ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 571, 2007-11-27 10:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב.

סטס מיסז'ניקוב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: דבר ראשון – אני מבקש להעמיד להצבעה את נושא הפיצול, לפי סעיף 121 לתקנות הכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: מפצלים את הסעיפים הבאים ומביאים אותם לקריאה שניה ושלישית כהצעות חוק נפרדות: פרקים א' ו-ב' – סעיפם 1 עד 33 – מס הכנסה שלילי פרק ג' סעיפים 24 עד 53 (פנסיה חובה ותיקון לחוק קופות הגמל) פרק ד' סעיפים 54 עד 56 (הפחתת שיעורי מס ליחידים) פרק ה' סעיפים 57 ו-58 (תיקון לחוק הביטוח הלאומי)

סילבן שלום: הערה לגבי מס הכנסה שלילי, לגבי המיזוג - - כי זה כבר ממוזג בוועדת הכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: נכון.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד הפיצול?

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: פה אחד בעד, תודה.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו אנחנו מתחילים בסדר יום מאד עמוס.

סטס מיסז'ניקוב: היום אנחנו מצביעים

יעקב ליצמן: האם יש דבר חדש, שאנחנו יודעים שהאוצר מתנגד למשהו?

סטס מיסז'ניקוב: לא.

שגית אפיק: סעיף ראשון, סעיף המטרה – נמחק, כיוון שפיצלנו את ההצעה ל- 4 הצעות נפרדות.

שגית אפיק: שם החוק גם יופרד.

שגית אפיק: מס הכנסה שלילי ייקרא - חוק מס הכנסה שלילי, נמצא לו את השם המתאים.

שגית אפיק: ריווח מדרגות המס יהיה עדכון בתוך פקודת מס הכנסה.

סמדר אלחנני: זה לא רווח מדרגות המס.

סמדר אלחנני: זה הקטנת שיעורי המס.

שגית אפיק: את צודקת.

שגית אפיק: אז השם משתנה.

שגית אפיק: אלה תהיינה 4 הצעות חוק נפרדות: הצעת חוק מס הכנסה שלילי יהיה לו שם משל עצמו- -,

שלי יחימוביץ': איך יקראו לה?

שגית אפיק: מס הכנסה שלילי, או מענק מס – אם תרצו.

קריאות: - - -

שגית אפיק: גם בהצעה אצל חבר הכנסת שלום אין סעיף מטרה.

מירב תורג'מן: אז פרק ההגדרות הופך להיות פרק א' : (קוראת מתוך : "הגדרות ופרשנות".

מירב תורג'מן: 1.

מירב תורג'מן: בחוק זה: "בעל שליטה" ו "קרוב" - כהגדרתם בסעיף 32(9) לפקודה".

מירב תורג'מן: זה רלבנטי לצורך הגדרת "עובד".

מירב תורג'מן: והפקודה – "פקודת מס הכנסה".

מירב תורג'מן: (קוראת את סעיף 2 (א) )

שלי יחימוביץ': תגידי לנו שוב את הניכויים.

מירב תורג'מן: תשלומים לקרן השתלמות, הוצאות מחקר מדעי, תשלומים לקופת גמל, תשלומים לביטוח לאומי.

מירב תורג'מן: ובסעיף 2 – רכישת ביטוח אובדן כושר עבודה.

סמדר אלחנני: את משאירה את ההכנסה, לצורך העניין – כולל את ביטוח אובדן כושר העבודה?

סמדר אלחנני: תחשבו על זה.

סמדר אלחנני: הרי אנשים חייבים לעשות את הביטוח הזה.

רביב סובל: אבל זה לא אומר שאת צריכה גם לתת להם על זה מס הכנסה שלילי, על ביטוח אובדן כושר עבודה.

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה – סעיף 2(א) – "הכנסה נוספת".

מירב תורג'מן: הגדרה זו היא לגבי הפחתת המענק בשל הכנסה נוספת.

מירב תורג'מן: כל מה שהוא בגדר הכנסה נוספת - משלמים אותו עם הכנסת העבודה וזה עלול להפחית, מבחינת הסכומים.

מירב תורג'מן: (ממשיכה בקריאה)

חיים אורון: מה כולל (2) ו-(5).

מירב דויטש: קצבה - -

חיים אורון: שילומים, פיצויים - -

שגית אפיק: מחריגים נכות.

מירב תורג'מן: (ממשיכה בקריאה)

יעקב ליצמן: מה דין מזונות?

מיכל דויטש: זה לא הכנסה.

מירב תורג'מן: (ממשיכה בקריאה - סעיף קטן (3) - "תשלום או הכנסה אחרים שקבע שר האוצר.

מירב תורג'מן: ...

מירב תורג'מן: באישור ועדת הכספים של הכנסת".

שגית אפיק: תני דוגמה.

מיכל דויטש: דיוידנד.

מיכל דויטש: היום זה לא הכנסה נוספת.

מיכל דויטש: אבל אם נגלה, למשל , שאנשים שזכאים למס הכנסה שלילי הם כאלה שסכומי הדיוידנד שהם מקבלים - לא זו קבוצת המטרה שרצינו לקדם באמצעות החוק הזה, אז שר האוצר באישור וועדת הכספים של הכנסת יוכל לקבוע סוגי הכנסה שלא באים היום בחישוב הירידה בטרפז כדי לדעת כמה הכנסה - - שעל דיוידנד היום זה לא נחשב.

שלי יחימוביץ': כמשקיע ישיר במניות או גם דיוידנד כמי שיש לו קופת גמל?

מיכל דויטש: - - נוכל לקבוע גם סכום.

מיכל דויטש: כרגע - לא זה ולא זה.

שגית אפיק: הם מסמיכים את עצמם בהמשך, לקבוע, וזה כמובן באישור ועדת הכספים.

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה: "הכנסה נוספת ממוצעת".

מירב תורג'מן: ..."הכנסת עבודה" - עד סעיף קטן (3).

מירב תורג'מן: דמי אבטלה וקצבת זקנה ושארים – לא ייחשבו.

מירב תורג'מן: זו המשמעות של פסקה (3).

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה - "חודש עבודה בפועל" ....

מירב תורג'מן: עד - "ילד" באותו סעיף.

יעקב ליצמן: האם יש הגדרה אחידה לילד בכל מקום?

יעקב ליצמן: כי מוסיפים שנה?

סמדר אלחנני: הוא יקבל גם קצבת ילדים?

קריאות: - - -

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה – "מדד" – עד : "עובד"

שלי יחימוביץ': מה עם אדם העובד במכולת של אביו?

שגית אפיק: לא יהיה זכאי.

שלי יחימוביץ': למה?

שגית אפיק: כדי שלא יהיה תמריץ לתרמית.

שלי יחימוביץ': כבוד היושב ראש, אתה שלם עם העניין הזה?

סטס מיסז'ניקוב: אפשר לדון בזה.

שגית אפיק: ההגדרה של "קרוב" היא מאד רחבה.

מירב תורג'מן: קרוב זה בן זוג, אח, אחות, הורה, הורה של הורה או צאצא וצאצאי בני הזוג, ובן זוגו של כל אחד מאלה.

שלי יחימוביץ': ממה אתם חוששים פה?

רביב סובל: ממניפולציה.

רביב סובל: מזה שאם יש לך עסק, תתחיל לחלק משכורות לחמשת ילדיך, וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אבל אתם מכירים בעובדה שעסקים משפחתיים זה דבר שהוא קיים, זה לאו דווקא דבר מניפולטיבי.

רביב סובל: נכון, כמו בכל כלל - יש גם אנשים שנפגעים מזה.

רביב סובל: יכול להיות שיש אדם שאכן עובד אצל משפחתו ובאמת המשכורת הנכונה שלו היא רק 3,000 או 4,000 שקל.

רביב סובל: אבל ברגע שעושים כללים, לפעמים יש גם אנשים שנפגעים.

שלי יחימוביץ': יש לכם שיערוך של מספר האנשים שמועסקים בעסקים משפחתיים?

רביב סובל: זה לא רלבנטי לחברות משפחתיות, בכלל.

רביב סובל: זה מיסוי אחר.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': מכולת, למשל - -

רביב סובל: המטרה כאן היא למנוע מניפולציה, כי היכולת ליצור מניפולציה היא יותר חמורה מאשר האפשרות שיהיו אנשים שייפגעו.

שלי יחימוביץ': איך קובעים שהיכולת לעשות מניפולציות גוברת על היכולת של הפרט ליהנות מהחוק הזה?

שלי יחימוביץ': תראו לי את הנוסחה המדעית שהוכיחה שהיכולת ליצור מניפולציה גוברת על היכולת של הפרט ליהנות מהחוק הזה.

שגית אפיק: אפשר להציע שזה יוסר בשלב הזה - - ותהיה יכולת להתקין תקנות במידה והם ייראו שאחרי שנת הפעלה באמת נעשו מניפולציות.

שגית אפיק: זו אופציה שהוועדה יכולה לשקול.

מיכל דויטש: לא, אי אפשר.

אבישי ברוורמן: אתייחס למה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ- מצד אחד, יש את העסקים המשפחתיים - נגריות, מכולות.

אבישי ברוורמן: מצד שני, הביקורות הגדולות על מס הכנסה שלילי הן בדיוק על הנושא הזה של ה- moral hazards שהיו בוועדה, שאם אדם לוקח את זה בצורה רחבה - יש לו משפחה גדולה, והוא יכול לשים את כולם, לחלק את המשכורות.

אבישי ברוורמן: את שאלת מה האינדיקציה האמפירית למה שקורה בשטח, אבל הם אמרו - - בעיקרון, תמיד על חשש של תמריץ, שאם ההגדרות לא ברורות – זה יוצר פרצה גדולה.

אבישי ברוורמן: ואז הדבר הזה יוצר פרץ שברגע שהוא מפורסם – כולם עושים את זה.

אבישי ברוורמן: אם ואז, אם יש משפחות גדולות שיש להן מכולות ונגריות - במקום להעסיק אדם אחד הם יכולים לפזר משכורות על פני 6 אנשים.

קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: זה לא רק ילדים.

אבישי ברוורמן: זה בנים, זה בני זוג, אם אתה מפרסם את הדבר הזה – אז אוטומטית .

שלי יחימוביץ': הפרצה ברורה לי לחלוטין, אבל אנחנו מדברים על הזמן על עסקים קטנים, וזה בדיוק עסקים קטנים - מעמד הביניים, הדפסות צבע, כל האזור שמלא בחנויות כאלה.

שלי יחימוביץ': וליד הבית שלי יש חנות דגים שעובדים בה שני בניו של האב.

שלי יחימוביץ': הרי עסקים קטנים הם השדרה המרכזית, אם מכמתים אותם - הם המעסיקים הגדולים במשק, בסופו של דבר.

שלי יחימוביץ': הם מספקי התעסוקה הגדולים במשק והם בדרך כלל מספקים תעסוקה לבני המשפחה שלהם, וזה לגיטימי לחלוטין, אנחנו לא מדברים פה על נפוטיזם.

