ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 62, 2007-11-28 09:00

בנימין אלון: רבותיי, אני פותח את הישיבה של ועדת המדע וטכנולוגיה בהצעת חוק מידע גנטי, תיקון מספר 3, עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה, התשס"ז-2007.

בנימין אלון: זו הצעת חוק פרטית משולבת של חברי הכנסת אביגדור יצחק ואיתן כבל ואנחנו נתחיל בשמיעת הרב שיינפלד שלא היה בפעם שעברה, אבל אם לא, אז לא.

בנימין אלון: אנחנו נתחיל את הדיון בחוק במה שהתחלנו בפעם שעברה, שזה נושא הכפייה.

בנימין אלון: זה יהיה נושא הדיון עכשיו.

בנימין אלון: בפעם שעברה הרב לא היה ושמענו ראשי דתות שהסבירו את עמדתם.

בנימין אלון: אמנם עורך דין יעקובי אמר דבריו בקצרה, אבל אם הרב שיינפלד רוצה, בעיקר עכשיו, אחרי שהגיעה חוות הדעת של היועץ המשפטי, אם הרב ירצה עכשיו, טוב, אם לא, אז במשך הישיבה.

אברהם צבי שיינפלד: אני שמעתי מה שאמר עורך דין יעקובי ומקובלים עליי הדברים שלו.

אברהם צבי שיינפלד: כשנגיע לסעיפים, אז אני אטען.

בנימין אלון: בסדר, תודה.

משה גפני: אם הרב שיינפלד יכול---

בנימין אלון: הרב שיינפלד אולי רק קיבל את זה עכשיו, הוא רוצה לעיין בדבר.

בנימין אלון: אנחנו נתקדם בינתיים בנושא הכפייה ובדברים אחרים.

בנימין אלון: שלום לכולם.

בנימין אלון: אנחנו נמשיך בנושא של הכפייה.

בנימין אלון: אני מאוד מקווה שנצליח, ממש במהרה.

בנימין אלון: מבחינת ההכנות, ההכנות הסתיימו, הצוות של היועץ המשפטי סיים את מלאכתו, חבר הכנסת יצחקי, אנחנו קיבלנו את ההמלצות.

בנימין אלון: אמנם זה הגיע אל בתי הדין רק עכשיו, לכן עוד יעיינו בזה.

משה גפני: יש חוות דעת של היועץ המשפטי?

בנימין אלון: היא משולבת בתוך החוק.

בנימין אלון: הנוסח שהיועץ המשפטי רצה, בסעיפים שקודם היה כתוב שמחכים לחוות דעתו, זה כבר נכנס.

משה גפני: אדוני היושב ראש, יש תשובה למה שהתלבטנו בישיבה הקודמת, כשאני שאלתי את נציגי היועץ המשפטי והפרקליטות, כאשר יש ספק, האם הם פונים לנשיא בית הדין הרבני הגדול?

משה גפני: האם יש מושג כזה בכלל?

בנימין אלון: זה טורף העניין.

משה גפני: אני לא קיבלתי תשובה, מלבד העובדה של שלילה.

בנימין אלון: זה היה הדיון ואני מבין שהיועץ המשפטי חיווה דעתו שלא לפנות לנשיא בית הדין הרבני---

משה גפני: ממש מפתיע.

בנימין אלון: בסדר, אבל אנחנו כרגע דנים בנושא הכפייה.

משה גפני: אתה מבין מה שהולך לקרות פה?

משה גפני: הולך לקרות---

בנימין אלון: אני אבקש אחר כך מהרב שיינפלד להתייחס, כשנגיע לדיון בגופו של החוק על הסעיף הזה ואנחנו נעביר את החוק בצורה היותר טובה, כשמה שמנחה אותנו פה זה שהחוק ייצא אפוי תחת ידינו, מאוזן, כשטובת הילד כמובן היא די מובילה פה.

בנימין אלון: כמובן גם טובתם של האחרים, אבל אני חושב שגם בנושא הזה שאתה העלית, חבר הכנסת גפני.

בנימין אלון: אנחנו נתקדם בחקיקה.

בנימין אלון: בבקשה, היועצת המשפטית שלנו.

אביגדור יצחקי: שואלים פה שאלה שאני לא כל כך מבין אותה.

אביגדור יצחקי: מהנוסח הקודם שראיתי וגם מהחדש---

בנימין אלון: חבר הכנסת יצחקי, אתה לא היית בפעם שעברה ובעצם הנוסח שכאן הוא הנוסח שהתחיל חבר הכנסת איתן כבל, שעבר את הבישול בוועדת חוקה, בצירוף מה שהתחדש הפעם, מפעם שעברה, זה שנוספו הסעיפים---

אביגדור יצחקי: הכול ברור לי, אני רק רוצה להעלות שאלה אחת שהתייחסו אליה הדוברים, כי אני מבין שיש הבחנה בין ילד שהוא מתחת לגיל 14 וילד שהוא מעל גיל 14 לעניין הסכמה, כשבילד מתחת לגיל 14 לא נדרשת הסכמתו האישית ולעומת זאת מעל גיל 14 נדרשת הסכמתו האישית, ואם הוא לא מסכים, אז בית המשפט לא יכול להורות על?

בנימין אלון: אנחנו בדיוק בזה.

אביגדור יצחקי: אז אני רוצה שיתייחסו לשאלה הזאת, כי הדבר לא מובן לי.

בנימין אלון: בוודאי.

בנימין אלון: אנחנו קוראים את החוק.

בנימין אלון: תקראי אותו בצורה מסודרת וכל דבר צריך לבוא למקומו בצורה ברורה ובהירה.

בנימין אלון: בבקשה.

מרב ישראלי: הקווים זה התיקונים שבעצם הוכנסו מהפעם הקודמת.

מרב ישראלי: השארנו מקום ריק לנושאים שהיו בסמכות הצוות שהוקם לצורך בדיקת הנושא של הסמכות של בית משפט לענייני משפחה ונושא בתי הדין הדתיים.

מרב ישראלי: הקווים זה בעצם התוספות שהוכנסו לנוסח שהיה פה על השולחן בישיבה הקודמת בעקבות מסקנות הצוות והיועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: עם הקווים זה היועץ המשפטי לממשלה.

מרב ישראליי: כן, זה הדברים החדשים.

משה גפני: יש לי הרבה מחלוקות עם הקווים האלה.

בנימין אלון: חבריי, חברי הכנסת, בואו נדון.

אביגדור יצחקי: הרב גפני, אתה לא רב, אבל אני אקרא לך רב.

אביגדור יצחקי: הסימנים זה לא בגלל שזה היועץ המשפטי לממשלה, זה בגלל שעושים שינויים במסמך הקודם.

אביגדור יצחקי: זה קשור למחשב, זה לא קשור ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אני שאלתי רק מי הכניס את זה.

מוריה בקשי: אנחנו נביא את ההתלבטויות שהיו בדוח הבסיסי שהוגש ליועץ כאן לפני הוועדה.

משה גפני: אני הייתי בישיבות, אני יודע.

משה גפני: שלא ייראה כאילו אני מסכים לזה.

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

בנימין אלון: בסדר.

בנימין אלון: נרשום את דבריך עם הקו.

מרב ישראלי: קיבלנו את זה רק אתמול בלילה ולכן גם לא הספקנו להפיץ את זה.

בנימין אלון: תתחילי.

בנימין אלון: אני רוצה להתחיל.

מרב ישראלי: אני מתחילה לקרוא את החוק.

מרב ישראלי: נעבור לפי הסדר.

בנימין אלון: תתחילי מההתחלה - הצעת חוק מידע גנטי.

