ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 172, 2007-11-27 10:00

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

דוד טל: על סדר יומנו בקשה של יושב ראש ועדת הכספים למיזוג הצעות החוק הבאות, לשם הכנתן לקריאה שניה ושלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 154 והוראת שעה מענק מס), התשס"ז-2007 והצעת החוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי, פנסיה חובה, הפחתת שיעורי המס ותיקוני חקיקה), התשס"ז-2007.

דוד טל: יש הסתייגויות - - -

גדעון סער: זאת זכות לממשלה שההצעה שלה תמוזג עם ההצעה של חבר הכנסת סילבן שלום, כי סילבן שלום יזם והממשלה - - - אבל אצביע בעד המיזוג.

דוד טל: יש למישהו מה להוסיף?

דוד טל: אם כך אני מביא להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין המיזוג אושר

דוד טל: תודה, הצעת המיזוג אושרה ברוב קולות.

דוד טל: הצעות יו"ר הכנסת לתיקוני חקיקה ותיקוני תקנון בענייני עבודת הכנסת והצעות חברי הכנסת לתיקוני התקנון

דוד טל: גברתי היושב ראש, עמיתיי חברי הכנסת, על סדר יומנו הרפורמה שגיבשה יושבת ראש הכנסת עם מזכיר הכנסת.

דוד טל: זה הזמן להגיד תודה גם ליושבת ראש הכנסת וגם למזכיר הכנסת, שלדעתי עושה עבודה טובה ונפלאה, אני מקווה שהוא ימשיך לעשות כך.

דוד טל: היום לא נדון בסעיפים לפרטיהם.

דוד טל: קיבלתי על עצמי לסיים את הדיון בכל הנושאים הללו תוך 45 יום, אני מקווה שנעשה את זה תוך 30 יום.

דוד טל: אני חושב שאין פה דברים קונטרוברסליים, אבל יש חברי כנסת שאולי יש להם דעה אחרת.

דוד טל: אני פתוח לקבל הצעות, ולא כל מה שמופיע בפנינו כזה ראה וקדש.

דוד טל: ננהל דיון פתוח בנושא ומי שרק יוכל לתרום לגיבוש של הרפורמה הזאת בצורה טובה יותר תבוא עליו ברכה.

דוד טל: סברתי, ואני עדיין סבור, שצריך לסיים את זה תוך 30 יום.

דוד טל: אשתדל לא לעשות את זה בימי ראשון וחמישי, אבל אני מודיע לחברי הכנסת שאם אראה שזה לא מספיק שאעשה את זה בימי ראשון וחמישי, הגם שסביר להניח שבאותו זמן זה יתקבל רק פה אחד, הפה שלי, אלא אם כן יגיעו חברי כנסת אחרים.

יצחק זיו: יש הפתעות.

דוד טל: אשמח מאוד.

דוד טל: אם יבואו אנשים, אני כבר מודיע שבימים ראשון וחמישי יהיו דיונים רק לגבי הרפורמה הזאת.

דוד טל: אתם צריכים לזכור שיש לנו את הנושא של ועדת האתיקה, שאנחנו דנים בה כל יום שלישי.

דוד טל: הייתי רוצה שהוועדה הזאת תגיש את זה כתשורה לכנסת ביום חגה, בט"ו בשבט.

דוד טל: אני רוצה מאוד לקוות שזה יסתיים עד אז.

דוד טל: התקנון של הכנסת קבעו אותו כבר לפני 50 שנה, אבל מאז בוצעו בו כ-90 תיקונים, גברתי היושבת ראש.

דוד טל: מפעם לפעם צצה בעיה כזו או אחרת והכנסת וועדת הכנסת לדורותיה תיקנה את הטעון תיקון.

דוד טל: מאוד יכול להיות שבהמשך, גם לאחר שתתקבל הרפורמה הזאת, נצטרך עוד להוסיף כהנה וכהנה כדי לתקן את כל הנושאים הטעונים תיקון.

דוד טל: אני חושב שהשינויים שמובאים כאן יתרמו לייעול עבודת הבית הזה.

דוד טל: גם הפיקוח על הרשות המבצעת כנראה יהיה טוב יותר.

דוד טל: יהיו כאלה שיגידו אולי שזה לא מספיק, אשמח לקבל הצעות מה הם סבורים שצריך להוסיף כדי שהפיקוח יהיה טוב יותר.

דוד טל: אבל הכול במידה ובאיזונים הנדרשים.

דוד טל: אני רוצה לבקש מיושבת ראש הכנסת לומר את דברה, ולאחר מכן סדר הדיון יהיה שחברי הכנסת יתייחסו בצורה כוללנית לרפורמה, והדיונים הבאים יהיו לפרטי פרטים לגבי הסעיפים השונים.

יורם מרציאנו: יש לי הצעה לסדר.

יורם מרציאנו: אני חושב שכולנו קיבלנו את החוברות של הרפורמה שמציעה יושבת ראש הכנסת.

יורם מרציאנו: אני חושב שצריך לברך עליה.

יורם מרציאנו: אני חושב שיושבת ראש הכנסת מוסיפה כבוד לחברי הכנסת ולכנסת.

יורם מרציאנו: אני חושב שלא צריך לקיים דיונים על גבי דיונים, צריך להביא את זה להצבעה על מנת לקדם את זה, להתחיל את הרפורמה שמציעה יושבת ראש הכנסת כבר עכשיו.

דוד טל: אאפשר לכולם לדבר, אבל אני מבקש שיושבת ראש הכנסת תפתח.

דוד טל: עוד הצעה לסדר?

דוד טל: בבקשה.

אלי אפללו: אני מסכים עם ההצעה לסדר של חבר הכנסת מרציאנו.

אלי אפללו: העיקרון של הרפורמה של יושבת ראש הכנסת, אני חושב שרובנו מסכימים לו.

אלי אפללו: אני מציע שיושבת ראש הכנסת תציג את המהפכה ואת טובת הפרלמנט כולו, אבל אני חושב שצריך להביא את זה להצבעה עכשיו.

אלי אפללו: את הדיונים אפשר יהיה להמשיך אחר כך.

אלי אפללו: קראתי את זה בעיון רב, אני לא חושב שיש מי שלא קרא את זה, כי חשוב לבית המחוקקים שלנו.

