ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 259, 2007-11-28 08:45

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו הצגת דוח עשור לחוק חופש המידע, שהוכן על ידי "אדם טבע ודין".

אופיר פינס-פז: ציפי, בבקשה, את יכולה להציג את הדוח.

ציפי איסר-איציק: כמעט עשור לחוק חופש המידע ואנחנו מסכמים כאן כמעט עשור של פסיקה שניתנה בתיקים של "אדם טבע ודין".

ציפי איסר-איציק: המצב הוא לא מרנין ואני יכולה להתחיל אולי במקרה מייצג של מסכת הייסורים שאנחנו עוברים, כאשר אנחנו מבקשים לקבל מידע.

ציפי איסר-איציק: המקרה המתואר בפתיח של החוברת הזו, שנמצאת בפניכם, לגבי מרכז שיקום בית דגן, בסיס של צה"ל שפונה ואנחנו חשדנו בזיהום של קרקע.

ציפי איסר-איציק: ב-19.5.2004 פנינו לראשונה לנציב המים ולרשויות הצבא, באופן רשמי, לקבל את החומר.

ציפי איסר-איציק: נציב המים הוא הגורם המרכזי.

ציפי איסר-איציק: כעבור חודש וחצי קיבלנו תשובה שמתבצעות בדיקות והם יסתיימו תוך מספר חודשים ואז יועברו אלינו.

ציפי איסר-איציק: בספטמבר, כעבור שלושה חודשים, שוב פנינו, לא נענינו.

ציפי איסר-איציק: בדצמבר 2004 פנייה שלישית, ושוב תשובה לאקונית מהנציב, 'בדיקות נערכו, בקרוב יישלחו תוצאותיהן'.

ציפי איסר-איציק: המשכנו לפנות ותזכרנו בכתב ובטלפון.

ציפי איסר-איציק: שנה וחצי אחרי, באוקטובר 2005, פנינו שוב והתשובה של הנציב היתה 'אנא פנו למשרד הביטחון', בטענה שהסקר שהוזמן על ידי משרד הביטחון והם הגורם למסירת המידע.

ציפי איסר-איציק: בינואר 2006 שוב פנייה נוספת ובסופו של דבר במרס 2006 לא היה מנוס, פנינו לבית המשפט.

ציפי איסר-איציק: לא רצנו לבית המשפט, אבל באמת אחרי תקופה כל כך ארוכה לא היה מנוס.

ציפי איסר-איציק: שנתיים אחרי.

ציפי איסר-איציק: ביולי 2006 דיון ראשון, נציב המים מאפשר עיון במסמכים, עיון חלקי בחלק מהמסמכים, לא בכולם ומשרד הביטחון קובע מועד לעיון לאחר הדיון.

ציפי איסר-איציק: הפלא ופלא, מועד העיון שמשרד הביטחון קבע לנו והוזמנו אליו בוטל.

ציפי איסר-איציק: ואז יש לנו בינואר 2007 דיון שני שבו השופטת כבר מביעה מורת רוח מהתנהלות מערכת הביטחון וכמובן בסופו של דבר נותנת פסק דין למסור לנו את החומר והיא אומרת 'בהחלט נותרתי בדעה שחלק ניכר מהרשויות, ביניהם גם המשיבים, מתייחסים לחוק חופש המידע כאל חוק מטריד שמחייבם לעבודת יתר ואל המועדים שמופיעים בו כאל משהו כל כך מגוחך כנראה שלא מחייב התייחסות'.

ציפי איסר-איציק: ולבסוף היא אומרת 'הפנמה היא שם המשחק' והיא פסקה הוצאות משפט נגד משרד הביטחון.

ציפי איסר-איציק: בסופו של דבר המידע הגיע אלינו, אנחנו בוחנים אותו.

ציפי איסר-איציק: המידע מצביע על זיהום.

ציפי איסר-איציק: אין ספק.

ציפי איסר-איציק: זיהום חמור בחומרים מסוכנים.

אופיר פינס-פז: את מתארת השתלשלות דברים שמצביעה על הסתרה הרבה יותר מאשר על חשיפה והתעלמות בעצם מעקרונות חוק חופש המידע.

ציפי איסר-איציק: כאשר בעצם הם עושים שימוש בכל מיני הוראות מתוך חוק חופש המידע, שמפורשות בצורה שאיננה ראויה, כדי לא למסור לנו.

ציפי איסר-איציק: בעצם זו דוגמה מייצגת.

ציפי איסר-איציק: כך קורים הדברים.

ציפי איסר-איציק: אנחנו באמת כבר ממש נואשים.

ציפי איסר-איציק: אנחנו מנהלים את התהליכים האלה.

ציפי איסר-איציק: זו רק דוגמה לתיק אחד.

ציפי איסר-איציק: כדי לקבל מידע סביבתי, אנחנו עוברים מסכת ייסורים ולא כך צריכים להיות הדברים.

ציפי איסר-איציק: בפרק הראשון של הדוח אנחנו מתארים את הקשיים שמערימות הרשויות בדרך לקבלת המידע.

ציפי איסר-איציק: קראנו לו 'ארוכה הדרך למידע הסביבתי'.

ציפי איסר-איציק: חומרים שמצויים בידי מוסדות התכנון---

אופיר פינס-פז: השאלה אם זה רק המידע הסביבתי או שזה בכלל בעיה של החוק הזה?

אופיר פינס-פז: אני מבין למה את מתייחסת, אבל אני שואל את עצמי כמחוקק.

אופיר פינס-פז: החוק, מי אחראי עליו, שר המשפטים, נכון?

ציפי איסר-איציק: נכון.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, זה חוק של ועדת חוק, חוקה ומשפט.

אופיר פינס-פז: השאלה אם לא צריך לקיים את הדיון הרחב בפורום ההוא.

ציפי איסר-איציק: כמו שאמרנו, ארוכה הדרך למידע הסביבתי.

ציפי איסר-איציק: דוגמאות שאנחנו מביאים כאן ובעצם החוברת הזו מלאה בדוגמאות מן הפסיקה ומן התיקים של "אדם טבע ודין", ולא רק.

ציפי איסר-איציק: חומרים שמצויים בידי מוסדות התכנון, אנחנו נתקלים בסירוב למסור אותו, בכל מיני טענות, לדוגמה הוועדה המקומית חוף השרון.

ציפי איסר-איציק: טרטור של האזרח.

ציפי איסר-איציק: הוועדה המחוזית בחיפה – אזרחים מחיפה רצו לקבל מידע שנמצא אצל הוועדה המחוזית בחיפה, שלחו אותם לירושלים.

ציפי איסר-איציק: נאלצו ללכת לבית המשפט ובית המשפט אמר שזה טרטור מעבר למידה הנדרשת.

ציפי איסר-איציק: אי קיומה של חובת דיווח באינטרנט מטעם הרשויות.

ציפי איסר-איציק: יש חובה כזאת על פי דוח מבקר המדינה.