מרב ישראליי: '

מרב ישראליי: הצעת חוק מידע גנטי, תיקון מס' 3, עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה.

מרב ישראליי: בחוק מידע גנטי התשס"א-2000, בסעיף 2: 1.

מרב ישראליי: במקום ההגדרה 'בדיקה גנטית להורות' יבוא 'בדיקה גנטית לקשרי משפחה', בדיקה גנטית לקביעת ממצאים בקשרי משפחה של אדם.

מרב ישראליי: התיקון פה הוא מבהיר.

מרב ישראליי: היום בחוק המינוח הוא קביעה של בדיקה גנטית להורות, כשהכוונה היא לקשרי משפחה בכלל.

מרב ישראליי: זה מבלבל.

מרב ישראליי: יש פה תיקון שמבהיר את העניין הזה וגם מבהיר בתוך הניסוח שהכוונה היא גם לקביעה חיובית וגם לקביעה שלילית.

מרב ישראליי: זאת אומרת אפשר לקבוע שאכן יש קשרי משפחה, או לשלול קשרי משפחה.

מרב ישראליי: ההגדרה הזאת באה לענות על כל המצבים האלה.

מרב ישראליי: זה לגבי ההגדרה.

בנימין אלון: גב' מוריה בקשי, אני מבקש ממך, אם את רוצה להשתלב כאן, אז חופשי, כי בשלב הזה אני רוצה שאתם תובילו את זה וכמובן הרב, שליווה את הצוות כל הזמן, וכל מי שחושב שיש לו לעצם הנוסח דברים מהותיים, בבקשה.

מרב ישראליי: ההגדרות הנוספות שנוספו נוגעות לנושא של בתי הדין הדתיים שנדון בו בהמשך.

בנימין אלון: תקראי אותם.

מרב ישראליי: "בית דין דתי" – (1) בית דין רבני כמשמעותו בחוק שיפוט בתי הדין הרבניים (נישואין וגירושין; (2) בית דין מוסלמי דתי ובית דין של עדה נוצרית, כמשמעותם בדבר המלך ומועצתו; (3) בית דין דתי דרוזי, כמשמעותו בחוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים.

מרב ישראליי: אחרי הגדרת "רישיון" יבוא: "ראש בית דין דתי" – כל אחד מאלה לפי העניין: (1) לעניין יהודים – נשיא בית הדין הרבני הגדול; (2) לעניין דרוזים – ראש בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים; (3) לעניין מוסלמים – נשיא בית הדין השרעי לערעורים; (4) לעניין בני עדה נוצרית – ראש בית הדין הגבוה של אותה עדה נוצרית.

בנימין אלון: אני מבקש, עורכת דין מוריה בקשי, האם נשארה בחוק משמעות למוסד ראש בית דין דתי?

בנימין אלון: היכן המשמעות?

מוריה בקשי: כן.

מוריה בקשי: המשמעות שנשארה זה בסעיף 28(י), שם בית הדין רשאי להורות באישור של ראש בית הדין בעניין הזה.

מוריה בקשי: הסעיף שלא נשאר זה ההפניה שהיתה, לפי המלצה של חלק מחברי הצוות, כשגם כשבית משפט למשפחה מפנה.

מרב ישראליי: זה צריך להיות (יב), זו טעות.

בנימין אלון: שבו כתוב 'על אף האמור בסעיף 28(א), רשאי בית הדין דתי בעניין שבסמכותו על פי כל דין, להורות על עריכת בדיקה גנטית לקביעת קשרי משפחה בעניין שנדון בפניו, אם כל הנבדקים הם בגירים והסכימו לבדיקה, ובלבד שאינם חסויים או פסולי דין והתקיימו כל התנאים האמורים בפרק זה'.

בנימין אלון: כל ההוראות החלות על בית המשפט ועל קביעותיו לפי פרק זה יחולו על בית הדין הדתי.

מוריה בקשי: סעיף קטן (ב) אומר 'מתן צו לפי סעיף קטן (א) טעון אישור מוקדם של ראש בית הדין הדתי שנתן את הצו'.

מרב ישראליי: זאת אומרת רק באישור ראש בית הדין הדתי.

מוריה בקשי: אנחנו נסביר אחר כך למה.

מרב ישראליי: יש פה את כל בתי הדין הדתיים שפועלים.

מרב ישראליי: אני ממשיכה לקרוא: תיקון סעיף 3.

מרב ישראליי: סעיף 3 (ד) בחוק העיקרי יימחק.

מרב ישראליי: סעיף 3(ד) הקיים אומר היום שצו לבדיקה גנטית להורות יינתן רק על ידי בית משפט לענייני משפחה.

מרב ישראליי: אנחנו מוחקים את הסעיף הזה ומוסיפים פרק שלם שמחליף אותו, שמפרט מתי בודקים וכולי.

מרב ישראליי: תיקון כותרת פרק ה'.

מרב ישראליי: במקום כותרת פרק ה', יבוא 'פרק ה': עריכת בדיקה גנטית לאבחון, לטיפול רפואי, למחקר בקטין, בחסוי ובפסול דין'.

מרב ישראליי: זה פרק קיים, פשוט חילקנו.

מרב ישראליי: זאת אומרת נתנו למספר סעיפים שם אחר והוספנו פרק חדש.

מוריה בקשי: הפרק הזה עוסק בבדיקות רפואיות שאין להן שום דבר---

מרב ישראלי: זה פרק קיים, לא תיקנו שום דבר, רק את הכותרת של הפרק.

מרב ישראלי: זה נושא ניסוחי.

מרב ישראלי: הנושא של 16 ו-14, בעצם היום נדרשת הסכמה של קטין.

מרב ישראלי: הסעיף הזה עוסק בבדיקה הרגילה.

מרב ישראלי: אני מדברת על סעיף 25, זה הסכמה של קטין שמלאו לו 16 ללקיחת דגימת ד.נ.א בכלל, לצרכים רפואיים.

מרב ישראלי: אני מקריאה את סעיף 25: 'לא תילקח דגימת ד.נ.א מקטין שמלאו לו 16 שנים (זה החוק הקיים) ולא תיערך בה בדיקה גנטית, אלא אם כן התקיימו כל אלה: ניתן לקטין הסבר, כאמור בסעיף 12, בנוכחות האחראי עליו.

מרב ישראלי: האחראי על הקטין והקטין נתנו את הסכמתם בכתב ללקיחת הדגימה ולעריכת הבדיקה'.

מרב ישראלי: זה החוק הקיים לגבי בדיקות רפואיות או בדיקות אחרות, לא בדיקות להורות.

מרב ישראלי: כשוועדת חוקה דנה בחוק הזה, היא חשבה שבנושא של הורות, ההסכמה של הקטין צריכה להיות לא מגיל 16, אלא מגיל 14, שכבר בגיל 14 יש מקום לשמוע את הקטין עצמו, ואז עשו תיקון רוחב בכל החוק.

מרב ישראלי: זאת אומרת, אמרו, אם אנחנו כבר עושים תיקון בנושא של הורות, אז אין סיבה להבחין בין סוגי הבדיקות השונות ולכן גם את הסעיף שעוסק בנושא של לקיחת דגימת ד.נ.א בכלל נתקן במקביל.

בנימין אלון: אני רוצה להבין.

בנימין אלון: כרגע החוק מבדיל בין בגיר, זאת אומרת מגיל 18 ומעלה, לבין קטין מ-16 עד 18, וקטין עד גיל 16.

בנימין אלון: שלושה מצבים.

מרב ישראליי: נכון, בדיוק.

בנימין אלון: אז במצב של קטין עד גיל 16, כרגע מה המצב החוקי?

