ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 615, 2007-11-29 10:40

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בפרק י"ג: ביטוח לאומי.

משה ברסימנטוב: סעיפים 71(13), (15) ו-(16) נועדו לפתור אנומליה שהייתה בבסיס החיוב במס של הביטוח הלאומי שבו הייתה אפשרות לתכנן זרמי הכנסות בין הכנסת עבודה לבין הכנסות שהן לא הכנסות עבודה, הכנסות פסיביות, ונוצרה אנומליה שאם היחסים בין שתי ההכנסות היו בהפרש של שקל אחד יותר הכנסת עבודה מהכנסות פסיביות, היה פטור מלא על ההכנסות הפסיביות.

משה ברסימנטוב: את האנומליה הזאת ביטוח לאומי ביקש לפתור ואנחנו חושבים שמוצדק לפתור אותה.

אורית נוקד: הכל בהסכמה?

משה ברסימנטוב: אני אציג הכל.

משה ברסימנטוב: כאשר אנחנו מסתכלים על מערכת המס, אנחנו כמובן רוצים שהיא תהיה הרמונית מבחינת בסיסי המס, שלא יהיו בסיסי מס עם חיובים שונים במס הכנסה ובסיסי מס שונים בביטוח הלאומי ורצינו ליצור האחדה של בסיסי המס.

משה ברסימנטוב: את זה עשינו בעזרת כלל שעבדנו עליו הרבה ביחד עם הביטוח הלאומי, אבל הוא בסך הכל כלל פשוט.

משה ברסימנטוב: כל מה שהיה פטור ממס הכנסה, יהיה פטור מביטוח לאומי.

משה ברסימנטוב: כל מה שיש לו שיעור מס הכנסה קבוע – מה שנקרא מס בשיעור מוגבל כמו ריביות או דיבידנדים או דברים אחרים – יהיה פטור אף הוא מביטוח לאומי.

משה ברסימנטוב: כל מה שתשלום הביטוח הלאומי עליו הוא לפי המס השולי, ימשיך ויהיה מחויב בביטוח לאומי בשיעור של 12 אחוזים – 7 אחוזים ביטוח לאומי ועוד 5 אחוזים מס בריאות.

סטס מיסז'ניקוב: אתה מבין שאתה משגע אותנו.

סטס מיסז'ניקוב: דבר עברית.

ראובן ריבלין: תאמר לנו כמה היה משלם החייב לביטוח לאומי עד היום וכמה הוא ישלם אחרי כן.

משה ברסימנטוב: תיקוני מיסוי הם לעולם לא פשוטים ולוקח זמן לכתוב אותם ולוקח זמן להבין אותם.

סטס מיסז'ניקוב: לכן הבאתם את זה בחוק ההסדרים, כדי שנבין מהר.

סטס מיסז'ניקוב: אני מזכיר לך שזה לא קורס מזורז במיסוי.

משה ברסימנטוב: התחלתי בהסבר של העקרונות ואנחנו נסביר ברמה פרטנית כל מה שכתבנו.

משה ברסימנטוב: הרעיון הוא שכל מה שפטור ממס הכנסה, כל מה שלא משלמים עליו מס הכנסה או שהמס עליו במס הכנסה הוא בשיעור קבוע, כלומר, אתם, המחוקקים רציתם שיהיה עליו מס הכנסה בשיעור אחיד ושלא יהיה עליו שיעורי מסים דיפרנציאליים משתנים לפי גובה ההכנסה, על כל הדברים האלה אנחנו רוצים לשמור על העיקרון שאין עליהם מס או שיש עליהם מס בשיעור מוגבל, ולכן גם לא יהיה עליהם חיוב בביטוח לאומי.

משה ברסימנטוב: זה שינוי אחד שעשינו כאן וזה השינוי שאנחנו מציגים כאן.

משה ברסימנטוב: מצד שני אנחנו אומרים שכל מה שיש עליו מס דיפרנציאלי שתלוי בהכנסתו של האדם – כלומר, אתה משלם מס – לפי ההכנסה שלך, לפי שיעור המס השולי שלך, ישולם עליו ביטוח לאומי.

סטס מיסז'ניקוב: על ההכנסות הנוספות?

משה ברסימנטוב: על ההכנסות שלך.

אורית נוקד: תן לנו דוגמה.

זאב אלקין: שכר דירה.

משה ברסימנטוב: לא, שכר דירה פטור.

משה ברסימנטוב: אם אני לוקח שכר דירה כתשלום לפי ההכנסה האישית שלי – כלומר, אני זוקף אותו כהכנסה להכנסה אישית כדי לשלם עליו את המס השולי שלי – אני אהיה חייב.

משה ברסימנטוב: יש הכנסות שאנחנו יכולים להחליט לשלם עליהן לפי הבחירה של הנישום מס בשיעור קבוע, לא משנה מה גובה הכנסתי, ויש הכנסות שאת אותן הכנסות אני גם יכול להחליט שאני רוצה לשלם עליהן מס לפי ההכנסה שלי.

משה ברסימנטוב: כלומר, אם אני מרוויח 50 אלף שקלים, אני אשלם את שיעור המס המרבי.

משה ברסימנטוב: אם אני מרוויח 4,000 שקלים, אני אשלם את שיעור המס הראשון שעומד על 10 אחוזים.

שלי יחימוביץ': על מה אנחנו מדברים כאשר אנחנו מדברים על הכנסה פסיבית?

אורית נוקד: מי נפגע מזה?