אלי אפללו: אני מציע להביא את זה להצבעה אחרי ההסבר של יושבת ראש הכנסת.

דוד טל: אני לא מבין, חבר הכנסת אפללו, מה הטעם לקיים עכשיו הצבעה.

דוד טל: זה אפשרי, אם תהיה פה הסכמה, אבל - - -

גדעון סער: אולי נשנה את התקנון כך שבכל נושא קודם נצביע ואחר כך נדון.

דוד טל: חבר הכנסת אפללו, אני סבור שזה לא נכון להצביע ולאחר מכן לדון.

דוד טל: אתה נותן לי רעיון, שאם הוא יהיה מקובל פה, אני מוכן לקבל אותו, ואסביר מדוע.

דוד טל: אפשר יהיה להצביע כרגע – זו אפשרות, אני לא בעדה, אבל שמעתי את החברים – היא קיימת משום שלאחר שזה מאושר כאן אנחנו מניחים את זה על שולחן הכנסת ותוך פרק זמן של שבועיים אנחנו צריכים לקבל הערות.

דוד טל: יכול להיות שאחרי שנקבל הסתייגויות והערות נשוב ונדון בהן.

דוד טל: כלומר, מה שלגביו אין הסתייגויות, ממילא כבר אישרנו כאן; בהסתייגויות נשוב ונדון.

אלי אפללו: אתה צודק, אדוני היושב ראש.

אלי אפללו: אני מקבל את זה.

דוד רותם: נעשתה פה עבודה רצינית מאוד ואני חושב שמן הראוי שניתן את הכבוד לעבודה הזאת על ידי כך שנבדוק ונלמד מה נאמר כאן.

דוד רותם: החוברת הזאת הונחה אתמול על שולחנם של חברי הכנסת, אז חבר הכנסת אפללו מצליח לקרוא בתוך לילה 40 עמודים, אני כבר זקן יותר אז קשה לי לקרוא 40 עמודים בתוך לילה אחד.

דוד רותם: אני חושב שמן הראוי שנקיים דיון רציני בעבודה הרצינית הזאת ולא נצביע עליה באופן - - -

אלי אפללו: את החוברת הזאת לא קיבלנו אתמול, קיבלנו את זה לפני שבוע ימים.

אלי אפללו: לי היה זמן לקרוא.

אלי אפללו: בתוך שבוע ימים לא הספקת לעיין, זאת הבעיה.

אלי אפללו: לא יפה להגיד דברים לא נכונים.

דוד טל: חלק גדול מהשינויים בתקנון הם על-פי הצעות של חברי כנסת שונים בבית.

דוד טל: אזכיר את חברי הכנסת יורם מרציאנו, אורית נוקד, יואל חסון, ראובן ריבלין, גדעון סער, הרב לוי ואורלב.

דוד טל: חלק מהנושאים כאן אלה הצעות לתיקון תקנון או הצעות חוק של חברי הכנסת שציינתי כאן, ברובן או בחלקן, על-ידי יושבת ראש הכנסת ונצטרך לדון בהן.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: אדוני יושב ראש הוועדה, חבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם.

דליה איציק: החוברת הזו, שהונחה על שולחנכם, היא תוצר של החוברת הראשונה שהונחה עוד בט"ו בשבט בשנה שעברה, ביום ההולדת של הכנסת.

דליה איציק: תקנון הכנסת הוא אחריות עצומה, הוא לדורות הבאים.

דליה איציק: הוא לא עניין של קונקטורה פוליטית, הוא לא עניין של מי שנוח לו בנקודת הזמן הזו.

דליה איציק: כמו שאני אומרת לחברי, גדעון סער: היום אתה פה, מחר אתה שם.

דליה איציק: לכן, אסור לעשות דרכי עבודת כנסת שנוחים פעם אחת לקואליציה ופעם אחרת נוחים לאופוזיציה, והפוך.

דליה איציק: יש לנו אחריות עצומה.

דליה איציק: המפא"יניקים שכתבו את התקנון הזה עשו עבודה לא רעה.

יורם מרציאנו: הלוואי והם היו היום.

דליה איציק: אמת, התקנון הזה הוא להביא את הממשלה הרבה יותר לכנסת, ולהביא גם את ראש הממשלה יותר לכנסת.

דליה איציק: לא פשוט.

דליה איציק: אם כבר אנחנו רוצים לדון בענייני קואליציה אופוזיציה, כדאי שנגיד שהפעם הקואליציה משלמת כאן מחיר לא פשוט, כי הקואליציה בזאת הפעם יוצאת עם מסרים לראש הממשלה.

דליה איציק: אני מאמינה שכנסת חזקה היא דמוקרטיה חזקה.

דליה איציק: אני מאמינה שכנסת חלשה לא יכולה לפקח על פעולות הממשלה, כשהיא לא יכולה לפקח על פעולות הממשלה, לאחד משני תפקידיה - חקיקה ופיקוח פרלמנטרי על פעולות הממשלה - היא חוטאת חטא גדול מאוד.

דליה איציק: בהרבה מקרים גם אנחנו לא עושים את עבודתנו נכונה, אבל בהרבה מקרים אין לנו כלי עבודה לעשות את העבודה הנכונה.

דליה איציק: מה שהצית אצלי את התחושה הזאת הייתה דווקא המלחמה האחרונה.

דליה איציק: חשבנו שיכולנו לעשות עבודה הרבה יותר בסיסית ורצינית בכמה ועדות, אבל פתאום ראיתי שהאלוף הזה איננו יכול להגיע ואין שום כלי להביא אותו, ושר אחר לא יכול להגיע ואין שום כלי להביא אותו.

דליה איציק: אני איתנה בדעתי שבין שלוש הרשויות, החלשה ביותר היא הכנסת.

דליה איציק: מתנהל ויכוח אדיר עכשיו בין שתי רשויות: בין הרשות המבצעת לבין הרשות השופטת.

דליה איציק: אנחנו לכאורה לא בעניין הזה, אנחנו רק לכאורה לא בעניין הזה, כי את ההחלטות אנחנו נקבל בסוף.