ציפי איסר-איציק: שליש בכלל לא הכינו את הדוח, בשנת 2002, ו-70% מאלה שכבר הכינו דוח, לא העמידו אותו לרשות הציבור.

ציפי איסר-איציק: אי עמידה בלוחות זמנים שקובע החוק.

ציפי איסר-איציק: לפעמים לוקח שנתיים עד שהמידע נמסר וזה לאחר טרטור וסחבת וכמובן גם לאחר שנאלצים להגיש עתירות משפטיות.

ציפי איסר-איציק: לדוגמה מינהל מקרקעי ישראל, מידע שביקשנו לגבי אתרים של מכוני טיהור, של אתרי פסולת.

ציפי איסר-איציק: בסופו של דבר, רק בית המשפט הוביל למסירת החומר.

ציפי איסר-איציק: בנוגע לאגרות – עוד קושי שהחוק הזה מטיל.

ציפי איסר-איציק: החוק מאפשר גביית אגרה ואכן יש אגרה של 85 שקלים רק כדי להגיש את הבקשה.

ציפי איסר-איציק: בנוסף לזה יש אגרת טיפול שנגזרת מהיקף החומר, לפעמים פֶּר עמוד, מעל סכום של 227 צריך להודיע למבקש.

ציפי איסר-איציק: סכומים לא מבוטלים.

ציפי איסר-איציק: אנחנו ב"אדם טבע ודין" יוצא לנו לשלם אלפי שקלים על קבלת חומר שבינינו זה ממש מוגזם.

ציפי איסר-איציק: הרבה מאוד פעמים התברר שאחרי ששילמת את האגרה וקיבלת את החומר, זה בכלל לא רלוונטי.

ציפי איסר-איציק: אין אפשרות לקבל את הכסף בחזרה, כי הכסף שולם וזה החוק.

ציפי איסר-איציק: למעשה החוק מתייחס למצב שיותקנו תקנות, ששר המשפטים יתקין תקנות ויקבע פטור במצבים מסוימים.

ציפי איסר-איציק: לא עודכנו התקנות עד היום על ידי שר המשפטים לקביעת פטור.

ציפי איסר-איציק: אין אפשרות להחזר אגרה בשום מצב, גם כאשר יש פגם.

אופיר פינס-פז: בצדק.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על האגרה הבסיסית, לא על אגרת הטיפול שהיא פר הבקשה.

ציפי איסר-איציק: זה סכומים מאוד גבוהים.

אופיר פינס-פז: כן, זה מצטבר לסכומים גבוהים כי יש פונים כפייתיים, שלא לומר סדרתיים.

ציפי איסר-איציק: אתה לא מדבר עלינו.

אופיר פינס-פז: לא, מה פתאום, חס וחלילה.

ציפי איסר-איציק: סייגים למסירת מידע, זה פרק שנכלל בחוק.

ציפי איסר-איציק: אנחנו, לצערנו הרב, רואים שימוש רב מדי בסייגים האלה, עד כדי כך שלפעמים הסייג הופך לכלל.

ציפי איסר-איציק: למשל רשויות ציבוריות.

ציפי איסר-איציק: מי שמחויב במסירת מידע זה רשות ציבורית.

ציפי איסר-איציק: אנחנו מוצאים את עצמנו לפעמים מול גופים ציבוריים שטוענים 'אנחנו לא רשות ציבורית לפי החוק'.

ציפי איסר-איציק: דוגמה, ועדה מקומית לתכנון ובנייה-שומרון.

ציפי איסר-איציק: דוגמה נוספת, חברה פרטית שעורכת חוזים עבור המינהל.

ציפי איסר-איציק: הם טוענים 'לא, אנחנו לא המינהל, אנחנו החברה שעושים עבור המינהל'.

ציפי איסר-איציק: כמובן שאלה מקרים שבית המשפט לא קיבל את הטענות, אבל אנחנו מוצאים גם את זה.

ציפי איסר-איציק: גופים ששייכים למערכת הביטחון, למשטרה ולשירות בתי הסוהר, יש להם פטור גורף, לא תמיד בצדק.

ציפי איסר-איציק: אנחנו חושבים שבעניין של הגופים האלה, לא מהות הגוף היא זו שצריכה לקבוע את הפטור, אלא מהות העניין, כלומר, אם יש כאן עניין של פגיעה בביטחון.

ציפי איסר-איציק: לעתים גופים אלה עושים פעילויות שאינן בכלל ביטחוניות ואין סיבה שהדברים יהיו חסויים.

ציפי איסר-איציק: גם בעניין הזה אנחנו ממליצים לשנות.

ציפי איסר-איציק: הסייג של דיונים פנימיים.

ציפי איסר-איציק: מאוד אוהבים אותו, להגיד 'זה דיון פנימי, אין צורך למסור, או יש פטור מלמסור'.

ציפי איסר-איציק: לדוגמה, עיון בתכנית לפני הפקדתה, דיון פנימי, לא חשבו שצריך למסור לנו, בית המשפט לא קיבל את הטענה הזאת.

אופיר פינס-פז: את יודעת ששינינו את החוק בכל הפרוטוקולים של תכנון ובנייה.

ציפי איסר-איציק: אבל עדיין תכנית לפני הפקדתה לא נכללת בפנים.

אופיר פינס-פז: תכנית לפני הפקדתה, תלוי למי.

אופיר פינס-פז: לציבור הרחב, לא, אבל לנבחרים ולחברים בוועדות התכנון, כן.

אופיר פינס-פז: זה שונה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהם לא מבקשים.

ציפי איסר-איציק: פרוטוקולים של ועדת משנה להתנגדויות, לא מסרו לנו, נאלצנו ללכת לבית המשפט.

אופיר פינס-פז: וקיבלתם בבית משפט?

ציפי איסר-איציק: כן, בהחלט.

ציפי איסר-איציק: פסיקה עקרונית.

ציפי איסר-איציק: תזכיר השפעה על הסביבה שמוגש לוות"ל, גם לא מסרו לנו.

ציפי איסר-איציק: מסמכים נלווים לתכנית שהוגשה לוועדה מחוזית---

אופיר פינס-פז: השאלה אם אנחנו לא צריכים להעניש, זאת אומרת גם ברמה האישית.

אופיר פינס-פז: כי בא פקיד, הוא יודע שהוא מכוסה, מקסימום בית המשפט ישית הוצאות על המשרד, ימתח ביקורת, אבל הוא אישית חוגג.

אופיר פינס-פז: מה מפריע לפקיד מן השורה להתעמר בכל ארגון מהשורה או בכל פונה מהשורה?

אופיר פינס-פז: שום דבר.

אופיר פינס-פז: אין עליו לא הרתעה.

אופיר פינס-פז: זה לא שהוא ייענש על ידי המעסיק שלו, להיפך, אולי הוא יקבל טפיחה על השכם, הוא לא יצטרך לשלם, שמו לא יפורסם.

ציפי איסר-איציק: הם גם לא משלמים הוצאות בסופו של דבר.