משה ברסימנטוב: ריבית פטורה כי לריבית יש הכנסה בשיעור קבוע.

אמנון כהן: דיבידנדים.

משה ברסימנטוב: בנוסח שהגשנו לכם דיבידנדים פטורים.

משה ברסימנטוב: אני מדבר על הנוסח החדש כי זה הנוסח הקובע.

סטס מיסז'ניקוב: איפה הפגיעה?

משה ברסימנטוב: אני לא חושב שיש כאן פגיעה אלא יש כאן יצירת הרמוניה בבסיסי המס, שזאת המטרה הראשית.

משה ברסימנטוב: חייבנו בחברות משפחתיות, שם הלכנו על העיקרון של מס הכנסה ואף אחד כאן הוא לא מסכן.

משה ברסימנטוב: בחברה משפחתית מס הכנסה עובד לפי כלל בו מחייבים כל אחד על פי השכר ששולם לו.

משה ברסימנטוב: אם יש הכנסה לא מחולקת, רווחים לא מחולקים, מס הכנסה זוקף את זה לרשות הנישום המייצג, לרשום הנישום הראשי.

משה ברסימנטוב: אנחנו הלכנו כאן על פי הכלל הזה.

משה ברסימנטוב: כלומר, לחייב, כמו שמס הכנסה מחייב את אותה הכנסה, גם אם היא לא חולקה כמשכורת לחברים בחברה, אנחנו זוקפים אותה לבעלי המניות בחברה לפי השיעורים השוליים שלהם והם ישלמו על זה ביטוח לאומי, כאשר הרעיון הוא שאם אנחנו לא נעשה את זה, יהיה אפשר לקחת את אותן הכנסות, לא לחלק אותן, ולהיות פטורים מתשלום ביטוח לאומי.

ניסן סלומינסקי: מה קורה לפני השינוי שאתם רוצים?

משה ברסימנטוב: לפני השינוי, על ההכנסה הזאת שלא חילקו אותה, לא משלמים ביטוח לאומי.

קריאה: משלמים אבל במועד אחר.

משה ברסימנטוב: במועד אחר.

סטס מיסז'ניקוב: חברת בת פטורה?

משה ברסימנטוב: לא.

משה ברסימנטוב: אותו דבר לגבי חברה משפחתית וחברה בת.

סטס מיסז'ניקוב: וחברה שקופה?

משה ברסימנטוב: אותו הדבר.

משה ברסימנטוב: אין הגדרה של חברה שקופה אלא יש הגדרה של חברה משפחתית.

זאב אלקין: הצעה לסדר.

זאב אלקין: אני חושב שיש בעיה גדולה מאוד בזה שתוך כדי דיון מניחים בפנינו נוסח חדש.

זאב אלקין: מרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה עבודה יסודית וניתח את הנוסח הקודם.

זאב אלקין: ברגע שעושים את זה בצורה כזאת - היועצת המשפטית ראתה את זה כרגע, אנחנו נראה את זה כרגע - אין לנו שום כלים לשפוט ולהעריך.

זאב אלקין: אני מבקש ממך להוריד את זה מהדיון כרגע אלא אם כן אולי לקיים דיון עקרוני כפי שהציעה סמדר לגבי מה בכלל צריך לעשות עם הכנסות פסיביות ולדון בסעיף כאשר מרכז המחקר והמידע של הכנסת יספיק לעשות עבודת הכנה ויפיץ לנו אותה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש את עורך-דין טלמון להסביר לנו איפה הפגיעה.

משה ברסימנטוב: התחייבתי בפני הביטוח לאומי ואנחנו שומרים לעצמנו את החובה, כמובן ביחד אתכם, להמשיך ולדייק לכללים ואולי אפילו לרשימת - למרות שאנחנו עוד לא יודעים אם זה אפשרי ברמה הטכנית – ההכנסות שיהיו פטורות מביטוח לאומי.

משה ברסימנטוב: אמרנו שכל מה שפטור ממס הכנסה, יהיה פטור מביטוח לאומי.

משה ברסימנטוב: יכול להיות שנפרוט את ההצהרה הזאת לכלל שהוא יותר מדויק או לרשימה של רמות הכנסה.

סטס מיסז'ניקוב: יותר מצומצמת או יותר מוגדרת?

משה ברסימנטוב: יותר מוגדרת.

סטס מיסז'ניקוב: עורך-דין טלמון, אתה יכול לומר לנו מה הפגיעה שתהיה לפי הנוסח החדש?

סטס מיסז'ניקוב: לא הבנו הרבה ממה שהסביר לנו משה.

יהודה טלמון: אני רוצה לומר שאני מדבר פה בשם לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים ולא רק בשם לה"ב.

יהודה טלמון: כדי להיות הוגן, העמדה שבאים אתה היום היא פחותה במידה משמעותית ממה שהניחו לכם במקור.

ראובן ריבלין: היא מוסכמת עליכם?

יהודה טלמון: היא לא מוסכמת עלינו.

ראובן ריבלין: לא מוסכמת, אבל אתם אומרים שזה הרע במיעוטו.

יהודה טלמון: לא, אנחנו אומרים שאפשר יהיה לחיות אתה.

יהודה טלמון: צריך להיות הוגן ולומר שהיא שיפור.

יהודה טלמון: אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת אלקין מאוד נכון.

יהודה טלמון: אתם הרי המחליטים האם לקיים דיון עקרוני או לא, אבל אי אפשר היום להבין את הכתוב ולהצביע עליו.

יהודה טלמון: לגבי המהות.

