלליים, זאת אומרת לא במחלקה פסיכיאטרית בבית חולים פסיכיאטרי, אלא מחלקות פסיכיאטריות בבתי חולים כללים, כמו בצפת, בנהריה, שגם שם מטופלים.

סופה לנדבר: אתה יודע בדיוק, שחלק של הבנות או בנים בורחים מהסטיגמה הזאת פסיכיאטרית ואני חושבת שזה שורש הבעיה, בגלל שלפחות עם מי שאני דיברתי והחולים שהיו רוצים להגיע למחלקה, הם רצו להגיע לתל השומר בגלל שאין שם את אותה סטיגמה שאתה מדבר עליה.

סופה לנדבר: אני חושבת שכאן צריכים לשמוע את הרצון של המשפחה, ולא תמיד לרוץ, אני מסכימה אתך, אתה בתיאוריה מובן שאתה פסיכיאטר ומובן שאתה יותר חזק בתיאוריה ממני בתחום הזה, יחד עם זאת אני חושבת שהרצון של המשפחה הוא חשוב כאן והרצון של הנוער הזה שבעצם חולה הוא גם לא פחות חשוב ולפחות עם מי שאני דיברתי הם ברחו מטיפולים דווקא בגלל הסטיגמה הזאת שנדבקת לכל החיים אחרי הטיפולים במחלקה סגורה או במחלקה פסיכיאטרית.

סופה לנדבר: עכשיו תסביר לי, יש לכם לוח זמנים, אני הקשבתי למה שאתה אמרת, אני רוצה בכל זאת להבין מה לוח הזמנים להקמת מרכזים חדשים?

יעקב פולאקביץ: כפי שנמסר גם בוועדה הקודמת, הנושא נמצא בהחלט על המדוכה, על שולחננו בטיפול דיי אינטנסיבי במספר תחומים, כאשר אנחנו התבקשנו על ידי הוועדה הקודמת ואני לא אחרוג מההבטחה שניתנה שאנחנו תוך שלושה חודשים נגיש הצעה לפריסה של עוד מרכזי טיפול.

יעקב פולאקביץ: אני רוצה לציין שבמהלך שנת 2007, השנה, פתחנו עוד מרכז טיפולי לטיפול יום בהפרעות אכילה שנמצא ביד אליהו שמטפל בנשים, בבוגרות מעל 18 ובמסגרת טיפול יום, לא אשפוז מלא.

יעקב פולאקביץ: ולציין שהמרכזים האלה מטפלים באנשים אכן רק בהסכמה או בצו בית משפט.

סופה לנדבר: כן, אבל עד כמה שאני התעניינתי וכמה שאני קראתי, אשפוז יום במחלה הזאת לא כל כך עוזר, יכול להיות שאני טועה אבל - - -

יעקב פולאקביץ: תלוי באיזה מצב האדם נמצא, אבל אם הוא נמצא באשפוז משמונה בבוקר עד ארבע או שש אחר הצהריים את מרבית ארוחות היום הוא מקבל בתוך האשפוז והוא בא הביתה רק לשינה, אז זה כן נותן מענה ולא תמיד הצורך באשפוז והניתוק מהקהילה.

סופה לנדבר: אני לא כל כך מבינה שאם לפני שבועיים הייתה ישיבה בוועדה שאני לא חברה בה ואנחנו החלטנו לעשות ישיבה וטוב שהחלטנו לעשות ואני מתכוונת לקדם את העניין הזה.

יעקב פולאקביץ: אולי תקיימו ישיבה משותפת של שתי הוועדות.

סופה לנדבר: אני מתכוונת לעשות את זה בוועדה שאני מנהלת אבל לא זה העניין, יכול להיות שאנחנו נצטרך לעשות ועדה משותפת, אני מקבלת את ההמלצה של חבר הכנסת מרציאנו, יחד עם ועדת חינוך, אבל זה בתחום של הסברה.

סופה לנדבר: יחד עם זאת אני אם זה שלושה חודשים, זה תקופה מאוד ארוכה, אני לא מבינה בשביל מה צריכים שלושה חודשים כדי לתכנן את הקמת המרכזים.

סופה לנדבר: אני רוצה לשמוע ממך---

יצחק הומינר: הבת שלי הייתה חולה במחלה הזאת וטופלה לא באשפוז יום, בעמותת שחף והמוטו שלה היה לא אשפוז.

יצחק הומינר: אני חושב שדווקא, כלומר לפי הניסיון, שלי לא כרופא, כהורה, לפי הניסיון שלי דווקא הטיפול שמשאירים את הילד בקרב המשפחה ובקרב הסביבה שלו, היא תורמת הרבה יותר.

שי אביטל: המחלה נמצאת בבית.

יצחק הומינר: בוודאי, אבל אני חושב שהעמותה הזאת מטפלת לא בילדה אחת ולא בשתיים והצרה היא שממשרד הבריאות למשל לא רוצה לתמוך בדברים כאלה.

סופה לנדבר: אנחנו נשמע מתל השומר בבקשה.

איתן גור: אני קצת מודאג מהבורות שאני שומע פה, כי אם פה יש בורות כזאת אז אני מתאר לעצמי מה קורה בחוץ.

איתן גור: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה, קודם כל המחלקה בתל השומר היא מחלקה פסיכיאטרית, היא רק מחלקה ייעודית שמאשפזים בה רק חולות עם הפרעות אכילה, אבל המחלה הזאת היא מחלה נפשית והיא לא נגרמת לא על ידי חיידק ולא על ידי וירוס ולא על ידי תאונת דרכים, אלא על ידי מצב נפשי.

איתן גור: אז חשוב, גם אם זה לא מוצא חן בעיני הרבה מאוד אנשים, חשוב להבין את זה, זאת המחלה, אין מה לעשות.

איתן גור: דבר שני, היא לא מחלה של דוגמניות וההסתה של ההתעסקות לכיוון הזה היא נראית לי טעות חמורה.

איתן גור: זאת מחלה שנמצאת בכל שכבות האוכלוסייה וזה לא יעזור אם תהיה דוגמנית כזאת או אחרת, זה לא מה שישנה את השכיחות של המחלה ואת הפרוגנוזה שלה חולות.

איתן גור: לגבי מניעה, זה דבר מאוד חשוב, אבל אי אפשר סתם לזרוק דברים ולהגיד בואו נעשה ככה, בואו נעשה ככה.

איתן גור: כל המחקרים שנעשו היום על מניעה בהפרעות אכילה הראו שקמפיין שלילי בהפרעות אכילה מגביר את התחלואה ולא מפחית אותה.

איתן גור: מה שנכון באלכוהול ובסמים ובחגורות בטיחות, הוא לא נכון בהפרעות אכילה והקמפיין צריך להיות קמפיין חיובי של אורח חיים בריא, מזה הרגלי אכילה בריאים, מזה פעילות ספורטיבית בריאה, מזה גוף בריא, ולא על ידי הבלטת המחלה, זה מה שעולה במחקרים.

איתן גור: לגבי המספרים שנזרקו פה, מאות אלפי חולות וחולים, אני חושב שלא צריכים באמת להגזים.