שלי יחימוביץ': מדברים על עסק שבני משפחה עובדים בו באופן אותנטי.

שלי יחימוביץ': אני מבינה לחלוטין את מה שאתם אומרים ואני מקבלת את דבריו של חבר הכנסת ברוורמן, אבל אני שואלת:

שלי יחימוביץ': אם אתם באים אלינו עם ידיעה מוצקה וברורה כל כך מה גובר על מה, אם עשיתם בכלל בדיקה.

יעקב ליצמן: קיבלתי הרבה תלונות – בהרבה מקרים שיש חנות או עסק לאב משפחה ובתו מועסקת, וברגע שמגיעים לה דמי לידה, על פי חוק, הביטוח הלאומי קרא להם לחקירות, כאילו שהם פושעים.

אבישי ברוורמן: בנקודה הזו השאלה היא מה גודל הפרצה.

שלי יחימוביץ': אני לא שאלתי מה גודל הפרצה.

סילבן שלום: יש את המקרה של חברת הכנסת יחימוביץ , ויש את המקרה של חבר הכנסת ליצמן, אבל יש גם הרבה מקרים נוספים שאנשים רושמים את הילד או את האישה כעובדים בעסק, כדי לנכות הוצאה.

שלי יחימוביץ': אבל אז הם מרמים, זו עבריינות פלילית.

סילבן שלום: אני אומר את זה כרואה חשבון.

סילבן שלום: יש ניצול של העניין הזה ולכן מקדמת דנא העניין הזה לא הוכר.

סילבן שלום: והרבה פעמים זה גם זעק לשמיים.

סילבן שלום: למשל - כשיש איזושהי חנות עיתונים שהבעל עובד שם ואשתו גם עובדת שם, עוזרת לו.

סילבן שלום: ואי אפשר היה לעשות עם זה שום דבר, ולא הכירו בהוצאה הזו, בתשלום ההוצאה על השכר שלה כהוצאה לניכוי.

סילבן שלום: אז יש עם זה בעייתיות.

סילבן שלום: מצד שני, יש כאן מצבים שלא נכנסים להגדרה הזו, כמו שחברת הכנסת יחימוביץ מתארת, והם מאד בעייתיים.

סילבן שלום: אני לא יודע איך לכלול את זה, אבל לפי דעתי זה משהו הרבה יותר רחב מאשר העניין הזה.

שגית אפיק: אפשר לעשות הסמכה בתקנות.

שגית אפיק: להשמיט את זה מכאן - -

מיכל דויטש: אנחנו יודעים שנעשות פיקציות - -אפילו במקום שכר נותנים הלוואה.

שלי יחימוביץ': על כמה אנחנו מדברים?

מיכל דויטש: על תיכנוני מס חייבים בדיווח.

מיכל דויטש: כשאתם אשרתם פה בסוף השנה שעברה, 3 מתוך התכנונים שהיו שם, מתוך ה- 9, מה היו?

מיכל דויטש: היו במשחקים שנעשו בין הלוואות, משכורות, משיכות סוף שנה - -

עופר מנירב: מעל מיליון שקל - לא על סכומים כאלה.

מיכל דויטש: אני מדברת על העיקרון.

שלי יחימוביץ': אולי תסביר לנו?

עופר מנירב: הפיקציה שדובר עליה בתכנוני מס - - דוברו אכן מסכום של מיליון שקל ומעלה, שאז דובר על כך שבסוף השנה לוקחים בונוס.

עופר מנירב: מחזירים כסף בסוף שנה ולוקחים אותו בחזרה בתחילת השנה וגם אז - יתקפו אותו אם זה רק מעל מיליון שקל.

עופר מנירב: פה מדובר על משכורות של אנשים, וזה לא רק בני זוג.

עופר מנירב: עם בני זוג תמיד היתה בעיה – אבל כאן מדובר גם על ילדים, ילדים שעובדים, שלא נותנים להם - -

שלי יחימוביץ': לך יש קנה מידה בכמה אנשים מדובר?

שלי יחימוביץ': כמה מועסקים בעסקים של בני משפחה?

עופר מנירב: אם יש את זה – אז יש את זה גם היום, במילא.

עופר מנירב: זה מוכר היום לצורך מס הכנסה.

עופר מנירב: מס הכנסה לא תוקף את זה היום.

עופר מנירב: אלה שעובדים היום אצל הוריהם, אצל קרובי משפחתם - זו הוצאה מוכרת לכל דבר ועניין.

עופר מנירב: אבל לא בת הזוג.

עופר מנירב: אין שום בעיה עם קרובי משפחה שעובדים בעסקים.

עופר מנירב: שום בעיה.

עופר מנירב: אותם אלה שעובדים - - לא נכיר להם, עכשיו – למה?

עופר מנירב: הם יהיו מופלים.

עופר מנירב: אני לא יודע למה.

מיכל דויטש: אנחנו מכירים להם כהוצאה, לזה שנותן להם את השכר.

מיכל דויטש: זה לא קשור למקבל השכר.

מיכל דויטש: אתה מערבב.

מיכל דויטש: ההכרה בהוצאה היא לזה שנותן את השכר.

מיכל דויטש: מי שמקבל את השכר הוא זה שמוחרג פה מהגדרת "עובד", בגלל משחק שאפשר לעשות ברמת השכר של להיכנס לטרפז או לצאת ממנו- משחק בין הכנסת עבודה ולבין הלוואה שהוא יכול לתת לו כדי להיכנס לטרפז.

אבישי ברוורמן: בא אני אתן לך דוגמה.

אבישי ברוורמן: ה- - הוא כזה: אם יש אדם שיש לו הרבה מאד קרובי משפחה, הוא יכניס את כולם לרשימה, כולם יקבלו שכר נמוך ואז כולם יקבלו מס הכנסה שלילי.

אבישי ברוורמן: זו הסכנה.

אבישי ברוורמן: יש ציבורים מאד גדולים שיכולים לעשות את זה, ולכן המשמעויות הן קשות.

אבישי ברוורמן: על הדברים האלה אנחנו מדברים.

אבישי ברוורמן: מהצד השני יש גם אנשים הגונים.

אבישי ברוורמן: החשש הוא שהקבוצה ההגונה - - הפחד של ה- moral hazard - -

שלי יחימוביץ': אבל רוב האנשים הם הגונים.

שלי יחימוביץ': עבריינות זו סטייה חברתית.

שלי יחימוביץ': הנורמה היא להיות הגון.

רביב סובל: זה לא יהיה עבריינות, זה יהיה תכנון מס לגיטימי.

יעקב ליצמן: למה אתם משנים את ההגדרות כאן לעומת מה שיש במס הכנסה?

ניסן סלומינסקי: - - -

סמדר אלחנני: הדילמה היא להוריד את השכר שייכנס לטרפז, זה הכל.

סמדר אלחנני: מורידים לו את השכר כדי להיכנס לטרפז, זה הכל.

שי חרמש: בואו נדע על מה אנחנו מדברים – כל פחון בכביש באר שבע-ערד יהפוך למכבסה.

חיים אורון: היות ויש לי יחס חיובי לעסקים בכביש באר שבע-ערד יותר מאשר לחבר הכנסת חרמש, אני לא מכניס את ידי לתוך האש ואני אומר:

חיים אורון: כל חנות ירקות גדולה במרכז גבעתיים שאפשר להעסיק בה קרובי משפחה תפעל בדיוק כמו בכביש באר שבע - ערד.

חיים אורון: עכשיו, השאלה מה עומד לפנינו: אם נקבל את התיקון הזה, לפי דעתי - נאבד - -

יעקב ליצמן: - - מס הכנסה.

חיים אורון: קודם כל – לא יכול להיות מס הכנסה כי שם אתה מדווח, ואתה משלם, ואם לא שילמת למישהו - לא קיבלת.

יעקב ליצמן: אבל אם זה משפחה – אני יכול להוציא לו צ'ק.

חיים אורון: אני יודע מה יהיה השלב הבא.

חיים אורון: אחד היתרונות של החוק במתכונת הנוכחי שלו שיש בו הרבה פחות מנגנוני בקרה ופיקוח.

חיים אורון: אפילו, כולל האפשרות, שאמרו אתמול שהיא קיימת, שאם המעסיק לא דיווח, העובד יכול לבוא בעצמו עם התלוש ולהוכיח שהוא עבד במשכורת כזו וכזו - ולקבל מה שמגיע לו.

חיים אורון: ברגע שנכניס פה מנגנונים של בקרה והוכחה, ניירות וכן הלאה- תראו, התחלנו בשכירים, עברנו לעצמאים, וטוב שכך.

חיים אורון: עכשיו אנחנו הולכים לעבור עוד מדרגה, ומה יהיה בה?

חיים אורון: אני חושש, אני מודה: יש פה איזשהו מאזן ויש סכנה של פריצה.

חיים אורון: אני כבר רואה את הדיונים – זה כמו שהיה עם אבטחות הכנסה למיניהן וכו'.

חיים אורון: ההפך לא יתחיל אחר כך - איך מס הכנסה שלילי הוא עסק של רמאויות, ולא צריך אותו וכן הלאה.

חיים אורון: אז בואו נתחיל כרגע: יש בעיה גדולה עם עסקים משפחתיים.

חיים אורון: גם מערכת המס על עצמאים ושכירים היא לא זהה.

חיים אורון: אי אפשר להשוות בהכל.

שלי יחימוביץ': מה שמחזיר אותנו לנקודת המוצא- עדיפה העלאה בשכר המינימום.

חיים אורון: אלה שני כלים שלכל אחד מהם יש מקום בפני עצמו.

ניסן סלומינסקי: מה קורה עם אלה שבאמת מעסיקים, לא כפיקציה?

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה – "פלט" – -

סמדר אלחנני: מישהו יודע מה הגדרה של "פלט" בחוק המחשבים?

מירב תורג'מן: כל דף שיוצא מהמחשב.

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה –"שנת המס העוקבת" .

מירב תורג'מן: פרק ג' הופך להיות פרק ב', בגלל שסעיף המטרה נמחק.

חיים אורון: אני מבקש פה הסתייגות.

חיים אורון: במקום 1,725 – 1,100 שקל.

חיים אורון: מירב תורג'מן; ממשיכה בקריאה – סעיף (ב) – עד סוף סעיף 3 של פרק ב' – מענק לעובד שכיר – מס הכנסה שלילי.

קריאות: - - -

רביב סובל: כשמתרגמים נוסחאות למילים זו בעיה, במיוחד ב- CAPPING.

רביב סובל: פה זה הופך להיות מאד מסובך.

רביב סובל: אנחנו מדברים על שני טרפזים.

רביב סובל: טרפז תחתון לילד אחד או שניים, וטרפז עליון לילד שלישי ומעלה.

רביב סובל: הטרפז הראשון מתחיל ב- 1,725.

רביב סובל: מי שירוויח סכום זה – יקבל מענק של 70 שקל.

רביב סובל: מאותו רגע הוא מתחיל לטפס למעלה, עד 3,000.

רביב סובל: על כל שקל נוסף שתרוויח תקבל עוד 16 אגורות נוספות כמס שלילי.