יהודה טלמון: המצב שאומרים לכם הוא נכון בשתי הסתייגויות.

יהודה טלמון: הסתייגות אחת היא שאם אומרים למעשה שנעשה פה שיפטינג משכר להכנסה פסיבית ולכן אנחנו רוצים לגבות עליו ביטוח לאומי, אז אנחנו אומרים שאם אנחנו משלמים עליו ביטוח הלאומי, תנו לנו עליו גם גמלה.

יהודה טלמון: ביטוח לאומי אתה משלם כדי שביום צרה תקבל.

יהודה טלמון: הכלל הבסיסי צריך להיות שאם זה ביטוח, שזה יהיה ביטוח.

יהודה טלמון: אם נשלם עליו ביטוח לאומי, בקרות מקרה, שנקבל גם עליו גמלה.

יהודה טלמון: הניחו בפניכם כרגע את הדוגמה שהביטוח הלאומי משתמש בה כדי להראות כביכול את השימוש לרעה שנעשה בנושא הזה.

יהודה טלמון: אני רוצה ברשותכם להפנות אתכם לדוגמה 2.

יהודה טלמון: אומרים לכם שחנות מכולת שהכנסותיה 431, מראים לכם את הדוגמה מה המצב בביטוח לאומי כשהוא עצמאי ואומרים לכם בשורה התחתונה שהוא משלם 66 אלף ביטוח לאומי ואם הוא עובד כחברה, הוא משלם רק 21,187.

יהודה טלמון: נפגענו בביטוח הלאומי.

יהודה טלמון: ראשית, מי שמאתנו עוד הולך לחנות מכולת, אני רוצה לשאול אתכם כמה חנויות מכולת רשומות כחברות.

יהודה טלמון: לא אני נתתי את הדוגמה אלא הביטוח הלאומי נתן אותה.

יהודה טלמון: אני אומר לכם באחריות שאין חנויות מכולת שרשומות כחברות.

יהודה טלמון: במקרה הטוב יש כאן טעות ובמקרה היותר חמור, יש הטעיה.

יהודה טלמון: מה שצריך לבחון הוא בסופו של יום את שיעור המס הכולל החל על האיש.

יהודה טלמון: אנחנו לקחנו בדיוק את המספרים של הביטוח הלאומי כי שיערנו שזאת הדוגמה שנביא לכם.

יהודה טלמון: אותו עצמאי, נכון שבדוגמת המכולת ביטוח לאומי הוא 66 ובחברה זה 21, אבל יש גם מס הכנסה, יש גם מס חברות ויש גם מס על דיבידנד.

יהודה טלמון: דוגמת הביטוח הלאומי במצב הנוכחי היום בטור הימני, שיעור המס הכולל שלו כעצמאי הוא 42.12 ואם יעבור התיקון הזה, ממחר בבוקר הוא ישלם 50.41.

יהודה טלמון: זאת הכבדת נטל מס ישיר של עוד 8 אחוזים.

שלי יחימוביץ': איזה סוג של עסקים נפגעים מזה באופן מיוחד?

יהודה טלמון: אלה הקטנים והבינוניים וזאת מסיבה מאוד פשוטה.

יהודה טלמון: הביטוח הלאומי, יש לו תקרה.

יהודה טלמון: משלמים ביטוח לאומי רק עד פי 5 מהשכר הממוצע במשק.

יהודה טלמון: החזקים והגדולים בהכנסות הפסיביות שלהם הם הרבה מעל פי 5, כך שאנחנו מדברים על אותו מגזר ששלשום סיפרו לנו כבשורה שמרווחים לו את מדרגות המס ונותנים לו מס הכנסה שלילי ועוזרים לו.

יהודה טלמון: זה בדיוק כמו המערכון של הגשש, זה תוציא שקל מהכיס כי המקרה מעניין ותכניס שני שקלים לכיס השני כי המקרה קשה.

יהודה טלמון: אני אומר עוד הפעם בכל האחריות שהנתונים האלה ניתנים לבדיקה.

יהודה טלמון: אי אפשר לבדוק את נושא המיסוי רק בזכוכית המגדלת של הביטוח הלאומי אלא צריך לבדוק אותו מבחינת שיעור המס הכולל שהעוסק משלם בסופו של יום.

יהודה טלמון: החלת התיקון הזה כפי שהביטוח הלאומי הניח אותו על השולחן תביא לכך שאותו בעל חנות מכולת שהיום משלם 42.12 אחוזים, במנגנון החברה שהוא לכאורה משלם פחות ביטוח לאומי, בשורה התחתונה, הוא ישלם 50 אחוזים מס.

עופר מנירב: אני מחזק את דבריו של יהודה טלמון בכל מילה ומילה.

עופר מנירב: שמעתי ברקע את הצהרת סמנכ"ל הגבייה שהוא מסכים שיקבלו על זה את כל הגמלאות שמגיעות.

יגאל ברזני: לא, לא אמרתי זאת.

עופר מנירב: אני מציע שנשלם יותר מ-12 אחוזים, נשלם את ה-16 אחוזים כמו שמשלם עצמאי.

עופר מנירב: אתם אומרים שזה חלק של הכנסה של עצמאי או הכנסת עבודה ואני מוכן לשלם את ה-16 אחוזים ולקבל את כל הזכויות שמגיעות בהתאם.

עופר מנירב: שלא יחייבו אותי ב-12 וייתנו לי רבע מהזכויות.

סטס מיסז'ניקוב: אתה מדבר כחברה?