איתן גור: הבעיה היא חמורה, חמורה מאוד, אבל צריך לקחת בחשבון שאם אנחנו מדברים על קבוצת אוכלוסייה מגיל נגיד, מכיתה ז' ועד גיל 25, בערך כמיליון אנשים, מתוך זה מחציתם הם נשים, אני תכף אתייחס גם לגברים, אבל מחציתם הם נשים, כעשרה אחוז מהמספר הזה, כחמישים אלף אנשים חולים בהפרעות אכילה שונות, חמישים אלף אנשים בהפרעות אכילה שונות, באנורקסיה כ- 5000 חולות.

איתן גור: התחלואה אצל גברים היא יותר נמוכה, זה לא נכון לקחת אחוז ולגזור אותו מכלל האוכלוסייה, כי בבתי האבות אין אנורקסיה, אז אנחנו מדברים על גיל מסוים, בדרך כלל בין גיל 10 עד 25, שם מרוכזות רוב החולות.

איתן גור: המספרים הם בערך, להערכתי, אין לנו סקר ארצי, אנחנו ניזונים מסקרים שנעשים במדינות מערביות אחרות, אנחנו דיי דומים להם.

איתן גור: המספרים הם עשרות אלפים של חולות שרובן הן חולות במצב קל שצריכות לקבל טיפול אמבולטורי.

איתן גור: חלק קטן מאוד, פחות מעשרה אחוז מהחולות האלה יזדקקו לאשפוז.

איתן גור: המחלה שלי שהיא המחלקה היחידה שמטפלת בנערות מעל גיל 18 היא מחלה שיש לה 24 מיטות וזה בהחלט לא מספיק.

איתן גור: אנחנו פנינו למשרד הבריאות וביקשנו להגדיל את המחלה ל- 34 מיטות, זה גודל סטנדרטי של מחלקה מהסוג הזה.

איתן גור: כרגע יש לנו על כל מיטה ממתינה אחת, זאת אומרת שייקח בערך חודשיים, מכיוון שסבב האשפוז אצלנו הוא יחסית ארוך, ייקח בערך חודשיים שלושה לכל חולה להגיע לאשפוז.

איתן גור: צריך לקחת בחשבון שמעל גיל 18 ההחלמה מאנורקסיה ומבולימיה, השיעורים שלה הם נמוכים וחלק גדול מהחולות האלה הן חולות חוזרות, הן כבר היו באשפוז, פעם פעמיים, הן לא החלימו ויחזרו לאשפוז לעיתים באותה שנה.

איתן גור: אז זאת באמת בעיה וצריך להגדיל את מספר המיטות במחלקה, אנחנו פנינו וביקשנו והראנו את הנתונים במשרד הבריאות, אני מקווה שהם יענו לזה, אנחנו ערוכים לעשות את זה באופן מיידי אם יהיה אישור.

איתן גור: לגבי החולות שנפטרו, כל החולות שנפטרו בארץ לא נפטרו בגלל שלא היה להן מקום לאשפוז, הן נפטרו בגלל שהן סרבו לקבל אשפוז וזה חלק מהמחלה, אף חולה לא מתה בגלל שלא היה לה מקום, אף חולה לא מתה בזמן שהיא המתינה לאשפוז.

איתן גור: גם הילה, אילנית שאני מאוד מצטער על מותה, היא הייתה סרבנית אשפוז, היא הייתה אצלנו במחלקה מספר פעמים, בכל פעם היא ברחה מהמחלה,ה מחלקה שלנו היא לא מחלקה סגורה.

איתן גור: הנושא של סרבניות אשפוז הוא נושא מאוד מורכב, להגיד בואו נכפה עליהן זה לא דבר פשוט, קודם כל יש חוק ואי אפשר סתם להחליט שממחר כופים על מישהו.

איתן גור: דבר שני, אף אחד עוד לא הוכיח שכפייה היא מכשיר שעוזר להבראה מהמחלה.

איתן גור: אז הדבר הזה גם צריך להתעסק איתו מאוד בזהירות, זה לא שמחר נחוקק חוק ונכפה על כל החולות האלה להיות במחלקה סגורה והן יבריאו, חלק ימותו גם אם נכפה עליהם.

איתן גור: אנורקסיה זו מחלה שהתמותה ממנה היא כחמישה אחוז וזה מה שאנחנו רואים, זה מחלה, זה לא דבר שאפשר למנוע אותו באופן מוחלט, יש לחברה ולמדיה השפעה ושם צריך לרכז מאמצים ולעשות דברים, אני לא נגד זה שיעשו דברים במשרדי הפרסום, אני לא נגד זה שיעשו דברים בסוכנויות הדוגמניות, אבל להסית את הדיון לשם זאת תהיה טעות לדעתי.

עדי ברקן: אני חייב שני משפטים קצרים.

עדי ברקן: שאישה קמה בבוקר ועומדת מול המראה ועושה מפה הייתי מורידה שני מילימטר, זה מגיע מאיזה שהוא מודל שנמצא לה בראש.

עדי ברקן: עכשיו מה הבעיה?

עדי ברקן: כי שם אנחנו בונים להם את הפנטזיה.

עדי ברקן: עכשיו, אם אני מתבסס על נתונים שאתם העברתם פה שמדובר פה על 90 אלף, מגיל 18 עד 35 וכולנו מדובר היום מגיל 10 אז אנחנו בקטגוריה של מאות אלפים איתן.

עדי ברקן: תצאו קצת מהמחלקות, תצאו מהמחלקות ותראו באמת מה קורה במציאות ובאמת עם כל הכבוד לכם, אם הבחורה לא מתלוננת ולא מגיעה אליכם, אתם לעולם לא יכולים לדעת אם זה מהפרעות אכילה.

עדי ברקן: לפני חצי שנה הייתה כתבה בידיעות אחרונות שחמש נערות מגיל 14 עד 21 הגיעו באותו שבוע על ניסיון התאבדות באיכילוב, בדקתי, בשום מקום לא היה כתוב, שלוש מהן היו בולימיות, איפה זה היה כתוב.

עדי ברקן: אם אנחנו לא עושים את הפעולות ואת העבודה שלנו, גם הילה זיכרונה לברכה לא הייתה מקבלת את העמוד בידיעות אחרונות.

איתן גור: זה היה כתוב במסמך שניתן בחדר המיון, כתוב שלחולה יש בולימיה, אם היא לא רוצה לקבל טיפול, אין מה לעשות.

עדי ברקן: זה כן, אבל איתן, הציבור לא יודע, מישהו יודע שזה הגיע בגלל הפרעות אכילה, במיון הם יודעות, אתה מקבל את הנתונים מהמיון.

איתן גור: סליחה, אתה מערבב דברים.

שלום אלמליח: בקשר למה שאמר הרופא, אני יכול להעיד, אני לקחתי את אחותי, היה לנו צו, הוא רצה שהיא תיכנס מהסכמה, הם רצו, אני לא ראיתי אותו בדיוק שם, אבל זו שהייתה שם אמרה לי שהיא אמורה להסכים, ישיבתי שם ושכנעתי אותה יום שלם רק לעבור את השער כי אחרי שהם נכנסים הדלת נסגרת וזהו.