מרב ישראליי: האחראי עליו צריך לתת את ההסכמה.

בנימין אלון: לא שואלים את הסכמתו לבדיקת ד.נ.א וההורה או האפוטרופוס האחראי עליו הוא זה שנותן הסכמה לבדיקת ד.נ.א.

אדי וייס: על פי חוק הכשרות המשפטית, ההורה הוא האפוטרופוס הטבעי של הילד.

אדי וייס: הילד שם מוגדר עד גיל 18.

בנימין אלון: מגיל 16, כיום, במצב החוקי, עד 18, גם ההורה אחראי וגם הקטין, כי הוא בר דעת ואז שואלים אותו.

בנימין אלון: ומגיל 18 הבוגר נותן את ההסכמה לעריכת בדיקת ד.נ.א בגופו.

מרב ישראלי: נכון.

בנימין אלון: עכשיו אתם רוצים לשנות?

אביגדור יצחקי: זה הם אומרים שוועדת החוקה בזמנו רצתה לשנות את הדבר הזה.

אביגדור יצחקי: אני, דרך אגב, לא בטוח---

בנימין אלון: אנחנו פה בדיון.

בנימין אלון: עכשיו המוצע כאן זה שיהיה מצב של קטין עד גיל 14, מצב של קטין מ-14 עד 18 ומצב של בגיר.

בנימין אלון: לעניין הזה, מישהו יכול לספר לנו מה היו השיקולים?

מוריה בקשי: רק הערה.

מוריה בקשי: הרלוונטיות של הגיל, לא משנה 16 או 14, היא גם לבדיקה הרפואית וגם לבדיקה שעכשיו אנחנו נכניס להורות, כאשר אני אוסיף, יש הוראה, לפי המוצע, שגם בגילאים יותר נמוכים יישמע הקטין.

מוריה בקשי: זאת אומרת, גם קטין בגילאים יותר נמוכים, בהתאם לגילו ומידת בגרותו, הוא יישמע.

מוריה בקשי: זה קו כללי שהולך בכלל בחקיקה, אבל ההסכמה הפורמלית מגיל מסוים.

בנימין אלון: איך זה מתבצע?

בנימין אלון: השופט קורא בצורה צנועה לקטין, מדבר איתו ומנסה לתהות אם הקטין מבין מה קורה?

מוריה בקשי: כן.

מוריה בקשי: היום אנחנו יוצאים בכלל בבית משפט לענייני משפחה לפיילוט של שמיעת ילדים שבו, באמצעות יחידת סיוע, השמיעה הזאת נהיית הרבה יותר מקצועית.

מוריה בקשי: השופטים עוברים הכשרה מיוחדת לעניין שמיעת ילדים ויחידת סיוע במקרים מסוימים שומעת ומעבירה לשופט, אז זה יכול להשתלב עם הדבר הזה.

מוריה בקשי: אני כן רוצה להגיד לגבי נושא הגיל שאנחנו, במשרד המשפטים, חשבנו שנכון להוריד את הגיל מ-16, אני לא אגיד בדיוק, ולא קבענו, ומשרד הבריאות שלא נמצא פה היום, כי טליה לא יכלה להגיע והיא ביקשה שנאמר כאן שמשרד הבריאות היום בודק בכלל את הנושא של הסכמת קטין לטיפול רפואי והם עוד לא סגרו את הגיל ולכן מבחינתם הם היו שמחים אם את נושא של ה-16 או ה-14, לפחות תהיה אפשרות לפתוח בקריאה שנייה ושלישית.

מוריה בקשי: או שנשאיר כרגע את ה-16 ונדון בזה בקריאה שנייה ושלישית, כי הם רוצים לקבוע איזה שהיא עמדה כללית לגבי טיפולים רפואיים.

מוריה בקשי: אנחנו בנטייה בסך הכול כן להוריד גיל, אבל אנחנו לא---

בנימין אלון: מה במשרד הבריאות?

מוריה בקשי: היום אין בכלל בחקיקה של חוק זכויות החולה, אין בכלל התייחסות לנושא של הסכמה של קטינים, לכאורה עד גיל 18 ההורה הוא האפוטרופוס והוא הקובע.

מוריה בקשי: בשום מקום בעולם היום, במדינות המפותחות---

בנימין אלון: זאת אומרת, זו חקיקה ראשונה שתפרוץ את העניין של בדיקה רפואית.

בנימין אלון: לא מתעסקים בצד המשפטי של בדיקה רפואית שתאמר שצריך להקשיב לקטין.

מוריה בקשי: כן.

מוריה בקשי: עכשיו יש לזה קטעים, זה לא שאין.

מוריה בקשי: היא לא ראשונה, יש את זה למשל בחוק טיפול בחולה נפש, נקבע גיל 15 כגיל שאם קטין מתנגד לטיפול, נדרש ייצוג וכולי.

מוריה בקשי: גם בחוקים אחרים, לגבי הפלות יש משהו.

גלי בן אור: לגילוי נגיפי איידס יש את גיל 14.

ורד וינדמן: יותר מזה, לא רק גיל 14.

ורד וינדמן: בכל גיל קטין יכול לתת את הסכמתו.

ורד וינדמן: 14 זה רק לעניין מי צריך להחליט על זה.

גלי בן אור: כן, אבל זאת השאלה.

מוריה בקשי: יש הסדרים לא אחידים בחקיקה ולאט לאט נכנסים לכל מיני חוקים.

מוריה בקשי: משרד הבריאות, כיוון שמדובר פה בהסכמה לטיפול רפואי, שמבחינתם הוא די דומה.

מוריה בקשי: ..

מוריה בקשי: מה שעומד מאחורי זה זו תפיסה ש---

מיכאל ויגודה: בחוק החולה הנוטה למות היה שינוי.

מיכאל ויגודה: הוחלט גם כן לאפשר לקטין להשמיע את דעתו מגיל 15.

מוריה בקשי: מה שעומד ביסוד זה זו התפיסה שהחלוקה הדיכוטומית בין קטין לבגיר שהיתה פעם, היא לא קיימת כבר.

מוריה בקשי: בגיל נוער יש לנו בכל זאת---

אביגדור יצחקי: צריך קצת להצטער, לא רק לשמוח על זה.

זלינה בן גרשון: לעניין גיל הקטין, יש נטייה, בעיקר בארצות הברית, להקשיב גם לילדים היום בני 5 ו-6, ולכן יש איזה שהיא נקודה שבה צריך להפריד בין ההקשבה, שהיא ודאי טובה וחשובה בכל מקרה, לבין קביעה שההסכמה לטיפול רפואי תורד לגיל 14.

זלינה בן גרשון: אז כרגע, לפני שמשנים את זה, כפי ששמענו גם כאן, יש חוקים שונים וגילים שונים, וייתכן שכדאי לא לשנות את זה בשלב הזה ולתת את הדעת באופן יותר רחב.

מרב ישראליי: כשאלה, אני מעלה, האם, לדעתכם, יכול להיות הבדל בין נושא של טיפול רפואי אחר לבין הנושא של הורות?

מוריה בקשי: כן, כי פה זה גם הסכמה בעצם שיש לה משמעות משפטית ולא רק משמעות בריאותית.

מוריה בקשי: זה קצת משלב בין הצד הרפואי לצד של---

בנימין אלון: אנחנו רוצים שייצא מידינו דבר מתוקן.

בנימין אלון: חיכינו 40 שנה.

בנימין אלון: הוועדה הזאת, מאז שלקחה את זה, חבר הכנסת יצחקי, היא עושה את זה באינטנסיביות.