עופר מנירב: שייקחו את אותו סכום שהם רוצים, את אותו סכום שלוקחים מחברה משפחתית, אני אשלם את מלוא דמי הביטוח שהם 16 אחוזים על אותה הכנסה שזקופה לי ואנא מכם, תנו לי את הזכויות משום שזה ביטוח לאומי ולא מס הכנסה.

עופר מנירב: הגבייה שתתקבל מהביטוח הלאומי לא הולכת חלילה וחס לקצבאות או לגמלאות אלא היא הולכת לאוצר.

עופר מנירב: בכל מקרה שיהיה כתוב שאיך שלא יהיה, על אותה הכנסה לא ישולם יותר מאשר המס השולי.

עופר מנירב: קבעתם שהמס השולי עומד היום על 48 ויורד ל-45, סך הכל המס הישיר ואני מבקש שבכל קומבינציה לא יעבור את המס השולי שאתם קבעתם.

סטס מיסז'ניקוב: חברי הכנסת, אנחנו רצינו להבין כי מההסבר של משה ברסימנטוב לא הבנו איפה הפגיעה.

סטס מיסז'ניקוב: הוא אמר שיש פה רק תיקון הרמוני או שיפור הרמוני.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו הבנו קצת במה המדובר ואני מוריד את הנושא מסדר היום.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו רוצים לקרוא את החומר שהגיע לפני דקה ואנחנו נקיים בנושא דיון נפרד.

שלי יחימוביץ': תרשמו לי הסתייגות.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נקיים על זה דיון מיוחד.

סטס מיסז'ניקוב: גם סעיף 81 ירד מסדר היום.

ג'ודי וסרמן: התיקון המהותי צריך להיות ב-71(13), (15) ו-(16).

ג'ודי וסרמן: כנגד יש את סעיף 81.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו עוברים לדון בסעיפים 781(7), (10) ו-(14).

סטס מיסז'ניקוב: סעיף 81 ירד.

ג'ודי וסרמן: יידון יחד עם הנושא הקודם.

משה ברסימנטוב: אני אסביר את סעיף 71(7).

משה ברסימנטוב: הרעיון הוא בגמלאות מחליפות שכר כמו אבטלה וכמו מילואים.

משה ברסימנטוב: שוב, התיקונים בסעיף 71(7) ו-(10) אלה תיקונים מיטיבים ובאים לבקשת המוסד לביטוח לאומי.

משה ברסימנטוב: זה אומר שבגמלאות מחליפות שכר כמו אבטלה וכמו מילואים במקרה שנוצרת העילה לזכאות לגמלה אחרי שהתובע קיבל דמי פגיעה שהם בשיעור פחות מהשכר שמשולם לתובע, יחשבו את השכר לפיו מחושבת הגמלה בתקופה שקדמה לתקופה שהוא קיבל דמי פגיעה.

משה ברסימנטוב: לכן מדובר כאן בתיקונים מיטיבים בסעיף (7) ו-(10).

משה ברסימנטוב: לגבי התיקון שבסעיף (14).

משה ברסימנטוב: הפטור הקיים מביטוח לאומי על דמי לידה ודמי פגיעה מבוטל עם ניואנס אחד לעניין דמי פגיעה.

רועי קרת: פטור בגין התקופה בה משלמים דמי פגיעה או דמי לידה.

רועי קרת: הפטור שקיים היום, לא לכך הייתה הכוונה במקור והיום ניתן פטור למי שיש לו הכנסה נוספת מעבר לדמי הלידה או דמי הפגיעה כי דמי הלידה ודמי הפגיעה עצמם מחויבים בתשלום דמי ביטוח.

רועי קרת: אם יש משהו מעבר, אם יש משכורת או תשלום אחר, הוא היום פטור בגלל הפטור הזה.

סטס מיסז'ניקוב: מה פטור עד היום?

סטס מיסז'ניקוב: השכר הנוסף מעבר לדמי לידה או דמי פגיעה?

רועי קרת: למשל, מורה בחופש הגדול.

רועי קרת: היא מקבלת דמי לידה מהביטוח הלאומי ולפי הסכמי העבודה היא מקבלת שכר בחופש הגדול.

רועי קרת: הכוונה המקורית של המחוקק, כאשר הוא נתן את הפטור, היה לפטור את דמי הלידה.

רועי קרת: דמי הלידה לא פטורים היום כי בחוק ההסדרים 2003 החוק תוקן ודמי הלידה עצמם מחויבים.

רועי קרת: מה שפטור מדמי ביטוח זאת המשכורת שמשלם לה משרד החינוך, אותו שכר שאין שום סיבה לפטור אותו כי זה שכר רגיל.

שלי יחימוביץ': מה השתנה עכשיו?

רועי קרת: האנומליה הזאת נוצרה משילוב של תיקונים כאשר אחד לא לקח בחשבון את השני.

רועי קרת: הפטור המקורי שהוא פטור ישן נועד לפטור את דמי הלידה עצמם מתשלום דמי ביטוח וזה פטור שוועדת הכספים ביטלה אותו בחוק ההסדרים לפני ארבע שנים.

רועי קרת: יצא שכל הכנסה אחרת שהיא מעבר לדמי הפגיעה או דמי הלידה, זה פטור.

רועי קרת: אישה שיש לה רק את דמי הלידה או רק את דמי הפגיעה חייבת בתשלום דמי ביטוח, אבל אם יש לה שכר נוסף באותה תקופה, השכר הנוסף פטור.