שלום אלמליח: שכנעתי אותה להיכנס, הבאתי אותה למצב קטסטרופה, כמו השואה והגבורה, כמו שראינו ביד ושם, כמו מה שרואים בסרטים האלה, הכנסתי אותה, הם איימו עלייה, קודם כל לקחו ממנה את כל הכדורים, אני עזרתי להם בחיפוש, קרענו את הבטנה של התיק מהכדורי ההרגעה, בין נוגדי דיכאון לכדורי שינה, ומשלשלים ומה לא.

שלום אלמליח: איימו עליה שאם היא לא תסכים לקבל זונדה, הם יקשרו אותה, היא הסכימה לקבל, כל פעם הייתי בא לבקר אותה, אני רוצה להגיד לך אחרי חודש היא התחילה להראות, קודם כל מבחינה פיזית, הרבה יותר טוב, קורנת, ממש חזרה לחיים ואני ידעתי שהיא נרפאת מסיבה אחרת, לא מאיך שהיא נראתה, מאיך שהיא התחילה לדבר, שהייתי בא עם אשתי והילדים לבקר אותה, הצורה שפתאום התחילו להיות לה חלומות, ופתאום היא רוצה לעשות ככה ולחיות ככה, אז זה כן נכון.

שלום אלמליח: אבל המחלה עדיין קיימת כי זה היה רק ההתחלה וכשהיא קיבלה אפטר היא חזרה לבית שלה ובאותו יום היא חזרה לאכול ולהקיא.

שלום אלמליח: אז זה לא שזה לא עוזר, בטח שזה עוזר, אז אולי הכפייה בהתחלה עוזרת.

ליאת זוהר: אני רוצה להגיד רק מילה בתחום אחר, אני עובדת עם עדי בעמותה הישראלית לשינוי הרגלי אכילה כבר תקופה ארוכה ומנסים לגייס אנשים שיעזרו לנו ולנסות לשנות את הדימוי העצמי ואנחנו עוברים ומרצים בבתי ספר בארץ ומתחככים באנשים, אם זה בתנועות נוער שתנועת מחנות העולים עשתה הפגנה גדולה ולנסות לגייס תשומת לב.

ליאת זוהר: ולצערנו הרב שנפטרה הילה והראו את הקטע מהסרט שצולם כבר לפני שלוש שנים, סרט שהלכו ועשו על הפרעות אכילה בארץ, התמונה מפורסמת בכל העולם.

ליאת זוהר: ואנחנו אם אומרים שישראל היא אור לגויים, הגיעו צוותי טלוויזיה מצרפת ומאיטליה ופרופסורים מכל העולם שהם מנהלים של מחלקות הפרעות אכילה ומטפלים באנורקסיה מתקשרים אלינו כל יום---

עדי ברקן: המצחיק הוא שבאיטליה כבר מעלים את זה לפרלמנט בשבוע הבא, הרעיון שלנו שאנחנו טוחנים פה שלוש שנים.

ליאת זוהר: זה היה היום בטלוויזיה באיטליה, בצרפת, בבוקר טוב אמריקה, הראו את התמונה של הילה ביחד עם עדי וכל העולם התחיל לדבר על הנושא של הפרעות אכילה.

עדי ברקן: הולכים לעשות את זה, הם מתחילים לגדל שיניים ואנחנו מדברים רק, הפרלמנט באיטליה תוך שבועיים, לפני שבועיים הגשנו את החומרים, שבוע הבא זה מוגש.

עדי ברקן: אם תפתחו קצת טלוויזיה תראו איזה ערב עושים הטלוויזיה האיטלקית מזה, ארצות הברית אותו סיפור, הם ראו את הבעיה ולשמחתנו, המספרים שם הרבה יותר גדולים כי אנחנו מדברים שם על מיליונים, אבל הצרה היא בינלאומית והם מסתכלים עלינו ומעתיקים אותנו ועושים דברים.

עדי ברקן: אנחנו צריכים מעבר לכל מה שקורה פה ולמודעות להתחיל לעשות, אל"ף להקצות להגברת המודעות, להתחיל לדבר על זה, כי אנשים מתביישים, בגלל שזו מחלה נפשית מחביאים אותה מתחת לשולחן ודבר שני להתחיל לפתור את הבעיה.

סופה לנדבר: תודה, אני צריכה לתת לאסף הרופא לדבר, בבקשה.

יצחק שרף: האמת היא שאני נמצא באיזה מצוקה קלה, השיחה לא כל כך מתאימה לי, מדברים על מספרים מאוד גדולים של מטופלים שצריכים להגיע לטיפול, מדברים על מספרים נמוכים מאוד של יחידות מתאימות ומיטות לטיפול בחולים האלו.

יצחק שרף: באסף הרופא יש יחידה שמתפקדת כבר עשר שנים אבל משום מה החליטו שהיחידה הזאת מיותרת ורוצים לסגור.

סופה לנדבר: מי החליט?

יצחק שרף: ההתכתבות שלנו עם משרד הבריאות לפחות, זאת הנטייה, ונראה שלכן אני לא במקום המתאים, אני נמצא במצוקה קלה.

יצחק שרף: יש יחידה שהתחלנו להפעיל אותה לפני עשר שנים, כמו במדינת ישראל, כמו כל דבר, אין תקציבים ולכן הולכים לשנור, מחפשים איזה שהוא תורם, כי הייתה דרישה מהקהילה, פנו אלינו הרבה משפחות לילדים שהם אנורקטיים והיה יהודי טוב שנתן תקציב, נתן תרומה בסכום דיי יפה והקמנו יחידה לתפארת שמטפלת בנערות אנורקטיות, אנחנו מקבלים כחמישים שישים מטופלים חדשים כל שנה, יש אלינו פניות חוזרות ואנחנו לא מסוגלים להיענות כי אין לנו מספיק מקום.

יצחק שרף: היחידה שלנו עונה בדיוק על השאלות שנאמרו כאן, על הצרכים, אנחנו בתוך בית חולים כללי, במסגרת של אשפוז יום, נותנים את הטיפול המתאים, בלי סטיגמה, הנערים והנערות מגיעים אלינו לקבל את הטיפול וחוזרים הביתה, לא אומרים עליהם שהם חולים פסיכיאטרים, זאת אומרת אין להם את הכותרת של חולים פסיכיאטרים, הם לא מתאשפזים שם.

יצחק שרף: ויש הצלחות יפות מאוד, המשפחות מלוות את המטופלים, המטופלים עולים במשקל, אנחנו רואים את השמחה שלהם.

יצחק שרף: כבר למעלה משנה שאנחנו מתכתבים עם משרד הבריאות על הנושא הזה, והתשובה שאנחנו מקבלים שלצערנו לא ניתן לעשות שום דבר.

סופה לנדבר: משרד הבריאות, תסבירו, מזה הצורך הזה לסגור מחלקה?

יעקב פולאקביץ: המחלקה הזאת לא נפתחה בתאום עם משרד הבריאות, היא נפתחה בידי כספי תורם לפני איקס שנים שהם פתחו אותה.

