ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 564, 2007-11-28 10:30

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו עוברים ל"דיון מהיר" – הצעותיהם של חברי-הכנסת שלי יחימוביץ, אריה אלדד, ראובן ריבלין ורן כהן בנושא קופות הגמל מסכנות את חסכונות הציבור.

סטס מיסז'ניקוב: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': את הדיון הזה ביקשתי בעקבות ההודעה שהודיע הממונה על הביטוח ידין ענתבי, ועל פיה שלוש קופות גמל – אקסלנס, ילין לפידות ופרפקט - ניפחו תשואות, פשוט מסרו מצג שווא, מצג כוזב לציבור.

שלי יחימוביץ': על סמך תשואות מנופחות, אני מניחה, זה חלק מהעניין, גם הצליחו לגייס מהציבור מיליארדי שקלים, באמצעות אותן תשואות מוטעות.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני רוצה לברך את הממונה על הביטוח, ידין ענתבי, שלא נמצא כאן לצערי, על כך שהוא נוקט פעולה שהיא חד-משמעית ונחרצת, ומאלץ את הקופות האלה לנקוט שקיפות.

שלי יחימוביץ': ביקשתי לקיים את הדיון הזה, כיוון שאנחנו יודעים - וזה נאמר כאן כבר לא פעם ולא פעמיים - ששוק הפנסיה כולו, גורל חסכונותיהם של כל אזרחי מדינת ישראל כמעט ושל עתידם הפנסיוני מופקד בידי הקופות האלה, בידי הקרנות ובידי החברות שנסחרות בבורסה.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה מחייב אותנו כנציגי הציבור באחריות כבדה במיוחד ובפיקוח הדוק על האופן שבו מתנהלות לצורך העניין הזה קופות הגמל.

שלי יחימוביץ': עולות כאן כמה תהיות.

שלי יחימוביץ': ראשית, מעניין אותי לדעת מה מידת החומרה של הניפוח, כי למשל כשקופת גמל גדולה כמו אקסלנס מטה את התשואות שלה ב-3%, זה המון.

שלי יחימוביץ': הקנסות שהושתו על הקופות לעומת זאת היו די קטנים.

שלי יחימוביץ': מה חומרת העניין?

שלי יחימוביץ': איזו חומרה מייחס הממונה על הביטוח בעניין, ואם הוא רואה בזה חומרה גבוהה במיוחד, למה הקנסות היו כמעט סמליים?

שלי יחימוביץ': הרי בסופו של דבר מי שמתווך בין המעסיקים בחבילות הפנסיה לבין הקופות אלה חברות הביטוח.

שלי יחימוביץ': אותי מעניין לדעת איזו חובה מוטלת גם על חברות הביטוח כמי שמשווק את המוצר הזה לבדוק איזה מוצר הן משווקות.

שלי יחימוביץ': מה, הן מוכרות את המוצרים האלה ולא בודקות אותם?

שלי יחימוביץ': כמובן שעל הממונה על הביטוח מוטלת החובה, אבל מה עם חברות הביטוח?

שלי יחימוביץ': איפה האחריות שלהן על המוצר שהן משווקות?

שלי יחימוביץ': דבר נוסף שמעניין אותי זה מידת ביקורת הפנים, למשל באקסלנס שהיא הכי גדולה, ולכן אני חוזרת אליה.

שלי יחימוביץ': מה היקף ביקורת הפנים שם?

שלי יחימוביץ': מי עושה את ביקורת הפנים?

ראובן ריבלין: לפי חוק המבקרים הפנימיים - - -

שלי יחימוביץ': כן, במציאות ובפועל מה אנחנו רואים?

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים קיטון בחשיבות שהחברות מייחסות למוסד ביקורת הפנים.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם רואים תופעה שבעיניי היא לא תקינה, שלא מבקרי פנים עושים את הביקורת, אלא משרד חיצוני של רואי חשבון, שלפעמים הוא בכלל גם אחראי על ראיית החשבון באותה חברה.

שלי יחימוביץ': בגלל ההוצאה למיקור חוץ של מוסד ביקורת הפנים לחברות של רואי חשבון, אנחנו רואים גם חיסכון, כרגיל.

שלי יחימוביץ': הן רוצות לחסוך בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים תופעות בלתי נסבלות של מספר זעום של שעות, שמשרדי רואי החשבון מחויבים בהן כדי לבצע את ביקורת הפנים.

שלי יחימוביץ': בכל מקרה, ברור לחלוטין, שביקורת הפנים כשלה כאן.

שלי יחימוביץ': אם היה ניפוח של 3% באקסלנס מי נרדם בשמירה?

שלי יחימוביץ': מי לא בדק?

שלי יחימוביץ': מה קרה שם?

שלי יחימוביץ': זה מפחיד אותי.

שלי יחימוביץ': זה מפחיד אותי, כי כל חסכונותיו של הציבור מופקדים שם.

שלי יחימוביץ': זה לא משהו אזוטרי, זה משהו מאוד מאוד מרכזי שקורה במשק הישראלי.

שלי יחימוביץ': בשולי הדברים, ביקשתי עכשיו שיביאו לי את המשכורות של מנכ"לי קופות הגמל האלה.

שלי יחימוביץ': קיבלתי רק את של אקסלנס.

שלי יחימוביץ': אני רואה שיושב ראש הדירקטוריון, אהרון בירם, ב-2006 קיבל שכר חודשי, זה לא כולל בונוסים ואופציות, של 621,000 שקלים לחודש.

חיים כץ: יש לו תוספת השלמה.

חיים כץ: ..

ניסן סלומינסקי: רגע, עליו חל מס הכנסה שלילי?

שלי יחימוביץ': כן, מייד מס הכנסה שלילי...

שלי יחימוביץ': חברים, 621,000 שקלים שכר חודשי, לא כולל בונוסים ואופציות.

שלי יחימוביץ': הרי אומרים לנו שצריך לשלם את המשכורות האלה.

שלי יחימוביץ': צריך, כדי שיבואו המנהלים המוצלחים.

שלי יחימוביץ': הרי מידת ההצלחה שלהם נבחנת על סמך התשואות שלהם.

שלי יחימוביץ': אז אם התשואות מנופחות ולא הולמות את המציאות, למה השכר שלהם הוא מטורף כזה?

שלי יחימוביץ': יש איזשהו מתאם?

שלי יחימוביץ': ועוד כהנה וכהנה, אבל אני אסתפק בסוגיות האלה.