אופיר פינס-פז: זה עניין אחר.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר שאנחנו צריכים לייצר משהו מול הנושא באחריות.

אופיר פינס-פז: אז זה בדרך כלל יועץ משפטי של משרד, או ממונה, צריך עליו ללכת על הראש.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אדם שפעל שלא כדין והתעמר ופירש את החוק הפוך לפסיקה ולחקיקה ולכוונת המחוקק, צפוי לענישה כזאת או אחרת.

אופיר פינס-פז: צריך לתקן את החוק.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי צריך להעמיד אותו לבית דין משמעתי, קודם כל, של הנציבות, אם הוא עובד מדינה.

אופיר פינס-פז: קודם כל שיעמוד לבית דין, אם באמת זה נעשה במזיד.

אופיר פינס-פז: אם בית משפט יפסוק שהוא באמת פעל במזיד, וכדי לסכל ולטרפד העברת מידע.

אופיר פינס-פז: צריך ליצור משהו כלפי הממונה.

אופיר פינס-פז: הממונה צריך לדעת, 'אדוני, אתה הממונה, יש עליך אחריות אישית, לא רק אחריות מערכתית'.

אופיר פינס-פז: איך עושים את זה אני לא יודע, אבל צריך לעשות את זה.

ציפי איסר-איציק: סייג נוסף, סוד מסחרי.

ציפי איסר-איציק: מאוד פופולרי בקרב התעשייה.

ציפי איסר-איציק: הסייג של החוק אומר שלא יוגן כסוד מסחרי מידע לגבי חומרים שהושלכו לסביבה או מדידות ברשות הרבים ולמרבה הצער, הרבה מאוד מפעלים עושים שימוש בסייג של סוד מסחרי ורשויות הרבה מאוד פעמים נותנות הגנה לכך שבעצם לא חושפים בסופו של דבר היתרי רעלים.

ציפי איסר-איציק: לגבי היתרי רעלים אני יכולה לספר שפנינו וביקשנו לקבל את היתרי הרעלים של מפעלי רמת חובב.

ציפי איסר-איציק: קיבלנו את הטופס שאומר 'יש לכם היתר רעלים לחומרים המפורטים בתוספת', בלי התוספת.

ציפי איסר-איציק: אנחנו חושבים שהמצב הזה הוא לא ראוי, צריך לתקן את החוק בעניין הזה.

מיכל ריבלין: את לא יכולה במשפט אחד לקשור את שני הדברים, כי זה לא מדויק.

מיכל ריבלין: חומרים שנשפכו לסביבה זה לא היתרי רעלים וזה בטח שלא התוספת.

ציפי איסר-איציק: לא, זה לא סוד מסחרי ולכן לא צריך להגן על זה.

מיכל ריבלין: זה ויכוח אחר.

ציפי איסר-איציק: מידע מלא לגבי פליטות לאוויר, אנחנו לא מקבלים מספיק.

ציפי איסר-איציק: בדיקות תקופתיות מלאות שמוגשות לרשויות על פי רישיון עסק, גם הן לא מוגשות בצורה שוטפת.

ציפי איסר-איציק: סקר הערכת סיכונים סביבתי, גם הוא לא נמסר ודוח תברואתי.

ציפי איסר-איציק: כל הדוגמאות מפורטות בדוח.

ציפי איסר-איציק: בפרק השלישי אנחנו מספרים את העתירות ואת ההיבטים שקשורים להתנהלותו של בית המשפט, שכמובן מאוד רוצה לעודד את החוק, אבל הקושי הבעייתי בהקשר הזה זה הנושא של ההוצאות.

ציפי איסר-איציק: למעשה, כל התיקים שלנו שמגיעים לבית המשפט בסופו של דבר מסתיימים במסירת המידע.

ציפי איסר-איציק: רק ב-50% מהתיקים אנחנו מקבלים פסיקת הוצאות שהיא לא מכסה את ההוצאות המלאות, כמובן.

ציפי איסר-איציק: אני חושבת שבעניין הזה גם הכנסת צריכה להגיד את דברה.

ציפי איסר-איציק: ובסוף אנחנו מביאים את העניין הזה של מה קורה בחוץ לארץ.

ציפי איסר-איציק: יש בחוץ לארץ אמנה שקוראים לה 'אמנת זכות הציבור לדעת וזכות השקיפות והרגישות הציבורית'.

ציפי איסר-איציק: זו אמנה שהאו"ם ניסח משנת 98', קוראים לה אמנת ארהאוס.

ציפי איסר-איציק: היא מטילה חובות אקטיביות על הרשות לא לחכות עד שייפנו אליהם, אלא במצבים מסוכנים שבהם יש סיכון בריאותי למשל, לבוא וליידע את הציבור.

ציפי איסר-איציק: מדינת ישראל לא הצטרפה לאמנה.

ציפי איסר-איציק: אנחנו פנינו למשרד החוץ וביקשנו שישקלו הצטרפות לאמנה.

ציפי איסר-איציק: אני מניחה, או אני מבינה שטעמים ביטחוניים מונעים מהם מלעשות את הצעד הזה, אבל אנחנו גם בצעד הזה מבקשים שהכנסת תקרא.

אופיר פינס-פז: אולי מלה על הצעת החוק שאתם הצגתם פה.

עמית ברכה: בהמשך לדברים של עורכת הדין איציק, יש מספר תיקונים מרכזיים שנדרשים בהצעת החוק והם מופיעים בהצעת החוק שלנו.

עמית ברכה: אנחנו מדברים קודם כל על מסירת מידע שהוא פשוט וזמין ונגיש לציבור.

עמית ברכה: היום נוצר מצב שיש סחבת אדירה במידע שהוא נמצא באופן שגרתי אצל הרשות.

עמית ברכה: האבסורד הגדול הוא שלפני חקיקת החוק, לפני כניסתו לתוקף, הרשות היתה מעבירה מידע זמין, שגרתי, שמצוי אצלה.

עמית ברכה: היום היא בעצם מסתמכת על הביורוקרטיה המאוד מסור

עמית ברכה: בלת שקובע החוק ויש על פי החוק אפשרות אבסורדית אפילו להגיע עד ל-120 יום בטרם מסירת המידע.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה להגיד?

אופיר פינס-פז: שלגבי מידע שגרתי המצב הורע בעקבות חקיקת החוק?

עמית ברכה: הורע, בהחלט הורע.

עמית ברכה: מקרים שלדוגמה לגביהם רשות מקומית החזיקה דוחות ניטור כאלה או אחרים שבאופן רגיל, באופן שיטתי---

אופיר פינס-פז: איך אתה מסביר את זה?

אופיר פינס-פז: זה אבסורד לא נורמלי.

רועי פלד: כולם אומרים, אתה רוצה מידע, לך לכללי חופש המידע.

עמית ברכה: כשאנחנו לא מדברים על סוד מסחרי, כשאנחנו לא מדברים על ביטחון המדינה או על פגיעה בפרט.