דליה איציק: אם חוק כזה או תקנון כזה או תיקון כזה יעבור – אנחנו, בזכות האצבע, נהיה מאוד רלוונטיים.

דליה איציק: אני מציעה להתעלם מהנושאים אישיים; האם נשיאת בית המשפט העליון אינה אוהבת את שר המשפטים; האם שר המשפטים אינו אוהב את נשיאת בית המשפט העליון - זה בכלל לא מענייננו.

דוד טל: דרך אגב, יכול להיות גם ששני הדברים נכונים.

דליה איציק: יכול להיות.

דליה איציק: זה גם ממש לא חשוב אם יושבת ראש הכנסת אוהבת את הקואליציה או לא אוהבת את הקואליציה.

דליה איציק: זה לא מענייננו.

דליה איציק: מה שמענייננו הוא האם מעניקים היום כלי עבודה לחברי הכנסת כדי שיוכלו לפקח פיקוח פרלמנטרי הרבה יותר הדוק על פעולות הממשלה.

דליה איציק: חבריי חברי הכנסת, התקנון הזה הוא תוצר של עבודה של הרבה מאוד חברי כנסת, שיושבים גם בחדר הזה.

דליה איציק: יכולתי להביא את החוברת הזאת הרבה קודם.

דליה איציק: חשבתי שהעובדה שאנחנו נותנים את זה לחברי הכנסת, חברי הכנסת מסתכלים, ושוב אנחנו בודקים חשובה.

דליה איציק: יעידו חברי כנסת באופן בודד, בחדרי לא מעט פעמים עולות שאלות, הופכים בהן ומטפלים.

דליה איציק: זה לא פשוט כל כך.

דליה איציק: ולכן, חברי חבר הכנסת יורם מרציאנו, האף שאתה מתכוון לטוב ואני מודה לך על האמון שאתה נותן בי, אני לא מציעה בשום אופן לאשר את התקנון ככה.

דליה איציק: אני מציעה לעבור, אני מציעה להסתכל, אני מציעה לבדוק.

דליה איציק: החוכמה לא נמצאת רק בחדר אחד, היא נמצאת בהרבה מאוד מקומות, ויכול להיות שתביאו רעיונות שהם יותר טובים מאלה שחשבנו עליהם.

דליה איציק: אני רוצה שתדעו שלקחנו את זה באופן מאוד רציני.

דליה איציק: אני אישית טיפלתי בעניין ועברתי אחד- אחד ושוב הפכתי.

דליה איציק: יש כמה ניסיונות שאנחנו יוצאים אתם לדרך, אינני יודעת אם הם יצליחו.

דליה איציק: אני רוצה להגיד מילה טובה לראש הממשלה, אני יודעת שזה חטא.

דליה איציק: אני לא מכירה הרבה ראשי ממשלה שהיו מוכנים להגיע לשעת שאילתות, כשזה פעם ראשונה בהיסטוריה שזה קורה.

דליה איציק: אני לא מכירה הרבה ממשלה כאלה.

דליה איציק: אני גם יודעת - - -

נסים זאב: זה בגלל שהממשלה חלשה עכשיו.

דליה איציק: אני גם לא בטוחה שזה יעלה יפה.

דליה איציק: מאוד יכול להיות שראש הממשלה או שר יגיע לשעת שאילתות, וחברי-הכנסת לא יאפשרו לדבר והדיון יהיה לא תרבותי.

דליה איציק: אבל זה מסוג הדברים שמוכרחים לנסות אותם ולראות איך זה ילך.

דליה איציק: אני מאמינה שכל ראש ממשלה צריך לדבר יותר עם הכנסת.

דליה איציק: אני מאמינה שהפורומים האחרים, מפורום קיסריה ועד כנס שדרות - שאינני משתתפת בהם באופן עקרוני לחלוטין, הגם שהתבקשתי לפתוח ולנעול כמה פורומים כאלה – הם לא המקום לדיון.

דליה איציק: הכנסת היא המקום שהדיון, העיון והליבון של הדברים צריכים להתקיים בו.

דליה איציק: בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר תודה לכמה אנשים.

דליה איציק: תודה לחברי הכנסת שהיו מאוד פעילים ביצירת התקנון הזה.

דליה איציק: אני רוצה לומר למי שהיה ראש המטה שלי, ישי מישור, שעכשיו נמצא בלונדון בבית ספר גבוה מאוד, תודה על זה שהוא כינס את החוברת הראשונה.

דליה איציק: אני רוצה לומר תודה ללשכה, למזכיר הכנסת, למזכירות הכנסת, לנאזם וירדנה, שצברו הרבה מאוד ניסיון.

דליה איציק: תודה למזכיר הכנסת, שמאז שהוא נכנס לקח את הסוגיה מאוד ברצינות.

דליה איציק: אני רוצה לומר תודה להרבה חברי כנסת, שמטעמים מובנים לא אזכיר את שמם, ששיתפו פעולה באורח מרשים וסילקו את העניין של אופוזיציה-קואליציה.

דליה איציק: כמו שאמרתי, זה איננו עניין של משב רוח ולא מצב רוח.

דליה איציק: יש פה אחריות לדורות הבאים, זו לא מילה מנופחת.

דליה איציק: תזכרו שאתם שותפים לדבר הזה.

דליה איציק: זאת הכנסת ששותפה למשהו שלא התקיים כאן 40 שנה.

דליה איציק: יכול מאוד להיות שיום אחד כולנו נגיד שחבל שעשינו את זה, אבל יש לקונה בתקנון.

דליה איציק: אדוני יושב ראש הוועדה, אני מתרשמת מהמרץ, מאיך שאתה עושה את הדברים ומאוד מודה לך על זה.

דליה איציק: אני רוצה להביא את הישיבה אתמול כמשל.

דליה איציק: אתם יודעים שכמה פעמים הפסקתי ישיבות כי שרים לא הגיעו.

דליה איציק: אתמול הייתה הצעה דחופה לסדר היום, וחבר הכנסת שפותח את סדר היום לא נמצא; השני לא נמצא כי הוא חושב שהראשון נמצא, אז אני אפילו לא יכולה להמשיך את סדר היום.

דליה איציק: ככה אני תקועה מול הטלוויזיה, מול התקשורת.