ראובן ריבלין: הגשתי את הבקשה גם מחלק מהטעמים שהיא הזכירה – חלק מהטעמים, לא לגבי המשכורת.

שלי יחימוביץ': רובי מרוצה מהמשכורת.

ראובן ריבלין: לא, אני לא מרוצה, זה עניינו של כל אדם שמשקיע בחברה ורואה את המאזנים שלה, והוא יכול להחליט האם הוא רוצה להשקיע או לא רוצה.

ראובן ריבלין: אני הגשתי את הבקשה לדיון דחוף, בגלל שאני רואה בחומרה רבה את העובדה הבאה: אם אחד המנכ"לים שהזכירה אותו חברת הכנסת יחימוביץ נוסע במהירות של 140 או 150 קילומטר לשעה בכביש ירושלים-תל-אביב, הוא מסכן את עצמו והוא מסכן את הנוסעים בדרך, שהם לאו דווקא אנשים שמשקיעים בקופת הגמל, ולכן כאשר הוא מקבל קנס או שלילת רשיון, הדברים האלה מתקבלים על הדעת.

ראובן ריבלין: אם המפקח על הביטוח מצא שהם למעשה ביקשו להטעות את הציבור, על מנת שהציבור יתפתה להשקיע, לבוא ולשערך נכסים לא סחירים ב-3% יותר מערכם הוא דבר שיכול להשפיע עליי האם להשקיע בקופה הזאת או לא – מה עוד שאני רואה את כל הפרסום, והפרסום הוא מצוין.

ראובן ריבלין: הוא מסביר לי למה זה טוב, אבל זה לא מצוין.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת האם המצוין הוא שאמרו לי שהשווי של הנכסים הוא ב-3% - ובמסגרות שמדברים בהן שאפשר לתת משכורות כאלה, ואין לי בעיה - החומרה היא רבה יותר.

ראובן ריבלין: אנחנו גם חלק מהפיקוח על הממונה על הביטוח כוועדה בכנסת, מחויבים לשאול את המפקח על הביטוח, האם הוא חושב שמדובר פה באיזושהי עבירת תנועה?

ראובן ריבלין: האם הוא חושב שמדובר פה בדבר שניתן לעבור עליו לסדר היום במובן זה שאתה מקבל קנס ועכשיו דע שבפעם הבאה תקבל קנס יותר גדול?

ראובן ריבלין: או האם תפקידו, כמו תפקיד של דירקטוריון, כמו התפקיד של רואי החשבון, כמו התפקיד של מבקר הפנים, כל אחד במסגרת החוק שמוטל עליו, לומר: רבותיי, כאשר עשיתם דבר כזה, קודם כל תתנו את הדין, את הקנסות אני אסדר מבחינת עונש נוסף, אבל אני לא יכול לעבור לסדר היום על דבר שבו הציבור במערכת שהיא ציבורית במובן שיש פיקוח עליה והשקיפות והצורך לתת את כל הנתונים בלי כחל וסרק היא אחת המחויבויות היותר גדולות כדי שהציבור יבחר במי הוא רוצה להשקיע.

ראובן ריבלין: קופות הגמל זה לא דבר שאתה היום צמחת ואתה מנסה לבוא ולגייס הון על מנת לעניין אנשים שהם מומחים בעניין כזה או אחר.

ראובן ריבלין: קופות הגמל הן קופה שהציבור יודע שטוב להשקיע בה, ולכן אני מתפלא על המערכת שהיא הסתפקה בקנסות,ש לכאורה נראים קנסות גבוהים מאוד, אבל מבחינתי לא מספקים לחלוטין, שכן אם הדבר הזה קרה, צריך פה לטפל טיפול מערכתי.

ראובן ריבלין: ההתייחסות של הממונה על הביטוח צריכה להיות הרבה יותר מערכתית מאשר הטלת קנס בשיעור כזה או אחר.

ראובן ריבלין: אם רק תוכל להשכיל אותנו ואת החברים – כי אני לא רוצה לומר דבר שאני לא בקי בו לעילא ולעילא, באיזה סכומים מדובר בשווי ערך הנכסים, כאשר אתה עושה סטייה שמצאתם אותה בשיעור של 1% עד 3%.

ראובן ריבלין: 3% - יש אחוזים ויש אחוזים.

ראובן ריבלין: אחוזים ממני הם לא שווים הרבה לעומת אחוזים מרוטשילד.

ראובן ריבלין: 1% הוא 1%, אבל הוא משתנה בהתאם לאחוז ממה.

ראובן ריבלין: תודה.

רן כהן: אדוני יושב הראש, אחרי חברי הכנסת יחימוביץ וריבלין, אין לי הרבה מה להוסיף, אולי רק בשני משפטים בעניין הזה.

רן כהן: אין גורם פרלמנטרי שיכול וחייב לפקח על קופות הגמל יותר מאשר הוועדה הזאת.

רן כהן: אין דרך אלא שיהיה לחוסכים בקופות הגמל גב פרלמנטרי כדי לדעת על כל בעיה ועל כל כזב בענייניהם.

רן כהן: פה מדובר ללא ספק בכזב, שלא לומר בשקר, כיוון שמדובר על ניפוח פיקטיבי של תשואות.

רן כהן: זה דבר שלכל הדעות הוא חמור ביותר.

רן כהן: אגב, הדבר שאותי מדהים אותי מהכל זה התגובה של החברות, כאילו מדובר בעניין נקודתי וזניח.

רן כהן: רבותיי, כזב בענייני גמל הוא כזב מלא ושקר מלא.

רן כהן: הייתי אומר שמה שזניח זה הקנס, שלושים ומשהו אלף שקל?

רן כהן: איך נקבע הקנס העלוב הזה?

רן כהן: על פי מה?

רן כהן: באיזו דרך בכלל נקבע הקנס הזה?

חיים כץ: דרך אגב, זה על חשבון החוסכים.

חיים כץ: זה לא המנכ"ל משלם.

רן כהן: זה מגוחך אפילו ביחס למה שחברת הכנסת שלי יחימוביץ אמרה כאן - השכר החודשי של המנכ"ל של אקסלנס ו-32,000 או 37,000 שקל.

רן כהן: הרי זו בדיחה.

רן כהן: אדוני יושב הראש, לכן נדמה לי שזה מחייב קבלת דיווח מלא על העניין.

סטס מיסז'ניקוב: השכר 32,000?

רן כהן: לא, זה הקנס שענתבי הטיל על החברות.