מינר יחיאלה: בהחלט יש הבדל בין בדיקה דיאגנוסטית, כי אז את בודקת לפעמים קטינים שיש להם בעיות קוגניטיביות ויכול להיות שגיל 14 שהוא, לדעת חלק מכם, בוגר ומסוגל להבין ולהסכים, במקרים של בעיות גנטיות מסוימות, הוא לא בן אדם שיכול להסכים.

מינר יחיאלה: אז אני חושבת שמאוד צריך---

מרב ישראלי: יכול להיות שתהיה הבחנה בין שני העניינים.

מרב ישראלי: אולי זה גיל אחר פה וגיל אחר פה, זה גם יכול להיות.

בנימין אלון: רבותיי חברי הכנסת מהיציעים והנוכחים, אני מציע באמת שפה אנחנו נסמן לעצמנו שאנחנו לא לוקחים את זה כמובן מאליו.

בנימין אלון: לא רק שאנחנו מחכים למשרד הבריאות, אלא ש... מה דעתכם?

בנימין אלון: אני רוצה לשמוע את דעתכם.

אביגדור יצחקי: אני חושב שמאחר ועומדת פה זכותו של הקטין להשמיע את דבריו, בכל מקרה, ובסופו של דבר שיקול הדעת נמצא בידי השופט בצורה כזאת או אחרת, אני חושב שהורדת הגיל במקרה הזה היא לא נכונה.

אביגדור יצחקי: אני חושב גם שבמקרים אחרים, אבל במקרה הזה לא, כי אנחנו נתייחס אחרי זה מה קורה אם בגיר, מעל גיל 14, מסרב לעשות, אם השופט יכול להכריח אותו או לא להכריח אותו.

אביגדור יצחקי: לפי דעתי גם פה צריך השופט להכריח אותו, גם אם הוא לא מסכים, אבל לעצם העניין, אני חושב שכרגע את העניין הזה להשאיר על כינונו כמו בחוק עכשיו ולהשאיר את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית להכרעה סופית.

איתן כבל: אני אומר לך שוב, מבחינתי אפשר להתחיל.

איתן כבל: אם נמשיך כך בכיוון הזה אנחנו לא נגמור בשנת 2020.

איתן כבל: כי כל פעם אנחנו חוזרים וטוחנים את אותן שאלות---

בנימין אלון: אתה אומר שהקטין יגדל בינתיים.

איתן כבל: כן, אני כבר קראתי אתמול בעיתון, היתה כתבה שבארצות הברית אפשר לקנות בסופר ב-20 דולר ערכה לבדיקת ד.נ.א.

איתן כבל: לכן אני מציע להתקדם עם העניין הזה ולהשאיר לקריאה שנייה ושלישית.

איתן כבל: יהיו כמה נקודות מהותיות שאחת מהן היא השאלה הזו שנצטרך להתפלמס איתה ונתקדם איתה.

איתן כבל: היו כבר דיונים רבים בשאלה הזו.

בנימין אלון: להשאיר 16, כלומר לא לקבל את השינוי.

בנימין אלון: למחוק את סעיף 4 של ועדת חוקה.

אביגדור יצחקי: עד אז נשמע גם את משרד הבריאות, נשמע את כולם.

אביגדור יצחקי: כרגע להשאיר את זה.

ורד וינדמן: אני היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד.

ורד וינדמן: ניתנו כאן כמה דוגמאות של גילים שקיימים בחוק הישראלי.

ורד וינדמן: יש עוד דוגמאות של גילים של הסכמה, אפילו יותר דרמטיות, כי כאן ההסכמה מצטרפת להסכמה של ההורה.

ורד וינדמן: הסכמות שיש להן השלכות משפטיות.

ורד וינדמן: יש פסיקה של בית המשפט שמאפשרת ייצוג בגיל 15, לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, הקטין יכול לממש את זכותו להביע עמדה בהליך ולקבל מידע לבד.

ורד וינדמן: הנושא של חיפוש ראיות לפי חוק סדר הדין הפלילי, קטין מעל גיל 14 יכול להסכים שייקחו ממנו בדיקות לגילוי ראיות.

ורד וינדמן: הנושא של אשפוז פסיכיאטרי שהוזכר.

ורד וינדמן: יש הרבה מאוד דוגמאות והנטייה היא להוריד ולא להעלות את הגיל, ולכן חשוב לדעת את ההקשרים הכלליים, לא רק בהקשרים הרפואיים שהוזכרו.

אביגדור יצחקי: אם משאירים את זה כמו שזה, זכותו להישמע בכל מקרה כרגע.

ורד וינדמן: זה לא מספיק.

בנימין אלון: הרב שיינפלד, אתה רוצה לומר לנו משהו הלכתי?

אברהם צבי שיינפלד: אין לנו עמדה, משום שמבחינת ההלכה גם בן 13 הוא בגיר, אבל אם אנחנו חושבים שאין לו שיקול דעת לעניין דברים מסוימים, כמו לעניין מכירת קרקעות, אז גם בעניין הזה אפשר כמובל לשמוע אותו וזה כולם מסכימים שלשמוע אותו צריך, אבל אם צריך הסכמה או לא, אפשר מבחינתנו להשאיר את הגיל.

משה גפני: החוק החילוני עדיין לא נאור כמו ההלכה היהודית.

בנימין אלון: לידיעתכם, הדיין הרב שיינפלד חיבר ספר שמשווה בדיני נזיקין בין המשפט הקיים למשפט העברי, ספר חשוב.

מרב ישראלי: אז לא מתייחסים כרגע לנושא של הבדיקה הרפואית כללית, לא מתקנים.

ורד וינדמן: זה נושא שיעלה שוב בקריאה.

בנימין אלון: לא מקבלים את סעיף 4, שהוגש לפנינו, אבל רשמי לפנייך שזה יועלה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מרב ישראלי: אני רק אומרת שבהמשך יש לנו הסכמה של קטין לצורך העניין של ההורות ותיכף נחזור לזה.

מרב ישראלי: תיקון סעיף 26, זה אותו דבר.

מרב ישראלי: זה העניין שאנחנו נמחק את זה כרגע.

מרב ישראלי: אני מוחקת גם את סעיף 5.

בנימין אלון: מחיקה זמנית, אנחנו נדון בזה בהמשך.

בנימין אלון: משרד הבריאות מתבקש להביא את דעתו האחת.

בנימין אלון: סעיף 6.

מרב ישראלי: סעיף 6 זה הוספת פרק ה'1, שהוא עניין הצעת החוק הזאת.

מרב ישראלי: אחרי פרק ה' לחוק העיקרי, יבוא פרק ה'1, 'עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה'.

מרב ישראלי: סעיף 28 זה צו לעריכת בדיקה לקשרי משפחה, זה הסמכות של בית המשפט לענייני משפחה, מתי מותר לו לתת צו.

מרב ישראלי: זה אחד הנושאים שהיה במנדט של הצוות שחיכינו למסקנות שלו, הוא נוגע גם לסוגיה של הדין הדתי.

מרב ישראלי: אני יכולה להקריא אותו, אבל גם כאן אנחנו צריכים את האינפוט של כל בתי הדין הרבניים.

בנימין אלון: וסעיף הכפייה שדיברת עליו, מרוכז ב?

מרב ישראלי: אני רוצה קודם לקרוא את סעיף 28ב' שהוא הסכמת קטין להגדרה.

בנימין אלון: אני מבקש לשים לב.

בנימין אלון: אנחנו נחזור ונקרא את סעיף 6, אנחנו כרגע בסעיף 28ב', שהוא בתוך 6 שלנו.

מרב ישראלי: לא, מה שאני אומרת – 28א' זה אחד הנושאים שהצוות---

בנימין אלון: בתוך סעיף 6 שלנו אנחנו עוסקים כרגע רק בסעיף 28 ב' ו-ג'.