דליה איציק: זה לא יכול להיות שאטיף מוסר לשרים – ותאמינו לי, ואתם ראיתם, ששרים שלא באים מקבלים מכתבים ומטפלים בזה - וחברי כנסת ירשו לעצמם לזלזל בממשלה, כפי שאנחנו לא מסכימים שהממשלה תזלזל בחברי הכנסת.

דליה איציק: גם בנושא נוכחות חברי הכנסת, יש חברי כנסת, מעטים אמנם, שלא מגיעים מספיק לבניין.

דליה איציק: אינני חושבת שזה רק עניין של חבר הכנסת עם הציבור שבחר אותו.

דליה איציק: מאוד יכול להיות שבמקרים קיצוניים צריך להגיב באופן קיצוני, צריך לראות מה עושים עם זה.

דליה איציק: לכן, אני אומרת לכם ביושר, זה לא ייגמר כאן.

דליה איציק: נצטרך לראות מה אנחנו עושים עם חברי כנסת שאפילו לא טורחים להודיע למזכיר הכנסת שלא מגיעים.

דליה איציק: זה קורה, זה בסדר, אבל יש חברי כנסת שלא מגיעים באופן פרמננטי.

דליה איציק: לא נעים לי, אני מול הטלוויזיה ואני גם רוצה לשמור על כבודה של הכנסת אז אני לא מעצימה את הפשלה של העניין הזה, כי בסך הכול גם אני בסירה הזאת וחשוב לי שהכנסת לא תתבזה, אבל אני רוצה שתביאו בחשבון שגם בזה צריך לטפל, אם אנחנו מטיפים מוסר.

דליה איציק: מול זה, הייתה גם הערה של ראש הממשלה.

דליה איציק: לא היה לי קל להביא את התקנון הזה – אתם מבינים שעבדתי גם מול מזכיר הממשלה - יכול מאוד להיות שעוד תשמעו זעקה של השרים: לא מאפשרים לנו לעבוד, מכריחים אותנו לבוא לכנסת, יש עכשיו כמעט צו הבאה להביא את השרים.

דליה איציק: אין היום מצב של שר או מי מטעמו, אלא השר עצמו, אם יושב ראש הוועדה יחליט.

דליה איציק: היום ב-40 חתימות אפשר להביא שרים, אם תאשרו את זה.

דליה איציק: הם יבואו לכנסת ונוכל לשאול אותם חצי שעה שאלות באורח יסודי ורציני.

דליה איציק: אני חושבת שההערה של ראש הממשלה האומרת: קוראים לי, לפחות שיהיה איזשהו - - - מול זה יש את ההערה, הצודקת, של גדעון סער: האם יכול להיות שחברי כנסת יגרמו לכך שלא יהיה קוורום, ואז יעקרו את הכלי הזה מתוכן.

דליה איציק: צריך למצוא איזון בין הדברים.

דליה איציק: צריך למצוא איזון בין הדברים ונתקדם תוך כדי הליכה.

דליה איציק: יש דברים שנעשה, ויכול להיות שאבוא ליושב ראש הוועדה ואגיד לו: ניסינו ולא הצליח.

דליה איציק: אני לא קבלן להצלחות.

דליה איציק: אני כן מנסה להקשיב להיות קבלן לשינויים, להקשיב לשינויים הללו ולהביא אותם באופן אחראי.

דליה איציק: אני מודה לכולכם, בכלל ובפרט, על האמון שאתם נותנים בי.

דליה איציק: אני רוצה להגיד תודה לארבל.

דליה איציק: לא יוצא לי להגיד את הדברים האלה; ארבל היא בחורה רצינית מאוד, יסודית מאוד.

דליה איציק: אני יודעת שכשהיא נותנת לי רעיון או הצעה אני יכולה לישון בשקט ולא לחשוב פעמיים.

דליה איציק: היא שותפה ענקית למה שקרה בחוברת הזאת.

דליה איציק: המון תודה.

דליה איציק: ארבל היא דוגמה לאדם צעיר שלוקח משימה, היא מסוג המצוינים ששווה להגיד להם הרבה תודה.

דליה איציק: אדוני יושב ראש הוועדה, אני סומכת עליך, אני סומכת על הוועדה, אני סומכת על שיקול הדעת שלכם.

דליה איציק: אני גם אומרת לך שכנראה לא תהיה הסכמה טוטלית, ולכן יש דמוקרטיה, הכרעה.

דליה איציק: צריך להביא בחשבון את מה שאומר המיעוט, צריך להתחשב בו כל הזמן, כי כמו שאמרתי, היום אתה פה ומחר אתה שם.

דליה איציק: דווקא במיעוט צריך להתחשב עוד יותר כי לרוב הרבה יותר קל.

דליה איציק: אבל, מניסיון של שנה בחדר שלי לנסות לטפל ולשאול את כולם, בסוף צריך לצאת לדרך.

דליה איציק: זה הזמן שצריכות להתקבל החלטות.

דליה איציק: אני מאוד מודה לכם.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

נסים זאב: אני מבקש לא להצביע היום.

נסים זאב: אני צריך לצאת לוועדה אחרת.

נסים זאב: יש לי הרבה הערות בעניין הזה.

דוד טל: אני מוכן לקבל את ההצעה, משום שהייתה כאן גם הצעה אחרת להצביע על זה ולדון על זה אחרי שבועיים.

דוד טל: אני מוכן לא לערוך הצבעה היום.

דוד טל: חבר הכנסת סער, בבקשה.

גדעון סער: מכובדי היושב ראש, גברתי יושבת ראש הכנסת, אני רוצה לברך על ההצעות שמונחות בפני הוועדה.

גדעון סער: אני חושב שניתן לומר שני דברים בביטחון; קודם כול, שהמגמה העיקרית של התיקונים היא מגמה נכונה.

גדעון סער: זה לא אומר שיש חובה להסכים לכל דבר שנמצא בחוברת, אבל המגמה הכללית היא טובה במובן של הגברת סמכויות הפיקוח של הכנסת על הרשות המבצעת.

גדעון סער: אני גם מסכים עם הדברים שנאמרו על ידי היושבת ראש, להחזיר הכנסת למעמדה כבמת הדיון הציבורית המרכזית במדינה.