יעקב פולאקביץ: לאחרונה פנתה אליי הרופאה הפסיכיאטרית שעובדת במחלקה הזאת וסיפרה שהם עובדים ואמרתי לה, תגישו בקשה, אנחנו נבדוק את האפשרות במסגרת הרחבת השירותים אמבולטוריים ל- 2008, כי כרגע אין לנו רכישת שירותים אמבולטוריים.

יעקב פולאקביץ: בכלל מאסף הרופא בתחום בריאות הנפש, חוץ מאשר במבוגרים, זה מדובר כאן בילדים, לא במבוגרים.

יעקב פולאקביץ: אנחנו קונים שירותים אמבולטוריים במסגרת מרפאת מבוגרים, אין לנו בכלל רכישת שירותים אמבולטוריים ילדים, הם עשו את זה מה שנקרא במחטף צדדי.

יעקב פולאקביץ: כדי להעביר את זה בצורה מסודרת אמרתי, תפנו ואנחנו נבדוק את האפשרות להרחיב.

יעקב פולאקביץ: רק להזכיר לכולם, אנחנו נמצאים על סף רפורמה בבריאות הנפש שכל האחריות הביטוחית עוברת לקופות החולים שלמעשה הם אלה שיצטרכו לקנות את השירותים.

יעקב פולאקביץ: אני חושב שמין הגילוי הנאות לומר, דוקטור שרף, שיש כאן דוטקטור זומל מבית החולים לפני שבועיים ואמר, שבסופו של דבר כיום גם מכבי וגם מאוחדת אמרו שהם ממשיכים לקנות שירותים מהם בכספי הקופה.

יעקב פולאקביץ: זאת אומרת הם לא הולכים לסגור, הם הולכים להמשיך את השירותים שהקופות יקנו מהם שירותים.

יעקב פולאקביץ: נכון, קופת חולים כללית אמרה להם, בשלב זה, עד אחרי הרפורמה אני לא קונה שירותים כי אני רוצה לדעת איפה זה עומד.

יעקב פולאקביץ: אז צריך מה שנקרא למען הגילוי הנאות לומר, השירות הזה לא הולך להיסגר וזה חשוב מאוד לציין את זה.

יעקב פולאקביץ: עם זאת אני אומר, עד לכניסת הרפורמה הם יפנו בצורה מסודרת, אנחנו נבדוק אפשרות להרחבת שירותים אמבולטוריים.

יעקב פולאקביץ: יש נקודה נוספת שחשוב לציין אותה, השירות הזה נמצא באסף הרופא שוב במרכז הארץ, אנחנו הרבה יותר מוטרדים מהעדר שירותים, חד משמעית העדר שירותים בדרום ובצפון.

יעקב פולאקביץ: כי יש במרכז בכל אופן יש מספר שירותים קיימים, בצפון ובדרום אין כמעט כלום, בדום בכלל כלום, בצפון מעט מאוד.

יעקב פולאקביץ: אז אם אני צריך כמדינה לעשות איזה שהיא רגולציה ופריסת שירותים בתקציב מוגבל, צריך לשקול איפה אפשר לפתוח ונכון לפתוח.

יעקב פולאקביץ: כי חלק מהתור שקיים אצל איתן גור נובע מכך שבאים אליו אנשים מהצפון והדרום וזה תור ההמתנה, אם נצליח לפתוח בצפון ובדרום, הרי חלק מהתור הזה יעלם.

יצחק שרף: אני רוצה להגיד רק שעדיין אין לנו חוזרים עם הקופות שדיברנו, אנחנו נמצאים במשא ומתן, רק קופה אחת בינתיים עשתה איתנו את החוזה הזה.

סופה לנדבר: אתם תעשו את זה באופן מסודר, ואנחנו ננסה לעזור לכם.

יצחק שרף: יש לי תשובה אחת לגבי היחידה שכבר לפני שנה קיבלתי את התשובה מדוקטור פולקביץ בעניין של בקשה להקמת היחידה וקיבלתי תשובה שלפיכך אני נאלץ לענות בשלילה לבקשתכם.

יצחק שרף: זה נכון שאנחנו מנסים כל הזמן ואנחנו חוזרים על הבקשות ושאני בספטמבר שלחתי אישית עוד פעם בקשה שהיחידה הזו אם לא יתקצבו אותה ולא ייתנו לה את מה שהיא צריכה, היא פשוט תלך לאיבוד.

יצחק שרף: אם אנחנו נצליח באמת לעשות חוזרים עם הקופות ונצליח בדרכים מה שנקרא בקומבינות הישראליות, לעשות את זה, אז היחידה תמשיך לתפקד באיזה שהיא צורה.

סופה לנדבר: טוב, משרד האוצר.

אנואר חילף: אנחנו נחשפנו לבעיה הזאת לאחרונה דרך איזה שהיא הצעת חוק שביקשו לפתוח מרכזים מיוחדים, פנינו לאנשי המקצוע ושאלנו אותם, הם אמרו שהמחלה הזאת היא מחלה נפשית וזה בסדר שהטיפול ניתן בבתי חולים.

אנואר חילף: בקשות אחרות להקמת מרכזים ייחודיים לבעיה הזאת לא קיבלנו---

סופה לנדבר: אגב, בכתבה על הילדה הזאת מטבריה שנפטרה, משרד הבריאות עונה שהוא בעצם מתכוון לפתוח כתשובה מרכז.

אנואר חילף: ההליך של פתיחת מרכזים הוא בדרך כלל מתחיל מהמשרד המקצועי שבמקרה הזה הוא משרד הבריאות, עדיין לא קיבלנו פניה ממשרד הבריאות ופה דוקטור פולאקביץ הבטיח להגיש תוך שלושה חודשים.

אנואר חילף: אנחנו מאמינים שכשנקבל את הפניה הזאת אנחנו נדון ונבדוק והמשרד יציב את זה---

סופה לנדבר: אתם יודעים מה נורא מרגיז אותי, אנחנו נשקול, אנחנו נבדוק, אנחנו נסתכל, אתם יכולים לכעוס עליי אבל זה נקרא לדבר סחור סחור, זה לא דברים ברורים, אני רוצה דברים ברורים, אני רוצה לדעת את לוח הזמנים, מה תפתחו, מתי תפתחו.

אנואר חילף: אפילו אם יש כסף, אני כמשרד האוצר לא מקצה דברים, יש פה משרד מקצועי.

סופה לנדבר: הבקשה צריכה להיות ממשרד הבריאות.

אנואר חילף: זה לא הגיע לשלב הזה של הבקשה.

סופה לנדבר: יש כסף?

אנואר חילף: השאלה היא למה, יש כסף ויש הרבה, ויש צרכים אחרים גם, יש הרבה בעיות במערכת הזאת.

אנואר חילף: אבל עדיין בקשה באופן מסודר, עם תוכנית מסודרת, עדיין לא קיבלנו.