חיים כץ: אני חושב שהבעיה הגדולה היא התשואות, המרדף אחרי התשואות.

חיים כץ: כשאנחנו מדברים על קופות גמל, זה חיסכון פנסיוני ארוך-טווח לעשרות שנים, עד גיל 60.

חיים כץ: היום יש מרדף על תשואות, ולמה יש מרדף אחרי תשואות?

חיים כץ: בגלל שיש אפשרות לעבור מקופה לקופה כל יום.

חיים כץ: התשואות מפורסמות בברוטו, אף אחד לא מוריד את דמי הניהול מהתשואה.

חיים כץ: יכולה להיות קופה שהיא 0.1 לשנה ויש קופה שהיא 0.1 לחודש.

חיים כץ: יש אפשרות לקופות, בגלל המרדף על התשואות, לקחת את כל החיסכון הפנסיוני שלי ולהשקיע אותו במניות, את כל הקופה כדי להכניס לקוחות.

חיים כץ: עכשיו הציבור לא מבין.

חיים כץ: שמע, מה אני אומר לך, הוא לא מבין, הוא עובד בשיטת העדר והוא לא קורא מאזנים והוא עובר כולו.

חיים כץ: קמה חברת פרפקט לפני שנתיים ולקחה 200 משווקים אגרסיביים, ואתה יודע, כי היית משווק טוב בקופת-חולים ואתה יודע מה זה משווק, אדוני יושב הראש.

חיים כץ: לקחו 200 משווקים, שדופקים בדלת בלילה, והיום לחברה הזאת יש מעל 2.5 מיליארד, 2.5 מיליארד.

חיים כץ: החברה קמה בשוק פורח.

חיים כץ: לא בהיסטוריה של רובי ריבלין, אבל הייתי שותף קטן בחקיקה, שאפשרה מעבר מקופה לקופה.

חיים כץ: לא כך ראיתי את הדברים.

חיים כץ: אז נכון, אם יש מאבק על תשואות וכל יום מניידים אנשים, המרחק בין זה לבין שקרים – לא שיקרו, אבל שערכו נכסים בלתי סחירים.

רן כהן: שיקרו, זה שיקרו.

חיים כץ: אז את מי דפקו?

חיים כץ: טוב שלא נתנו להם 300,000 שקל קנס, כי הקנס הזה הוא על חשבון העמיתים.

רן כהן: צריך להעניש את המנהלים.

חיים כץ: אבל הענישו את העמיתים.

חיים כץ: לקחו מהקופה של העמיתים.

סטס מיסז'ניקוב: אם כבר חוקקת את החקיקה הזאת, למה פתאום עלה על השולחן כל הנושא - - -

חיים כץ: כי לא לזה התכוון המשורר.

שלי יחימוביץ': ידין ענתבי העלה את זה עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: אבל הוא אומר שכבר החקיקה הזאת קיימת.

חיים כץ: עד אתמול אי אפשר היה לעבור.

חיים כץ: אם היית בקופת פנסיה, לא יכולת לעבור למשהו אחר.

קריאה: חוקקת את החקיקה.

חיים כץ: כן, אבל לא זה מה שרצינו.

חיים כץ: עכשיו זה אפשרי כל יום.

חיים כץ: אולי בקופת הגמל שלך יש גם סעיפים ביטוחיים.

חיים כץ: עכשיו אתה עובר לקופה אחרת, אז אתה לא יודע איזה ביטוח יש לך.

חיים כץ: הוא קורא בעיתון, והוא בא לו בטלוויזיה עם חתול בשק, זה דופק מקל גולף.

חיים כץ: הגשתי הצעת חקיקה, שאני מקווה שוועדת הכספים תצטרף אליה.

ראובן ריבלין: אני בוחר בחברה שיאיר לפיד מפרסם אותה.

חיים כץ: מאחר שאני מכבד את חבר הכנסת אורון, והוא רוצה להגביל את ההשקעות של קופות גמל במניות - - -

חיים אורון: יש כבר.

חיים כץ: אני הגשתי, אין.

חיים אורון: הוא יגיד לך.

חיים כץ: שלא יגיד לי.

חיים כץ: יש הצעת חוק?

חיים כץ: בקופת גמל כללית הוא יכול להשקיע 100% במניות.

חיים כץ: הוא יכול לקחת הכל ולהמר על הכסף שלי – כן, על תוכנית החיסכון.

חיים כץ: ישבתי אתמול עם טרי לשיחה ואמרתי לו: אתה גמבלר, אתה הולך להמר על הזכות שלי להזדקן בכבוד.

חיים כץ: אני לא רוצה, בוא תגיד שמגיל 55 אי אפשר להמר על מעל ל-20% מניות.

חיים כץ: מגיל 55, כי בגיל 30 אתה יכול לתקן, אבל פה אתה לא יכול לתקן.

שלי יחימוביץ': הגשת כבר את הצעת החוק הזאת?

חיים כץ: כן, הגשתי הצעת חוק להגביל זאת.

חיים כץ: למה זה עוד חשוב בתשואה?

חיים כץ: אותו מנהל בקופות שהצליח, הרבה אנשים באים בגלל המנהל שהצליח.

חיים כץ: אותו מנהל לא נשאר שם הרבה זמן.

חיים כץ: אם הוא הצליח, הוא עובר לקופה אחרת ומכפיל את השכר שלו.

חיים אורון: קודם כל אני רוצה לדווח לכם שבוועדת כספים לפני ארבעה חודשים הייתה החלטה, שלא מבוצעת עד היום.

חיים אורון: למה אני קושר את זה?

חיים אורון: בעיקר בגלל הדברים שאמר חבר הכנסת חיים כץ.

חיים אורון: אני לא רוצה להביא לכם את כל חילופי המכתבים.

חיים אורון: אנחנו עוסקים עכשיו בקטע חשוב מאוד, שהוא תוצאה של השינויים שחלו בשווקים הללו בשנים האחרונות.

חיים אורון: אני אומר באחריות מלאה - כי אין על זה מחלוקת - שמערכת הפיקוח על השוק הזה לוקה בחסר, ולא כי ידין ואריק לא עושים את העבודה שלהם.

חיים אורון: אתם עסקתם פה בתשואות.

חיים אורון: להביא לכם סיפורים מצד ההשקעות?

חיים אורון: אני לא רוצה למוטט את השוק.

חיים אורון: אתם יודעים בדיוק איפה הכסף נמצא?

חיים אורון: הרי הארבעה מיליארד האלה והשמונה מיליארד האלה והכסף הזה, הרי התשואות מגיעות מאיזשהו מקום.