גדעון סער: כמובן, אני מסכים גם ליסוד הניתוח שהיא ציינה, שהכנסת היא הרשות החלשה מכולם, ולכן המגמה נכונה.

גדעון סער: נקודה שנייה היא שהדברים הובאו לא כלאחר יד או בשליפה, אלא אחרי שהם נבחנו, גם על-ידי גורמים מקצועיים וגם בהתייעצויות עם חברים בבית לגבי המרכיבים השונים.

גדעון סער: יחד עם זאת, אני רוצה להציע לוועדה מספר כיוונים לדיונים בהצעה, שאני חושב שהם חשובים.

גדעון סער: בהחלט רצוי לסיים את הנושא הזה במהלך המושב הזה, שהוא מושב מאוד ארוך.

גדעון סער: לא הייתי נוקב מעבר לזה בלוחות זמנים, מכמה טעמים.

גדעון סער: קודם כול, יושבת הראש ציינה שהיא עבדה על הנושא הזה חודשים ארוכים, ויש פה הרבה מאוד מרכיבים.

גדעון סער: אם אנחנו נקדיש לזה את המחשבה, העיון והרצינות בדיונים אז נגיע לתוצאה הכי טובה, וזה מה שאני מציע לעשות.

גדעון סער: אני גם מציע, אדוני יושב ראש הוועדה, לתת פרק זמן לא ארוך כדי לאפשר דיונים בסיעות, מכיוון שיש חברי כנסת ותיקים בבית, שהם מאוד מנוסים, כמו מיקי איתן וכמו ג'ומס ואחרים, שיושבים פה 20 שנה, אבל הם לא חברים בוועדת הכנסת.

גדעון סער: הנציגים של הסיעות בוועדת הכנסת יכולים להיעזר בהערות שישמעו בתוך הסיעות שלהם.

גדעון סער: זה לא חייב להיות פרק זמן ארוך, אבל לתת אותו כדי שכל אחד מאתנו יבוא לא רק עם התובנות שלו, אלא גם מעבר לזה.

גדעון סער: כמו כן, הייתי מנסה להגיע לקונצנזוס.

דוד טל: או להסכמה רחבה.

גדעון סער: כשאתה מנסה להגיע לקונצנזוס אתה מגיע ל-80%, אם 80% מסכימים זה בדרך כלל דבר נכון.

גדעון סער: אני חייב להודות שלמרות שהואשמתי בדורסנות לא פעם, כשהייתי בתפקיד אחר, אבל בנושא של שינויים בתקנון היינו מאוד זהירים.

גדעון סער: למשל, כשפנו אליי להגביל זכויות של הצעות אי-אמון של אופוזיציה בתקנון לא הסכמתי – למרות שכולם יודעים שיכולתי להעביר את זה בקלות אם הייתי משתכנע שזה נכון.

גדעון סער: לא פגעתי בדברים האלה, שהם דברים יסודיים.

גדעון סער: התקנון הוא כללי המשחק, וכללי המשחק הם המגנה כרטא של הבית הזה, ובמיוחד הם המגנה כרטא של המיעוט.

גדעון סער: הכלים הדיוניים מאפשרים לקיים הליך הוגן.

גדעון סער: חייבים להבין את הדבר הזה.

גדעון סער: כאשר לוקחים את הכלים הדיוניים – ואני לא אומר שזאת מגמת ההצעות בכיוון הכללי שלה, להיפך, אמרתי שמגמת ההצעות בראייה הכללית היא חיובית, אבל חייבים להבין את הדבר הזה לעומק.

גדעון סער: זה לא דבר של רוב ומיעוט אלא, כפי שאמרה יושבת הראש, אלא אחריות שלנו כלפי הבית הזה, גם לדורות הבאים.

גדעון סער: לגבי המפא"יניקים, זה שהם ניסחו את התקנון מבטיח שהרוב יוכל לשלוט ביעילות, כי את זה הם ידעו לעשות בצורה המצוינת ביותר.

גדעון סער: לכן, כאשר הייתי יושב ראש הקואליציה הודיתי בלבי, ולעתים לא רק בלבי, למפאי"יניקים, שהם אלה שניסחו את התקנון, כי אם הרביזיוניסטים היו מנסחים את התקנון זה היה מסייע בידי האופוזיציה, אבל לא בידי השלטון לדורותיו.

גדעון סער: בסך הכול התקנון נותן יכולת גדולה לרוב בהקשרים שונים.

גדעון סער: הגשתי הצעות בוועדה לתיקון התקנון לפני כשנה.

גדעון סער: יושבת הראש הייתה אז חברת הכנסת רוחמה אברהם, אחר כך היה יעקב מרגי, ועכשיו אתה.

גדעון סער: לא זכיתי שההצעות האלה יעלו לדיון בוועדה.

גדעון סער: תמיד סמכתי על שיקול דעתם של יושבי ראש הוועדה, ואמרתי שאם הם לא מעלים את זה הם בוודאי יודעים את מה שהם עושים ולא צריך להכביד עליהם יתר על המידה.

גדעון סער: אבל אני מציע לזכור את זה בשני הקשרים.

גדעון סער: הקשר אחד, אולי ניתן לשלב את ההצעות שתלויות ועומדות כאן כשנה.

גדעון סער: יכול להיות שבחלקן יש טעם.

גדעון סער: הקשר שני, אם הנחת לגבי קביעת הדיונים בהצעות הייתה כל כך קיצונית – אם כי אני מודה שסמכתי על שיקול דעתו של היושב ראש ולא דחקתי בו - אז בואו נדון בדברים האלה בנחת.

גדעון סער: טוב יהיה להעביר את הרפורמה הזאת במושב הזה, אבל בצורה יסודית, כמו שמגיע למסמך הזה שהושקעה בו עבודה גדולה מאוד, גם של היושבת ראש וגם של הדרג המקצועי.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני רוצה לשוב ולבקש מחברי הכנסת, היות שהיום אנחנו מדברים באופן כללי בנושא הזה, ובתום שבועיים נשוב לדון בהסתייגויות, אני מבקש שהחברים יקדימו ויגישו את ההסתייגויות שלהם.

גדעון סער: אם נתקדם תוך כדי דיון - - -

דוד טל: אפשר.