ניסן סלומינסקי: על המשכורת הרגילה רוצים להחיל את הביטוח הלאומי.

סטס מיסז'ניקוב: על דמי הפגיעה ודמי לידה יש היום חיוב לביטוח לאומי וזה אנומלי לחלוטין כי מקבלים מביטוח לאומי ומחזירים לו חלק.

סטס מיסז'ניקוב: על השכר הנוסף, מעבר לגמלה, עד עכשיו לא היה חיוב אלא היה פטור, אבל עכשיו רוצים להחיל גם על זה פטור.

ג'ודי וסרמן: להחיל חיוב.

ג'ודי וסרמן: לבטל את הפטור.

שלי יחימוביץ': אני לא מכירה עוד אוכלוסיות שיש להן חופש גדול.

שלי יחימוביץ': יש עוד אוכלוסיות שזה מתייחס אליהן?

יגאל ברזני: לפי ההסכם מורה שיולדת בחודש יולי מקבלת גם דמי לידה וגם את המשכורת שלה כי רצו לעודד אותה ללדת בחודשי הקיץ, בתקופת החופש.

יגאל ברזני: המשכורת הזאת משום מה פטורה למרות שהיא משכורת רגילה לגמרי.

יגאל ברזני: משכורת של חודש לפני כן חייבת, משכורת של חודש אחרי כן חייבת אבל המשכורת באותו חודש פטורה אבל היא לא צריכה להיות פטורה.

יגאל ברזני: החוק פטר אותה בשנת 1954 ועד היום זה כך.

שלי יחימוביץ': אבל החוק פטר אותה מסיבה מסוימת.

יגאל ברזני: לא, כאשר החוק התכוון לפטור, הוא התכוון לפטור את דמי הלידה.

שלי יחימוביץ': החוק התבלבל ופטר בטעות?

יגאל ברזני: כן.

יגאל ברזני: הנוסח היה כזה שהיה ברור שאלה דמי לידה.

יגאל ברזני: אחר כך חייבו את דמי הלידה ואת זה השאירו בפנים.

ג'ודי וסרמן: זה לא רק שכר.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על הכנסות של האדם בתקופה שהוא מקבל דמי פגיעה או דמי לידה.

ג'ודי וסרמן: נתנו דוגמה של המורה שמקבלת שכר.

ג'ודי וסרמן: רוב הנשים בתקופה שהן מקבלות דמי פגיעה או דמי לידה, אין להן שכר ממקום העבודה.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שיש להן הכנסות פסיביות אחרות ככל שמהתיקון הקודם יישארו הכנסות פסיביות חייבות.

ג'ודי וסרמן: ההכנסות הפסיביות האלה לפי הסעיף הזה, היום פטורות למרות שהן לא קשורות לחלוטין לעבודה שלהן, לדמי הפגיעה ולדמי הלידה.

ג'ודי וסרמן: עכשיו רוצים לבטל את הפטור על ההכנסות האחרות, כולל הפסיביות, ככל שיישאר חיוב לפי הדיון הקודם.

יגאל ברזני: יש מעסיקים שבהסכם השכר שלהם קובעים שגם עובד שנפגע בעבודה ומקבל דמי פגיעה מביטוח לאומי, בזמן הזה הם ממשיכים לשלם לו משכורת רגילה.

יגאל ברזני: לפי המצב הקיים, המשכורת הזאת פטורה וזאת משכורת רגילה לחלוטין.

יגאל ברזני: המשכורת פטורה ואין שום הצדקה לפטור כזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מסכים אתך שאין שום הצדקה, אבל אין גם שום הצדקה לקבל מכם ביטוח לאומי ובאותה הזדמנות גם לשלם ביטוח לאומי על הגמלה שמתקבלת מביטוח לאומי.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להכניס כאן הסתייגות.

סטס מיסז'ניקוב: אם האוצר מבקש להטיל חיוב ביטוח לאומי על הכנסה נוספת, אני מבקש לבטל חיוב ביטוח לאומי על הגמלה שמשולמת מביטוח לאומי.

ניסן סלומינסקי: אני מצטרף להסתייגות.

סטס מיסז'ניקוב: אם אתה רוצה לחייב ביטוח לאומי על כל ההכנסה הנוספת, אני מבקש להחליף את החיוב הזה במקום חיוב על הגמלה שמשולמת היום על דמי פגיעה ועל דמי לידה.

סטס מיסז'ניקוב: יוצא שאני מקבל ביטוח לאומי וחלק אני מחזיר לביטוח לאומי.

אורית נוקד: גם אני מצטרפת להסתייגות.

פנחס ברויאר: אני מייצג את ארגון נפגעי תאונות עבודה ואלמנות נפגעי עבודה בישראל.

פנחס ברויאר: אנחנו ארגון יציג עם 30 אלף חברים.

פנחס ברויאר: במלים האחרונות שלך אדוני היושב-ראש דווקא התכוונת למשורר, אבל אני רוצה לחדד ולהוסיף על דבריך.

פנחס ברויאר: דמי פגיעה לרוב הנפגעים – וזה קוצץ רק לפני זמן קצר מ-181 ימים ל-90 ימים, קיצוץ שאומר 50 אחוזים – רובם של העובדים אינם מקבלים גם משכורת.

פנחס ברויאר: מקבלים משכורת במקומות שהכסף הוא על חשבון מישהו אחר.

פנחס ברויאר: אדם פרטי לא נותן משכורת לדמי פגיעה.