אביגדור יצחקי: יש לי שאלה לגבי 28א', שאלה אינפורמטיבית משפטית.

אביגדור יצחקי: למה הניסוח הוא על דרך השלילה.

אביגדור יצחקי: למה חוק לא יכול להיות על דרך החיוב, למה הוא צריך להיות על דרך השלילה?

מרב ישראלי: זה שאלה של הדגש.

מרב ישראלי: את יכולה להגיד גם 'בדיקה גנטית לקשרי משפחה תיערך רק---

אביגדור יצחקי: תיערך כאשר, למה היא צריכה להיות 'לא תיערך אלא אם'?

בנימין אלון: לא, יש בחוק גם עבירה.

מרב ישראלי: זה עניין של הדגש.

אביגדור יצחקי: אני חושב שזה דבר שצריך להיות על דרך החיוב ולא על דרך השלילה.

אביגדור יצחקי: אנחנו רוצים לחוקק דברים חיוביים, לא דברים שליליים.

אביגדור יצחקי: לא תמיד אנחנו מצליחים, אבל.

אביגדור יצחקי: ..

בנימין אלון: אוקי, ההערה נרשמה.

משה גפני: אם אפשר משהו לפנים משורת הדין.

משה גפני: אני חייב ללכת, אם אני יכול רק להעיר הערה, עוד לפני שהיא קוראת אפילו את החוק.

משה גפני: בסעיף הזה, שהוא לב לבו של העניין ובעצם זה הליבה של הנושא שעליו הגישו חברי הכנסת המכובדים את החוק, יש את הבעיה של הפגיעה בכשרות של הקטין, זה הנושא המרכזי שאיתו יכולה להיות בעיה, שכוונתכם לטובה, ויכול להיגרם נזק.

בנימין אלון: אתה לא מדבר על מה שנעסוק בו, נושא הכפייה.

משה גפני: על מה שאתם הולכים לעסוק עכשיו.

בנימין אלון: אנחנו מדלגים על זה ונעסוק בזה כשאתה תהיה ועכשיו עוסקים בנושא הכפייה, הדמוקרטיה.

אברהם צבי שיינפלד: יש משמעות לנוסח של ה'לא' משום שאם ייכתב רק 'הבדיקה תיערך' כפי ההצעה שנאמרה בצורה חיובית, אז יוכל כל אדם ביוזמתו לפנות למכונים שעורכים בדיקות ולבקש בדיקה.

אברהם צבי שיינפלד: הוא רשאי לעשות את זה, כי אף אחד לא אוסר עליו.

אברהם צבי שיינפלד: בנוסח הזה בעצם תהיה הגבלה, אני מקווה גם בתקנות, שמכונים המורשים על ידי המדינה לא יעשו בדיקות בצורה וולונטרית לאנשים שייפנו ביוזמתם, אלא לפי צו של בית משפט, או בית דין, לפי הנסיבות, ככה שיהיה מחסום מסוים שזה לא יהיה פרוץ.

גלי בן אור: גם כל סעיפי החוק האחרים מנוסחים בצורה השלילית הזאת, כמו שאתה קורא לה, אז אם רק הסעיף הזה יהיה חיובי, וזה דווקא הסעיף שאנחנו רוצים בו הכי הרבה להחמיר, אנחנו עוד עלולים לקלקל במקום לתקן.

אביגדור יצחקי: הבנתי, טוב.

מרב ישראלי: כאן זאת ההסכמה של קטין לעריכת בדיקה לקשרי משפחה, ספציפית.

מרב ישראלי: יכול להיות שנחליט על זה, ומשרד הבריאות מה שאני אבקש מכם זה שאחרי שנחליט על זה, לבדוק גם את כל ההתאמות לסעיף של הבדיקה הרפואית.

מרב ישראלי: לא רק את העניין של הגיל.

מרב ישראלי: 28ב' (א) 'היה הנבדק קטין', נדרשת הסכמת האחראי על הקטין לעריכת הבדיקה ובית המשפט יורה על עריכתה במידת האפשר ובהתאם לגילו ולמידת בגרותו, לאחר שמיעת עמדת הקטין בעניין.

מרב ישראלי: מלאו לקטין 14 שנים, נדרשת גם הסכמה של הקטין לעריכת הבדיקה.

מרב ישראלי: זאת בדיוק היתה השאלה שלי קודם, האם יכול להיות שיהיה גם הבדל בין ההסכמה הנדרשת לבדיקה רפואית באופן כללי לבין ההסכמה הנדרשת להורות.

מרב ישראלי: יכול להיות שזה לא אותו דבר, יכול להיות שכן צריכה להיות פה הבחנה.

מרב ישראלי: אני מעלה את זה כשאלה.

מרב ישראלי: אני אגמור להקריא 'על אף האמור בסעיף קטן (א) לעניין עריכת בדיקה גנטית בהורה שהוא קטין, בסעיף זה קטין-הורה, או שנטען לגביו שהוא קטין-הורה, רשאי בית המשפט, מטעמים שיירשמו, הקשורים בטובת הקטין-ההורה, להורות על עריכת הבדיקה ללא אישור האחראי על הקטין וללא נוכחותו בעת מתן ההסבר לקטין-ההורה, כאמור בחוק זה, ובלבד שהקטין-ההורה נתן הסכמתו לעריכת הבדיקה, כאמור בסעיף קטן (א)'.

מרב ישראלי: לעניין של ה-14/16, השאלה אם אנחנו רוצים כרגע להשאיר את זה אותו דבר, כמו החוק הקיים, או בכל זאת לקבוע 14.

בנימין אלון: השאלה הנשאלת כאן היא האם אנחנו, באותו חוק, ניתן שתי רמות גיל שונות, אחת לבדיקה משפטית ואחת לבדיקה רפואית ביחס לקטין בן 14 ל-16.

בנימין אלון: על פניו זה נראה קצת משונה.

גלי בן אור: אולי אפשר לעשות הבחנה בין קטין הורה לבין קטין קטין.

גלי בן אור: זאת אומרת לעניין הגיל.

מרב ישראלי: פה אין גיל בכלל לעניין קטין-הורה.

בנימין אלון: לא נראה לי שאותו חוק יסבול את הדבר הזה.

מוריה בקשי: רק רציתי להגיד שהשיקול הוא בכל זאת שבטיפול רפואי זה שתיערך באדם בדיקה והמסקנות של הבדיקה.

מוריה בקשי: פה זאת הסכמה להליך משפטי שיקבע תוצאות משפטיות.

מוריה בקשי: כלומר הבדיקה הרפואית היא אגב הדברים.

מוריה בקשי: הדגש הגדול הוא זה שהוא מסכים לזה שתיערך בדיקה שתקבע מי הוא אביו ויכול להיות שמישהו בגיל 15, למשל, אנחנו חושבים שהוא מספיק בוגר כדי לבוא ולהגיד 'אני לא מעוניין לדעת היום אם זה שגידל אותי הוא אבי או לא אבי, אני רוצה להשאיר את המצב מעומעם כפי שהוא'.

מוריה בקשי: יכול להיות שנכון לנו לתת לו את הזכות כבר בגיל צעיר יותר, כשהוא מבין.

מוריה בקשי: זה ילדים שנמצאים הרי בסיטואציה שכבר ברקע הדברים האלה נאמרים והוא יכול להביע עמדה 'אני לא רוצה היום שבית המשפט יקבע בשאלה הזאת'.

מוריה בקשי: אני חושבת ששווה לפחות לשקול את ההפרדה הגילית.