חיים אורון: לך יש בעיה עם מניות?

חיים אורון: לי יש כל מיני בעיות אחרות, ושמעתי סיפורים.

חיים כץ: - - -

חיים אורון: יש עוד מקומות מלבד אג"חים.

חיים אורון: אריק מחייך – יש כל מיני מקומות שכסף יכול להימצא בהם ולעשות כסף, וזה הכסף האמיתי של האלמנות ושל היתומים.

חיים אורון: המערכת לא התאימה את עצמה.

חיים אורון: אגב, זו בעיה עולמית.

חיים אורון: לא אני המצאתי אותה.

חיים אורון: יש ספרים שלמים על הנושא הזה.

חיים אורון: זה עלה פה בדיון.

חיים אורון: גם ידין ענתבי, גם רוני חזקיה, המפקח על הבנקים, משה טרי פחות, שלושתם אמרו שיש בעיה.

חיים אורון: המערכת לא סנכרנה את עצמה עקב כל השינויים שחלו בשוק ההון.

חיים אורון: הרי הכסף הזה פעם היה במקום מסוים.

קריאה: אג"חים.

חיים אורון: אחרי אג"חים אפילו.

חיים אורון: הוא היה נמצא במקום מסוים, שרמת הפיקוח עליו הייתה הרבה יותר גבוהה – קודם כל מבחינת מספר העובדים.

חיים אורון: עכשיו הוסיפו להם תקנים, אז כמה יש להם?

חיים אורון: 27 תקנים?

חיים אורון: כמה הוסיפו עכשיו לפיקוח על שוק ההון והביטוח?

אריק פרץ: 10 תקנים.

חיים אורון: אבל אמרו שהוסיפו עוד איזה מספרים.

אריק פרץ: עכשיו עכשיו 10 תקנים.

חיים אורון: למפקח על הבנקים יש 130 תקנים.

סמדר אלחנני: ומשכורות הרבה יותר גבוהות.

חיים אורון: אני לא עובד בבנקים.

חיים אורון: הוא נכנס לבנקים עד לרמה של כל פעולה, ופה אנשים שבתחומם מהנהנים בראשם.

חיים אורון: ובתחום הזה, אני לא רוצה להגיד שיש הפקרות, אבל אין מחלוקת על כך.

חיים אורון: אז אומר לי ידין: תביאו לי עוד עובדים.

חיים אורון: ועדת בכר שהייתה פה, בטקסטים שקראנו אותם אמרה שחייבים תוך חצי שנה להקים ועדה שתציע הסדרה של תיאום בין מערכות הפיקוח עד כדי ייחודן ובקרה על כל השוק הזה, שכולל בקרה וגם שקיפות, כזאת שהלקוח יידע במה מדובר.

חיים אורון: מי שרוצה ללכת בעיניים עצומות, ילך בעיניים עצומות.

חיים כץ: הוא לא יידע בחיים.

ראובן ריבלין: יש לו אפשרות לדעת.

חיים כץ: אין לו, הוא קונה אג"חים מדורגות, הוא יודע אם זה AA, BBB או B מינוס?

חיים כץ: הוא לא יכול לדעת.

ראובן ריבלין: החובה שלו לא תלויה בידיעה של האחרים.

שלי יחימוביץ': הרי הציבור זה צרכן קצה, מה הוא יודע מהחיים שלו?

שלי יחימוביץ': רובי, אתה מדבר על חופש בחירה, הוא יודע במה הוא משקיע?

חיים כץ: לא.

חיים אורון: אתם רוצים להגיע לסיפורים שהיו באמריקה?

חיים כץ: אנחנו נגיע.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: הקימו את ועדת ירום אריאב.

חיים כץ: זה לא נושא ל-10 דקות.

חיים אורון: אמרו לי בהתחלה שוועדת ירום אריאב קיבלה מנדט לעסוק בנושא הזה.

חיים אורון: גם ירום אריאב וגם שר האוצר אמרו לי בשיחה בדיוק לפני שבוע פה בכנסת על הנושא הזה שאין מנדט, שהמנדט הוא לא לוועדת ירום אריאב וצריך להגיע להבנות – ואני אגיד את זה פה – עם הנגיד, כדי למנות את הוועדה.

חיים אורון: אני לא עובד אצל הנגיד ולא אצל שר האוצר.

חיים אורון: העניין שעולה פה, עם כל חשיבותו, הוא קטע שקשור גם בתשואות, גם בהשקעות, גם בשקיפות וגם בביטוח.

חיים אורון: אני חושב שהכנסת גם בדיון הזה צריכה להגיד שמדובר במהפכה בתחום הזה.

חיים אורון: היא כואבת, כי מדובר בלטיפונדיות.

חיים אורון: אני עכשיו מדבר על המפקחים.

חיים אורון: גם מדובר בשיקולים ענייניים וגם בעולם יש יותר מניסיון אחד.

חיים אורון: על דבר אחד אין מחלוקת, שהמצב הקיים הוא לא בסדר.

חיים אורון: לא שמעתי אדם אחד שמצוי בתחום שבא ואמר לי: שמע, תהיה רגוע.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': בקופות הגמל אמרו שהמצב מצוין.

חיים אורון: לכן אני חושב שטוב עשו המציעים, אני חושב שצריך להציף את הנושא הזה ולא להרפות ממנו.

חיים אורון: אני גם שמח שהתקשורת עוסקת בו הרבה יותר ונותנת לזה יותר פרסום, כי מדובר בנושא, שאם הוא יתפוצץ, הוא בסדר גודל - - -

ראובן ריבלין: קריסת הבנקים.

אריק פרץ: אתן שני משפטי הקדמה ואחר-כך אענה בצורה מסודרת על חלק מהשאלות שעלו כאן.

אריק פרץ: כחלק מהגברת הפיקוח של אגף שוק ההון, בעקבות כל השינויים שחלו בשוק ההון, האגף הגדיל בצורה משמעותית גם את היקף כוח האדם שלו וגם את מספר הביקורות ואת איכות הביקורות שהוא מבצע בגופים המפוקחים – חברות הביטוח, קרנות הפנסיה וקופות הגמל.

אריק פרץ: הביקורת שנערכה בנושא הספציפי של הצגת תשואות או של שערוך נכסים נעשתה בקרוב ל-20 בתי השקעות במהלך שמונה או עשרת החודשים האחרונים.