פנחס ברויאר: מי שמקבל דמי פגיעה לא בא לעבודה והוא לא יכול לקבל דמי פגיעה אם הוא עובד, שזה התנאי הראשוני של הביטוח הלאומי.

פנחס ברויאר: האדם צריך להביא מסמך שהוא לא יכול לעבוד ולכן הוא מקבל דמי פגיעה.

פנחס ברויאר: ההצעה של אדוני מצוינת.

פנחס ברויאר: בואו נעשה הפוך.

פנחס ברויאר: על דמי הפגיעה לא ישלמו כי אנשים אולי לא מודעים לכך שדמי הפגיעה הם רק 75 אחוזים מהשכר ואין שום הסבר בשום מוסד לגבי ה-25 אחוזים שמנכים לאותו עובד מדמי הפגיעה שמשולמים לו.

פנחס ברויאר: אין הסברים.

סטס מיסז'ניקוב: כנראה זאת השתתפות עצמית.

פנחס ברויאר: אם זאת השתתפות עצמית, נקרא לילד בשמו ונפטור את דמי הפגיעה עצמם מתשלום ביטוח לאומי.

פנחס ברויאר: אז יהיה יותר קל גם לחשב את אי ההתאמה וכולי.

סטס מיסז'ניקוב: זאת ההסתייגות של הוועדה.

דני אלקיים: אני רוצה לתת הסבר לגבי ה-75 אחוזים.

דני אלקיים: בזמנו דמי פגיעה ודמי לידה היו פטורים ממס הכנסה ולכן 75 אחוזים באים להחליף את אותה הכנסה שהייתה חייבת במס.

דני אלקיים: לכן נותנים רק 75 אחוזים ודמי הפגיעה פטורים.

דני אלקיים: זה מה שהיה.

דני אלקיים: דמי הפגיעה היו חייבים במס אבל הלכו ופטרו את דמי הפגיעה ממס ולכן נתנו רק 75 אחוזים.

דני אלקיים: מה-1 בינואר 2003 דמי הלידה לא משולמים בגובה של 75 אחוזים אלא משולמים כ-100 אחוזים של ההכנסה.

דני אלקיים: לכן הכניסו את החיוב בדמי הביטוח.

פנחס ברויאר: אני דיברתי על דמי פגיעה ודמי פגיעה כן חייבים במס.

דני אלקיים: אני אומר שזה מה שהיה פעם.

פנחס ברויאר: גם היום.

דני אלקיים: נכון, היום זה כך.

פנחס ברויאר: משלמים מס מלא על דמי פגיעה.

משה ברסימנטוב: אני רוצה לומר מה הכלל שהנחה אותנו כאן.

משה ברסימנטוב: זאת גמלה מחליפת שכר ועל שכר משלמים ביטוח לאומי ומס הכנסה, ולכן על גמלה מחליפת שכר ישולם גם ביטוח לאומי.

משה ברסימנטוב: זה כמו שאני עובד מדינה, משלם לאוצר מס הכנסה ומקבל משכורת.

אורית נוקד: אתם מתנגדים לפטור בדמי לידה ודמי פגיעה?

משה ברסימנטוב: צריך לשלם על זה ביטוח לאומי.

רביב סובל: אין קשר בין הדברים.

אורית נוקד: יש קשר.

אורית נוקד: האישה מקבלת דמי פגיעה או דמי לידה כי היא לא יכולה לעבוד.

משה ברסימנטוב: נכון, זה כמו שכר.

משה ברסימנטוב: זה מחליף שכר.

רביב סובל: אין קשר בין זה לבין הכנסה פסיבית שדיברנו עליה קודם.

רביב סובל: התיקון של הכנסה פסיבית בא לתקן מקלט מס שהיה ועכשיו אנחנו מיישרים אותו.

שלי יחימוביץ': אם לנכה תאונת עבודה יש הכנסה פסיבית, ההכנסה הפסיבית לא תהיה פטורה.

רביב סובל: יכול להיות שגם קודם הוא היה צריך לשלם.

שלי יחימוביץ': למה?

רביב סובל: תלוי אם הוא היה מעל חצי או מתחת לחצי.

רביב סובל: אין רלוונטיות בין הסוגיה הראשונה שדנו בה לבין הסוגיה הזאת.

רביב סובל: צריך לנסות ליישר את אותו עיוות.

ג'ודי וסרמן: אני רואה שבנייר שהעברתם אל חברי הוועדה יש גם תיקון לנוסח של 351, מה שאנחנו דנים כרגע.

ג'ודי וסרמן: אתם יכולים להסביר את התיקון של הנוסח שהעברתם לעומת הנוסח הכחול?

רותם פלג: הרעיון היה למנוע עיוותים בבסיסי המס ולהרחיב את הפטור על כל מה שהיום לא משולם עליו מס הכנסה או משולם עליו מס הכנסה בשיעור מוגבל ואחיד.

רועי קרת: בנוסח בכחול בוטל הפטור בצורה גורפת.

רועי קרת: לא לכך הייתה הכוונה אלא הכוונה הייתה לבטל את הפטור לגבי מה שאמרנו עכשיו, הכנסות שהן מעל גובה דמי הפגיעה או דמי הלידה.

רועי קרת: לגבי ההכנסות שהן דמי הלידה או דמי הפגיעה עצמן, שזה סכום שלא משתלם על ידי המעסיק אלא על ידי המוסד לביטוח לאומי, הכוונה הייתה שהעובד ישלם וזה כבר המצב החוקי היום.