דוד טל: אבל אם יש לרב לוי, לדוגמה, הצעת חוק שלא השתלבה פה מאיזושהי סיבה, הוא יכול לבקש שההצעה הזאת תשתלב ולאחר מכן, כשנגיע לסעיף הזה, נדון כבר בהצעה של הרב לוי או בהצעה של מישהו אחר.

גדעון סער: אני מציע שזה יהיה כמו הקוד האתי, שאתה מנהל את הדיונים בו סעיף-סעיף.

גדעון סער: יש שתי דרכים: דרך אחת, להגיד מה מוסכם, להעביר את המוסכם ולהתווכח על מה שלא מוסכם.

גדעון סער: זו טכניקה שהיא בסדר.

גדעון סער: הדרך השניה היא לעבור כמו שאתה עושה - - -

דוד טל: הפרוצדורה הראשונה, להניח את זה על שולחן הכנסת, היא פרוצדורה שאומרת שמה שמוסכים אישרנו, ומה שלא יאושר ישוב לכאן בהסתייגות.

גדעון סער: זה בלתי סביר בעליל, ולא עולה בדעתי שאתה שוקל את זה.

דוד טל: קודם כול, זה עלה בדעתך, אמרת את זה לפני דקה.

דוד טל: אבל אם חברי הכנסת לא מבקשים את זה, לא אעשה את זה.

דוד טל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לרב לוי ואחריו חבר הכנסת יצחקי.

יצחק לוי: תודה.

יצחק לוי: אני רוצה להצטרף לברכות ליושבת הראש.

יצחק לוי: בעבר עשינו הרבה עבודות בנושא התקנון, אבל זאת עבודה ראשונה שמגיעה לוועדת הכנסת, וזה מאוד חשוב.

יצחק לוי: בזמנו ישבנו עם יעקובסון ועשינו עבודה, הייתה ועדה שעברה על כל התקנון, עשתה תיקונים והיא לא בשלה.

יצחק לוי: זה היה בסוף שנות ה-80' תחילת שנות ה-90'.

יצחק לוי: העבודה של היושבת ראש חשובה ורצינית, יש בה שינויים קטנים ויש שינויים גדולים, כלומר היא שילוב של הרבה מאוד דברים.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לתת יד למהלך.

יצחק לוי: אני מבקש לקבוע זמנים קבועים לדיונים האלה כדי שנוכל להשתתף, שנוכל לכוון את עצמנו.

דוד טל: כל יום ראשון וחמישי בשבוע.

יצחק לוי: אנחנו לא נבהלים.

יצחק לוי: אלה ימים שאפשר לעבוד בהם, אין בעיה.

יצחק לוי: אני מבקש לקבוע זמן קבוע לדיונים על התקנון, כדי שחברי כנסת שרוצים להשתתף, כמוני למשל, יוכלו לבוא באופן קבוע וזה לא יהיה מין דבר שמשתנה כל שבוע ויש ועדות אחרות.

יצחק לוי: זו הבקשה הראשונה.

דוד טל: אני מקבל חלק מהבקשה.

דוד טל: יהיה יום אחד קבוע ועל פי ראות עיניו של יושב ראש הוועדה נוסיף עוד יום, אם אראה שאנחנו לא מתקדמים מספיק.

יצחק לוי: אני מקבל את מה שאתה אומר.

יצחק לוי: דבר שני, נכון יהיה לקיים דיון על כל סעיף, ואחר כך להצביע.

יצחק לוי: יש כמה טכניקות.

יצחק לוי: יכול להיות שאפשר לומר שמעבירים כבר את מה שמוסכם, כדי שהדיון יהיה קצר וברור, ונשאיר את המחלוקות לאחר מכן, או שתרצה להגיש את החוברת כמכלול אחד.

יצחק לוי: צריך לשקול את זה תוך כדי הדיונים.

יצחק לוי: הבעיה המרכזית של כוחה של הכנסת היא בנוכחות חברי הכנסת, ובעיקר נוכחות חברי הכנסת במליאה.

יצחק לוי: המליאה נראית דלה, המליאה נראית מסכנה, חוץ מאשר בדיונים בנושאים מסוימים מאוד, שבהם יש גיוס או שיש עניין.

יצחק לוי: מי שנמצא במליאת הכנסת ביום שלישי אחר הצהרים רואה שימי שלישי הולכים ודלים.

יצחק לוי: יש לפעמים חשק לכתוב ליושבת ראש ולבקש לבטל את הישיבה ביום שלישי.

יצחק לוי: לא באים, לא נמצאים, נמצא רק מי שצריך לדבר ומי שאחריו וזה הכול, ואין עניין בדיונים.

יצחק לוי: אולי צריך להעביר את שעות השרים לימי שלישי, כלומר צריך לתכנן את השבוע כך שכולו יהיה בעל עניין, כדי שישאיר כמה שיותר חברי כנסת.

יצחק לוי: זה הכוח הנראה, גם כלפי חוץ וגם כלפי פנים.

יצחק לוי: זה דבר חשוב, שצריך לקחת אותו בחשבון.

דליה איציק: חבר הכנסת מרגי מזכיר את החוק הנורבגי.

דליה איציק: התאהבתי בו, היום אני כבר לא מתלהבת ממנו.

יצחק לוי: אני לא אוהב אותו.

דליה איציק: חשבתי לשנות את סדר היום ובימי שלישי להעביר חקיקה ולהכריח את כולם להגיע.

יעקב מרגי: את לא יכולה לשתק את השרים כל השבוע.

יעקב מרגי: משם בא החוק הנורבגי, לא ממקומות אחרים.

יצחק לוי: בימי שלישי בשעה 5:30-6:00-7:00 אחר הצהרים יש בבניין מעל 50 כנסת, במליאה יש שלושה.

יצחק לוי: אנשים ספונים בלשכותיהם, עובדים, כותבים.

יצחק לוי: המליאה היא לא אופציה של עבודה, זה לא בסדר היום, אז החוק הנורבגי לא ישנה שום דבר.

דליה איציק: שעת שאלות תהיה ביום שלישי.

יצחק לוי: זה מה שאני אומר.

יצחק לוי: צריך לחלק את שעות העניין לשלושת הימים, כך שהמליאה תספוג קצת משעת העניין הזאת.