אריק פרץ: מטבע הדברים בכל ביקורת מוצאים ליקויים, אבל אנחנו מצאנו ליקויים בחלק נכבד של בתי ההשקעות, כאשר בשלוש מתוכן, שבסופו של דבר הועברו לידיעת הציבור ברמה שמית, היו ליקויים מהותיים גם ברמה התהליכית – דהיינו מה הליכי הבקרה הפנימיים ומה הפרוצדורות שבודקים לפני שמשחררים תשואה, לפני שמחליטים מה הערך של נכס כזה או אחר.

רן כהן: זו לא טעות, מדובר על משהו מכוון.

חיים כץ: כן.

אריק פרץ: זה לא הוכח ולא מצאנו שום ממצא שמראה שאכן היה משהו ברמה של מחשבה פלילית.

ראובן ריבלין: בכמה קנסתם אותם?

אריק פרץ: אני אגיע לקנסות.

ניסן סלומינסקי: גם על שגגה מביאים קורבן.

שלי יחימוביץ': מעניין שהשגגות היו רק כלפי מעלה.

שלי יחימוביץ': בדקתם כמה חברות?

שלי יחימוביץ': 20?

אריק פרץ: 20.

שלי יחימוביץ': האם למישהו הייתה שגגה והוא הוריד כלפי מטה במקום ניפוח?

אריק פרץ: בחלק מהגופים, גם בילין לפידות לדוגמה, זה לא השפיע בכלל על התשואה.

אריק פרץ: בילין לפידות אין שום תיקון תשואה.

שלי יחימוביץ': אבל אני שאלתי שאלה אחרת.

חיים כץ: אבל זה לא מה שהיא שאלה.

אריק פרץ: היו ליקויים גם למטה.

שלי יחימוביץ': מי למשל?

אריק פרץ: אמרתי, ילין לפידות לדוגמה, ברמה התוצאתית לא הייתה השפעה על התשואה.

שלי יחימוביץ': האם היה מינוס?

אריק פרץ: כן, היה מינוס, דהיינו: התשואה לדוגמה הייתה צריכה להיות 4.2, אז היא הייתה בסופו של דבר 4.3.

אריק פרץ: הם היו צריכים לפרסם שהם השיגו תשואה יותר גבוהה, אבל זה לא משנה, זה היה מקרי.

שלי יחימוביץ': וההפרש היה ב-0.1, אתה אומר, לא ב-3% כמו באקסלנס.

אריק פרץ: נכון, אכן כן.

אריק פרץ: גם הממצאים שם היו שונים.

אריק פרץ: כך או כך, כמו שאמרתי, הממצאים גם ברמה התהליכית, ברמת הבקרה הפנימית, איזה בקרות קיימות לפני שמשערכים נכסים, לפני שמשחררים אותם לציבור, לפני שזוקפים אותם לעמיתים החוסכים בחשבונות וגם ברמה התוצאתית – ברמה התוצאתית אני מגיע לשתי הקופות הרלוונטיות, אקסלנס ופרפקט, שלגביהן גם ברמה התוצאתית, דהיינו ההשפעה על התשואה שהן פרסמו, הייתה מהותית ונעה בין 1% ל-3%.

אריק פרץ: אני עונה לשאלה של חבר הכנסת כהן.

אריק פרץ: זה נבע מהחלטה שגויה של הנהלת הקופה לשערך נכסים, שלגביהם הייתה הוראה כיצד לשערך אותם.

אריק פרץ: הם החליטו לשערך אותם בצורה אחרת מטעמים כלכליים של תפיסת עולם, שההוראה שלנו לא רלוונטית.

אריק פרץ: לא נמצאו ראיות ברמה הפלילית, דהיינו שהייתה כוונה להטעות.

אריק פרץ: יש פרוטוקול של ועדת השקעות.

אריק פרץ: יש דיון מסודר שמראה שדנו בזה.

אריק פרץ: הם קיבלו החלטה שגויה, אז זו טעות בשיקול דעת.

רן כהן: אם זה נעשה במכוון, זה פלילי ואז אתם פונים למשטרה?

אריק פרץ: אם זה נעשה במכוון, וזו סוגיה אחרת לגמרי, ההתייחסות היא אחרת.

חיים כץ: אבל הם לא קוראים למשטרה.

אריק פרץ: זה ממש לא נכון.

אריק פרץ: יש המון דברים שהציבור לא יודע עליהם, כי הם עדיין בחקירת משטרה.

אריק פרץ: אבל זה ממש לא נכון מה שאתה אומר.

חיים כץ: אז אתם פונים למשטרה?

אריק פרץ: אנחנו פונים לפרקליטות.

אריק פרץ: יש משרד משפטים, יש פרקליטות ויש משטרה, כמו שכולם מכירים.

חיים כץ: למה אתם לא מפרסמים שפניתם למשטרה בנידון לגבי חברה X בגלל חשדות ואומרים לציבור: תיזהרו, אל תשקיעו שם כסף?

ניסן סלומינסקי: אם בסוף יתברר שזה לא נכון, יכול להיות נזק גדול.

חיים כץ: מה אתה אומר?

חיים כץ: וכשאומרים לפוליטיקאי, לאולמרט, שהוא גנב או לא גנב?

חיים כץ: עושים גם נזק גדול.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לענות לך, יש לי תשובה טובה על זה.

אריק פרץ: אין לנו אג'נדה בנושא הזה, חבר הכנסת כץ.

אריק פרץ: אנחנו מונחים על ידי פרקליט המדינה, אנחנו לא מחליטים.

אריק פרץ: כעיקרון, אנחנו נאה דורש ונאה מקיים.

אריק פרץ: אני שמח על קיום הדיון הזה.

אריק פרץ: אני חושב שלפני 10 שנים הדיון הזה לא היה מתקיים.

חיים כץ: לא היו אופציות כאלה, הכול היה אחרת.

חיים כץ: לא הייתה שיטה כזאת.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין את הממונה על הביטוח.

ראובן ריבלין: כשאדם עולה לאוטובוס ונותן שקל ומקבל 9.20 שקלים עודף עבור כרטיס ויושב באוטובוס והנהג שואל אותו אחרי חמש תחנות כמה הוא שילם לו כשהוא עלה לאוטובוס, הוא אומר לו שקל.

ראובן ריבלין: כשהוא שואל אותו כמה עודף הוא קיבל, הוא עונה לו 9.20 אגורות.

ראובן ריבלין: הנהג שואל אותו: תגיד לי, אז למה אתה לא מדבר?