עמית ברכה: מצב דברים רגיל של חומר נגיש שאין צורך במאמץ ניכר כדי להשיג אותו, ובמקרים כאלה אנחנו מבקשים---

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שנכון לרגע זה, על פי הניסיון שלכם, חוק חופש המידע הרע את המצב לעומת המצב שקדם.

עמית ברכה: במקרים מסוימים, בהחלט כן.

אופיר פינס-פז: במקרים של מידע שגרתי?

עמית ברכה: בהחלט כן.

עמית ברכה: מפנים אותך לאותו טופס סטנדרטי ואותה אגרה שצריך לשלם ולאחר מכן כמובן אגרת הנפקה.

אופיר פינס-פז: הראש הקטן עובד שעות נוספות.

עמית ברכה: הביורוקרטיה חוגגת כתוצאה מה---

אופיר פינס-פז: יואב, יש פה כמה כותרות, 'הביורוקרטיה חוגגת'.

עמית ברכה: כמה התייחסויות נוספות.

עמית ברכה: אם באמת מדובר לגבי מידע מסווג, מידע ביטחוני, אנחנו לא חושבים שאם מדובר במידע ביטחוני, אז צריך לתת אותו.

עמית ברכה: יחד עם זאת, המידע על איכות הסביבה הוא בדרך כלל מידע שנוגע לבריאות הציבור ולכן צריך למסור אותו.

עמית ברכה: צריך, כפי שעורכת דין איציק אמרה, להתייחס לגופו של עניין, למהות העניין ולא למהות הרשות, ובמקרה הזה מה שקורה הוא שברגע שמבקשים היום בקשות מיחידות כאלה או אחרות, ביטחוניות---

אופיר פינס-פז: תהיה תכליתי, מה אתה מציע בהצעת החוק?

עמית ברכה: אנחנו מציעים בהצעת החוק כך: לבטל את הפטור הגורף שיש למסירת מידע מאת מוסדות ביטחוניים ולהותיר את שיקול הדעת בידי שר הביטחון, שר החוץ או שר הפנים, הכול בהתאמה, להחליט האם מידע שנוגע לאיכות סביבה הוא באמת מידע שחלילה עלול לפגוע בביטחון המדינה.

עמית ברכה: כלומר, היום יש איזון שהוא לא נאות, הוא לא נעשה באופן נאות ואנחנו מציעים לבטל את הפטור הגורף שיש לאותן יחידות ביטחוניים.

אופיר פינס-פז: אתם אנשים נחמדים בסך הכול.

אופיר פינס-פז: אתם מבטלים את הפטור הגורף ונותנים לשר הביטחון להחליט?

אופיר פינס-פז: מה?

עמית ברכה: לא, יש שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: מה הוא יחליט, אתה חושב?

עמית ברכה: באופן עקרוני מידע על איכות סביבה צריך להיות זמין ונגיש וצריך לתת אותו, רק באותם מקרים---

אופיר פינס-פז: זה נראה לי טיפה חלבי מדי.

עמית ברכה: אם יבטלו את הפטור הגורף, צריך להבחין, יש סעיף שמדבר על מידע שאין חובה למסור אותו.

עמית ברכה: יש לצדו סעיף שמדבר על מידע שאין בכלל אפשרות להגיש בקשה כדי לקבל אותו מכיוון שאותם מוסדות שמנויים באותו סעיף, מוסדות ביטחוניים, לא אמורים להעביר את המידע הזה.

עמית ברכה: את הפטור פה אנחנו מבקשים לבטל.

עמית ברכה: אנחנו מתייחסים כמובן לנושא של סוד מסחרי.

עמית ברכה: חשוב לציין בהקשר הזה שהיום למשרד להגנת הסביבה אין בכלל אמות מידע, לפחות מפורסמים לציבור, כדי לבחון האם באמת מדובר על סוד מסחרי.

עמית ברכה: כלומר, בא מפעל שאומר 'יש לי סוד מסחרי---

אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים בזה היום גם באוויר נקי.

עמית ברכה: רק כדי לסבר את האוזן, יש קריטריונים מאוד ברורים במדינות שונות בעולם, מדינות מתקדמות שמדברות על כך שמפעל שטוען שיש לו סוד מסחרי, צריך להפקיד אישור נוטריוני.

אופיר פינס-פז: מה אתם מציעים בעניין הזה?

עמית ברכה: אנחנו מבקשים שהשר להגנת הסביבה יקבע אמות מידה ברורות, קריטריונים ברורים באשר לשאלה מה הוא סוד מסחרי.

עמית ברכה: זה דבר אחד.

אופיר פינס-פז: החוק יטיל על השר?

עמית ברכה: נכון, החוק יטיל על השר.

עמית ברכה: דבר שני, החוק מצמצם את ההגדרה של סוד.

עמית ברכה: כלומר, היום בחוק יש התייחסות לא רק לסוד מסחרי, אלא גם לאינטרסים מסחריים, אינטרסים מקצועיים כאלה או אחרים שחוסים תחת ההגנה של סוד מסחרי.

עמית ברכה: אנחנו מציעים לקבל באופן עקרוני את ההגדרה שיש בחוק עוולות מסחריות שמתייחסת לסוד מסחרי ותו לא ולא באמת מרחיבה מעבר לכך, גם בנוגע לאינטרסים כאלה או אחרים.

עמית ברכה: בנוגע להוצאות משפט – הבעיה המרכזית היא שברוב המקרים כשאנחנו מגישים, אנחנו הפרט, מגיש את העתירה המנהלית, הוא מקבל מיידית את החומר.

עמית ברכה: כלומר, עובר שבעת מדורי גיהינום עד לקבלת החומר, אבל ברגע שהוא מגיש את העתירה, מכיוון שלא באמת מדובר על פטור אמיתי שעליו נשענת הרשות, היא נאלצת לתת לו את החומר, עוד לפני שהנושא מגיע לדיון בבית משפט.

עמית ברכה: הוא מוציא כספים רבים ובסופו של דבר בית המשפט, ברוב המקרים, לא פוסק לו הוצאות, לא לפרט ולא לארגונים.

אופיר פינס-פז: כי קיבלתם את החומר לפני.

עמית ברכה: כן, אבל עברו אותם 120 יום, עמלו על הגשת עתירה, העתירה עולה אגרה.

אופיר פינס-פז: אז מה אתם מציעים?

אופיר פינס-פז: זה טוב.

עמית ברכה: אנחנו מציעים שברגע שהעתירה התקבלה וברגע שבית המשפט קבע שיש למסור את החומר, המשיב יחויב בכיסוי ההוצאות, כמובן שלבית המשפט נותר שיקול הדעת מטעמים מיוחדים, שהוא יקבע אותם, להחליט שבמקרה הזה לא צריך לפסוק הוצאות.

עמית ברכה: אבל באופן עקרוני צריך לחייב את המשיב בהוצאות.

אופיר פינס-פז: יש לזה תקדים, חובת פסיקת הוצאות?

אופיר פינס-פז: זה כמו עונש מינימום.