מוריה בקשי: יכולים להיות כל מיני מצבים, אבל אני מדברת על מצבים שבהם יכול להיות שהוא יגיד 'אני רוצה לדעת מי אבי' וההורים אומרים 'אנחנו לא רוצים'.

מוריה בקשי: אני מדברת דווקא על המקרה ההפוך, שההורים אומרים 'אנחנו בינינו רבים, אנחנו רוצים לקבוע מי האב לצורך' המריבה, לצורך מזונות, לצורך כל דבר שהוא.

מוריה בקשי: או ירושה, יכול להיות מחר.

מוריה בקשי: יכולות להיות כל מיני סיבות והילד בא ואומר 'אני לא מעוניין, בשביל תיק הירושה הזה שלכם, פתאום לשבור את חיי בגיל הזה', זה יכול להיות בעל משמעות רגשית אדירה בשלב הזה.

בנימין אלון: אוקי, אבל אז מה היא החלוקה, מדוע שמבחינת הבדיקה הרפואית.

בנימין אלון: .. אני לא מבין.

מוריה בקשי: כי הבדיקה הרפואית שנאמרה בסעיפים הקודמים היתה בדיקה למשל לצורך תרומת---

בנימין אלון: לא, אני הולך בקו המחשבה שלך.

בנימין אלון: ילד בגיל 15 יאמר שהוא רוצה, יאמרו לו 'אבל בגלל העניין הרפואי, אתה תמתין לגיל 16'?

בנימין אלון: לא הבנתי.

מוריה בקשי: לא.

מוריה בקשי: אני אקח דווקא את הדוגמה שילד אומר 'אני לא רוצה'.

מוריה בקשי: יגידו לו שכיוון שהבדיקה הפעם היא לא לצורך תרומת כליה, אלא הבדיקה עכשיו היא לצורך קביעת האבהות, בית המשפט יגיד 'אני לא מורה על הבדיקה הזאת, אלא אם כן...' תיכף נראה את סעיפי הכפייה, אבל 'אני לא מורה על הבדיקה הזאת, כיוון שהילד התנגד'.

בנימין אלון: את אומרת שהבדיקה המשפטית תכריע את הגיל גם לבדיקה הרפואית.

מוריה בקשי: לא, יש לי שני פרקים.

מוריה בקשי: יש לי פרק שעוסק בבדיקה רפואית, לא בכלל בדיקת אבהות.

מוריה בקשי: יש לי פרק שלם שאנחנו בכלל לא עוסקים בו, שאין לו שום השלכה משפטית.

מוריה בקשי: למשל גילוי מחלה, למשל יצירת עץ משפחתי לצורך סרטן למישהו אחר בכלל, אז לצורך היצירה הזאת, זה לא פוגע בקטין, ההשלכה של זה היא הרבה יותר מצומצמת, מאשר הקביעה המשפטית פה, שהיא יותר...

בנימין אלון: הבנתי.

ענת ענבר: יש הרבה מאוד השלכות בקטין---

מוריה בקשי: לא אמרתי שאין, אבל אין לזה השלכה משפטית לגבי קביעת האבהות שלו, שהיא עוד צעד.

זלינה בן גרשון: לגבי תרומת מח עצם, התשובה תהיה 'מתאים לתרום' או 'לא מתאים לתרום'.

מוריה בקשי: נכון ואז זה לא יקבע לו.

זלינה בן גרשון: ואז אם הוא מתאים ולא הסכים, זו בעיה מאוד קשה.

זלינה בן גרשון: זה הרבה יותר מסובך אחרי שיודעים שהוא מתאים.

אביגדור יצחקי: לא הייתי בדיון הקודם ואני מתנצל, כי לא יכולתי, אבל אני לא מבין למה נבדל הקטין באיזה שהיא צורה, מבחינת שיקול בית הדין, בגילים שבין 16 ל-18 מגילים אחרים.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להסביר, כי יכולים להיות מצבים שקטין, בגלל, תסלחו לי, לא קשור להורות ולא קשור כלום, אבל ההורות מביאה אותו לכלל זה שהוא יהיה בן לאבא אחד ולא בן לאבא אחר, בגלל עניינים של ממון או דברים מהסוג הזה.

אביגדור יצחקי: הוא פתאום מכיר את זה שאבא שלו הוא איזה אדם עשיר מאוד ופתאום יש איזה ריב בין ההורים והוא יגיד 'אתה יודע מה?

אביגדור יצחקי: אני דווקא רוצה להישאר הילד של האבא' ואני חושב שבסופו של דבר, אם יש שיקול דעת לבית המשפט, והקטין יכול להישמע, יישמע ביתר שאת בין הגילים 16 ל-18, אבל אם בית המשפט, והשאלה אם זה מופיע בסעיפי הכפייה לאחר מכן, נוכח שלמרות עמדתו של הקטין, שהוא מסרב, בן 16 או 18, הוא יכול לכפות עליו את הבדיקה?

אביגדור יצחקי: זה בסדר.

אביגדור יצחקי: אבל למה לתת לו שינוי מהעמדה של ההורים שלו, או מהעמדה של האמא שלו, או מהעמדה של האבא שלו, בין הגילים 16 ל-18, או 14 ל-18, לא משנה לעצם העניין, איזה שהוא שוני מהותי מהדברים.

בנימין אלון: למה אתה לא מתייחס אליו כאל צד?

בנימין אלון: הוא לא צד?

אביגדור יצחקי: הוא בהחלט צד, אבל גם האבא הוא צד.

בנימין אלון: אם הוא חולק על אביו או על אמו.

אביגדור יצחקי: האבא שלו הוא צד, האמא שלו היא צד?

אביגדור יצחקי: הוא צד?

אביגדור יצחקי: יבוא בית המשפט ויקבע.

אביגדור יצחקי: למה לא נתנו לבית המשפט את שיקול הדעת בדבר הזה?

בנימין אלון: יש שיקול דעת.

בנימין אלון: כשלא מגיעים לנושא של כפייה, אז אתה דורש הסכמה של כל הצדדים.

בנימין אלון: כשנגיע לכפייה, בית המשפט יוכל להורות על כפייה.

אביגדור יצחקי: אם בית המשפט יוכל להורות על כפייה, למה אני צריך את הסעיף הזה?

מרב ישראלי: נקודת המוצא, חבר הכנסת יצחקי, שהכפייה היא חריג.

מרב ישראלי: נקודת המוצא של החוק הזה היא שכל הצדדים מסכימים לבדיקה, קודם כל, וגם אז רק עם צו של בית המשפט אפשר לעשות את הבדיקה הזו.

מרב ישראלי: אם כל הצדדים מסכימים ואין צו, לא תהיה בדיקה.

מרב ישראלי: לצורך העניין הזה, נקודת המוצא הזאת, מה זה הסכמה?

אביגדור יצחקי: נגיד לא מסכימים.

מרב ישראלי: עזוב את הלא מסכימים, אני עכשיו עוסקת בסיטואציה הרגילה, בסיטואציה הלא חריגה.

מרב ישראלי: כשכל הצדדים צריכים להסכים לבדיקה ובית המשפט נותן צו.

מרב ישראלי: עכשיו נשאלת השאלה מה זה הסכמה של כל הצדדים לצורך עשיית הבדיקה הזו.

מרב ישראלי: אז עכשיו יש הסכמה של כל אדם שמעורב ויש שאלה, והיא שאלה שעולה בהרבה מאוד דברי חקיקה, ממתי אנחנו מתחילים לתת לקטין אוטונומיה נפרדת מזו של ההורים שלו, וזאת שאלה מאוד חשובה ופה אני חושבת שהיא עולה ביתר שאת בגלל ההשלכות האישיות שיש על החיים של הקטין.