ראובן ריבלין: הוא עונה לו: אני יודע מה המחירים אצלכם?

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, מבחינה חוקית הוא בסדר, הוא לא עבר על שום חוק, אם הוא קיבל את זה וזהו?

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא פוליטיקאי, זה בסדר, הוא לא עשה שום דבר, מישהו נתן לו כסף, מה אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: אם מישהו ישים בחשבון שלך כסף, מה אתה רוצה?

אריק פרץ: כך או כך, הטעויות שנמצאו שם הן טעויות, כאשר כמו שאמרתי קודם, הם קיבלו החלטה שבסופו של דבר התבררה כטעות, ועל טעויות משלמים, גם על טעויות שנעשות בתום לב משלמים.

אריק פרץ: דרך אגב, מי שקרא עיתון לפני יומיים, ראה שחברה ציבורית מאוד גדולה תיקנה את הדוחות הכספיים שלה ב-50 מיליון שקל בגלל טעות.

חיים כץ: למה לא חייבתם את השכר של המנהלים בחיוב אישי?

חיים כץ: למה את הלקוחות?

אריק פרץ: זאת טעות בתפיסה, אין חיוב של הלקוחות.

ראובן ריבלין: למה לדירקטורים יש - - -

אריק פרץ: מייד אתייחס לגובה הקנס, שלא נקבע על ידינו.

אריק פרץ: הקנס נגבה מתוך כספי החברה המנהלת ולא מתוך דמי הניהול של העמיתים.

אריק פרץ: אני בתור עמית לא רואה את הקנס הזה.

חיים כץ: בטח שאתה לא רואה, אבל אתה מוריד את הקופה, יש לי פחות הון.

רן כהן: זאת לא הבעיה היחידה.

רן כהן: הבעיה היא שאתה לא קונס את מי שעשה את הטעות.

אריק פרץ: הודענו בצורה מאוד מסודרת וברורה גם על הממצאים שמצאנו.

אריק פרץ: תאמינו לי שהחברות היו מוכנות לשלם קנסות יותר גבוהים בעשרות מונים בלי שהאשמה תפורסם בציבור, כי כמו שאמרתם קודם, יש סוכנים, אמצעי תקשורת, חברי כנסת - כולם דנים ומסתכלים על זה.

אריק פרץ: ההיבט התדמיתי הרבה יותר חשוב פה, כי בסופו של דבר מדובר בכסף.

אריק פרץ: גובה הקנס הוא 150,000 שקלים, כאשר שבוע לפני שהטלנו את הקנס עברו תקנות בהנחיית משרד המשפטים שמגדירות מתי מפחיתים את הקנס - כאשר יש הפחתה של 70% אין פה בכלל שיקול דעת, כאשר יש הפחתה של 70% מגובה הקנס, קרי מ-150,000 שקל, כאשר זו הפרה ראשונה.

אריק פרץ: אם יש אמצעים לנקיטת פעולות למניעת טעויות בעתיד זה עוד 5%.

אריק פרץ: אם תכפילו 70% כפול 150,000 שקל, תגיעו לסכום שהגענו אליו.

אריק פרץ: אבל באמת שהסכומים פה לא רלוונטיים.

אריק פרץ: התדמית הציבורית של בתי ההשקעות חשובה להם הרבה יותר.

אריק פרץ: כפי שאמרתי קודם, הדיון שמתקיים פה הוא תוצאה ישירה של כל המהלכים שאנחנו מובילים אותם בסופו של דבר.

אריק פרץ: השקיפות היא בסופו של דבר חלק בלתי נפרד מהפיקוח שלכם כחברי כנסת, שלנו כמפקחים וגם של העמיתים כעמיתים.

שלי יחימוביץ': איזה אפשרות פיקוח יש לנו?

שלי יחימוביץ': אני אכנס לספרי החשבונות?

אריק פרץ: יש לך אפשרות לראות ברמת הנייר הספציפי באיזה סטרקצ'ר ספציפי משקיעה אקסלנס.

אריק פרץ: את יכולה להסתכל באתר האינטרנט שלה.

שלי יחימוביץ': כן, אבל זה לא התפקיד שלי.

אריק פרץ: יש לך אפשרות לראות כמה נכסים מדורגים - - -

חיים אורון: אריק, יש פה ויכוח עקרוני, כולל עם ידין, שחבל שהוא לא בא.

חיים אורון: אנחנו לא נכנסים לאתר שלכם, שמי שנכנס אליו הוא מאוד מפותח.

חיים אורון: אנחנו צריכים להיות בטוחים – איך אמר זלמן ארן לבן-גוריון?

חיים אורון: הוא הולך בעיניים עצומות אחרי בן-גוריון, והוא פותח את העיניים אחת לכמה זמן כדי לראות שבן-גוריון פותח את העיניים.

חיים אורון: אנחנו צריכים לבדוק שאתם פותחים את העיניים, וסליחה על ההשוואה הקצת יומרנית.

חיים אורון: אני לא רגוע, לא כי אתם אנשים לא טובים.

חיים אורון: אתם עושים עבודה מאוד רצינית, ואני לא אומר את זה מהפה אל החוץ.

חיים אורון: אבל המערכת כפי שנוצרה לפני בכר ובעיקר אחרי בכר – ויושבים פה אנשים שמצויים בתחום - ואני לא מדבר בהיסטריה, אבל יש אנשים שבעניין הזה מדברים על זה בטונים הרבה יותר גבוהים.

חיים אורון: אתה לא הכתובת.

חיים אורון: אני אומר לך, הכתובת זה שר האוצר.

חיים כץ: הוא הכתובת, שר האוצר לא מבין בזה.

חיים כץ: עזוב אותך, שר האוצר לא מבין.

חיים כץ: שר האוצר עובד אצלו.

חיים אורון: אל תשלח אותנו לאתרים באינטרנט, כי זה לא תפקידנו.

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו מדברים פה על היסוד הנפשי בסוף, האם יש לכם בכלל כלים לבדוק?

שלי יחימוביץ': אתה אומר שלא הוכח ש-3% הניפוח האלה, לא הוכח שהם נעשו בזדון.

שלי יחימוביץ': איך אתם יודעים?

שלי יחימוביץ': מה הכלים שעומדים לרשותכם?

אריק פרץ: יש לנו ליווי משפטי לכל הביקורות שערכנו.

אריק פרץ: יש ועדת קנסות מסודרת שמחליטה, וחברים בה יועצים משפטיים.