גלית אלדרנטי: אני שמחה על הזכות לדבר, אני מצטרפת לדבריו של דוקטור איתן גור, אני רק מרגישה שהדיון באמת הולך לקצוות, אנחנו מדברים מצד אחד על מניעה שזה בוודאי דבר חשוב, זה הדור הבא, זה החינוך של הדור הבא, אין לי ספק שצריך להשקיע ואני מסכימה עם הגישה של להשקיע דווקא בחינוך לבריאות ואורח חיים בריא ולא איך למנוע את המחלה, בכלל לא לדבר על המחלה, אלא איך להיות בריא, רזה ובריא.

גלית אלדרנטי: ואנחנו מדברים על הקצה השני שאלה כבר החולות או החולים, אוכלוסיית החולים שבאמת צריכים אשפוז ויש אחוז מסוים שצריך אשפוז.

גלית אלדרנטי: אנחנו נציגי עמותת שחף, שהוקמה לפני תשע שנים למיגור הפרעות אכילה בקהילה.

גלית אלדרנטי: רוב החולים והחולות, אני מדברת בעיקר על חולות כי הרוב זה בנות, נמצאים בבית לידינו, אצל שכנים, אצל חברים, זה גם עלה כאן בעדויות השונות, רוב החולות לא זקוקות לאשפוז, נכון, אם הן לא יטופלו, בסופו של דבר הן עלולות להגיע לאשפוז.

גלית אלדרנטי: עכשיו אני לא יודעת מה הניסיון של כל אחד לגבי אשפוז, בעיניי זה אחת הטראומות הקשות ביותר לילדה, נערה, אישה, גם לנו יש מטופלות שהן נשים כבר יותר בוגרות, אמהות ואפילו סבתות היו לנו.

גלית אלדרנטי: אנחנו נאבקים בקיום היומיומי שלנו בקיום של המקום, עלות הטיפול בשחף היא יקרה כיוון שאין שום סבסוד.

גלית אלדרנטי: כשמשפחה מביאה את הבת לטיפול היא נאלצת לשאת בעלויות האלה לבד.

גלית אלדרנטי: עכשיו, טיפול בהפרעות אכילה, אני לא יודעת כמה אתם מכירים, הוא יכול לנוע בין מפגש חד שבועי עם דיאטנית ופסיכותראפיות, מטפל בפסיכותראפיה, הוא יכול להגיע עד טיפול יומיומי שמצריך אכילה עם הנערה, שהייה איתה מבוקר עד ערב.

גלית אלדרנטי: בהתאם לכך עלויות הטיפול יכולות לנוע, אני רק אתן סכומים בשביל לסבר את האוזן, הטיפול בעלות הנמוכה ביותר יכול להגיע לשלושת אלפים שקל לחודש עד כדי 18 אלף ואפילו עשרים אלף שקלים לחודש.

גלית אלדרנטי: אני לא יודעת איך האדם הממוצע הסביר יכול לעמוד בעלות טיפול כזו לאורך זמן.

גלית אלדרנטי: הטיפול במחלה לא נגמר בחודש ולא בחודשיים, אנחנו מדברים על נערות שמטופלות בדרך כלל מינימום שנה ויכול להגיע עד כמה שנים.

גלית אלדרנטי: אז נכון שאחוז מסוים מהן תגענה וצריכות אשפוז ואין על כך ויכוח ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המקומות השונים, הרבה מאוד עם תל השומר ועם עוד מסגרות.

גלית אלדרנטי: הפתרון צריך להימצא לרוב, והרוב נמצא אצלנו בבית.

גלית אלדרנטי: אמר כאן קודם עדי, המחלה מגיעה למשפחה, בוודאי שהיא מגיעה למשפחה, זה מחלה שנכנסת הביתה, זה לא שנערה חולה במחלה, אפשר לקחת אותה לבית החולים, לתקן אותה, להבריא אותה ולהחזיר אותה הביתה.

גלית אלדרנטי: הטיפול הוא כוללני, הוא חייב להיות במשפחה, חייב לכלול משפחתי, אין טיפול בהפרעות אכילה בלי טיפול משפחתי, אנחנו היום נותנים את זה ואנחנו עושים את זה.

גלית אלדרנטי: אנחנו בקושי שורדים, אנחנו מתמודדים עם קשיי הקיום שלנו ביום יום, אנשי הצוות שעובדים אם אנשים נפלאים, לעיתים זאת פרנסתם היחידה, המשכורות הן לא בשמים, אבל עלות החזקה של מקום כזה היא גבוהה, יש לנו שני סניפים, סניף אחד בנען, אפרופו הצרכים של הדרום, נען זה ליד רחובות והסניף השני הוא בתל אביב.

גלית אלדרנטי: ויש לנו לא פעם פניות גם מאזורים מרוחקים יותר שאנחנו לא יכולים לתת מענה, אבל הקושי העיקרי הוא התשלום, כשמשפחה מגיעה ושומעת את עלות הטיפול היא נרתעת ופעמים רבות לא נשארת לטיפול.

גלית אלדרנטי: אם קופות החולים או לחילופין משרד הבריאות, לנו זה ממש לא משנה, יכיר בצורך ויכיר בחומרת המחלה ויכיר בחשיבות של טיפול בקהילה, אגב, למערכת טיפול בקהילה יותר זול מאשר אשפוז ואת זה כבר הוכחנו לא פעם, שאשפוז מטופלת עולה לקופת החולים או למשרד הבריאות הרבה יותר מאשר טיפול בקהילה.

סופה לנדבר: משרד הבריאות, מה צריכים בשביל זה?

יעקב פולאקביץ: אנחנו משלמים עבור טיפול יום בקהילה במסגרת שקיימת כיום כמו שאמרתי שהפעלנו, סכום שמוגדר במערכת אשפוז היום של הפסיכיאטרית, סכום שאם אתה סוכם אותו חודשית, הוא סדר גודל של 6000 שקל לחודש למטופל.

יעקב פולאקביץ: וזה מסגרת פרטית, לא לשכוח, למטרות רווח---

גלית אלדרנטי: לא, סליחה, זה מלק"ר, זה ללא שום כוונת רווח.

יעקב פולאקביץ: סליחה, טעיתי.

גלית אלדרנטי: עכשיו אני יודעת על מה אתה מדבר, אתה מדבר על מרכז בשם אגם.

יעקב פולאקביץ: סליחה, תרשי לי לענות, ואנחנו יכולים לממן מה שנקרא במסגרת גבולות האפשרויות שיש.

סופה לנדבר: אתה אומר 6000 שקל לחודש.

יעקב פולאקביץ: כאשר זה עובר פטור ממכרז או מכרז ואז אנחנו יכולים לקנות שירותים מהמקום, אבל שוב אני חוזר ואומר, התקציב מוגבל, השירותים שלנו כרגע הם שירותים שנמצאים בתוך המסגרות הממשלתיות עם קניית שירותים מסוימת, הרחבת שירותים מסוימת שנעשתה בקהילה, אנחנו על סף הרפורמה ומייד אחריה יש לקחת בחשבון שהאחריות עוברת לקופות החולים שהן יכולות לקנות שירותים מכל מקום שהן מחליטות.

יעקב פולאקביץ: אנחנו כמדינה היום אל יכולים לפזר קניית שירותים בכל מקום בלי שזה עובר תהליך של מכרוז או פטור ממכרז.