רביב סובל: מ- 3,000 עד 4,000 - אנחנו נעצרים, יש את החלק השטוח - 275 שקלים.

רביב סובל: מ- 4,000 ומעלה, על כל שקל נוסף שתרוויח יקוזזו לך 23 אגורות מאותם 275 שקלים עד נקודת האיפוס – 5,200.

רביב סובל: כאן אנחנו מגיעים ל – 20 שקלים, לא משלמים פחות מ- 20 שקלים, מטעמים שפשוט מנהלית זה לא אפשרי.

קריאה: הצ'ק עצמו יעלה יותר.

רביב סובל: כן.

רביב סובל: אז זה טרפז אחד.

רביב סובל: טרפז של שלושה ילדים ומעלה - הוא מגמה אחת מלמעלה.

רביב סובל: מתחיל באותה נקודה, מגיע ל - -

סמדר אלחנני: אז איפה הכי כדאי להיות?

רביב סובל: בין 3,000 ל-4,000.

חיים אורון: הבונוס הכי גדול הוא במעבר בין 3,000 ל-4,000.

סילבן שלום: אצלי, כמובן זה היה יותר.

סילבן שלום: אבל יש כאן משהו אחר- מה עם אם חד הורית שיש לה ילדים?

רביב סובל: תקבל 400.

סילבן שלום: אבל כתבתם - רק לעובד שיש לו שני ילדים, בלי קשר אם הוא נשוי.

סילבן שלום: משהו אחר- מה עם ידועים בציבור?

קריאות: - - -

סילבן שלום: ילדים – האם מוגבל עד גיל 18?

קריאות: 19.

סילבן שלום: עכשיו - יש לכם הגבלת גיל של 23?

סילבן שלום: למה לא 21?

רביב סובל: - - -

ראובן ריבלין: עד הגיעו לגיל 19 –

סילבן שלום: יש לכם נשואים – אבל - -כמה אנשים יש במשבצת?

רביב סובל: זו הערכת עלות - -

סילבן שלום: טוב, אני לא אריב על זה.

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה - "סייגים לזכאות" – סעיף 4.

מירב תורג'מן: למה הכוונה כאן?

מירב תורג'מן: השאלה אם אתם מדברים על רכב.

רביב סובל: לא.

רביב סובל: הכוונה – למשל, אם יש לו פטנט.

סילבן שלום: פה עשיתם את זה לפי אחוזים ולא לפי שווי, ויש לי עם זה קצת בעיה.

סילבן שלום: למשל - בעיירות הפיתוח, דירה יכולה לעלות גם 30 אלף דולר.

סילבן שלום: העובדה שלמישהו יש דירה של אמא שלו שנפטרה, ויש לו בה 50% ובגלל זה נמנעת ממנו האפשרות, היא בעייתית.

סילבן שלום: לכן אנחנו הצבנו את מגבלת הסכום ולא את מגבלת האחוז.

סילבן שלום: רק על זה קיימנו דיון של כמה שעות.

סילבן שלום: כי מה שקורה - גם בבאר שבע הגדולה – דירה עולה 50 אלף דולר - 60 אלף דולר, זה הרי שטויות.

סילבן שלום: בירוחם ואופקים - מקומות שבאמת מקבלים את השכר הזה, דירה עולה 30 אלף דולר.

סילבן שלום: מה שקורה – יכול להיות שיש לי 50% בדירה הזו, בגלל זה לא יהיה לי מס הכנסה שלילי?

סילבן שלום: אבל פה אתם הולכים על אחוז שהוא בעייתי במקומות האלה –בחצור הגלילית, במעלות –תרשיחא.

סילבן שלום: כל המקומות האלה הדירות שוות אפס.

סילבן שלום: יכולה להיות לו דירה כזו, או אולי רק ב- 50%.

סילבן שלום: בגלל זה אדם לא יהיה זכאי?

בועז סופר: עשינו סימולציה.

בועז סופר: ככל שאנחנו מתרחקים מהפריפריה, מספר הדירות של האנשים - - מה לעשות?

בועז סופר: להגיד לך שאין מצב שבו לאדם תהיינה שתי דירות בפריפריה שכל אחת שווה 40 עד 60 אלף דולר ובגלל זה תישלל לו הזכאות - אני לא אגיד לך את זה, אבל זה נטל בלתי סביר, גם על המערכת וגם על האדם.

בועז סופר: כי ראה מה אתה אומר: אותם 50%, צריך לשערך את זה.

בועז סופר: זה אומר שאני - - -

סילבן שלום: לא, תקבע סכום.

בועז סופר: אמרנו לאורך כל הדרך, על השולחן, פה, שאנחנו מבכרים את היעילות על פני הצדק השולי.

בועז סופר: הסיטואציה היא היום שכל נגיעה שתכניס לי - - איכותית שאולי היא נכונה, אולי אין ויכוח על זה, פשוט עוצרת לי את הגלגלים.

בועז סופר: זה אומר שעכשיו אני אצטרך לשערך דירות.

סילבן שלום: אבל אם נאמר שזו קבוצה קטנה, אז מה הבעיה?

סילבן שלום: מצד אחד אתה אומר שזו קבוצה קטנה, ומצד שני אתה אומר שזו ביורוקרטיה גדולה.

סילבן שלום: אז שזו קבוצה קטנה או לא –

בועז סופר: לצורך העניין, גם אם זה אדם אחד - זה אומר שאני לא עושה מערכת אוטומטית.

סילבן שלום: אבל הוא לא מקבל אלא אם הוא מבקש.

סילבן שלום: אז מהבחינה הזו – תעשה את זה הפוך.

סילבן שלום: הוא לא יהיה זכאי, אלא אם הוא יבוא ויבקש.

סילבן שלום: רבותיי, אתם צריכים להכיר את השטח.

סילבן שלום: יש הרבה אנשים שההורים שלהם מבוגרים, והם הגיעו לאופקים לפני 50 שנה.

סילבן שלום: ההורים נפטרו והשאירו להם איזו דירה מצ'וקמקת של 30 אלף דולר, שלא שווה יותר, ואותו אדם עובד בשכר מינימום באיזה מפעל של הקיבוצים, שם, באזור.

חיים אורון: אני חושב שמה שחבר הכנסת סילבן שלום הוא נכון.

חיים אורון: אולי בשלב הזה אפשר לעשות מה שעשינו קודם, שר האוצר ושר העבודה והרווחה יוכלו להתקין תקנה באישור ועדת הכספים, בהמשך לסעיף הזה .

חיים אורון: לא לסגור את זה, נפתח את הפתח של תקנה, ונבחן את זה אחרי שנה.

רביב סובל: אנחנו מקבלים את זה שיכולים להיות מצבי קצה.

רביב סובל: אנחנו מציעים לתת הסמכה לשר האוצר בתקנות לפטור - תנו לעסק לרוץ.

רביב סובל: העסק ירוץ ואז יימצאו מקרים שונים - -

יעקב ליצמן: מה ההצעה שלך?

רביב סובל: לאפשר הסמכה לתקנה שהשר באישור ועדת הכספים יכול לפטור מהסעיף הזה זכויות במקרקעין עד שווי מסוים שייקבע בתקנות.

רביב סובל: ואז, אחרי שהעסק יוטמע וירוץ, אנחנו - -

ראובן ריבלין: לא פתרת שום בעיה, אלא אם אתה אומר לנו שהוא יוסמך להתקין תקנות שהוא לא יתקין אותן.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך, בועז סופר.

ראובן ריבלין: הרי הבקשה לקבל מס הכנסה שמייצר מס היא בקשה של האזרח כלפי המערכת.

ראובן ריבלין: הוא, כדי לעשות זאת צריך למלא טופס.

ראובן ריבלין: אז תוסיף סעיף בטופס שהוא מצהיר שאין לו דירה בבעלותו מעל X דולר.

ראובן ריבלין: כל אדם שממלא את הטופס ושיש לו דירה נוספת – חובת ההוכחה על ערך הדירה – עליו.

ראובן ריבלין: הוא צריך ללכת לשמאי על מנת שיעריך.

ראובן ריבלין: הרי כל אחד מגיש הצהרות הון, כל אחד מגיש דו"ח למס הכנסה.

ראובן ריבלין: יש הרבה רמאים, אבל כשתופסים אותם - מבינים האחרים שאסור לרמות.

ראובן ריבלין: מדוע כל הפרוצדורה הזו, שהיא גם מתבטלת במסגרת התקנות?

ראובן ריבלין: אם אכן התקנות הן דבר רציני, שאתם מאפשרים - שיביאו תקנות ויהיה - -

בועז סופר: חבר הכנסת ריבלין, אין לי פתרון בשבילך.

בועז סופר: אנחנו - -נבדקו את זה.

קריאות: - - -

חיים אורון: בסדר, שיתקינו תקנות –

סילבן שלום: נשים את זה בצריך עיון, עד סוף היום תנו לנו תשובה.

בועז סופר: אנחנו הקפדנו מאד שיהיה טופס פשוט, ופשוט זה אנדרסטייטמנט.

בועז סופר: כל אמירה ערכית שאתה אומר לאדם - תצהיר עכשיו - - אני רוצה להבהיר את הדבר הבא: אילולא - - לא היינו --.

בועז סופר: היינו שמים אוטומטית.

בועז סופר: לכן אני אומר: ביקשתי שהוא יזדהה.

בועז סופר: אני אגיד לך משפט נוסף:

בועז סופר: יש לך סכנה במה שאתה אומר שזה ייגרר לקצת חזירות - - -מערכת המס.

בועז סופר: יש פה דרך להוסיף אינפורמציה - על הדירה, על ירושה.

בועז סופר: לכן, להכניס פה עוד משהו זה להכניס עוד פתח לדרישות נוספות שיסבכו את העניין.

סילבן שלום: זה באמת מקרים שיכולים לקרות, הם קיימים.

סילבן שלום: זה לא שהם לא קיימים.

קריאה: אז אפשר להציע לקבוע - נכסים בסכום מסוים, והסכום ייקבע בתקנות.

קריאה: ואז, החשש שלנו - - שלא יהיו תקנות - -

קריאות: - - -

סמדר אלחנני: מה שאני הולכת להגיד פה - זה לא חכמה - - אלא חכמת אמצע.

סמדר אלחנני: ההתייחסות לבעלות על דירת מגורים - דירת מגורים יחידה זה מושג אמורפי.

סמדר אלחנני: יש מי שיש לו דירה יחידה שכנגדה אין לו חובות, אין לו משכנתא.

סמדר אלחנני: יש לו הכנסה זקופה של 2,000 שח לחודש, נניח.

סמדר אלחנני: יש מישהו שאו שאין לו דירה והוא שוכר דירה, או שהוא קנה דירה ומופיע פה, בקטגוריה הזו - הוא שוכר משכנתא.

סמדר אלחנני: לצורך רמת החיים הכלכלית שלו זה לא משנה אם הוא שוכר משכנתא או שוכר דירה, זה לא משנה, כי נשאר לו 2,000 שח לחודש.