אריק פרץ: מי שבסופו של דבר מחליט האם יש תשתית בכלל זה הייעוץ המשפטי.

שלי יחימוביץ': האם יש לכם כלים לברר את עניין היסוד הנפשי?

שלי יחימוביץ': האם זה נעשה בזדון או בטעות?

אריק פרץ: בסופו של דבר רואים דיון מסודר וטיעון והחלטה.

אריק פרץ: מכניסים את זה לאתר האינטרנט.

אריק פרץ: אין שום דבר במחשכים בענף קופות הגמל והפנסיה.

אריק פרץ: הכל צף, וזה גם העניין שלנו.

אריק פרץ: גם צפים הדברים הפחות טובים, אנחנו לא מסתירים אותם.

רונן טוב: אני יושב ראש איגוד קרנות הפנסיה, מנכ"ל מקפת החדשה.

רונן טוב: בראייה של יצרן גדול וכמי ש-17 שנה נמצא בענף הזה - - -

שלי יחימוביץ': זה לא יצרן.

שלי יחימוביץ': יצרן זה מי שמקים מפעל, שם מכונות, מייצר משהו.

שלי יחימוביץ': זה יצרן.

רונן טוב: בסדר.

רונן טוב: כמי שנמצא שנים רבות בענף הזה, הרגולציה כל-כך חזקה, עניינית ומהותית, עד שהיא חודרת לנימים של אפיקי הביטוח הפנסיוני.

רונן טוב: יש עשרות ביקורות.

רונן טוב: אני מזמין אותך לישיבת דירקטוריון.

רונן טוב: תראי את הדירקטורים.

רונן טוב: כל מילה וכל אות הם בוחנים ובודקים, ובצדק רב.

רונן טוב: כך צריך להיות, כך צריך לנהל כסף של אחרים.

חיים כץ: תשואה יומית זה בריא לך?

רונן טוב: אין מסכים אתך.

חיים כץ: אדם בחיסכון של 60 שנה שואל מה הכסף שלו עשה היום.

חיים כץ: מה אכפת לך מה הוא עשה היום?

חיים כץ: 60 שנה אתה לא יכול להוציא אותו.

רונן טוב: הייתי שמח שייתנו לי יותר אג"ח מיועד.

רונן טוב: אבל האוצר גם את זה רוצה לקחת.

רונן טוב: בתחרות התשואות מצד אחד חייבת להיות שקיפות, כי שקיפות זה הדבר המרכזי כשאתה מנהל כסף של אחרים, אבל אני מסכים אתך שעודף שקיפות ונתונים - -

חיים כץ: אבא שלי אמר פעם, מה שיותר מדי מתוק לא טוב ומה שיותר מדי מלוח לא טוב, כל דבר במידה, אבל הם הפריזו.

מרדכי שנבל: הנושא שעולה מתוך הדוחות זה עניין הביקורות המיידיות, שנמצאות בארגונים, גם ביקורת רואה חשבון.

מרדכי שנבל: אני מבין שהדוחות הכספיים בוקרו על ידי רואי חשבון, ובכל זאת - - -

ראובן ריבלין: מי מטיל את תוכנית הביקורת על הביקורת הפנימית?

ראובן ריבלין: הדירקטוריון?

מרדכי שנבל: הדירקטוריון באמצעות ועדת הביקורת, אבל השאלה – שוב, זה חוזר להיקף הביקורת.

מרדכי שנבל: נכון שהממונה על שוק ההון הוציא הוראות חדשות גם לנושא של הביקורת הפנימית.

ראובן ריבלין: אבל גם ישירות אליכם הוא הוציא הוראות?

מרדכי שנבל: מה זאת אומרת ישירות אליי?

ראובן ריבלין: אתה יכול לבקר בלי שהדירקטוריון נותן לך תוכנית ביקורת?

ראובן ריבלין: אתה מגיש תוכנית שמאושרת על ידי הדירקטוריון.

מרדכי שנבל: מעת לעת אני יכול לשאול אם יש אירועים.

ראובן ריבלין: האם אתם טיפלתם בנושא שנתגלה על ידי הממונה על הביטוח?

מרדכי שנבל: אני מלשכת המבקרים הפנימיים, כל ההיקף של הביקורת הפנימית - - -

שלי יחימוביץ': דבר על ההיקף של הביקורת הפנימית.

מרדכי שנבל: נושא הביקורת הפנימית, כפי שאנחנו מציגים גם בחברות ציבוריות אחרות, בכל בתי ההשקעה האלה הוא מינימלי, בקושי יכולים לשאת את הנטל.

מרדכי שנבל: נכון שהממונה על שוק ההון רק עכשיו הוציא הנחיות לביקורת פנימית, אבל תקופת היישום שלהן היא ארוכה.

מרדכי שנבל: אחד הדברים שנכנס בהנחיות זה שיהיה מבקר פנימי עובד הארגון בבתי ההשקעה, אבל היישום הוא מפה לשנתיים לפחות.

שלי יחימוביץ': כלומר נהיה עכשיו שנתיים בלי ביקורת פנימית?

חיים כץ: אולי זה יותר טוב.

חיים כץ: ..

מרדכי שנבל: אני אתן רק דוגמה אחת.

מרדכי שנבל: לגבי אותן קרנות פנסיה ותיקות שבהסדר, למשל מבטחים, וזה בשליטת המדינה - פנו אלינו מבקרים במבטחים, שאומרים שהולכים להחליף אותם בנותן שירותי חוץ ומפטרים את העובדים שהיו שם.

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לא שמעת מה שהוא אמר.

מרדכי שנבל: אני אומר מפי השמועה.

מרדכי שנבל: מבטחים היא מהקרנות הוותיקות בהסדר של המדינה.

מרדכי שנבל: באו ללשכה עובדי ביקורת של מבטחים ואמרו שהם הולכים לחסל את היחידה ושתהיה נותן שירותי חוץ.

מרדכי שנבל: אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, אבל אני מדבר מפי השמועה.

שלי יחימוביץ': מה שהיה בבזק.

מרדכי שנבל: אני אומר את השמועה.

גד סואן: עודף שקיפות היא אף פעם לא דבר רע.

גד סואן: שקיפות ככל האפשר יותר גורמת רק טוב לציבור – לציבור המשקיעים ולציבור החוסכים ולכל אחד מהם.

גד סואן: אין דבר כזה עודף שקיפות, כי זה דבר טוב ולא רע.