גלית אלדרנטי: אני רוצה רק עוד מילה.

גלית אלדרנטי: קופת החולים, יש קופות שגם כן מציעות למטופלים טיפול בקהילה, הטיפול הזה יכול להסתכם בביקור חד שבועי לפרק זמן מוגבל אצל דיאטנית ואצל פסיכולוג.

גלית אלדרנטי: עדיין אנחנו מדברים על צורך בטיפול יום יומי, בתמיכה, בליווי, בשהייה עם הבנות.

יעקב פולאקביץ: גם על זה אני מדבר, במקומות מסוימים, בוודאי.

גלית אלדרנטי: אבל אתה יודע כל מקום שתפתח מוגבל מבחינת התשתית שלו, אז אם תהיה הכרה בצורך ויוכלו להיפתח מספר מקומות פזורים על פני הארץ, אנחנו נהיה במצב הרבה יותר טוב.

יעקב פולאקביץ: תמיד הבעיה המרכזית היחידה היא תקציב.

גלית אלדרנטי: אנחנו יודעים.

סופה לנדבר: בית חולים סורוקה, בבקשה.

אורנה אטיאס: אני רופאת נוער בבית החולים סורוקה, אני רוצה להדגיש שבאזור הדרום, כולל בית חולים ברזילאי, כולל יוספטל וסורוקה שהוא בית החולים שנותן מענה לקבוצת האוכלוסייה הכי גדולה בארץ מבחינתנו, אין בכלל מרכז טיפולי בהפרעות אכילה, כולל לא מרכז אמבולטורי, אני כבר לא נוגעת בנושא של המתנה לאשפוז שמבחינתנו זה תמיד בין חודשיים לארבעה ויותר, כי אנחנו נסמכים על מקומות אשפוז במרכז הארץ ובירושלים.

אורנה אטיאס: אין לנו גם מרכז טיפולי אמבולטורי, יש לנו כוח מקצועי טוב שעבר הכשרה לטיפול בנושא הזה, אבל הפניות חוזרות ונשנות שלנו לגורמים שונים, אם זה משרד הבריאות ואם זה הנהלת בית החולים, מחכות תמיד לתקציב.

אורנה אטיאס: ולכן היום אין בכלל מענה טיפולי לאנשים שסובלים מהפרעות אכילה בכל שלבי חומרת המחלה בדרום.

אלונה ליזרוביץ: אני מנהלת מרפאה להפרעות אכילה בירושלים, מהשטח אני יכולה לספר שאנחנו איתרנו תוך כדי פעילות של הסברה, בבית ספר היחיד בירושלים שאני עבדתי איתו.

אלונה ליזרוביץ: היה לנו עבודה משותפת עם היועצת של בית הספר, אנחנו איתרנו את הנערות שסובלות מהבעיה, אנחנו הפננו אותם לגורמים המתאימים וזה היה מאוד חשוב וזה פן אחד.

אלונה ליזרוביץ: אני חושבת שצריך לפעול בשלושה מישורים, מישור אחד זה הפן המניעתי, אני חושבת שהוא חשוב, לשלב אותו עם העניין של תזונה נמוכה אבל כן להביא לנוער מזה אנורקסיה, מזה בולימיה ומה ההשלכות לטווח הארוך.

איתן גור: על מה את מבססת את האמירה הזאת, יש לך מאמר אחד שמוכיח את זה?

אלונה ליזרוביץ: אני מבססת מהשטח, אני הייתי - - -

איתן גור: מהשטח זה לא מספיק, יש על זה ספרים שלמים.

אלונה ליזרוביץ: אני לא הולכת לפי סטטיסטיקות, אני פועלת מהשטח, אני תזונאית שרואה מה שאני רואה מהעבודה שלי.

אלונה ליזרוביץ: אנחנו איתרנו מספר נערות במסגרת בית הספר, אנחנו עבדנו בשיתוף פעולה עם היועצות, שיתפנו את ההורים, חלק טופלו על ידי בתוך מסגרת בית הספר, חלק הופנו.

אלונה ליזרוביץ: היה לזה אפקט מאוד חיובי כי זה עשה הד גדול בבית הספר, לא רק על אנורקסיה ועל בולימיה אלא גם איך אפשר למנוע את זה, איך צריך לאכול נכון.

אלונה ליזרוביץ: בדיוק כמו שיש מסגרת של חינוך מיני בבית הספר, לנערות צריכה להיות מסגרת להסברים מזה הפרעות אכילה.

אלונה ליזרוביץ: באותו בי"ס שהייתי, שמעתי ילדה שמדברת עם חברה במפגש איתי, "אז מה יקרה אם תרדי כמה קילוגרמים"?

אלונה ליזרוביץ: אז היא אמרה בהקשר, אני עושה כאן חיבור, אני אהיה דוגמנית, היא אמרה לה, את תהיי אנורקטית, היא אמרה לה אני אהיה דוגמנית, ילדה שהייתה בתת משקל.

אלונה ליזרוביץ: זאת אומרת זה איזה שהוא אידיאל, אנחנו חיים באיזה שהוא עולם שזה אידיאל להיות רזה, וחייבים ללכת לשטח ולהגיד רגע, זה לא כזה אידיאל וזה גם נורא מסוכן, כי ילדות שלא חולות באנורקסיה לא יודעות שזה מסוכן, זו פעילות מניעתית.

אלונה ליזרוביץ: אני עובדת בירושלים עם אנשי המקצוע ועם פסיכולוגים, הרבה פעמים אני שומעת את אוזלת היד של אנשי מקצוע שאומרים, אין לנו מספיק הכשרה, אין לנו מספיק ידע מקצועי מעמיק לטפל בהפרעות אכילה.

אלונה ליזרוביץ: הגיעה אליי מטופלת של פסיכולוג מאוד ידוע שאני לא אזכיר את שמו, בולימית, אמר לה, כל פעם שמתחשק לך להקיא, תאכלי בצל, תלעסי בצל, פסיכולוג אמר לנערה שהגיעה אליי.

אלונה ליזרוביץ: אני חושבת שמאוד חשוב להכניס בקופת חולים לתזונאיות ולפסיכולוגים הכשרה נוספת בנושא.

אלונה ליזרוביץ: דבר שלישי, מענה למטופלות.

אלונה ליזרוביץ: אליי מגיעות למרפאה 35 בנות בשנה, אני לא מסוגלת לעשות יותר מזה ובאמת לצערי כל הטווח של המטופלות שהן לא באופן פרטני, לא מגיעות אליי.

אלונה ליזרוביץ: למטופלות עצמן, אני חושבת כמו בכל מקום מתוקן בעולם, בארצות הברית ובאנגליה, יש מרכזים ייעודיים להפרעות אכילה, זה מטופל על ידי אנשי מקצוע, פסיכולוגים, תזונאים, עובדים סוציאליים, מקומות ספציפיים.

אלונה ליזרוביץ: ככל מה שאני יודעת, בארץ שלנו אין מקומות ייעודיים לתחום הזה, זה דבר שהוא מאוד חשוב לחולות.