סמדר אלחנני: לכן, כל ההתייחסות - אני הולכת לאמצע, אני הולכת לאמצע – לאנשים שיש להם 3,000 שח לחודש, ויש כאלה שיש להם עוד הכנסה זקופה של 2,000 שח לחודש, ויש כאלה שיש להם מינוס הכנסה של 2,000 שח לחודש.

חיים אורון: את רוצה שנקדים דיווח אישי לחוק הזה

סמדר אלחנני: אני מתריעה בפניכם על בעיה אמיתית של אנשים.

רביב סובל: מי שיש לו דירה ראשונה, ממילא - -

סמדר אלחנני: אתם מתייחסים פה לבעלות על דירה.

רביב סובל: על דירה שניה.

סמדר אלחנני: אני מדברת על דירת מגורים יחידה.

סמדר אלחנני: אני מתייחסת למהות החוק.

סמדר אלחנני: יש לו דירת מגורים יחידה, אתם לא שואלים אם כנגדה יש לו משכנתא של 100%.

רביב סובל: גם יכול להיות שהוא פושט רגל, ויש לו המון חובות.

חיים אורון: חמש שנים דחו מס הכנסה שלילי, כי היתה תיזה שבלי דיווח אישי אין מס הכנסה שלילי.

חיים אורון: ירדו מהתיזה הזו, ולכן זה הרבה הרבה פחות מדויק, החוק הזה.

חיים אורון: צריך להחליט מה רוצים.

חיים אורון: אם רוצים לבדוק את המשכנתא שלו והאם יש לו ילד נכה - - אני בעד,אבל אז זה חוק אחר.

חיים אורון: לכן, אמרו פה- בואו נלך על זה סוף סוף.

חיים אורון: השאלה היא מה רוצים.

ניסן סלומינסקי: צריך לתת לזה לרוץ שנה ולראות.

אביגדור יצחקי: קודם כל - צריך לצאת כבר מהשבלונה של למי יש מה – בלי מבחני הכנסה.

אביגדור יצחקי: לכל מיני דברים במדינה הזו לא עושים מבחני הכנסה, אז גם אם 5% יקבלו למרות שלא מגיע להם, אז 95% יקבלו כי כן מגיע להם.

אביגדור יצחקי: אז כל הסיפורים האלה , להתחיל למדוד כל אחד, ולהתחיל לטרטר אותו – בגלל שהוא הרוויח עוד 200 שקל בחודש?

אביגדור יצחקי: דבר שני – נושא הגבייה.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להציע לכם: העניין הזה שבו אתם תתחילו לשלוח צ'קים לאנשים - -

בועז סופר: אין צ'קים.

אביגדור יצחקי: אני מבקש מכם לשקול שוב – קיזוז על ידי מעבידים.

סטס מיסז'ניקוב: זה היה בהצעה שלך?

אביגדור יצחקי: ודאי.

אביגדור יצחקי: למרות שכאילו וכביכול ניתן לעשות מניפולציות כאלה ואחרות - תעשו לי טובה.

אביגדור יצחקי: אי אפשר להתייחס אל כל המעבידים כאילו - - בכלל, אני לא יודע אם אתם יודעים אבל רוב הגבייה – אתם יודעים, משכירים, זה במפעלים גדולים שמעסיקים הרבה עובדים, שלא יתחילו לעשות מניפולציות.

אביגדור יצחקי: ולכן הפרוצדורה הזו תגרור מנגנון, ותגרור את כל האירועים האפשריים והדחיות האפשריות.

אביגדור יצחקי: הכל צריך להיות בידי המעביד שהוא, במידת האפשר, יקזז במס ההכנסה שהוא צריך להעביר מאלה שעברו את סף המס לאלה שיורדים - ובזה נגמר העניין.

ניסן סלומינסקי: עצמאים יש לך גם, ועסקים קטנים - -

אביגדור יצחקי: אז מי שאין לו – יעשה בדיוק מה שעושים במס ערך מוסף.

סטס מיסז'ניקוב: כל מילה זהב, רק שאנחנו השקענו שלושה מפגשים רק על הנושא הזה.

אביגדור יצחקי: אני מציע לשקול את העניין הזה מחדש, כי אחרת אני אומר לך - -

ראובן ריבלין: אני והוא מגישים הסתייגות על העניין הזה.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שחבר הכנסת סילבן שלום ביקש למזג את הצעת החוק שלו לתוך הצעת חוק ממשלתית – לדעתי זה לא הוגן להגיש הסתייגות.

סילבן שלום: אני לא ביקשתי מאף אחד להגיש הסתייגות, למרות שאני עדיין חושב שההצעה - -

סטס מיסז'ניקוב: אתה הסכמת להוריד - לי לא נראה נכון לאחר שהוא הוריד את זה להגיש על זה הסתייגות.

אביגדור יצחקי: אתה יודע מה זה להתחיל לעשות העברות בנקאיות לחצי עולם?

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מבין בזה - -

אביגדור יצחקי: אני דווקא כן

ראובן ריבלין: כל החוק הרבה יותר ישים אם - -

סטס מיסז'ניקוב: אבל ברגע שהמציע הוריד את הנושא הזה, לדעתי - לפתוח את זה על ידי הסתייגות זה לא נראה לי נכון.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שאתה תבוא אלינו, כמו שאומר ליצמן - -

בועז סופר: עשינו שלושה דיונים רק על זה, ולדעתנו - הסברנו את כל הרציונאל.

בועז סופר: אני מוכן להסביר עוד פעם אבל לא עכשיו פתאום תהיה לנו הארה.

בועז סופר: אנחנו משוכנעים שאנחנו עושים את הדבר הנכון.

ראובן ריבלין: אני מכבד את זה, אבל אביגדור יצחקי לא מחויב לזה, הוא לא היה - -

אבישי ברוורמן: ירדה ההסתייגות.

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה - סייגים לזכאות, סעיף 4 בעמוד 5, פסקה (3).

מירב תורג'מן: אני אחזור - הזכאות לא תחול גם כאשר סך כל הכנסת העבודה שלו בשנת מס כשהוא מחולק במספר חודשי העבודה בפועל של העובד, יהיה נמוך מ-1,725 שקלים, שאז, שכרו הוא חצי משכר המינימום.

מירב תורג'מן: הוא לא זכאי.

סמדר אלחנני: זה כבר פחות מחצי משכר המינימום.

סמדר אלחנני: רק שתדעו.

חיים אורון: אז יש הסתייגות שלי והיא תשליך על דברים אחרים.

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה: "הפחתת המענק בשל הכנסה נוספת" – סעיף 5, סעיף 6.

אביגדור יצחקי: מי עושה את כל התיאומים האלה?

קריאה: הכל במחשב.

מיכל דויטש: טפסי 856 ו-126 מוגשים באופן מקוון על ידי כל המעבידים.

אביגדור יצחקי: אם יש לי הכנסה אחת במקום אחד, 2,000 שקל ובמקום שני - 2,500 שקל.

אביגדור יצחקי: המעביד שלי עושה לי תיאום - אני מביא לו את התלוש.

מיכל דויטש: זה לא קשור לתיאום המס.

מיכל דויטש: אתה צריך לסכום את גובה הכנסות העבודה של אותו עובד כדי לדעת אם הוא נכנס לטרפז או אם הוא נופל ממנו.

מיכל דויטש: כדי לסכום את אותן הכנסות, בלי שום קשר לזיכויים שאותו עובד זכאי להם לצרכי תיאום מס בין מעבידים, זה משהו אחר.

מיכל דויטש: כל ה- 126 לגבי אותו עובד, אני סוכמת את ההכנסות שלו מעבודה.

קריאות: - - -

מיכל דויטש: לא קשור לתיאום המס.

מיכל דויטש: את תיאום המס הוא יקבל ב- 2008 אחרי 2007.

מיכל דויטש: עצמאי מקבל ב-2009 בגין 2008.

ראובן ריבלין: זו אחת הסיבות שהיתם צריכים להביא כהנמקה לחבר הכנסת יצחקי מדוע לא צריך שההסתייגות שלו תתקבל.

מיכל דויטש: זו היתה ההנמקה הקודמת, זה מה שבועז סופר אמר - -

ראובן ריבלין: כי כל מעביד של עובד בנפרד - כל אחד לא יידע על קיומו של השני.

חיים אורון: יש הבנה שאם המנגנון מכוון לעובד, כי המעביד, נניח החליט - -העובד יכול לבוא עם התלוש לגורם מסוים - -

קריאות: - - -

אביגדור יצחקי: אתה יודע כמה ערעורים יהיו פה, על סכום הכסף שיישלח?

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה – סעיף 6(ב) עד סעיף 7.

מירב תורג'מן: (סעיף 7 – מתוך הנוסחה המוצעת לחישוב שכר מינימום מותאם).

רביב סובל: המטרה של הסעיף הזה היא להתחשב באנשים שנקבע להם שכר מינימום מותאם והם לא מסוגלים, גם אם יעבדו משרה מלאה, להגיע לקבל מס הכנסה שלילי.

רביב סובל: לכן אומרים - אם נקבע לך שכר מינימום מותאם, נזיז את כל הטרפז שמאלה ביחס שבין שכר המינימום הרגיל לשכר המינימום המותאם שנקבע לך.

רביב סובל: אם נניח נקבע שכר מינימום שהוא - - משכר המינימום הרגיל, כל הטרפז זז שני שליש הצידה, ותוכל ליהנות מ - - .

חזקי ישראל: בכל אופן – כאשר יעשו את החישובים אם הוא עבד 4 חודשים - -

חיים אורון: חלקי 12 – זה המכנה.

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה – "תנאים לקבל המענק – סעיף 8 עד סוף סעיף (א).

יהודה טלמון: למעשה אני מפנה את הבקשה לאוצר, כי זה יעלה אחר כך גם בנושא של העצמאים, בעניין הגשת הדו"ח.

יהודה טלמון: אתם יודעים שה- 31 זה בעייתי.

יהודה טלמון: זה מועד שאף אחד לא עומד בו, וכולם מבקשים דחייה של חודש.

יהודה טלמון: אנא, תזיזו את מועד הדיווח בחודש אחד, ותחסכו לעצמכם - -

בועז סופר: קבוע?

יהודה טלמון: כן.

יהודה טלמון: הרי אתם מוצפים בבקשות לארכות ואתם גם נותנים אותן.

בועז סופר: בסדר.

בועז סופר: 30 לאפריל.

שגית אפיק: אז זה השתנה ל – 30 באפריל.

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה – סעיף 8(ב) עד 8(ג).

אביגדור יצחקי: מה המשמעות?

מירב תורג'מן: שר האוצר רשאי לקבוע מקרים שבהם לא תישלל הזכאו במקרים שלא הוגש דו"ח מקוון.

אביגדור יצחקי: זה בתנאי שהיתה לו כבר זכאות, אבל אם עדיין לא צמחה לו הזכאות, כי המעביד שלו לא הגיש - -

בועז סופר: אם הוא הגיש – אין בעיה.

אביגדור יצחקי: ואם הוא לא הגיש?

מיכל דויטש: נניח שהמעביד שלו פשט את הרגל – לא הגיש טופס 836 ולא 126.