רועי קרת: לא הייתה כוונה ליצור חיוב אצל המעביד כי הוא לא משלם משכורת באותה תקופה ולא הייתה כוונה להטיל עליו חיוב לתשלום דמי ביטוח כאשר הוא לא משלם שכר.

רועי קרת: כדי לא ליצור חיוב אצל המעסיק שלא משלם משכורת באותה תקופה כאשר מבטלים עכשיו את הפטור, צריך היה לשנות את הנוסח ולכתוב אותו בצורה קצת יותר ארוכה וזה הנוסח החדש שמוצג בפניכם.

רועי קרת: הנוסח קובע שהפטור לגבי מה שמעל גובה דמי הפגיעה או דמי הלידה מבוטל, אבל עדיין תוך שמירה על המצב הקיים לגבי מעסיקים, לגבי הסכום עד גובה דמי הפגיעה או דמי הלידה.

רועי קרת: כיוון שזה לא סכום שהמעסיקים משלמים אותו, הם גם לא צריכים להפריש את החלק שלהם בדמי הביטוח על הסכום הזה.

סמדר אלחנני: בביטוח לאומי יש שני שיעורים, יש את השיעור המופחת ואת השיעור הרגיל.

סמדר אלחנני: כך גם למעביד.

סמדר אלחנני: אם הבנתי נכון, למעביד אתה נותן פטור מדמי הפגיעה והוא בעצם משלם רק על הכנסה.

סמדר אלחנני: העובד משלם מהשקל הראשון אבל המעביד לא מפריש מהשקל הראשון.

יגאל ברזני: יש הסכם של ביטוח לאומי עם מעסיקים גדולים והוא נקרא תקנה 22.

יגאל ברזני: אומרים למעסיק שהוא ישלם משכורת רגילה שיש בה את הגמלה.

יגאל ברזני: הוא ישלם את הגמלה ואנחנו ניתן לו אותה וזאת כדי שהעובד יקבל את משכורתו בזמן.

יגאל ברזני: העובד הזה בא לביטוח לאומי וביטוח לאומי קובע מה סכום הגמלה שהוא היה צריך לקבל ואת הגמלה הביטוח הלאומי מעביר למעסיק.

יגאל ברזני: העובד בחופשה ומקבל דמי פגיעה, אבל את המשכורת שלו הוא מקבל מהמעסיק בזמן.

שלי יחימוביץ': המעסיק הוא הצינור דרכו אתם מעבירים את דמי הפגיעה?

יגאל ברזני: כן, כדי שהעובד יקבל בזמן את משכורתו.

יגאל ברזני: כך רוצים המעסיקים.

יגאל ברזני: יש כ-500 מעסיקים כאלה שהם רוצים לשלם לעובד בזמן ולוקחים את הכסף מביטוח לאומי.

יגאל ברזני: ברגע שהמעסיק משלם את המשכורת הזאת, בעצם העובד לא נמצא בעבודה וזאת לא משכורת.

יגאל ברזני: לכן החלק של הגמלה, לפי המצב הקיים, צריך לשלם חלק עובד וחלק מעביד.

יגאל ברזני: אנחנו אומרים שהחלק של המעביד, הוא לא צריך לשלם אותו כי הוא בסך הכל מהווה צינור ובגין הצינור הזה הוא לא צריך לשלם קנס.

שלי יחימוביץ': איך זה קשור לענייננו?

סמדר אלחנני: העובד משלם.

שלי יחימוביץ': הסברת את הטכניקה אבל מה זה משנה?

יגאל ברזני: נשאלנו מה ההבדל בנוסח.

יגאל ברזני: אני אומר שבנוסח חייבו אותו בטעות ולכן הבאנו תיקון בנוסח כדי שהוא לא יחויב בגובה הגמלה.

סמדר אלחנני: אתה מנכה לעובד, את חלקו של העובד, דמי ביטוח לאומי.

יגאל ברזני: כן, הוא אמור לא לנכות לו לא את החלק של העובד ולא את החלק של המעביד.

יגאל ברזני: אנחנו אמורים לנכות כאשר אנחנו מעבירים את הסכום.

יגאל ברזני: העובד משלם עד גובה הגמלה את דמי הביטוח והמעסיק לא משלם על החלק הזה את החלק של המעסיק.

סמדר אלחנני: העובד יכול לבדוק אם ניכו לו נכון?

סמדר אלחנני: איך הוא ידע?

ג'ודי וסרמן: מדובר על אותם מעבידים שהם משלמים את דמי הפגיעה במקום המוסד.

סמדר אלחנני: אבל איך העובד יודע שהמעביד התקזז על ניכוי דמי ביטוח לאומי של העובד?

סמדר אלחנני: את חלקו של העובד שהוא קיזז מהגמלה, שזה הביטוח הלאומי מקזז לו?

יגאל ברזני: העובד יודע שהוא מקבל בתלוש המשכורת שלו את המשכורת שלו.

שלי יחימוביץ': אני מאוד שמחה שמתקנים עיוותים כי גם אני לא אוהבת עיוותים, אבל יש לי הצעה אחרת לתקן את העיוות.

שלי יחימוביץ': במקום להוריד את הפטור מהשכר כמו שהורדתם את הפטור מדמי הפגיעה ודמי הלידה, תחזירו את הפטור לדמי הפגיעה ודמי הלידה וכך נתקן עיוותים.

שלי יחימוביץ': הבנתי מה אמרת, אבל אני שואלת למה תמיד לתקן עיוות על חשבון החוליה החלשה.

שלי יחימוביץ': תקנו עיוות ותיתנו את הפטור גם כאן וגם כאן.