סופה לנדבר: קופות חולים, לפני שאנחנו נסיים, אתם רוצים לדבר?

איתן גור: הדברים האלה הם חסרי כל שחר, אנשים מדברים, לא מבינים במחלה שום דבר, אין להם שום רקע, ממציאים דברים מהניסיון האישי שלהם עם שני חולים.

סופה לנדבר: דוקטור, תגיד לי מה צריכים לעשות?

סופה לנדבר: המצב תקין או שצריכים לשנות משהו?

איתן גור: המצב הוא לא תקין.

איתן גור: ישראל קודם כל היא אחת המדינות שיש בה טיפול בהפרעות אכילה מהטובים בעולם, אני ביקרתי בהרבה מרכזים, אני לא יודע בכמה את ביקרת---

סופה לנדבר: אני לא רוצה להתווכח עם הידע שלך, אבל אני אומרת לך שהצורה האגרסיבית שלך לא במקום---

איתן גור: סליחה, מקומם אותי שמדברים פה אנשים שאין להם מושג במחלה, ממציאים כל מיני דברים ואחר כך מזה יגזרו כל מיני נקודות.

סופה לנדבר: תסביר לי דוקטור, מה צריכים לעשות במצב הנתון, בסדר או לא בסדר?

איתן גור: יש הרבה מקום לשיפור, אבל בישראל להגיד שאין מקומות ייעודיים לטפל בהפרעות אכילה, זאת בדיחה, פה בירושלים לקופת חולים מאוחדת יש מרכז, למכבי יש ברמת השרון, לכללית יש ברעננה, יש מחלקות מיוחדת לזה, להגיד שאין פה טיפול זה ממש בדיחה גרועה.

איתן גור: חסרים מקומות טיפול, אין פריסה ארצית, יש הרבה דברים שצריך לעשות, צריך לעשות הכשרה אבל אי אפשר שכל בנאדם יבוא ויגיד אני ראיתי שלושה חולים ואני יודע מה לעשות.

סופה לנדבר: תסביר בדיוק מה צריכים לעשות, אתה הגעת לוועדה בגלל שאתה בעצם מבין שהמצב הוא לא אידיאלי, נכון או לא?

איתן גור: נכון.

סופה לנדבר: אז צריכים לשנות אותו?

איתן גור: במדינת ישראל אין מניעה, משרד החינוך מתחיל עם כישורי חיים, זה כיוון נכון, אבל להגיד שזאת תוכנית מניעה ארצית זה עוד רחוק מאוד, אבל לדעתי זה כיוון נכון, אני אומר את זה על סמך העמקה בכל המחקרים שנעשו במניעה, אין מחקר אחד שמראה שסרט על חולה אנורקטית מנע תחלואה, להפך זה מגביר את התחלואה, אז צריך קצת לדעת מה קורה בשטח, אי אפשר סתם להגיד.

איתן גור: אז מניעה בוודאי שצריך להגביר, צריך להתחיל אותה בגיל הגן, לא בכיתה ז', אלא בגיל הגן, זה דבר ראשון שצריך.

איתן גור: צריך להגביר את הפריסה הארצית כי יש הרבה חולות שלא מגיעות לטיפול בגלל שאין להן לאן ללכת.

איתן גור: צריך לדאוג לכל התהליך השיקומי, אחרי שהחולה גומרת את המחלקה אין לה לאן ללכת, בכל הארץ יש עכשיו הוסטל של עשר חולות, זה המקום היחידי לחולות עם הפרעות אכילה, צריך להכניס את כל העניין של סל שיקום, את החולות עם הפרעות אכילה לתוך סל השיקום, כרגע הן לא בתוך סל השיקום, זה מאוד מפריע להן לשקם את עצמן.

איתן גור: יש הרבה דברים שאפשר לעשות אבל סתם לזרוק פה דברים זה נראה לי ממש מגוחך.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

יעל נרדי: הפרעות אכילה כי אנחנו מדברים עליהן כאן כמקשה אחת, אבל מדובר על טווח מאוד רחב של הבעיה ויש מצבים שהמחלה היא קשה עד חומרה מאוד קלה ואי אפשר לדבר על זה כמקשה אחת.

יעל נרדי: למכבי יש שלוש מרפאות להפרעות אכילה, שתי מרפאות אחת בחיפה ואחת ברמת השרון ואצלנו יש מודל טיפולי שאני מרכזת אותו.

יעל נרדי: כרגע נמצאים מטפלים בהכשרה באזור באר שבע ככה שאנחנו כן נותנים מענה עד שלב מסוים של המחלה שזה לא מתאים לטיפול בקהילה.

יעל נרדי: אני רוצה להזכיר שהמחלה היא מחלה פסיכיאטרית ונושא הפסיכיאטריה עדיין לא עבר לקופות החולים, זאת אומרת היום אנחנו יכולים לעשות משהו באופן מאוד חלקי, כאשר הפסיכיאטריה תעבור לקופות החולים ואנחנו מאוד תומכים בזה ורוצים לקדם את המהלך הזה, אנחנו מוכנים לקחת אחריות מלאה על כל הטיפול במחלות הנפש ובתוכן גם בהפרעות אכילה ואז גם נוכל לקנות יותר שירותים וגם לפתח יותר שירותים.

יעל נרדי: כל עוד הרפורמה תקועה ולא עוברת אנחנו מוגבלים מבחינת יכולת פיתוח השירותים שלנו ואני חושבת שאי אפשר להפריד את זה מזה.

סופה לנדבר: תודה.

מירי דנון: אנחנו נערכים, מכינים תוכניות למרות שבדיוק כמו שמכבי, יש לנו בשניידר, ברעננה ועוד כמה מקומות אבל אנחנו לא יכולים להרחיב את זה, יש תוכניות יפות במגירה של טיפולים בקהילה, של המשך טיפול, של מניעה, טיפול, טיפול באשפוז שיש צורך והמשך טיפול במעקב וכולי.

מירי דנון: אבל כשהרפורמה בבריאות הנפש תעבור ואז נקבל את האחריות על עצמנו אז נוכל לפתח את הדברים, כרגע זה של משרד הבריאות.

עודד אהרונוביץ: אני מתנדב בעמותת שחף, מכיר את הנושא מזה 12 שנה, כשלפני זה הייתה לי באמת בורות.

עודד אהרונוביץ: אני רוצה רק להתייחס לדברים שנאמרו כאן על ידי מנהל העמותה והתשובה של משרד הבריאות.

עודד אהרונוביץ: עמותת שחף הוקמה על ידי תרומה של משפחה עשירה באנגליה ונתמכה בשנים הראשונות.

סופה לנדבר: שמענו היום כל כך הרבה על העמותה היום שאני חושבת שזה מיותר.

עודד אהרונוביץ: אני רוצה להתייחס לדבר ספציפי שאמר נציג משרד הבריאות שהעלות וההשתתפות לכל מטופלת היא איקס, משרד הבריאות בשנים הראשונות נתן תקציב מכיוון שתרומות לפעמים מותנות בכך שגם ממשלת ישראל תיתן ביחס מסוים, אחד מול מאה של התרומה, או יש כאלה שדורשים אחד לאחד.