מיכל דויטש: יש שתי אופציות : הסמכה למקרים פרטניים שבאים ואומרים – לא בגללי, אבל הנה, אני מוכיח.

מיכל דויטש: עשינו גם הסמכה כללית למקרים כלליים.

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה "עדכון סכומים" – סעיף 9(א).

סילבן שלום: למה בחרתם דווקא 1 ביוני?

בועז סופר: ב- 1 ביוני אני משלם בגין שנה קודמת.

בועז סופר: לכן רצינו ליצור מצב שבו - -

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה – סעיף 9(ב) עד סעיף 12.

סילבן שלום: בואו נהפוך את זה – לפעמים אנשים עובדים מחוץ לביתם, הם חוזרים רק בסופי שבוע, ומקום העבודה שלהם הוא לא במקום המגורים שלהם.

סילבן שלום: קשה להם לעשות את זה במקום המגורים שלהם כשהם חוזרים רק בסוף השבוע לביתם.

סילבן שלום: אתם פשוט צריכים לדעת מי הם האנשים האלה.

סילבן שלום: לפעמים הם יוצאים לעבודה במקומות קצת יותר מרוחקים, והם חוזרים רק בסופי שבוע.

סילבן שלום: הם לא יכולים להגיש בכלל בקשה.

מיכל דויטש: אבל זו סמכות שיפוטית - -

סילבן שלום: הסמכות השיפוטית היא לפי מקום המפעל או לפי מקום המגורים של ה - -, אז אנחנו נקבע את זה – או לפי מקום המגורים, או לפי מקום העבודה.

מיכל דויטש: אבל זה העובד.

סילבן שלום: יש עובדים שיוצאים ביום ראשון בבוקר וחוזרים ביום חמישי הביתה.

סילבן שלום: יש כאלה.

סילבן שלום: הוא לא נמצא במקום מגוריו, אבל הוא כן נמצא במקום עבודתו.

מיכל דויטש: זה ערעור לבית משפט.

סילבן שלום: מה זה מפריע לכם?

מיכל דויטש: ומה היום בפקודת מס הכנסה – על ערעור על שומה שמגישים- זה לפי מקום מגוריו.

מיכל דויטש: לא עשינו שום שינוי.

רביב סובל: זה יהיה מריבות על מקום הדיון.

רביב סובל: יתחילו ויכוחים.

סילבן שלום: העובד עצמו – עדיין צריך את הגמישות הזו.

סילבן שלום: כך אני חושב.

סילבן שלום: אבל אני לא נלחם בזה, רק רציתי שתתנו יותר גמישות.

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה – סעיף 12.

סילבן שלום: למי הוא מגיש את התביעה?

מירב תורג'מן: למנהל.

סילבן שלום: למנהל הוא צריך להגיש את התביעה?

סילבן שלום: כל עובד יגיע למנהל, עכשיו?

בועז סופר: מה זה למנהל?

בועז סופר: – לרשות המסים.

סילבן שלום: כן, הבנתי.

קריאות: - - -

בועז סופר: אנחנו הסברנו, מבחינתנו, זה בנפשנו שלנו.

בועז סופר: במקרה הזה היו לא מעט דיונים.

בועז סופר: אחת הדרישות שעלו אצל חברי הכנסת אמרה: אל תסבכו את העניינים.

בועז סופר: לכן אנחנו הולכים למשהו שהוא הכי פשטני.

בועז סופר: כל תביעה בביטוח לאומי, למשל, אנחנו מדברים על הנזקקים הגדולים ביותר – חייבת בהגשת תביעה, פיזית.

סילבן שלום: אבל לקצבת ילדים הוא לא מגיש תביעה.

בועז סופר: אבל קצבת ילדים – אף אחד לא רואה את זה כמשהו שהוא - -

קריאות: - - -

אביגדור יצחקי: אני אדם שעובד בחברת ניקיון.

אביגדור יצחקי: עבדתי במשך שנה.

אביגדור יצחקי: כדי לקבל את המענק על השנה, אני צריך להגיש תביעה?

בועז סופר: כן.

בועז סופר: גם לקבל גמלה של ביטוח לאומי אתה צריך להגיש תביעה.

אביגדור יצחקי: - -נכה לפי תאונת עבודה?

אביגדור יצחקי: זה לא משהו שהוא - -

בועז סופר: אמרתי שאנחנו מתכוונים לעקוב.

בועז סופר: אמרתי את זה בצורה מאד גלויה.

בועז סופר: אם לא היתה הבעיה - -

אביגדור יצחקי: אם הכל מקוון, הכל במחשב, למה צריך לפנות אליכם, בכלל?

אביגדור יצחקי: שיפנו אם לא תשלמו.

בועז סופר: באופן עקרוני – כל מה שאמרת נכון.

בועז סופר: העובדות נכונות.

בועז סופר: אנחנו יודעים לגבי כל מי שזכאי.

בועז סופר: אנחנו יודעים אם יש לו דירה, יודעים מה המשכורות, גם של בני הזוג- בנות הזוג.

בועז סופר: זה כל הרעיון.

בועז סופר: למה אנחנו דורשים את הפן של התביעה?

בועז סופר: מהיבט הפיזי, הפלילי.

מיכל דויטש: כדי שאדם יהיה מחויב בעונשים הקבועים בחוק לגבי מה שהוא ביקש: האם מסר פרטים נכונים, האם הגיש תביעה כוזבת -מכוח מה?

קריאות: - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע –

קריאות: - - -

מיכל דויטש: איך אני אדע לאן להעביר את הכסף?

אביגדור יצחקי: בגלל זה – כל השיטה הזו דפוקה.

אביגדור יצחקי: יש לי עובדת בבית, אין לה מושג איך להגיש תביעה.

אביגדור יצחקי: אתם רוצים להביא את כל המדינה למס הכנסה?

בועז סופר: אנחנו שוקלים ליצור פניה לזכאים פוטנציאלים כי האינפורמציה אצלנו, לתת להם טופס שיחתמו ויחזירו.

בועז סופר: אין לנו שום אינטרס לסבך את זה.

בועז סופר: מצד שני, אין לנו ידיעה לאן להעביר את הכסף.

בועז סופר: זה בסך הכל למלא X במקום מסוים.

אביגדור יצחקי: העסק הזה, כמו שאתה מציג אותו, לא יעבוד.

אביגדור יצחקי: אני אומר לך.

בועז סופר: נשאלנו על עלויות.

בועז סופר: אמרנו שהן לא תעלנה על - - אני לא יודע מה להגיד יותר.

ניסן סלומינסקי: כשיש עובד ומעביד, העובד יודע לשאול את המעביד והוא יידע מה להגיד לו.

ניסן סלומינסקי: אתה לוקח כאן עובד עצמאי, נניח, והוא לא יודע מה לכתוב.

ניסן סלומינסקי: אולי הוא עובד בעוד מקום?

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לפרט שהוא עובד בעוד מקום?

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע את הכל.

בועז סופר: הוא רק צריך לכתוב איפה הוא עובד.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע מה הוא צריך לכתוב.

מיכל דויטש: אבל יהיה כתוב לו.

ניסן סלומינסקי: הוא ילך לרואה חשבון - -

בועז סופר: מי צריך רואה חשבון?

בועז סופר: אנחנו סבורים שזה משהו טכני –איך נשלם לו אם הוא נותן לנו את חשבון הבנק?

ניסן סלומינסקי: דרך המעסיק.

מיכל דויטש: אתה רוצה שכל המעסיקים יידעו את חשבונות הבנק - -

אביגדור יצחקי: הוא מעביר לו משכורת - -

מיכל דויטש: - - -

קריאות: - - -

אביגדור יצחקי: אז שזה יהיה בחוק.

סטס מיסז'ניקוב: על משרד המשפטים זה לא מקובל.

דלית זמיר: לא נוכל להעניש מישהו על כך שהוא קיבל הודעה ולא אמר – זה בעצם לא נכון.

קריאות: למה?

קריאות: - -

דלית זמיר: הטענות שלכם הם כנגד הטופס עצמו.

דלית זמיר: אם נפשט את הטופס, אני חושבת שזו הכוונה.

דלית זמיר: יש לכם טענה שהוא לא יכול למלא את זה.

דלית זמיר: את השם שלו, הכתובת - -

מיכל דויטש: אם רשות המסים תגלה שבעצם יש לו שני מעבידים.

מיכל דויטש: הוא יציין בטופס רק עבודה אחת.

מיכל דויטש: - - קודם, במעבידים, שנוותר בחלק מהמקרים שהמעבידים לא מגישים 856.

מיכל דויטש: אז מצד אחד, המעביד מוותר לו, בגלל שהוא לא הגיש את ה- 126, כי הוא לא יכול היה, כי הוא מעביד עבריין, ומבקשנים שנוותר לו, ועכשיו – שיוכיח את גובה ההכנסה שלו.

מיכל דויטש: איך הוא יוכיח, יביא תלושים רק ממעביד אחד?

מיכל דויטש: אני אדע על המעביד השני?

מיכל דויטש: מה השוט של המדינה כנגד תביעה כוזבת?

אביגדור יצחקי: אני משפר את ההצעה שלי: אתה תכתוב את הדבר הבא: תשלח לו את הדבר הבא: "לפי הנתונים שבידינו לכאורה הנך זכאי למענק מס הכנסה שלילי.

אביגדור יצחקי: על פי הנתונים יש לך משכורת ממעביד אחד בסכום- -נא לעשות את הדברים הבאים: נא לחתום שהנתונים הם נכונים, ודבר שני – להעביר לנו את מספר חשבון הבנק לצורך העברת הכספים.

בועז סופר: אני אשפר, ברשותך, ונאמר: " אנא פנה ותגיש תביעה".

בועז סופר: זה בסדר.

בועז סופר: אני לא רוצה ליצור מצב שבו אתה אומר – אני אתן לו את האינפורמציה, ולצורך העניין – לפי האינפורמציה שיש אצלי הוא אכן זכאי.

בועז סופר: אבל מה?

בועז סופר: נשמט משהו, או , לחילופין, הוא לא זכאי.

בועז סופר: זו גם אפשרות.

בועז סופר: אני לא רוצה לייתר את הצורך בתביעה.

בועז סופר: אני לא רוצה שיהיה מצב שרק בגלל ששלחתי – רק אז הוא יכול להגיש תביעה.

בועז סופר: אני לא יודע אם ראוי להכניס לחקיקה מצב שבו אני רוצה להביא את מלוא האינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: אבל איך האיש יידע איזה אלמנטים צריכים להיכנס?

מיכל דויטש: נצרף טופס, והוא יצטרך למלא – כן או לא.

קריאות: - - -

סטס מיסז'ניקוב: האם זה מספק אותך?

אביגדור יצחקי: לא.

ראובן ריבלין: אני אומר לאנשי האוצר והמס – אתם מחייבים אותנו בדבר שאני מקבל את המחויבות להתחייב.

ראובן ריבלין: , אבל אני לא רוצה מצב שנלך למהפכה שרוצה להשיג מטרות שלא נעשה פה ונעשה פה משחק של "נדמה לי".