גד סואן: המהפכה של ועדת בכר העבירה חלק גדול מאוד מהקופות, מהקרנות וכל הדברים שהיו תחת הבנקים אל גורמים מסוג חברות ביטוח, קרנות ובתי השקעות.

גד סואן: אני חושב שהמהפכה הזאת, בגדול, היא ברוכה מאוד.

גד סואן: הפיקוח על שוק ההון, האגף המפקח על שוק ההון, הביטוח וכו', עדיין לא התאים את עצמו למהפכה הזאת.

גד סואן: הוא אומר את זה בעצמו.

גד סואן: היה לנו דיון עם המפקח על שוק ההון, ידין ענתבי, לפני זמן מה באיגוד החברות הציבוריות.

גד סואן: הוא אמר את זה במפורש.

גד סואן: המספרים שנתן חבר הכנסת אורון הם נכונים.

גד סואן: כמות המפקחים שיש בפיקוח על הבנקים לעומת הפיקוח כאן מצחיקה.

גד סואן: הדבר הזה דורש היערכות.

גד סואן: ענתבי טען שגם בהשוואה לפיקוח על הבנקים וגם בהשוואה לפיקוח בחוץ לארץ של גופים מהסוג הזה, יש להם עוד הרבה מה לעשות והם מתכוונים לעשות אותו.

גד סואן: צריך לתת לו זמן, כי הוא לא יכול לעשות את זה בבת אחת, הוא לא מסוגל לזה, אבל בגדול המהפכה הזאת שהייתה, כולל ההוראה הזאת לפרסם את התשואות בצורה שוטפת, לדעתי היא מבורכת.

צבי לביא: ועדת בכר לפני ארבע שנים, כשהיא הגישה את המסקנות שלה, נמנעה מלכתחילה להיכנס לנושא הפיקוח על מצב שוק ההון לאחר הרפורמה, בגלל הוויכוח האישי כמעט היוקרתי בין המפקח על הביטוח לבין המפקח על הבנקים מי ימשיך לפקח על הגופים האלה.

צבי לביא: כדי לא לעכב את המסקנות, הוחלט להשאיר את נושא הפיקוח לדיון יותר מאוחר.

צבי לביא: חבר הכנסת אורון לפני מספר חודשים בנושא של התקנות החדשות של קרנות הנאמנות העלה את הנושא הזה.

צבי לביא: הוא אמר שהוא פנה אל שר האוצר בנושא, ושר האוצר אמר לו שנושא הפיקוח נמסר לוועדה בראשות - - -

חיים כץ: שר האוצר היה הירשזון?

צבי לביא: שר האוצר רוני בר-און.

צבי לביא: המנדט לא נמצא שם.

צבי לביא: לפני שבועיים פרסם האוצר, שהוקמה ועדת אריאב, כלומר אחרי שהוועדה כבר הייתה ידועה, היא סופסוף הוקמה ופורסם כתב המינוי שלה.

צבי לביא: נאמר לחבר הכנסת אורון יום לפני הפרסום, שנושא הפיקוח נמצא במנדט של ועדת אריאב.

צבי לביא: נושא הפיקוח לא מצוי בכתב המינוי של הוועדה הזאת.

צבי לביא: אני פניתי לאוצר, ומקור בכיר - שאני לא יכול לגלות אותו - אמר לי: אותו ויכוח שהיה לפני ארבע שנים מנע את הכנסת נושא הפיקוח לכתב המינוי.

צבי לביא: מי שקרא את כתב המינוי, יראה שהוא לא מנוסח ככל כתבי המינוי עם 1 ,2, 3 ו-4 נתונים לביקורת.

צבי לביא: הוא מאוד כללי, ורק כדי לכסות ולטשטש את עובדת המחלוקת או מאבקי הכוח שקיימים בין המפקח על הבנקים לבין המפקח על שוק ההון, הנושא הזה נשאר תלוי באוויר, עדיין עמום, ולא בטוח שהוועדה הזאת, ועדת אריאב, אכן תידרש לנושא הזה.

חיים אורון: בטוח שלא.

צבי לביא: בנושא הזה ועדת הכספים צריכה לומר את המילה שלה.

צבי לביא: צריך להגיד שהנושא ייכתב בכתב המינוי.

רן כהן: אני חייב לומר שאני יוצא יותר מודאג מהדיון הזה משנכנסתי אליו, משום שמסתבר שהנושא הזה של הפיקוח באוויר, ואף אחד לא מפקח על ההשקעות של אולי מיליוני אזרחי מדינת ישראל.

רן כהן: אדוני יושב הראש, אני חושב שהוועדה בראשותך צריכה לפנות בעניין הזה לשר האוצר כדי לדעת מי המפקח.

רן כהן: נדמה לי שהעובדה שהקנסות מוטלים על הקופות עצמן ולא על המנהלים שעושים את הטעות זה דבר שמחייב שינוי.

רן כהן: אנחנו צריכים לדרוש שהקנס ייפול על המנהלים שעושים את הטעויות.

שלי יחימוביץ': כמו על ראשי רשויות.

רן כהן: כמו על ראשי רשויות, כמו על דירקטורים דרך אגב.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מסיימים.

סטס מיסז'ניקוב: זה דיון מהיר, אבל הנושא הוא חשוב.

חיים אורון: אבל החלטה אפשר לקבל.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שאתה תמשיך להוביל את הנושא הזה.

סטס מיסז'ניקוב: בוא נהפוך את הוועדה שלנו לגוף מייעץ לוועדת אריאב, אם יש לה מנדט.

שלי יחימוביץ': בואו נקבל החלטה.

חיים אורון: אני חושב שצריכה להתקבל היום החלטה לגבי שני דברים שעלו פה: נושא אחד העלו חברי הכנסת רן כהן ושלי יחימוביץ – לבחון את מנגנון הענישה.

חיים אורון: אני לא רוצה להגיד פה דברים מפורשים, כי אתם מכירים אותם.

חיים אורון: נושא שני - הוועדה חוזרת ותובעת משר האוצר למלא את חובתו כשר אוצר.

חיים אורון: מה אנחנו אומרים לו?

חיים אורון: מנה ועדה שתמליץ המלצות, ואתה תבוא אלינו עם ההמלצות, חלק זה תיקון חוק, חלק זה תקנות.

רן כהן: על זה צריך לקבל החלטה היום.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר גמור.

חיים אורון: נכון, ועל זה אני מציע שתהיה החלטה של הוועדה פעם נוספת.

סטס מיסז'ניקוב: אין שום בעיה.

סטס מיסז'ניקוב: זאת ההחלטה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.