עודד אהרונוביץ: משרד הבריאות בשנה הראשונה העביר את הכסף שהיה מתוקצב בתקציב המדינה כסכום גלובאלי וזה לאחר בדיקות של מבקרים פנימיים ורואי חשבון.

עודד אהרונוביץ: בשנה שנייה היה תקציב והכסף לא הועבר בגלל קיצוצים בתקציב, בשנה שלישית התורמים שהיו אמרו, כל זמן שהמדינה לא עושה כלום, אנחנו מצטערים, לא יכולים לתרום.

עודד אהרונוביץ: עקב ביקוש גדול בתל אביב, שחף פתחה סניף בתל אביב.

עודד אהרונוביץ: עיריית תל אביב העבירה לנו נהלים אי ך צריך כדי לקבל תמיכה באמצעות ועדת תמיכות, צריך לקבל אישורים של הממונה על המחוז---

סופה לנדבר: אני מצטערת, אני צריכה להפסיק אותך בגלל שזה לא עניין של העמותה עכשיו.

עודד אהרונוביץ: לא, אבל הנושא הכספי שמשרד הבריאות היה בתקציבו וגם רשות מקומית שרוב המטופלים הם מתל אביב, העירייה לא מסוגלת לתת את התרומה הסמלית אפילו ולא רק זה, אלא שמבחינת ארנונה מחייבת בסכומים שהעמותה לא יכולה לעמוד בזה כמו ששמעתם מהמנהלת.

עודד אהרונוביץ: יש שם מומחים שדוקטור גור מכיר אותם כך שהם לא חסרי, הם בעלי הכרה בינלאומית וחבל שמוסד כזה שקיים החסרות היחידי שלו שהוא לא מסוגל לתת טיפול אלא רק למי שיש כסף כי הטיפול הוא מאוד יקר.

סופה לנדבר: ביטוח לאומי, אתם רוצים להוסיף משהו לפני הסיכום?

סופה לנדבר: משרד הרווחה.

מרים וייך: תראי, אי אפשר לחדש פה דברים, אבל אני לצידה של השירות לנערות צעירות שאנחנו מטפלים בגילאים מ- 13 עד 25.

מרים וייך: מתוך 19 אלף נערות שהיו מטופלות בשנה שעברה קרוב ל- 700 היו חולות במחלה בשלב זה או אחר ובאמת זה היה בערך למעלה משני אחוז וזה הרבה מאוד.

מרים וייך: אנחנו במסגרת עבודת המניעה בקבוצות טיפוליות שאנחנו מקיימים אנחנו עושים מניעה, אבל ברגע שהנערה מתגלה כחולה אז זה עובר כמובן למנדט של בריאות הנפש ואנחנו רק מתווכים עם הקהילה.

מרים וייך: אבל יש בעיה נוספת ואני חוברת פה לדוקטור איתן גור, לנערות פוסט אשפוז ושאנחנו מנסים עכשיו לפתח הוסטלים בנושא כי נערות חסרות גב משפחתי ונערות עם בעיות כלכליות שזה הרוב של המטופלות, אפילו כשהן בוגרות המחלקה במירכאות, אחרי שהן יוצאות ואין מסגרת, אז זה מתכון מצוין לרגרסיה.

סופה לנדבר: המועצה לשלום הילד.

מירה קרני: אני חושבת שמכל מה שנאמר פה, שני הדברים הבולטים ביותר זה העניין של הצורך בתוספת של מקומות ומרכזים טיפוליים מקצועיים ואחראיים והנושא של הפריסה הארצית שאלינו הוא מגיעה בצורה מאוד ברורה כבעיה מאוד בולטת של חוסר במשאבים מקצועיים, רציניים באזורי הפריפריה, שזה נקודה שהיא מאוד משמעותית מעבר לכל הדברים שנאמרו כאן.

יצחק הומינר: בקרב המודעות צריך שגם לרופא המשפחה וזה מפליא אותי, אני נוכחתי בזה, רופא המשפחה צריך שיהיה להם גם מודעות, לא יכול להיות שאני נפלתי על רופא, יותר מאחד, גם רופא מקצועי וגם רופא משפחה שאמר לילדה, יש לך בעיה בבלוטת התריס ואימא שלך לא יודעת מה היא מדברת.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שיש במדינת ישראל רופאים שלא מבינים מזה אנורקסיה, אז אם יש רופאים כאלה, אוי ואבוי למדינת ישראל.

יצחק הומינר: גברתי חברת הכנסת, כשאני נופל על שלושה רופאים כאלה, אז נכון זה המקרה הפרטי שלי, אבל שאני נופל על שלושה, לא יכול להיות שאני בדיוק סטטיסטית נפלתי על שלושת הרופאים שלא יודעים.

יצחק הומינר: אני אומר לך דברים שאני נוכחתי בהם, אז כדאי גם שהרופאים ידעו מזה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו כולנו מבינים שבעיה קיימת, בעיה קשה מאוד ומחלה קשה מאוד ואנחנו גם כולנו מבינים שבמשך השנים האלה שמדינת ישראל אנחנו העלנו את זה כאן בוועדה לפניות הציבור, העלו את זה בוועדות אחרות בכנסת אני מבינה, אבל מאז עד היום שום דבר, או לא הרבה דברים זזו.

סופה לנדבר: בגלל זה אני חושבת שבסיכום הדברים אנחנו כוועדה לפניות הציבור ממליצים קודם כל למשרד החינוך את התוכנית, היא תוכנית טובה ואני חושבת שאתם צריכים בעצם להרחיב את התוכנית והיא צריכה להגיע לכל בית ספר, הסברה זה דבר טוב גם במשרד החינוך וגם בצבא.

סופה לנדבר: אנחנו נכתוב מכתב לשרת החינוך וכמו שאני אמרתי את זה בתחילת הישיבה.

סופה לנדבר: אנחנו גם מבקשים מהצבא הסברה בקרב החיילים של צה"ל, הסברה שבעצם יכולה למנוע את התופעה הזאת.

סופה לנדבר: אנחנו גם ממליצים על הקמת יחידה לטיפול בהפרעות אכילה בבתי החולים בירושלים, חיפה ובאר שבע, עם זה שאנחנו הקשבנו למה שאתה אמרת שבעצם הבעיה קיימת ביחידה בבאר שבע ואז לתת דגש בסדר עדיפות על אזורי פריפריה כמו שזה אזור דרום.

סופה לנדבר: אנחנו ממתינים לחקיקה שאתם תכינו, אנחנו נשקול עם כמה חברי כנסת לקדם אותה בכנסת.

עדי ברקן: זה גם מאוד זול לשם שינוי.

סופה לנדבר: אתה שמעת, משרד האוצר אמר שיש כסף.

שלום אלמליח: מה בנוגע לאשפוז בכפייה?

סופה לנדבר: אנחנו נשקול, אתה מבין שאני לא מומחית בעניין ואני מבינה שיש התנגדות על כך, אנחנו צריכים לבדוק את זה לעומק ואנחנו כן צריכים לשמוע ולהקשיב למה שיגידו לנו המומחים.