ראובן ריבלין: לפי הלמ"ס – כמה מהמועסקים בארץ נופלים בחוק הזה?

בועז סופר: כ- 200 אלף משקי בית.

בועז סופר: קצת יותר.

ראובן ריבלין: כמה מועסקים?

סילבן שלום: הם הגבילו את זה.

סילבן שלום: למעלה מ – 50% מהשכירים לא מגיעים לסף המס.

סילבן שלום: הם הגבילו את זה לגיל 23, הם הגבילו רק למי שיש לו ילדים, והם הגבילו - -

ראובן ריבלין: כמה אנשים?

בועז סופר: זה אומר כ- 400 אלף איש.

ראובן ריבלין: מדובר על למעלה מ- 50% מהמועסקים במשק.

ראובן ריבלין: שום מנגנון ושום ביורוקרטיה לא היתה מביאה לידי יישום החוק על פי מטרותיו אלא אם כן היו הולכים עם המעסיקים.

ראובן ריבלין: אבל הואיל והם הגבילו את זה – אני לא - -

סטס מיסז'ניקוב: אתה יכול להגיש הסתייגות.

אביגדור יצחקי: אני אגיש הסתייגות.

ראובן ריבלין: מה קורה אם ההסתייגות שלו מתקבלת?

בועז סופר: בלי לפתור את המצב שבו ההודעה ששלחנו היא הטופס המחייב – אז אין לי בעיה.

בועז סופר: אז נגיד – בהתאם לנתונים שיש בידי –

קריאה: היא לא טופס מחייב עד שהוא לא חותם עליו.

קריאה: ואם הוא חותם עליו –

בועז סופר: קיבלנו את העמדה שאני אביא לידיעתו שהוא זכאי .

בועז סופר: יכול להיות שטעינו ויש אדם שהוא לא זכאי, אבל על זה אנחנו לא מדברים, אבל נכתוב: "בהתאם לנתונים שנמצאים בידי.

בועז סופר: .." שזה אומר: הדירות, המעסיקים, וכו' וכו', "אתה זכאי, לכאורה, להגשת מס הכנסה שלילי.

בועז סופר: אנא פנה לרשות הדואר...."

קריאות: - - -

בועז סופר: אני מבקש ממך- האם לשלוח לו טופס או לא – תשאיר לנו.

בועז סופר: אולי זה יהיה בסניפי הדואר.

בועז סופר: 98% מהזכאים יפלו ברשת שלנו.

בועז סופר: יהיו כמה שלא תהיה לנו את האינפורמציה לגביהם.

בועז סופר: אז תשאיר לי האם יותר יעיל לי לשלוח להם במכתב או לא.

בועז סופר: זה לא צריך להיות בחקיקה.

אביגדור יצחקי: אבל בחקיקה יהיה כתוב שאתה תביא לידיעתם שהם זכאים ותשלח אותם למלא טופס.

קריאות: - -

בועז סופר: הגשת הסתייגות?

בועז סופר: אנחנו נבדוק.

בועז סופר: הוויכוח עכשיו האם זה בחקיקה או לא.

קריאות: - -

סטס מיסז'ניקוב: ההסתייגות של אביגדור יצחקי נרשמה.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שדווקא פה אפשר למצוא פתרון.

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה – "אופן תשלום המענק" – סעיף 13 עד סוף הסעיף.

רביב סובל: לגבי מועדי תשלום - הסכמנו לדחות את ההגשה אבל אז יש בעיה עם מועד התשלום – כי זה ייצא לא רבעוני.

בועז סופר: נבדוק את המועדים עד ההצבעות.

עופר מנירב: אם מישהו מגיש אחרי 30 ביוני –הוא לא יקבל בכלל?

בועז סופר: למעט השנה הראשונה שבה הכל זז ב- 3 חודשים.

בועז סופר: הרציונל הוא – תגיש עד מרץ או עד אפריל, ועכשיו יש לעובד עצמו עוד רבעון לתבוע.

בועז סופר: אם תבעת עד תאריך מסוים, הרי יש התיישנות.

עופר מנירב: - - -

מיכל דויטש: המנהל נתן לו אישור תוך שנתיים לדחות את מועד הגשת התביעה שלו, הכל מתגלגל בהתאמה.

עופר מנירב: תכתבי.

קריאות: - - -

סטס מיסז'ניקוב: הסעיף הזה ייבדק.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר?

ראובן ריבלין: האם הנוסח של סעיף 13 נותן מענה למה שהוא אמר?

ראובן ריבלין: ההתגלגלות לא מובנת מאליה, בסעיף 13.

יהודה טלמון: אי אפשר לכתוב- בכפוף לאמור בסעיף 8(א)(1)?

מיכל דויטש: אנחנו נכתוב את זה כך שיהיה ברור שהמועד שהמנהל דחה לו יתווסף למועדים שנקובים בסעיף 13 בהתאמה.

בועז סופר: לחזור להסתייגות של חבר הכנסת יצחקי – הסיטואציה שאנחנו מתארים: אנחנו אומרים שאדם יכול להגיש טופס תביעה גם לפני שהמעביד שלו מגיש.

בועז סופר: אמרנו שהוא יכול להגיש עד יוני.

בועז סופר: לא אמרנו ממתי.

בועז סופר: בסיטואציה הזו – בסוף מאי יהיה לי את כל האינפורמציה, אני אצטרך עיבודי מחשב של יום-יומיים עד שבוע, אני אצטרך להוציא את המכתבים לאנשים ורק אז הם יבואו אלי.

בועז סופר: ייצא מצב שבו, לכאורה, אנשים יסתמכו על ההודעה שלנו שתהיה סופר גבולית, ובוודאי ובוודאי אני לא אצליח לשלם ב- 1 ביוני.

בועז סופר: אבל – לפני שהמעסיק מגיש לנו את האינפורמציה – אין את האינפורמציה.

אביגדור יצחקי: אבל הרעיון של מה שאני אומר הוא: מי שקיבל, מי שכבר הגיש ב- 31 בינואר, וקיבל את זה לביתו - - הבעיה היא למצוא - -

בועז סופר: אנשים יסתמכו על ההודעה שלנו.

בועז סופר: אנחנו נבדוק את התאריכים.

אביגדור יצחקי: מי שיודע – לא יסתמך.

אביגדור יצחקי: מי שלא יודע- יסתמך.

קריאה: טוב, אנחנו נבדוק עם המועדים.

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה – "תשלום ביתר" סעיף 14(א) עד סעיף 14(ב).

ראובן ריבלין: תגיד לי איך אתה מבצע – שולם לעבוד סכום העולה על סכום המענק.

ראובן ריבלין: רק אתה בעצמך תגלה את זה?

בועז סופר: אלא מי יגלה את זה?

אביגדור יצחקי: אלא אם כן הוא רימה.

סמדר אלחנני: אבל אתה מאשים כאן מישהו בלי יכולת התגוננות.

ראובן ריבלין: עד שאתה לא פנית אליו הוא לא צריך להחזיר.

בועז סופר: נכון.

ראובן ריבלין: לפי מה שאתה אומר- הוא לא צריך להחזיר לך עד שאתה לא אומר לו.

בועז סופר: זה מה שכתוב.

ראובן ריבלין: גם אם הוא לקח יותר, הוא לא חייב ל - -.

ראובן ריבלין: אין לאדם חובה פלילית בכלל.

ראובן ריבלין: הוא לא חייב להודיע לך, כי לפי מה שאתה אומר – הוא צריך להחזיר רק אם - -

בועז סופר: הסיטואציה היא ככה: על מידע שקיים אצלנו הוא לא יכול לקבל יותר ממה שאנחנו אמרנו שמגיע לו.

בועז סופר: מה יכול לקרות?

בועז סופר: אדם שהגיש דיווח כוזב שאין לו דירה, ויש לו דירה, או סיטואציות מעין אלה –שהוא עובד בעוד מקום, אבל המצב הוא שאצלנו אמורה להיות כל האינפורמציה.

בועז סופר: אין מקום אחר.

בועז סופר: לכן, החריגות האלה יכולות להיות אבל זה לא דבר שבשגרה, כי גם אם אדם הגיש תביעה ואנחנו ראינו שמגיע לו פחות ממה שהוא דרש – אנחנו ניתן לו פחות.

בועז סופר: לכן, אמרתי לכם שבהגשת תביעה הוא לא צריך לכתוב מה הסכום שהוא דורש.

בועז סופר: אני אומר לו לכמה הוא זכאי, בהתאם לחוק, ואם טעיתי – אז טעיתי.

רביב סובל: ואז אני טעיתי, אם טעיתי.

רביב סובל: זו לא אשמתו.

ראובן ריבלין: אתם מחשבים מה הוא צריך לקבל.

בועז סופר: ואם הוא לא רימה – אז הטעות יכולה להיות רק שלי.

סמדר אלחנני: אני מבקשת פה להעיר – כתוב פה כך: "אם סבר המנהל כי סכום היתר שולם בשל מעשה או מחדל של העובד..." הוא מעניש אותו מייד.

סמדר אלחנני: צריך לשלם, בתוספת הצמדה.

מיכל דויטש: הוא יכול להגיש השגה.

סמדר אלחנני: יש לך פה מנגנון שלם של קבלת מענק שלא כדין, עם ענישה.

סמדר אלחנני: לא יכול להיות שרק אם המנהל חושב מייד יבוא העונש.

סמדר אלחנני: אל תעניש לפני שהוכחת אשמה.

מיכל דויטש: אבל אם הוא מגיש השגה - -

סמדר אלחנני: המנהל גם יכול לשגות.

סמדר אלחנני: שקודם יוכיח ואחר כך יעניש.

סמדר אלחנני: הצעד הראשון צריך להיות הוכחה ולא ענישה.

סמדר אלחנני: אני פונה למחוקק שלא יאפשר ענישה לפני הוכחה.

מיכל דויטש: גם אם סבר המנהל שהוא שילם בחסר – הוא גם מטיל על עצמו הפרשי הצמדה וריבית.

סמדר אלחנני: יש הבדל עצום.

סמדר אלחנני: את יודעת טוב מאד שיש הבדל עצום בין שני הצדדים פה – בין הצד של העובד, ורוב מי שיש לו שכר נמוך, גם כל היתר נמוך.

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה – סעיף 14(ג) עד 16(א).

סילבן שלום: עניין המאסר- כנראה לקחתם ממני, אבל אצלי היתה אופציה של קנס.

סילבן שלום: השאלה היא האם לא לכתוב "או קנס, כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

סילבן שלום: ..." - - - מיכל דויטש; זה תמיד עם אפשרות של קנס, אבל כבר לא כותבים את זה היום.

ניסן סלומינסקי: אז מתי זה "תמיד"?

יואל ברנס: אם זו עבירה פחות משנה - - -

קריאות: - - -

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה מסעיף 16(ב) בנוסף לשנת מאסר - - שלוש שנים.

סילבן שלום: מה עם גמלה של נכה צה"ל?

סילבן שלום: - - לא הכנסתם את זה.

יואל ברנס: שם זה לא מבחן כניסה.