אביגדור יצחקי: לפי דעתי הגיל של האוטונומיה הוא לא חשוב.

אביגדור יצחקי: החשוב הוא, האם בסופו של דבר, כתוצאה מסירוב אחד הבגירים, ואני קורא לו בגיר לצורך העניין---

בנימין אלון: זה עניין לכפייה, מיד נגיע אליו.

בנימין אלון: אתה רוצה שבשלב הזה אנחנו נאמר בעצם,... נגיד שלא היה הסעיף הזה, ואז הקטין עד גיל 18---

אביגדור יצחקי: אם בסופו של דבר לבית המשפט יש את האפשרות לכפות, אז מצדי שייתנו לו את האפשרות לא להסכים בגיל שנתיים, זה לא משנה לי בכלל.

בנימין אלון: אז אין צורך בכפייה, לפי דעתך, בגלל שאם ההורה האפוטרופוס נותן את ההסכמה, בית המשפט לא כופה.

בנימין אלון: אם הוא איננו צד בכלל לומר 'אני מסכים' או 'לא מסכים', גם אם השופט ישאל אותו, יש הסכמת שני הצדדים והוא לא מסכים.

בנימין אלון: השופט פה יצטרך לעבוד...

בנימין אלון: אתה מבין?

אביגדור יצחקי: תן לי רגע לנסות להבין מה אתה אומר.

אביגדור יצחקי: אתה אומר שמהרגע שהוא בגיר הוא כמו צד ככל הצדדים והוא יכול להביע את עמדתו ב'כן' ו'לא'.

אביגדור יצחקי: ולאחר מכן בית המשפט יחליט האם לכפות עליו או לא לכפות עליו.

בנימין אלון: נכון, והדיון שלנו עכשיו מאיזה גיל, 17, 18, 16?

בנימין אלון: מאיזה גיל אני רוצה להפוך אותו לצד.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת כל מה שאתה אומר פה בינתיים בהפרדת הגיל זה בין האם דעתו רק תישמע, והוא לא יהיה צד לכן ולא, או האם הוא יהיה צד לכן ולא ואתה אומר שכל זה ייפתר או לא ייפתר בסעיף הכפייה.

בנימין אלון: נכון.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, ברשותך, לפחות מנקודת המבט שלי, כשאני ניגשתי לחוק, ואני חושב שגם בית המשפט העליון הפנה את תשומת לב בית המחוקקים היה סביב שאלה אחת, טובת הילד.

איתן כבל: זאת אומרת, נכון יש אבא, יש אמא, יש שאלות מרכזיות.

איתן כבל: אני לפחות, ואני אומר את זה גם לך, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, נקודת המוצא היא טובת הילד.

איתן כבל: הרי מה המדרגה שנתנו כאן?

איתן כבל: שלבית המשפט יינתנו הכלים לקבוע מה היא טובתו של הילד.

אביגדור יצחקי: אני מסכים.

איתן כבל: ואם זו נקודת המוצא, אני גם אומר לכם, שאלת הבגירות או אי הבגירות היא פחות משמעותית מבחינתו של בית המשפט.

איתן כבל: זאת אומרת, אם סבור בית המשפט, כדי לקבוע מה היא טובת הילד, וצריך גם בגיל 7 לשאול אותו ולשמוע את דעתו, אז אני מניח שבית המשפט ישא במכלול השיקולים שלו, גם את עמדתו של אותו ילד.

איתן כבל: כי זו נקודת המוצא.

בנימין אלון: חבר הכנסת כבל, אתה לא יכול להשאיר לשיקול דעתו של שופט חופש מוחלט.

בנימין אלון: הוא זקוק לנורמות ולמלה שלך.

איתן כבל: אני מדבר על---

בנימין אלון: השופט צריך לדעת האם הוא עכשיו נכנס לשלב של כפייה.

איתן כבל: אני מדבר איתכם על המצב השוטף.

איתן כבל: כי איפה הבעיה?

איתן כבל: כשזה מצב של כפייה וכולם רואים שנדרשת כפייה, אז זה החלק הפחות בעייתי, כי ממילא אם עולה שאלת כפייה ובית המשפט סבור שצריך לבצע כפייה, כל הבעיה היא באותן שאלות עמומות שאין צורך לבצע כפייה, השוטף הוא הבעיה בדרך כלל בכל תהליך.

איתן כבל: זאת אומרת, בשאלות הטריוויאליות, הפשוטות, שמונחות לפתחו של בית המשפט.

איתן כבל: כי כשיש אירועים קיצוניים בתוך מהלך, זאת אומרת זה יותר בעייתי, אבל זה יותר פשוט מבחינתה של המערכת לתת התייחסות, אם זה חולי או אם טובת הילד מחייבת, מסיבות כאלה ואחרות, קיצוניות.

בנימין אלון: רק להזכיר לך שפסק הדין שאתה מביא בדברי ההסבר שלך, של אבי מורי, אז בסופו כתוב שם 'נראה כי מן הראוי לשקול ולעיין אם אמנם יש מקום לאפשר גם כפיית בעל הדין לעריכת בדיקה'.

בנימין אלון: וזה בדיוק הנושא שאנחנו נעסוק בו ובית המשפט מבקש מאיתנו להכין את ה---

אביגדור יצחקי: אני רוצה לשאול שאלה בהיבט המשפטי.

אביגדור יצחקי: המשמעות של לשמוע את דעתו או יגיד את דעתו, איזה משמעות יש לה בהיבט המשפטי?

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, אם אני רוצה לנחש משהו, אם הוא רק יכול להשמיע את דעתו, הוא לא יכול לעמוד כצד במשפט, להביא את עורך הדין שלו שהוא יטען נגד הדברים.

אביגדור יצחקי: לעומת זאת, אם הוא יכול להגיד את דעתו, הוא יכול לקחת עורך דין שיעמוד מול שני הוריו, עורך דין שלישי שיעמוד מול שני הוריו וינמק למה הוא לא צריך לעשות את הבדיקה.

אביגדור יצחקי: האם זאת המשמעות של ההבדל?

מרב ישראלי: כן.

מוריה בקשי: מה שקורה זה שאם הוא יבוא ויגיד, הילד, אם אנחנו הולכים על הגישה לא רק של שמיעה, אלא באמת של הסכמה, כשנניח קטין בן 16, אז אם הקטין בן ה-16 אומר 'אני לא מסכים' וההורים שלו אומרים 'אנחנו רוצים', בית המשפט, כאשר הוא ישקול, קודם כל הוא צריך לשקול עכשיו אם לכפות עליו, כי הוא נכנס עכשיו כצד שעליו חלים הסעיפים של הכפייה ובמסגרת ההחלטה אם לכפות או לא, יש סעיף מפורש שבמקרה כזה, כיוון שיש ניגוד אינטרסים בין ההורים לילד, הם לא יכולים לייצג אותו, כפי שבדרך כלל הורים מייצגים ילד, ולכן יהיה לו אפוטרופוס ילדים שימונה לו לצורך העניין.

מוריה בקשי: זה קיים היום בבית משפט למשפחה בכלל בסכסוכי גירושין, למשל, שבהם הסכסוך הוא כל כך קשה שבאיזה שהוא מקום טובת הילד פתאום לא נשמעת בכלל ובית המשפט, במקרים האלה, והם נדירים, הם לא הרבה ,אבל הוא ממנה להם בכל זאת מייצג נפרד.