אביגדור יצחקי: גם ביום רביעי, כשמתחילות ההצעות לסדר, זו אותה נוכחות בדיוק.

אביגדור יצחקי: הכלים הם בעייתיים, לא הנוכחות של האנשים.

דליה איציק: אני מקפידה מאוד לפתוח את הישיבה ב-4:00 מטעמים מובנים, אני חייבת לפתוח ב-4:00.

דליה איציק: אתם יודעים כמה פעמים כמה פעמים המזכיר והסגנים מסתכלים אם יש שר, אם יש חברי כנסת.

דליה איציק: זאת בושה.

דליה איציק: אני אומרת עכשיו משהו שהוא נגדי, כי אני בסוף אצטרך להסתכסך עם חברי הכנסת: אין ברירה אלא לבוא עם סנקציות.

דליה איציק: כמו שבאים עם תמריצים, צריך באותה מידה לבוא גם עם סנקציות.

יצחק לוי: אני רוצה להגיד לך מה הייתה הצעתי לוועדת האתיקה, הצעה שנדחתה.

יצחק לוי: הגברת ארבל אסטרחן דחתה אותה, לצערי.

יצחק לוי: הצעתי לרשום גם נוכחות במליאה ולא רק נוכחות בבניין.

יצחק לוי: נוכחות בבניין אין לה ערך, נוכחות בבניין זה לבוא לארוחת צהרים.

דליה איציק: אני בקשתי לשים שעון.

יצחק לוי: זו הצעתי.

יצחק לוי: אני פה 20 שנה, וחשבתי הרבה על העניין הזה.

יצחק לוי: הנוכחות, כפי שהיא רשומה היום, איננה מבטאת מאומה.

יצחק לוי: היא מבטאת נוכחות בבניין.

יצחק לוי: חבר כנסת יכול לבוא לאכול ארוחת צהרים ולצאת, הוא נקרא נוכח ולא נענש בוועדת האתיקה.

יצחק לוי: אני לא יודע אם זו את, גברתי היושבת ראש, או קודמך, שהתחיל במעקב נוכחות בוועדות.

יצחק לוי: זה בסדר גמור, זה חשוב, ואני חושב שאנחנו צריכים עוד צעד, של נוכחות במליאה.

יצחק לוי: אם אדם נמצא כל החודש בבניין אבל לא נכנס פעם אחת למליאה - נצטרך לטפל בזה בדרך זו או אחרת.

יצחק לוי: אינני יודע להגיד עכשיו מה הדרך, יש לי כמה רעיונות.

דוד טל: תגיש לנו אותם ונבחן אותם.

יצחק לוי: יכול להיות שאגיש הצעות תוך כדי הדיון.

יצחק לוי: יש הצעות שהצענו שלא כלולות כאן, וזה בסדר.

יצחק לוי: כנראה שיושבת הראש בחנה אותן ולא ראתה לנכון לכלול אותן.

דליה איציק: לא, לא ראיתי.

דליה איציק: הגשת אותן כאן?

יצחק לוי: כן, הגשנו אותן לפני כשנה וחצי.

יצחק לוי: אני מבקש שיחד עם החוברת יוגשו גם הצעותינו.

יצחק לוי: זה גם עניין של כבוד חברי הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת לוי, הוא שאמרתי קודם.

דוד טל: חברי כנסת שיש להם הצעות שלא השתלבו בחוברת הזאת, שיאמרו לנו הצעה פלונית בסעיף זה וזה.

יצחק לוי: הגשתי כבר, לא אגיש שוב, כי זה נמצא פה במזכירות הוועדה.

דליה איציק: אם אתה מסכים, אדוני היושב ראש, ניקח את כל החומר שיש פה, נעבוד עליו עם הצוות ונחזיר חזרה בתוספת.

יצחק לוי: אין בעיה, אבל ההצעות צריכות להיות על השולחן.

יצחק לוי: כל ההצעות, החוברת בראש ובראשונה, אבל גם ההצעות האחרות.

יצחק לוי: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת יצחקי, בבקשה.

אביגדור יצחקי: תודה רבה אדוני היושב ראש, גברתי יושבת ראש הכנסת, המזכיר והמנכ"ל.

אביגדור יצחקי: כמו כולם, אני מצטרף לברכות.

אביגדור יצחקי: רוצה להתחיל בסיפא של חבר הכנסת לוי, שאי אפשר להביא אנשים עם שעון, זה לא נכון.

אביגדור יצחקי: אלה אנשים נבחרים, צריך להביא אותם לעניין, צריך להביא אותם למצב שהם ירצו להיות להשתתף, שהם ירצו להיות נוכחים.

אביגדור יצחקי: במקומות שיש עניין ויש גם שיניים אז אנשים נוכחים.

אביגדור יצחקי: הצעות לסדר זה כלי שאני ממש לא מבין ועוד דברים.

אביגדור יצחקי: אפשר להאריך את הנאומים בני דקה לנאומים בני שלוש דקות ולהוריד את ההצעות לסדר.

אביגדור יצחקי: אני צריך שצריך ליצור כלים שיחזקו את מעמד הכנסת, לא רק בעיני הממשלה אלא בעיני הציבור.

אביגדור יצחקי: בחלק גדול מהדברים אני, כחבר כנסת – והייתי גם ברשות המבצעת - מרגיש חסר אונים.

אביגדור יצחקי: אני נמצא היום מול שביתה, מה אני יכול לעשות עם זה?

אביגדור יצחקי: אז אתמול באו אליי עם עצומה שאחתום נגד שרת החינוך.

אביגדור יצחקי: שאלתי, למה שרת החינוך?

אביגדור יצחקי: שר האוצר וראש האוצר פטורים?

אביגדור יצחקי: מה קרה?

אביגדור יצחקי: שלא לדבר על פקידים כאלה ואחרים, ואני מכיר את החוליים של משרד החינוך מול רן ארז.

אביגדור יצחקי: יש עוד הרבה מאוד נושאים שחברי הכנסת יכולים להיות מעורבים בהם.

אביגדור יצחקי: גם במלחמה הזאת באנו פעם בשבוע, אבל את העבודה האמיתית עשינו בשטח.