יואל ברנס: הרעיון הוא שכל מקום שיש מבחן הכנסה, לא יחשיבו את המענק לפי החוק הזה - -

מיכל דויטש: אנחנו רוצים לחזור ל- 16(א).

מיכל דויטש: מבקשים להשמיט את המילים "...

מיכל דויטש: והשמיט הכנסה כלשהי...

מיכל דויטש: כאמור, רשם אותה בחסר, או...." המילה "מסר" תתחיל ב-ו' החיבור: "עובד אשר הגיש תביעה לפי סעיף 8(א)(1) ומסר בה ידיעה כוזבת בנוגע לכל דבר ועניין המשפיעים על זכאותו למענק דינו מאסר שנה".

מיכל דויטש: זה כדי שיהיה ברור שלא מבקשים דיווח כללי עכשיו.

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה : "דין מענק" סעיף 17(א) עד 17(ב).

סמדר אלחנני: כדי לקבל הנחה בארנונה למי שמקבל הכנסה נמוכה – צריך למלא טופס, עם כל ההכנסות מכל המקומות.

סמדר אלחנני: איך זה משתלב לגבי הנחה בארנונה?

שגית אפיק: זה ייחשב כהכנסה.

מיכל דויטש: ב- 8(א)(1) – כדי לקחת את זה מהמנהל, בחוק כבר יש אפשרות להגיש את זה במשך 9 חודשים.

מיכל דויטש: ובסעיף 13, שזה התשלום – זה מחולק לפי מועדי הגשת התביעה.

מיכל דויטש: עכשיו – לגבי מי שהגיש מאוחר מספטמבר - זה מצמצם את הבעיה שהועלתה לגבי ההסמכה של המנהל להאריך לכל דבר ועניין.

מיכל דויטש: אז ב- 13(1) ו-(2) יבוא גם – פסקה (3) שתדבר על כך שאם הוגשה תביעה עד יום 30 בספטמבר.

מיכל דויטש: אנחנו נחזור אליכם עם המועדים של התשלומים כפי שהתחייבנו.

מיכל דויטש: ובנוסף, תהיה שם, כנראה, עוד פסקה, שאם הוגשה תביעה במועד מאוחר בספטמבר יימנו המועדים הנקובים בפסקה השלישית בהתאמה למה שקבע המנהל לפי סמכותו בסעיף 8(א)(1).

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה – פרק ד' – מענק לעצמאי סעיף 18.

עופר מנירב: ראשית – העצמאים היום רשאים על פי חוק להגיש דו"חות עד 31 באוגוסט.

עופר מנירב: הם צריכים לעדכן אותם עד 30 ביוני, משום שאז הם יכולים לקבל ארכה עד 31 באוגוסט.

עופר מנירב: דבר שני – פה, בסעיף הזה, לא השאירו סמכות למנהל לאשר ארכה.

עופר מנירב: בעוד שאצל שכירים השאירו אפשרות למנהל לאשר ארכה, פה המועד קבוע.

עופר מנירב: לא הגשת עד אותו מועד – הפסדת את הכסף.

עופר מנירב: אבל קודם כל, לגבי המועד של 30 ביוני, אין שום סיבה שזה לא יהיה 31 באוגוסט,

עופר מנירב: משום שעצמאי רשאי להגיש דו"חות עד 31 באוגוסט.

מיכל דויטש: המועד שקבוע בפקודה להגשת דו"ח הוא 30 באפריל.

מיכל דויטש: אם אנחנו נעשה את זה - -בכל מקרה נזוז שההוראה החוקית תהיה 31 במאי, אז היא תשתנה בהתאמה בכל המקומות שכתוב 30 לאפריל, והארכות לא קשורות לגבי מה שמתרחש ב- - .

מיכל דויטש: כדי שאני אוכל ליישם את קיזוז המס - - שבו הוא הגיש את הדו"ח, אני צריכה שהדו"ח המקוון יהיה אצלי.

עופר מנירב: אבל אני מדבר לגבי סעיף (א) אבל למה שהוא לא יגיש את הבקשה עד ה-31 לאוגוסט?

מיכל דויטש: נחזור לזה מאוחר יותר.

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה – סעיף 18(3)(א)

שלי יחימוביץ': מה, הוא לא רטרואקטיבי?

סילבן שלום: למה אפשרת לעצמאי לעשות את הקיזוז לעומת זאת אצל שכירים – לא הסכמת שהמעביד יעשה את הקיזוז?

בועז סופר: איך אפשר להשוות?

בועז סופר: - -מעביד שמעסיק אי אילו עובדים למעסיק שמקזז - -

סילבן שלום: זה אותו מעביד, זה אותו קיזוז אם הוא עובד באוניברסיטה או - -זה אותו הדבר בדיוק.

בועז סופר: מעסיק שמעסיק את עצמו הוא כמו - - ?

סילבן שלום: אבל זה אותו הדבר, באמת, כי לא הסכימו - -

ראובן ריבלין: פה הוא גם המעסיק וגם העובד, זה העניין.

קריאות: - - -

מיכל דויטש: היחיד העצמאי שמחויב לפי חוק זה להגיש דוח מקוון יגיש אותו עד 31 במאי, במקום 30 באפריל.

מיכל דויטש: המועד התואם שלו בפקודת מס הכנסה לגבי שאר מגישי הדוחות – לא ישתנה.

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה – מסעיף 18(3)(ב)

עופר מנירב: אני אומר שעצמאי מגיש את הדוח שלו לרשויות המס באופן תקני עד 31 באוגוסט.

עופר מנירב: אם אתה - - ספטמבר - -

מיכל דויטש: לא באופן תקני.

מיכל דויטש: זה לגבי האישורים המיוחדים של ה - -

עופר מנירב: - - -

מיכל דויטש: ומי שאין לו מייצג?

מיכל דויטש: מי שמגיש באופן מקוון?

מיכל דויטש: היום כל העצמאים יהיו חייבים בהגשת דוחות מקוונים, בין אם באמצעות מייצגים ובין אם לאו.

מיכל דויטש: למה זה קשור, בכלל?

שלי יחימוביץ': השאלה היא האם זה מחייב את העצמאי להגיש שני דוחות.

מיכל דויטש: לא.

בועז סופר: לא הרחבנו את בסיס הדיווח שלו.

יהודה טלמון: הגשת דוח מקוון -אם השירות לא יהיה נגיש – לא תהיה אפשרות, ואתם לא רוצים לשים מכשלה - - מיכל דויטש; זה חל במאי 2009.

יהודה טלמון: לגבי תביעות של 2008 זה לא חל.

יהודה טלמון: אם תהיו ערוכים- בסדר, אבל אם לא – שתהיה לשר סמכות לדחות.

יהודה טלמון: רק לגבי השנה הראשונה.

בועז סופר: בסדר.

קריאות: - -

קריאה: הדוח האישי הוא לא דוח מקוון.

מיכל דויטש: הוא יהיה.

מיכל דויטש: 131 הוא דוח מקוון, כן.

מיכל דויטש: זה יתחיל בשנת המס 2009.

עופר מנירב: מכניסים פה משהו שלא שייך בכלל לחוק הזה, לא קשור לחוק הזה.

קריאות: - - -

סטס מיסז'ניקוב: תכף נגיע לנושא של דוח מקוון.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מדברים על מועדים.

עופר מנירב: אני אומר שלפי הסעיף, פה אין סמכות להאריך, לעצמאים.

עופר מנירב: המשמעות - -פה אין סמכות.

עופר מנירב: במקביל, ל- -, יש סמכות למנהל להאריך.

עופר מנירב: גם אצל השכירים תשאירו אפשרות ל - -

יהודה טלמון: שליחת דוח מקוון כרוכה בעלות.

יהודה טלמון: אם אני לא טועה, מי שמבקש מס הכנסה שלילי, העלות של שיגור דוח מקוון תהיה מזערית כי אחרת – שכרו יוצא בהפסדו.

בועז סופר: אתה צודק.

בועז סופר: אנחנו נפעל באופן כללי להוריד עלויות למינימום.

בועז סופר: אני מדבר על עצמאים לפי הפרק הזה.

שגית אפיק: ב- (א), במקום 30 ביוני – יבוא: "ספטמבר".

שגית אפיק: בפרק של העצמאי, בתחילתו, כתוב שההוראות הכלליות של הפרק של השכיר חלות ממילא, בשינויים המחויבים.

שגית אפיק: אבל -כדי להבהיר את זה, ונבדוק אם צריך בהפניה, או בדרך אחרת – תיכנס אותה ארכה שמופיעה ב- 8(א)(1), שרשאי המנהל להאריך את התקופה עד למועד שלא יאוחר מתום - - שזה יהיה ברור שזה חל גם לעניין העצמאים.

שגית אפיק: זה, נראה לי, פותר את הבעיה.

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה – מסעיף 18(3)(א)

סמדר אלחנני: יש לי שאלה- כל הדבר הזה מיועד לאנשים שלא מגיעים לסף המס.

סמדר אלחנני: אז איך יש להם מס?

יואל ברנס: באותה שנה- לא.

יואל ברנס: בשנה שאחרי זה אולי הוא יגיע.

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה – סעיף 18(3)(ב).

סמדר אלחנני: למה לקזז את ה- 25%?

בועז סופר: אמרנו שאנחנו רוצים ליצור מצב שלמעשה אין אותו תמריץ שדיברנו עליו, ועדיין, באו עצמאים ואמרו – הבנו, קיבלנו, ועדיין במסגרת הזו – אנחנו מבקשים ש-- כי יכול להיות שאדם ב- 4 שנים לא ינצל את המס כי הוא לא מגיע לסף המס.

בועז סופר: בסדר גמור.

בועז סופר: נבצע את הליכי השומה.

בועז סופר: חזקה שאדם אכן דיווח אמת, ועדיין אני רוצה להשאיר את אותו תמריץ.

בועז סופר: אני אמרתי – 50%, והעצמאים ביקשו שנעלה.

בועז סופר: בעיניי זה לא משנה, זה יכול להיות 73 או 80, זה לא יכול להיות 100.

בועז סופר: עדיין יש מצב שאנחנו אומרים – "רוב ההכנסה".

בועז סופר: אני אמרתי שרוב ההכנסה זה 51, וביקשו העצמאים שזה יהיה 75%, ומקובל עלי.

יהודה טלמון: הצעת החוק הממשלתית כשהיגיעה לשולחן – עצמאים לא היו בה.

יהודה טלמון: זה היה בהצעת החוק של סילבן שלום.

יהודה טלמון: כתוצאה ממה שהיה – התחיל משא ומתן ועצמאים נכנסו, ובצדק, ואני חושב שגם אתם הבנתם שזה ראוי ונכון.

יהודה טלמון: אתם לימדתם אותי פרק בנושא הפיצויים לצפון, שבין הרצוי למצוי – העולם חצוי וצריך להגיע לפשרה.

יהודה טלמון: זה חלק מהפשרה.

יהודה טלמון: אני לא שמח ולא מרוצה מכל מה שכתוב פה, אבל אני מבין שכדי להחיל הסדר ראשוני, חדש, מתפשרים על משהו.