עמית ברכה: זה נכון, אין תקדים שאנחנו מכירים, אבל יחד עם זאת, בהצעת החוק אנחנו מסייגים זאת וכמובן לא מבטלים לחלוטין את שיקול דעתו של בית המשפט בעניין הזה והוא, במקרים המתאימים, יכול להחליט לא לפסוק הוצאות.

עמית ברכה: בנוגע למידע תכנוני – הנושא הוא בהחלט בהחלט מהותי.

עמית ברכה: בעקבות פסיקה של בית המשפט הוחלט היום שיש חובה למסור מידע גם על תכניות שעוד לא הופקדו, אבל זה קבוע בנוהל פנימי של משרד הפנים, לא כל הציבור יודע את זה, יש מידע לדוגמה של התיק כולו.

עמית ברכה: בעצם אדם רוצה לבוא ולעיין בתיק התכנוני כולו, הוא לא יכול לעשות את זה.

עמית ברכה: החוק היום מאפשר מסירת מידע רק במקרים של תכנית מאושרת, או שתכנית הופקדה.

עמית ברכה: מעבר לכך, אין חובה למסור היתרי בנייה, אין חובה למסור תסקירי השפעה על הסביבה, אין חובה למסור את התיק, לאפשר לעיין בתיק ולצלם אותו.

עמית ברכה: אנחנו סבורים שצריך לתקן גם את חוק התכנון והבנייה בהקשר הזה ולאפשר---

אופיר פינס-פז: למרות שעשינו השנה כמה תיקונים, כפי שאתה יודע.

אופיר פינס-פז: עשינו שיפור גדול ברמת השקיפות, אבל אתה אומר שזה רחוק מלהספיק.

עמית ברכה: זה עדיין רחוק, בהחלט.

אופיר פינס-פז: רציתי לשאול אתכם.

אופיר פינס-פז: אמרתי, שני דברים חסרים לי.

אופיר פינס-פז: אני אגיד אחד עכשיו, זה האחריות של הממונה.

אופיר פינס-פז: הרי יש בכל משרד, על פי החוק, ממונה שצריך לעסוק בעניין חוק חופש המידע, ביישום החוק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך להכניס סנקציות על ממונים, כדי לטפל בדבר הזה, כדי שהם יידעו שיש עליהם אחריות אישית.

אופיר פינס-פז: זו התוספת הראשונה שאני מבקש.

אופיר פינס-פז: התוספת השנייה: באה רשות, אוקיי, בית המשפט חייב אותה לספק את המידע ונגיד שאפילו הוא חייב אותה בהוצאות, אבל הרשות עברה על החוק.

אופיר פינס-פז: יש כאן עבירה על החוק.

אופיר פינס-פז: מה קורה?

אופיר פינס-פז: השאלה איפה הקנס, איפה ברירת הקנס מול מאסר, איפה רישום פלילי, איפה כל הדברים האלה?

אופיר פינס-פז: כל זמן שהחוק הזה הוא כל כך חלבי והוא כל כך בון-טוני ונחמד, אז זו תהיה בדיוק ההתייחסות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לעבור לסנקציות פליליות, מפורשות, לא רק החזר הוצאות ולא רק חובת העברת החומרים, אלא פשוט להעניש בענישה פלילית את המשרדים ואת הגורמים ואת הממונים.

אופיר פינס-פז: אם לא נעבור למקום הזה, אנחנו נמשיך לדון פה על כמה מתעמרים בכם וכמה לא מספקים לכם מידע וכמה משחקים איתכם וכמה מתחכמים לכם.

אופיר פינס-פז: זה העניין הזה.

אופיר פינס-פז: החוק הזה הוא יותר מדי חלבי ונחמד ולכן הוא גם לא מספיק אפקטיבי.

אופיר פינס-פז: זו דעתי, אז אני מבקש, תכניסו את התיקונים שאני מציע.

אופיר פינס-פז: אני אגיש את החוק הזה, אני מניח שחבר הכנסת דב חנין, אתה תרצה בוודאי---

דב חנין: אני רוצה להיות אחד היוזמים.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דב חנין יהיה אחד היוזמים ואנחנו נגיש אותו, נחתים מי שירצה מוועדת הפנים, כמובן, על פי הנוהג המקובל אצלנו ואנחנו נניח אותו על שולחן הכנסת.

דב חנין: קודם כל אני מאוד מברך על קיום הדיון הזה, אדוני היושב ראש ואני מברך על הדוח שהוצג.

דב חנין: עד כאן הברכות ומכאן התסכול.

דב חנין: אני עסקתי בנושא של מידע סביבתי עוד הרבה לפני שנבחרתי לכנסת וניסיתי ליזום כמה תיקונים ואחד מהם התגלגל בסופו של דבר אל שולחן הכנסת בתמיכה של ארגון אזרחים למען הסביבה בגליל.

דב חנין: הרעיון היה שבנושא הסביבתי כל הקונספציה של מידע סביבתי במשיכה היא לא מתאימה.

דב חנין: מידע סביבתי צריך להיות בדחיפה.

דב חנין: הרשויות צריכות להעביר לציבור, כמו שאדוני אמר בנושאי הפרסומים של ועדות תכנון, המידע הסביבתי הוא סוג מידע כזה שהציבור צריך לפתוח את האינטרנט באופן עקרוני ולקבל את המידע.

דב חנין: הוא לא צריך בשביל זה לבצע הליכים מיוחדים.

דב חנין: זה לא מסוג הדברים שאתה צריך לרוץ אחרי המערכת.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא בחוק, הגישה הזאת.

דב חנין: זה נכנס חצי צעד לתוך החוק בסעיף 6(א) רבתי, אבל בהיעדר תקנות זה בעצם דבר שנמצא עדיין בתחום התיאוריה המשפטית ולא כל כך בתחום הפרקטיקה והתוצאה המעשית היא תוצאה מאוד מתסכלת.

דב חנין: אדוני אמר, ובצדק, שכל סוגיית חופש המידע היא סוגיה שהכנסת צריכה לעשות בה חשבון נפש.

דב חנין: אני אולי קצת מקצין את מה שאמרת, אדוני היושב ראש.

דב חנין: חוק חופש המידע הוא חוק מאוד יפה.

דב חנין: הוא חוק שמראה על כוחה, אבל גם על מגבלותיה של החשיבה הליברלית.

דב חנין: החוק ברמה העקרונית אומר דבר נורא יפה, כל בן אדם זכאי למידע, רק לך תחפש, תגיש את הבקשה, תעמוד בתנאים.

דב חנין: ברמה הליברלית זו זכות נהדרת, עשינו זכות לחופש מידע.

דב חנין: ברמה המעשית, כשאנחנו מדברים על מסעודה משדרות או על איזה שהוא פועל בית חרושת באופקים, איפה הוא יעשה את זה?

דב חנין: איך הוא יעשה את זה, איך הוא יגיע, איך הוא ימלא את הטפסים האלה?