שלי יחימוביץ': המחוקק ב-1954, עת פטר את ההכנסה בזמן קבלת דמי פגיעה ודמי לידה, לא עשה את זה סתם מתוך טיפשות אלא הייתה לו איזו כוונה, כוונה שהייתה נכונה אז לרוח המדינה שהייתה לה איזושהי גישה סולידרית עם מי שנמצא במצוקה.

שלי יחימוביץ': מי שמקבל דמי פגיעה ודמי לידה אלה אנשים שנפגעו וכרגע הם במצב מאוד חלש בחייהם ויכול להיות שהם זקוקים לפיזיותרפיה, לשיקום, יכול להיות שכושר העבודה שלהם נפגע והם בטראומה נפשית והם זקוקים לפטור הזה גם על השכר שלהם וגם על דמי הפגיעה, או לחילופין חלק מאתנו ילדו ויודעים מה המשמעות של לידה כאשר מדובר בתקופה לפעמים מאוד קשה ומאוד טראומתית שלפעמים גם משפיעה על המשך ההעסקה שלנו.

שלי יחימוביץ': אני לא מתכוונת להפחיד אף אחד, אבל מדובר בתקופה משברית בחיים של אישה בה יש גם סבל פיזי, גם חרדה להמשך העבודה, הקריירה וכן הלאה, וגם הוצאות מאוד גדולות על משק הבית כי צריך לקנות עגלה, מיטה ויש הרבה הוצאות.

שלי יחימוביץ': לא סתם התבלבל המחוקק וקבע שיש פטור ושהפטור הזה ניתן גם על השכר , גם על דמי הלידה וגם על דמי הפגיעה.

שלי יחימוביץ': הוא קבע את זה כדי לסייע לחוליה החלשה ברגע שהיא נפגעת.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה לגזול את ההטבה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני מקבלת לחלופין את ההצעה של יושב-ראש הוועדה ואני רוצה גם להגיש הסתייגות שלי.

שלי יחימוביץ': לחלופין אני מצטרפת להסתייגות של יושב-ראש הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי הסעיפים של ההטבה, אין לנו מה לדון כי אכן זאת הטבה.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה הבהרה לתיקון המוצע.

ג'ודי וסרמן: אתם מציעים לתקן כאן את הנוסח המקורי של 351 ובעצם לקבוע שהפטור יחול רק על הסכום שמעל לסכום של דמי הפגיעה?

רועי קרת: לא שהפטור יחול אלא שהפטור הקיים יבוטל מעל הסכום של גובה דמי הפגיעה.

ג'ודי וסרמן: אבל זה לא הנוסח שהצעתם.

ג'ודי וסרמן: נוסח החוק אומר ש"לא ישונו דמי פגיעה בעד עובד, בעד הזמן שבעדו מגיעים לו דמי פגיעה, דמי לידה או תשלום".

ג'ודי וסרמן: אתם מציעים "אלא מהסכום העולה על הסכום שהשתלם לו".

רועי קרת: נכון.

רועי קרת: לא ישולמו אלא מהסכום העולה.

רועי קרת: מהסכום העולה ישולמו דמי ביטוח.

רועי קרת: את הפטור על מה שהיה הסכום העולה, הפטור הזה מבוטל.

רועי קרת: לא ישולמו דמי ביטוח אלא על מה שמעל.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע להקריא את שלושת הסעיפים שסיימנו עכשיו.

שמרית גיטלין-שקד: 71(7) בסעיף 170, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) השכר היומי הממוצע לגבי מובטל שבתכוף לפני התאריך הקובע היה זכאי לדמי פגיעה כמשמעותם בסעיף 92, יחושב לפי השכר שממנוח מגיעים דמי ביטוח אבטלה בתקופה של 75 הימים שקדמו ליום שבעדו הגיעו לו לראשונה דמי הפגיעה האמורים, אם הוא גבוה מהשכר היומי הממוצע המחושב לפי סעיף קטן (א)".

שמרית גיטלין-שקד: 71(10) אחרי סעיף 274 יבוא: "חישוב התגמול למקבל דמי פגיעה.

שמרית גיטלין-שקד: 274א.

שמרית גיטלין-שקד: מי שבתכוף לפני שירותו במילואים היה זכאי לדמי פגיעה כמשמעותם בסעיף 92, יהיה שכר העבודה הרגיל או ההכנסה הממוצעת שלו לעניין סעיף 272, סכום ההכנסה בעד רבע השנה שקדם ליום שבעדו הגיעו לו לראשונה דמי הפגיעה האמורים, אם הסכום האמור גבוה משכר העבודה הרגיל או ההכנסה הממוצעת, המחושבים לפי סעיף 274.

שמרית גיטלין-שקד: סכום ההכנסה המתקבל כאמור יחולק ב-90".

שמרית גיטלין-שקד: 71(14) בסעיף 351 לחוק העיקרי יבוא: (א) בסעיף קטן (א) אחרי "דמי פגיעה" יבוא "תמורת דמי פגיעה" ובסופו יבוא "אלא מהסכום העולה על הסכום שהשתלם לו כדמי פגיעה, דמי לידה, תשלום בקשר לשיקום מקצועי או על הסכום שהיה משתלם לו כדמי פגיעה אם הוא לא קיבל תמורת דמי פגיעה לפי העניין".

שמרית גיטלין-שקד: (ב) סעיף קטן (ה) – בטל.

סטס מיסז'ניקוב: הישיבה נעולה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.