יהודה טלמון: אני אמרתי שניכנס בדלת, זה יתחיל לרוץ, נפיק לקחים ואני חושב שבעוד כמה שנים האוצר יראה שאין עשרות אלפי עצמאים שמתדפקים על דלתותיו לבקש מס הכנסה שלילי, ואין לזה עלות תקציבית מטורפת, ואז נוכל לבוא אליכם, להציג נתונים, ולהגיד - לא 75%, אלא 100%.

יהודה טלמון: אבל בשביל להיכנס בדלת, ולהיות בפנים – זה היה חלק מהתהליך.

יהודה טלמון: זה היה בעזרתו של יושב ראש הוועדה שלחץ על האוצר שרצה 50, ואנחנו רצינו 100.

יהודה טלמון: הגענו לפשרה.

יהודה טלמון: זו פשרה, וכמו בהרבה דברים בחיים – לא תמיד אתה יוצא וכל תאוותך בידך, וזו פשוט התוצאה.

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה- מסעיף 18(3)(ג) עד (ד) סעיף (ג) – קיים.

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה –"תקנות לעניין מענק לעצמאי"- סעיף 19(1) עד (2)

סמדר אלחנני: יש הרבה חוקים שמותנים בפרסום תקנות.

סמדר אלחנני: האם התקנות מתנות את החוק הזה?

בועז סופר: לא התקנות האלה.

שגית אפיק: תקנות אלה – גם אם לא ייכנסו - החוק בתוקף.

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה – 19(3) עד 19(4)

אורית נוקד: הגשתי הסתייגות- ורציתי שהחוק יוחל גם על קיבוצים.

אורית נוקד: אני רוצה שזה ייאמר לפרוטוקול, ואז – אסיר את ההסתייגות שלי.

בועז סופר: יובהר למען הפרוטוקול- שאם זה חבר קיבוץ שהוא שכיר או עצמאי, התבקשתי להבהיר ואז אני מבהיר, כדי שלא ישתמע, חלילה, שאנחנו מתנכלים לחברי קיבוץ שעונים להגדרת החוק.

בועז סופר: אז אני חוזר: למען הסר ספק: כאשר מדובר בחבר קיבוץ שהוא שכיר או עצמאי – זה לא מונע ממנו לקבל מס הכנסה שלילי.

אורית נוקד: אז הסרתי את ההסתייגות.

שלי יחימוביץ': מה זה "חברת מעטים"?

מיכל דויטש: סעיף 64 לפקודת מס הכנסה מדבר על חברות שיש בהן 5 בעלי מניות - - בעצם, כל המקרים שפה הם מקרים שההכנסה של היחיד הזה שמגיש תביעה, - - - אם הוא יגיש דוח שנתי, אני צריכה גם את הדוח השנתי של החברה שהוא בעל מניות בה כדי לדעת איזה חלק הכנסה - - לדעת אם הוא זכאי למס הכנסה שלילי או לא.

מיכל דויטש: אז זו חברת מעטים.

מיכל דויטש: זו חברה משפחתית, למשל.

מיכל דויטש: לאדם יש עסק והוא גם חבר בחברה משפחתית שכל ההכנסה היא - -אני צריכה את הדוח כדי לדעת מה החלק שלו בהכנסה - -

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה: 19(4)(ד) עד 19(4)(ז)

שלי יחימוביץ': בספטמבר 2008- כמה יהיה שכר המינימום במשק?

שלי יחימוביץ': עשיתם את החישוב?

רביב סובל: אני לא יודע- זה צמוד לשכר הממוצע.

סמדר אלחנני: אני מעריכה את זה בקרוב ל – 4,000 שקל.

שגית אפיק: לגבי פרק ה' – הפרק הזה - -זה חידוש ביחס למצב החקיקה הקיים.

קריאות: -- -

מירב תורג'מן: ממשיכה בקריאה – פרק ה': דיווח מקוון.

מירב תורג'מן: מסעיף 20 עד סעיף 20(ד)

עופר מנירב: מה שאומר החוק הזה – שמעתה, בעל חנות המכולת, בעל המספרה, יצטרכו לעבוד באמצעות מחשב ולהגיש את הדוח שלהם באמצעות דוחות מקוונים.

עופר מנירב: לי, כרואה חשבון זה פנטסטי.

עופר מנירב: זה יחייב את כולם לבוא אלי.

עופר מנירב: חובת דיווח מקוון לכל העסקים הקטנים – בשבילי זה מצוין.

עופר מנירב: לגבי דוחות מקוונים – ניסו להעביר את זה לפני שנה ולא הצליחו.

עופר מנירב: אתם לא נתתם.

שלי יחימוביץ': מה שהוא אומר זה שכל הסוגיה של דוחות מקוונים זו סוגיה בפני עצמה, ואתם השחלתם את זה לפה כבדרך אגב.

עופר מנירב: - - אני מסוגל להבין, לגבי דוחות של עצמאים, סעיף (ד), למעשה, פה – אין שום הצדקה לעצם החוק הזה.

בועז סופר: אני לא כל כך רואה את הפן הקונטרוברסלי.

בועז סופר: לא הסתרנו את זה.

בועז סופר: לגבינו, אי אפשר ליישם מס הכנסה שלילי - -אם מישהו קיבל את הרושם שאנחנו עכשיו מוסיפים דוחות למערכת – אז זה לא נכון.

בועז סופר: כל מי שחייב בדוח, יהיה חייב בדוח מקוון.

בועז סופר: אם היו כתובים קודם 10 שדות, אז ה אותו דוח, אותם 10 שדות.

בועז סופר: מי שהגיש עד היום דוח לבד – נאפשר להגיש דוחות דרך האינטרנט.

בועז סופר: ולראיה, אנחנו, עד אותו רגע שעצמאים נכנסו לחוק, לא היתה להם חובה להגיש דוח מקוון.

בועז סופר: אבל אמרנו – מרגע שהם רוצים להיות בפנים, אנחנו רוצים להשוות את מעמדתכם בדיוק כמו לכל מעביד שמדווח לנו, ואנחנו רוצים לבדוק, זכותנו לבדוק.

בועז סופר: מה אמרתם כל הזמן?

בועז סופר: – אל תראו את העצמאים כמי שהם בחזקת חשודים.

בועז סופר: אנחנו אומרים שזה לגיטימי, אבל תנו לנו את הכלים לעשות את זה.

בועז סופר: דוח מקוון זה הכלי.

בועז סופר: אפשר לראות את הצעת החוק המקורית ואת ההצעה היום.

בועז סופר: אין הגשת דוח מקוון לכל אדם במדינת ישראל רק - - ניסינו לעשות סיבוב.

בועז סופר: אין, ממש לא.

בועז סופר: אמרנו לעצמאים: אתם רוצים?

בועז סופר: אז זה התנאי.

בועז סופר: אנחנו מבקשים מכל חברה, גם אם יישבעו שאין אף עובד שמרוויח פחות מ – 10,000 שקל.

בועז סופר: אנחנו עדיין מבקשים מהם את טופס 126, 85 וכו'.

בועז סופר: אותו הדבר פה.

בועז סופר: לא הוספנו אפילו אפסילון של חובת דיווח, רק הפכנו אותו פה למקוון.

בועז סופר: הסברנו את זה כל כך הרבה פעמים, ועוד אמרנו – הסברנו שאנחנו במקרה הזה מעבירים את הנטל מהעובד למעביד.

בועז סופר: אמרנו שאנחנו לא רוצים שהעובד יגיש דוח וטפסי 106, ויסביר אם יש לו רכוש או לא, אם יש לו דירה או אין דירה.

בועז סופר: אמרנו שהמעבידים יגישו את הדוחות, לנו תהיה את האינפורמציה - -

סילבן שלום: אבל הדוח הזה הוא רק לענייני מס הכנסה שלילי.

קריאות: לא.

בועז סופר: הדוח הזה הוא לגבי כל האינפורמציה שרלבנטית להפעלת מס הכנסה שלילי.

בועז סופר: אם זה הכנסה של עצמאי - -

קריאות: - - -

בועז סופר: העצמאים אומרים – גם אנחנו מוכנים ללכת, כי חשוב לנו מס הכנסה שלילי.

בועז סופר: הסביר נשיא ארגוני העצמאים שזה בסדר.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: בעל המכולת אצלנו – כבר עובד 30 שנה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא ראה בחייו מחשב.

ניסן סלומינסקי: יש לו את מכונת החישוב שלו.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שעכשיו, בלי קשר לכל – הוא לא מבקש אפילו מס הכנסה שלילי, אבל מעכשיו הוא צריך להגיש את כל הדוחות שלו באופן מקוון, ואם הוא לא יודע מה זה מחשב, הוא לא יודע איך.

בועז סופר: אז יש לשכות שירות.

בועז סופר: אנחנו נאפשר הגשה דרך האינטרנט.

בועז סופר: לשכות השירות שאנחנו נפתח –

קריאות: - - -

בועז סופר: הכל היה פה על השולחן.

ראובן ריבלין: האם ההוראה לגבי דוח מקוון חלה על כל מי שמקבל מס הכנסה שלילי?

מיכל דויטש: מי שזכאי לקבל מס הכנסה שלילי הוא עובד ועצמאי.

מיכל דויטש: עובד שהוא רק עובד, החובות שלו הן להגיש את התביעה.

מיכל דויטש: רשות המסים קבעה שבמסגרת החוק הזה, המעסיק –

ראובן ריבלין: עובד שהוא גם מעסיק את עצמו –

מיכל דויטש: עובד שהוא גם עצמאי, עובד במקום אחד והוא גם נותן שיעורים פרטיים, למשל.

מיכל דויטש: הוא מגיש דוח שנתי למס הכנסה.

מיכל דויטש: את הדוח הזה הוא צריך להגיש באופן מקוון.

קריאות: - -

ניסן סלומינסקי: ועובד שיש לו רק חנות.

מיכל דויטש: היום, מי שחייב בהגשת דוח - - .

מיכל דויטש: כשהחוק - - כתוב:

מיכל דויטש: לגבי עובד שחייב גם בהגשת דוח, הוא יגיש את הדוח עד מועד X.

מיכל דויטש: ברגע שהשתנה בסיס החוק והתכולה שלו הפכה להיות גם לגבי עובדים וגם לגבי עצמאים - -

ראובן ריבלין: אם לא ביקשתי מס הכנסה שלילי – אני נהג מונית ולא מבקש דבר.

ראובן ריבלין: החוק שאנחנו עכשיו דנים בו מטיל עלי חובת דוח מקוון.

קריאה: נכון.

שלי יחימוביץ': אז אנחנו רוצים להגיש הסתייגות - -

בועז סופר: לחברות –לא שינינו שום דבר.

יהודה בר אור: - - -

קריאות: - -

ראובן ריבלין: למה בחוק הזה?

בועז סופר: אז אין בעיה – תוציאו את העצמאים.

סטס מיסז'ניקוב: תגישו הסתייגות.

ראובן ריבלין: נא לרשום את הסתייגותי.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש להפסיק את הדיון.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מחדשים את הדיון בשעה 16:00