דב חנין: וזה ערוץ נורא נוח לרשויות.

דב חנין: קודם היית פונה לפקיד, הוא היה אומר 'טוב, אם אין לי סיבה מיוחדת להתנגד, בוא ניתן למר לוי את המידע שהוא מבקש'.

דב חנין: היום יש לו דרך נורא פשוטה להתנער ממר לוי ולהגיד לו 'אדון לוי, היום יש חוק, אתה צריך למלא טפסים, לשלם אגרה', לך תרוץ בדרך.

דב חנין: אותם אנשים שיש להם כסף ויש להם עורכי דין, קל להם מאוד לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: זה לא קל, לא למסעודה ולא לשושנה.

אופיר פינס-פז: גם לא לנירית ולא לגלית.

אופיר פינס-פז: זה חוק מסורבל, שיש עליו---

דב חנין: החוק הוא מסורבל, אבל מי שיש לו את האמצעים ואת הכסף ואת הסבלנות ואת הזמן, זה נותן לו ערוץ פורמלי ואי אפשר סתם לנער אותו.

דב חנין: מי שאין לו את האמצעים, את הכסף, את האנרגיה ואת הזמן ואת היכולת להקדיש את עצמו לפרויקט הזה, נתקע עם החוק.

דב חנין: אני קודם כל חושב שהצעת החוק הזו היא מצוינת ואנחנו באמת נגיש אותה עם קצת תיקונים.

דב חנין: בוועדה בראשותך נעשה את ההכנה לקריאה ראשונה, זה בוודאי יהיה בהסכמה כללית פה בוועדה.

אופיר פינס-פז: לא, הסכמה כללית בכנסת ובממשלה, שיתמכו מיד בהצעת החוק.

דב חנין: מאה אחוז, אז אני אומר שאנחנו נלך בשיטת הרגל בדלת ואחר כך נרחיב לאט לאט את הפרצה, אבל אדוני, יש לו הרבה ניסיון פרלמנטרי, אז אני סומך עליך בהקשר הזה.

דב חנין: כך או אחרת, את החוק הזה נצטרך לקדם.

דב חנין: אני חושב שבהחלט צריך גם במקביל לחשוב על רפורמה של חופש מידע.

דב חנין: לא רק בנושאים הסביבתיים אלא בכלל, אנחנו צריכים מערכת הרבה יותר זמינה בתחום המידע בכלל, מאשר מה שהצלחנו לייצר, או הכנסת הקודמת הקודמת הצליחה לייצר בחוק חופש המידע הזה.

דב חנין: אז אני מודה ומאחל הצלחה למהלך.

רועי פלד: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו ואני מחזק את כל מה שנאמר.

רועי פלד: החוק בהרבה מקרים מסרבל את המצב לעומת העבר.

רועי פלד: מה שפעם היית פותר בטלפון פשוט, היום אתה לא פותר גם אחרי שנה של התכתבויות והתדיינויות וכל הדברים נכונים.

רועי פלד: אני רוצה לעדכן על כמה דברים שאולי רלוונטיים למה שנאמר פה.

רועי פלד: קודם כל, לדעת, יש שתי הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת.

רועי פלד: אחת של חבר הכנסת איתן, ביוזמת המרכז הישראלי לתכנון כלכלי של יוסי הולנדר ואחת שהוגשה ממש לפני ימים בודדים על ידי חברי הכנסת שלי יחימוביץ וגדעון סער, ביוזמתנו, שכוללות חלק גדול מהדברים שנאמרו פה.

רועי פלד: אז אני פשוט מציע לשים לב, להסתנכרן ולקחת בחשבון גם שהם בטח יהיו בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

רועי פלד: אני לא יודע איך יעשו את זה בין הוועדות, אבל צריך לשים לב.

רועי פלד: זה גם מטפל בעניין האגרות, גם בעניין הסנקציות.

רועי פלד: שורה של דברים שעלו פה.

רועי פלד: אני רוצה לתת אולי שתי דוגמאות בכל זאת לדברים שנאמרו, דווקא מתחום הסביבה.

רועי פלד: אנחנו הגשנו, ביוזמת מר יואב כהן, בקשה לקבל את דוח שהוכן בנושא סכנות תברואתיות של רמת חובב וקיבלנו תשובה מהממונה במשרד להגנת הסביבה שלא ברור באיזה דוח מדובר.

רועי פלד: תמיד מבקש המידע הוא נחות בפרטים שקורים בתוך המשרד, אז אנחנו היינו צריכים לעשות את העבודה דרך האנשים שאנחנו בקשר איתם במשרד להגנת הסביבה כדי להפנות אותם לבן האדם הנכון.

רועי פלד: ואז אמרו לנו 'טוב, נברר', אחרי עוד חודש אמרו לנו 'זה דוח שנלמד עכשיו והוא בשלבי טיוטה', אז ביררנו ומצאנו שכבר לפני שנה הוא הוגש.

רועי פלד: הגשנו עתירה יחד עם יואב כהן, ויומיים אחרי שהגשנו את העתירה קיבלנו הודעה שתוך 30 יום הדוח יפורסם וה-30 יום נגמרים מחר, אני רק מזכיר.

נעמה שחל: המכתב נכתב ונשלח לפני שהוגשה העתירה ולפני שקיבלנו את העתירה.

רועי פלד: הוא הגיע שלושה ימים אחרי.

נעמה שחל: יכול להיות, אבל אי אפשר לעשות את זה סיבה ומסובב.

אופיר פינס-פז: תאפשרו לו לסיים ואחרי זה ניתן לכם להגיב.

רועי פלד: אני רוצה להסתייג מדבר אחד.

רועי פלד: יש ייחוד למידע הסביבתי וחבר הכנסת חנין עמד עליו.

רועי פלד: יש הרבה מאוד מידע זמין.

רועי פלד: זה נכון להרבה תחומים, אבל פה זה במיוחד חזק שאין מניעה להעלות אותו אוטומטית.

רועי פלד: אני רוצה רק להגיד שכשבאים לתקן את החוק, אני לא מוצא למה סוד מסחרי צריך להיות תקף בכל הנושאים, פרט למידע סביבתי.

רועי פלד: הרי אנחנו עוסקים, גם אם יש בעיה עם סודות מסחריים, בתחום הזכות לבריאות---

אופיר פינס-פז: טוב, זה יורד לשורש הבחינה של חוק חופש המידע באופן כללי.

רועי פלד: לא, אני אומר שפה יש בהצעת החוק הצעה---

אופיר פינס-פז: כן, כי הם מסתכלים על זה מהזווית שלהם, זה לא מחייב את כולנו.

רועי פלד: לכן אני אומר שהתיקון צריך להיות תיקון גורף ולאו דווקא בנושא איכות הסביבה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גברתי, את הממונה?

מיכל ריבלין: אני הממונה.

אופיר פינס-פז: כמה זמן את ממונה?

מיכל ריבלין: משנכנס החוק לתוקף, עשר שנים.