אביגדור יצחקי: אני חושב שעבודת חברי הכנסת צריכה להיות עם שיניים, ואביא כמה דוגמאות קצרות.

אביגדור יצחקי: שינויים בתקציב המדינה נעשים כולם בוועדת הכספים.

אביגדור יצחקי: אלוהים יודע למה.

אביגדור יצחקי: שינוי במשרד צריך להיות בוועדה הרלוונטית, כדי לקבוע את סדרי העדיפויות שלו.

אביגדור יצחקי: ועדת החוץ והביטחון קובעת מה נעשה בתקציב הביטחון, למה ועדת הרווחה לא תקבע האם החלטות של השר ושל אגף התקציבים נכונים בחלוקת המשאבים?

אביגדור יצחקי: ועדת הכספים והכנסת יקבעו את מסגרת התקציב, ואת כל מה שיש בתוכו אפשר להכניס לוועדות.

אביגדור יצחקי: כל שינוי בתוך התקציב צריך לבוא לוועדה הרלוונטית.

אביגדור יצחקי: זו בושה לראות איך בוועדת הכספים הדברים האלה עוברים כמו בסרט נע, בלי שום קשר לכלום.

אביגדור יצחקי: הסדר היום הוא שנעשים דברים רק בזמן חקיקה.

אביגדור יצחקי: היום הכלי העיקרי שלנו הוא החקיקה, אבל אנחנו לא נוקטים בה כסנקציה.

אביגדור יצחקי: אנחנו לא יכולים להגיד לשר: אדוני הנכבד, עד שלא מסתיימת השביתה אל תבוא אלינו עם חוקים, אל תבוא אלינו עם בקשות.

אביגדור יצחקי: כי בסופו של דבר אנחנו גם קואליציה שמשרתת ממשלה, ולכן צריך להביא את הדברים לגמר.

אביגדור יצחקי: דוגמה נוספת היא שבמקומות שבהם יש סכסוכים כלל-ארציים, שפוגעים במדינה, אם זה בחינוך, כלכלה או ביטחון, שלכנסת יהיה איזשהו מוסד שיכול להתערב בדברים האלה.

אביגדור יצחקי: למה עופר עיני יכול לנסות לגשר בין המורים לבין הממשלה?

אביגדור יצחקי: למה אין גוף בכנסת שברגע שפורץ משבר בכל נושא - - -

דוד טל: היו חברי כנסת שרצו להתערב ולגשר בנושא החינוך, והיו להם רעיונות טובים - שמעתי חלק מהם – ופשוט לא ניתן להם.

אביגדור יצחקי: צריך לחייב את הנושאים ונותנים לשתף גם את האנשים האלה.

אביגדור יצחקי: אני יכול לתת לך דוגמה פשוטה.

אביגדור יצחקי: בזמנו עמיר פרץ השבית את המשק על זה שהוא לא הגיע להסכם תוספת יוקר.

אביגדור יצחקי: זה לא עניין של הממשלה בכלל.

אביגדור יצחקי: כל המדינה הזאת הייתה מלוכלכת בזבל.

אביגדור יצחקי: חזר ראש הממשלה אריאל שרון מאנגליה, הרים לי טלפון ואמר: אפשר להוציא את הזבל הזה מהרחובות?

אביגדור יצחקי: אמרתי שאנחנו חייבים להתערב.

אביגדור יצחקי: התערבנו, הבאנו את עודד טירה ואת עמיר פרץ, ישבנו אתם עד שיצא עשן לבן וזה נגמר.

אביגדור יצחקי: אני חושב שצריך לעבוד על שלושה דברים: בשיניים ובמהות, גם בכלים שיעניינו וירתמו את חברי הכנסת וגם בעניינים כפי שהם מופיעים פה.

דוד טל: תודה על ההצעות הקונסטרוקטיביות.

דוד טל: חבר הכנסת זיו, בבקשה.

יצחק זיו: אגע בנקודה האחרונה שהעלה חבר הכנסת יצחקי.

יצחק זיו: זה שהחינוך חודש וחצי לא עובד, זה לא מראה על שרת החינוך, זה מראה עלינו, כחברי הכנסת.

יצחק זיו: איך יכול להיות שהממשלה תמשיך להתנהג כרגיל כשיש משבר כזה במדינה?

יצחק זיו: זה משבר.

יצחק זיו: אם זה לא נגמר באיזשהו מקום שם, חברי הכנסת צריכים להחליט על דרך.

יצחק זיו: לא לתת לזה להימשך חודש וחצי.

יצחק זיו: זה דבר שלא יכול להיות.

יצחק זיו: נקודה שניה, כל חברי הוועדה קיבלו את החוברת.

יצחק זיו: יש דברים שמוסכמים על כל אחד מחברי הוועדה.

יצחק זיו: אני מציע שכל אחד מחברי הוועדה יציין מה מקובל עליו, ואם יש X סעיפים שמקובלים על כולם, אפשר להצביע עליהם בפעם אחת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת מרגי, הערה אחרונה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: קודם כול, אני מצטרף לברכות.

יעקב מרגי: אני חושב שאביגדור יצחקי נגע בנקודה חשובה, והיא שצריך להחזיר את הרלוונטיות של הכנסת.

יעקב מרגי: צריך למצוא את הדרך לעשות את זה.

יעקב מרגי: אני רואה כשמתכננים סדר-יום בהנהלת קואליציה, שמים את הנושאים החשובים מיד בתחילת סדר היום, וכשהדיון בהם מסתיים אין אנשים.

יעקב מרגי: לנו, כמעצבי סדר-היום, צריך להיות שיקול דעת.

יעקב מרגי: אם הנושאים הבוערים יהיו באמצע או בסוף סדר-היום, אנשים לא יעזו לקבוע פגישות אחרות.

יעקב מרגי: אני לא מזלזל, חברי הכנסת שנמצאים בבניין עושים עבודה, אם זה בוועדות אם זה בפגישות ואם זה לתת תשובות כתובות.

יעקב מרגי: אבל אין ספר שהמראה לא מלבב.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לחברי הכנסת, וכאמור נתחיל בדיונים ואני מצפה לקבל הסתייגויות מחברי הכנסת תוך כדי תנועה.

דוד טל: תודה, אני נועל את הישיבה.