אופיר פינס-פז: מה את עושה חוץ מלהיות ממונה?

מיכל ריבלין: אני מנהלת את המחלקה לפניות הציבור.

אופיר פינס-פז: יפה, זה קשור.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מה הניסיון שלך, מה ההתייחסות שלך?

מיכל ריבלין: אני לא מתכוונת להתייחס ככה לדברים ספציפיים שהועלו כאן, כי להתחיל להתקשקש על מכתב שנשלח שלושה ימים לפני או אחרי, זה לא נראה לי המקום.

מיכל ריבלין: אני רוצה להתייחס באופן כללי למידע שהמשרד מפרסם באופן יזום.

מיכל ריבלין: כל הנוכחים כאן מכירים את אתר האינטרנט שלנו שהולך ומשתפר מיום ליום, בכמות ובאיכות המידע שהוא מפרסם.

מיכל ריבלין: חלק מהמידע שמפורסם שם, וזה לא סוד, זה מידע שהבנו, כתוצאה מבקשות על פי חוק חופש המידע, שיש לו דרישה, ובהחלט העלינו אותו.

מיכל ריבלין: אין לנו שום עניין למשוך אלינו בקשות על פי מנגנון החוק ולגבות אגרות, אם אנחנו יכולים לפרסם את זה.

מיכל ריבלין: בעמוד הבית של האתר יש בָּנר שרץ לפניות ציבור ולחופש מידע, כך שזה מאוד נגיש ומאוד קל לפנות אלינו וכל הנוכחים כאן יודעים איזה מידע העלינו בזמן האחרון ואפשר גם לראות, מסטטיסטיקה שערכנו, שבשנתיים האחרונות יש ירידה במספר הבקשות על פי החוק, כיוון שהמידע זמין.

אופיר פינס-פז: אולי תלמדי אותנו קצת על הסטטיסטיקה שלכם?

מיכל ריבלין: כן, מה?

אופיר פינס-פז: כמה פנו אליכם בהתחלה, כמה פונים אליכם היום?

אופיר פינס-פז: כמה אתם נענים, כמה אתם לא נענים?

אופיר פינס-פז: כמה פעמים מביאים אתכם לבית משפט?

מיכל ריבלין: בשנים הראשונות היתה מגמה של עלייה במספר הבקשות, עד לשנתיים האחרונות שבשנתיים האחרונות אנחנו רואים מגמה של ירידה במספר הבקשות על פי החוק.

מיכל ריבלין: יש לזה מספר סיבות.

אופיר פינס-פז: את יכולה להגיד לנו מספר, פחות או יותר?

מיכל ריבלין: כן.

מיכל ריבלין: בשנים הראשונות זה היה בסביבות 100, 117, 125 לשנה.

מיכל ריבלין: ועכשיו, בשנתיים האחרונות, אנחנו עומדים על בסביבות 90, פלוס מינוס בודדים.

מיכל ריבלין: אנחנו לא מגיעים הרבה לבית משפט.

אופיר פינס-פז: אני כמחוקק יכול להגיד לך שהנתונים די מאכזבים.

אופיר פינס-פז: כי אני ציפיתי שהחוק הזה באמת יהיה.

אופיר פינס-פז: ..

רועי פלד: יש על זה מדדים בינלאומיים.

רועי פלד: ישראלים מבקשים הרבה פחות מידע מקולגות בעולם.

אופיר פינס-פז: זה אותי קצת מפתיע וקצת מאכזב.

רועי פלד: השאלה מה נכלל בבקשה לחופש המידע, איך אתה מסווג את הפניות.

רועי פלד: לא תמיד כל פנייה מסווגת לפי חוק חופש מידע, לפעמים היא מטופלת כפנייה רגילה.

מיכל ריבלין: נכון.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה ההסבר לזה.

אופיר פינס-פז: בכל אופן, זה מספרים יחסית נמוכים.

אופיר פינס-פז: זה משהו כמו פחות מעשר פניות בחודש.

מיכל ריבלין: אבל תסתכל על עוד נתון חשוב.

אופיר פינס-פז: אני ציפיתי שיהיו 15 פניות ליום.

מיכל ריבלין: החוק הזה למעשה נועד לציבור ואחוז ניכר מבין הפונים אלינו, לאורך השנים, זה הציבור וארגונים ירוקים, השאר זה עורכי דין ומפעלים וארגונים כלכליים.

מיכל ריבלין: אז הציבור כן עושה בזה איזה שהוא שימוש.

מיכל ריבלין: בערך שליש מהפונים זה אנשים פרטיים.

אופיר פינס-פז: בכל זאת, אנחנו שבעה מיליון.

אופיר פינס-פז: נראים לי מספרים זעומים, במיוחד לנוכח העובדה שהנושא היום הוא נושא בסדר עדיפות אחר.

מיכל ריבלין: אבל הרבה פניות מטופלות כפניות ציבור ללא המנגנון של חוק חופש המידע.

מיכל ריבלין: רוב הפניות.

אופיר פינס-פז: מה את אומרת על הצעת החוק?

מיכל ריבלין: אני עיינתי בה רק עכשיו.

נעמה שחל: אני רוצה להוסיף כמה מלים בנושא הזה וגם בהקשר של הסוד המסחרי.

נעמה שחל: קודם כל אני רוצה להגיד שנראה לנו קצת תמוה לקבל את המסמך הזה רק עכשיו בוועדה, בלי לאפשר לנו להתייחס אליו, ללמוד אותו לפני הדיון בוועדה.

נעמה שחל: זה קצת חבל לנו.

נעמה שחל: מהיום שידענו על קיומה של הפגישה הזאת, ניסינו להשיג את הדוח, לצערנו לא הצלחנו.

אופיר פינס-פז: הם אמרו ככה; אם תתנו להם את המחקר הדני, הם ייתנו לכם את הדוח.

אופיר פינס-פז: לא נתתם, לא קיבלתם.

נעמה שחל: פשוט נראה לנו קצת אירוני בישיבה בהקשר של חופש המידע, אז לא יכולנו להתכונן כראוי למסמך.

נעמה שחל: אני רוצה להגיד שאנחנו נשמח להעביר התייחסות מפורטת גם ל"אדם טבע ודין" וגם לוועדה.

נעמה שחל: חבל לנו שלא היה לנו זמן ללמוד כראוי את הדוח.

נעמה שחל: בהקשר של סודות מסחריים, באמת יש לנו קושי.

נעמה שחל: אנחנו יש לנו כרגע דיונים במשרד בנושא הזה.

נעמה שחל: אנחנו רוצים ללמוד את הנושא, לראות איך אנחנו יכולים להתמודד איתו.

נעמה שחל: אנחנו מודים שיש קושי, נשמח לקבל את ה-input שלכם.

קובי בר לב: שתי הערות.

קובי בר לב: אני כמובן לא אתייחס להצעת החוק, כי כרגע ראיתי אותה פעם ראשונה וגם את הדוח.

קובי בר לב: לגבי הדברים שנאמרו כאן בעל פה.

קובי בר לב: נדמה לי שהבעיה היא פחות של צורך בתיקון החוק, לפחות בהיבטים שקשורים לאיכות הסביבה, ואולי יותר בהיבטים שקשורים באכיפה של הוראות החוק ביחס לרשות המבצעת ואני חושב שצריך לבחון טוב טוב אם הוועדה מעדיפה לגשת לכיוון של תיקון חוק, מה בדיוק יהיו ההשלכות של הדבר הזה.

קובי בר לב: אם כרגע לא מקיימים את הוראות החוק, אז למה לבוא ולתקן אותו וגם בעתיד לא יקיימו?

אופיר פינס-פז: לא, אבל אנחנו מנסים לתקן את הכשלים המובנים בתוך החוק.

קובי בר-לב: אני לא חושב שהבעיה היא כשלים מובנים, אני חושב שהבעיה היא לפעמים בהיעדר של ממונה, או של רשות מבצעת, נגיד רשות מקומית או דברים מהסוג הזה, שפשוט לא שמים את חוק חופש המידע בעדיפות.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שכשבאתי למשרד הפנים כשר, לא היה ממונה.

אופיר פינס-פז: אני נדרשתי לשאלת הממונה על חוק חופש המידע.

קובי בר לב: הדוגמה שהוזכרה כאן, של בית דגן לדוגמה, אם היו עוקבים אחר הוראות החוק, אחר מה שהחוק אומר היום, לא היו מגיעים לעיכוב של שנתיים וחצי על מסירת המידע.

קובי בר לב: לא חושב שתיקון של החוק היה עוזר במקרה הזה, וגם במקרים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני מצטער שאני חייב לקטוע את הדיון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הדיון הראשוני הזה.

אופיר פינס-פז: קודם כל, בתחושה שלי, כפי שאמרתי, ומר רועי פלד חזר אחרי מה שאני אמרתי, בהקשר הזה שהרושם שנוצר זה שבמקרים לא מעטים חוק חופש המידע הרע את המצב הקודם, כי אינפורמציה פשוטה וזמינה שהיתה נגישה, היום יש פרוצדורה שלמה וביורוקרטיה שלמה שנדרשת כדי לקבל אותה.

אופיר פינס-פז: לא פעם יש גם ממונים שמפעילים שיקול דעת או ראש גדול וכן הלאה וכן הלאה, אבל באופן כללי, אם נדבר בראייה כוללת, זו מציאות שאנחנו לא יכולים להשלים איתה, כי זה להפוך את החוק שנועד לשרת חופש מידע, לעשות בו את השימוש הציני ההפוך.

אופיר פינס-פז: זה לא שאנשים לא מבינים.

אופיר פינס-פז: זה דבר אחד וזה באמת מחייב בחינה שלמה של החוק בוועדת חוקה, חוק ומשפט, שאני חבר בה ואני מתכוון להביא את העניין הזה בפני יושב ראש הוועדה ולבקש בחינה שלמה של החוק בנוכחות שר המשפטים, שאגב, עד היום לא התקין תקנות בחלק מהמקומות שהיו צריכות להיות תקנות מזמן, וזה מחדל חמור מאוד, וגם זה אני לא רואה אותו כדבר שקרה במקרה, אלא במזיד.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שלא הותקנו תקנות במזיד, על ידי שר המשפטים, כי לא רוצים לחשוף מידע, רוצים לשמור על ביורוקרטיה מאוד מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: שתיים, לגבי הצעת החוק הזו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהעניין המרכזי זה עניין ההרתעה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שעד שלא יהיו סעיפים מסודרים על משרדים שלא מינו ממונים ועל ממונים שלא מתפקדים או מתפקדים בצורה שעושה צחוק מהחוק, עד שלא תהיה אחריות אישית, החוק הזה לא ילך.

אופיר פינס-פז: זה פעם אחת.

אופיר פינס-פז: פעם שנייה, צריכה להיות סנקציה פלילית.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו נמשיך עם החוק הזה כחוק חלבי, אז זאת תהיה התוצאה.

אופיר פינס-פז: ברגע שזה יהיה חוק שיהיו לו שיניים וכשאנשים יעברו על החוק הם ייענשו בענישה פלילית, קנס או משהו, אני לא אומר שכל אחד צריך להיות בבית סוהר, חס וחלילה, אבל ענישה מרתיעה ואישית ופרסום שם, כשזה יקרה, יש סיכוי שהחוק הזה יהיה אפקטיבי.

אופיר פינס-פז: עד שזה לא יקרה, רק אנשים מאוד סבלניים, עם הרבה מאוד זמן פנוי והרבה מאוד עיקשות, יוכלו לקבל מידע במסלולים האלה.

אופיר פינס-פז: ואנחנו רוצים להפוך אותם כאמור למסלולים הרבה יותר נגישים, פשוטים וכדומה.

אופיר פינס-פז: לגבי גובה האגרות, אני מוכרח לומר שאני מצפה למשל ממשרד הפנים, אני אומר גם לאנשי האוצר, שהאגרות האלה תהיינה אגרות מיועדות.

אופיר פינס-פז: מה קורה בסוף?

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, משרד הפנים למשל, שאני מכיר אותו די טוב, אתם לא מבינים כמה אנשים פונים למשרד הפנים לקבל מידע.

אופיר פינס-פז: כל מה שהם אמרו באיכות הסביבה, זה, לפי דעתי, לא בשבוע במשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: השנה שלכם זה שבוע במשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אז צריכים שם חמישה אנשים, צוות שיעבוד, שיתפקד, מי ישלם את זה?

אופיר פינס-פז: האגרות צריכות לשלם את זה.

אופיר פינס-פז: כי הרי אתם הורגים את המשרדים בקיצוצים הרוחביים ואז המשרדים קורסים ולא יכולים לשרת את הציבור גם בתחומי המידע.

אופיר פינס-פז: זה ברור לגמרי.

אופיר פינס-פז: כמה אנשים במשרד הפנים עוסקים בזה?

אופיר פינס-פז: רבע משרה.

אופיר פינס-פז: אז זו התוצאה.

אופיר פינס-פז: אז האגרות צריכות להיות מיועדות.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה צריך להיות ברור, אחרת לא יהיה כלום.

אופיר פינס-פז: אם האגרות הולכות לקופה גדולה של האוצר, אז רבע משרה במשרד הפנים צריכים לשרת 7 מיליון איש שצריכים מידע.

אופיר פינס-פז: זה חוק חופש המידע.

אופיר פינס-פז: זו פשוט בדיחה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקדם את הצעת החוק, נשפר אותה ונקדם אותה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות ל"אדם טבע ודין" על הדוח.

אופיר פינס-פז: אני מחכה לדוח הדני של המשרד להגנת הסביבה, בלי שנצטרך להשתמש בערוצי חוק חופש המידע.

אופיר פינס-פז: אני באמת רוצה להודות לכם ואני מקווה שהמצב ישתפר.

אופיר פינס-פז: תודה.