אברהם צבי שיינפלד: אני רוצה להזכיר, קצת גלשנו הצדה, משום שאם אנחנו באמת נותנים זכות וטו, אם אנחנו דורשים את הסכמת הילד, ואני לא אכנס עכשיו לגיל, המשמעות היא של זכות וטו לעריכת הבדיקה, חוץ ממקרי הכפייה שעליהם לא נדבר, ואז אנחנו בעצם יוצרים מצב שזכות הווטו הזאת תקבע גם מצבים משפטיים.

אברהם צבי שיינפלד: דהיינו אם לא תיערך הבדיקה, יכול להיות שאדם משלם מזונות כשהוא לא חייב בהם, או הפוך, אדם לא משלם מזונות שהוא כן חייב בהם, והכול רק מכוח התנגדות הילד.

אברהם צבי שיינפלד: כלומר ההתנגדות היא לא רק התנגדות 'אל תעשה בי בדיקה' או כמו שמוריה הציגה 'אני לא רוצה לדעת עכשיו מי אבא שלי'.

אברהם צבי שיינפלד: ההתנגדות הזאת יוצרת מצבים משפטיים והשלכות משפטיות על אנשים אחרים, על שני הצדדים האחרים.

מוריה בקשי: אבל זה יקרה גם בגיל 18.

אברהם צבי שיינפלד: לכן הורדת הגיל כאן היא מאוד משמעותית בהיבט הזה.

אברהם צבי שיינפלד: כאן אנחנו צריכים גם לקחת בחשבון שילד, ככל שהוא יותר צעיר, קל יותר גם להשפיע עליו מחוץ לבית המשפט בכל מיני שיקולים, כלומר 'אתה תתנגד', ואז אם הוא מתנגד, זה יוצר איזה סטטוס מסוים לגבי מצב שאולי נוח לאחד הצדדים או נוח למישהו.

אברהם צבי שיינפלד: את זה צריך לקחת בחשבון, כשאנחנו מורידים את הגיל.

בנימין אלון: כשהופכים אותו לצד בגיל יותר מוקדם.

אברהם צבי שיינפלד: הופכים אותו לצד ונותנים לו זכות וטו במצב הזה.

ורד וינדמן: אבל בכל מקרה אנחנו דנים בחלק בלי החלק השני.

ורד וינדמן: בכל מקרה יש פה חלק שני לחוק שמדבר על סמכות כפייה.

בנימין אלון: יש פה שני שלבים.

בנימין אלון: אומר הרב שיינפלד, הנושא הזה שאנחנו כרגע השארנו פתוח, בעניין של 14 ל-16, אבל המצב של 16 עד 18 הוא קיים כבר.

בנימין אלון: הוא אומר שצריך לשקול היטב בנושא הזה של להוריד אותו.

פרץ סגל: כרגע אין בחוק בעניין הזה את ההבחנה בין 16 ל-18.

פרץ סגל: כלומר אם אנחנו לא עושים את ההבחנה, הדין הוא דין 18 וכמו שהרב שיינפלד אמר, השאלה פה היא שאלה באמת עד כמה ילד בגיל 14, 16, נתון להשפעת אחת מההורים, כי התוצאה היא תוצאה משפטית, כפי שהרב שיינפלד הסביר ולכן השאלה איננה רק פורמלית, ממתי אנחנו לוקחים אותו בחשבון, אלא אנחנו---

בנימין אלון: אתה אומר שהיא בעצם על כל הסטטוס המיוחד שאנחנו רוצים לתת ל-16-18 גם.

בנימין אלון: בעצם מה שחבר הכנסת יצחקי מיד בהתחלה העלה, כלומר אם נשאיר לשיקול דעת של בית המשפט אם לכפות או לא לכפות ונוריד את הפיכתו לעוד צד, אז יכול להיות שניצור מצב של פחות מניפולציות ופחות שיעמידו את הקטין במצב של מבוכה וקשיים בדבר הזה.

בנימין אלון: אלה הדברים שמועלים כאן.

פרץ סגל: נכון.

בנימין אלון: מעבר לשיקול שמשרד הבריאות רוצה להעלות ברמות האלה.

בנימין אלון: הדברים נשמעו.

מרב ישראלי: אבל לפי החוק הקיים לבדיקה גנטית מגיל 16 צריך הסכמה של הקטין, באופן כללי.

מרב ישראלי: זה משהו שקיים.

מרב ישראלי: אבל השאלה אם אתה רוצה בפרק החדש, בעניין הזה, ל---

פרץ סגל: אם לא תאמרי כלום, יחול החוק הכללי, חוק ההתקשרות המשפטית והאפוטרופסות.

מרב ישראלי: לא, אני חושבת שיחול סעיף 25.

מרב ישראלי: כרגע.

מרב ישראלי: אם לא תגיד כלום, יחול סעיף 25.

בנימין אלון: מה אומר סעיף 25?

מרב ישראלי: סעיף 25 זה מה שהקראתי קודם, לא תילקח דגימת ד.נ.א ולא תיערך בו בדיקה גנטית.

מרב ישראלי: הכוונה היתה שבכל מקרה של לקיחת דגימת ד.נ.א כבר מגיל 16 יבקשו את עמדת הילד.

מרב ישראלי: אני חושבת שעכשיו ללכת אחורה, בגלל שמדובר בבדיקת הורות, זה מאוד בעייתי.

גלי בן אור: סעיף 25 מנוסח גם כללית עכשיו.

גלי בן אור: הוא מדבר על לקיחת דגימת ד.נ.א---

אביגדור יצחקי: זה שיח משפטנים.

מרב ישראלי: לא, זה עניין מהותי מאוד.

בנימין אלון: לא, זה מאוד מאוד עקרוני.

מרב ישראלי: זה עניין של מדיניות.

בנימין אלון: אני אסביר מה מדובר פה, חבר הכנסת יצחקי.

בנימין אלון: אתה התחלת להעלות את זה.

בנימין אלון: הסעיף הקיים בחוק מידע גנטי, שעוסק בכל בדיקת ד.נ.א שלא קשורה לענייני משפט וגם קשורה לענייני משפט, שמגיל 16 צריך הסכמה, אומר, לפי מה שהעלה פה הרב שיינפלד ועורך דין סגל, אם אנחנו לא נאמר שום דבר, לא 14 ולא 16, האם לעניין המשפטי אנחנו אומרים שצריך הסכמה מגיל 16 או רק מגיל 18?

בנימין אלון: בגלל שהשאלה היא כזאת, בענייני משפט עד לגיל 18 הוא קטין והוא לא צד.

בנימין אלון: לענייני מידע גנטי, עד היום, 16 הוא הקובע.

בנימין אלון: אי אמירה שלנו, מה המשמעות שלה?

בנימין אלון: שאנחנו חלק מהחוק, שזה 16, או שאנחנו אומרים 'לא, אנחנו פה עניין משפטי'?

בנימין אלון: אין בכלל הבדל בין 14 ל-16, 16-18.

בנימין אלון: ואז נשאר רק שיקול הדעת של השופט, יש לו שני צדדים, או שלושה, כשזה בגיר, והוא צריך להחליט בכפייה.

אביגדור יצחקי: ואז צריך להגיד במפורש שהנושא של 16 לא קיים.

אביגדור יצחקי: אבל אם אתה לא אומר, אז 16 קיים.

בנימין אלון: לא פשוט, זה עכשיו הוויכוח ביניהם.

בנימין אלון: זה שזה באכסניה הזאת, זה עוד לא אומר.

זלינה בן גרשון: זה לא רק שינוי של החוק הקיים, זה גם איזה הליכה אחורנית לגבי כל הנטייה, כפי שהולכת היום בעולם, של להקטין עוד ועוד ועוד את הגיל שבו הילד נשמע.

בנימין אלון: פה בא הצד המשפטי, שהוא לא קשור לבדיקות ד.נ.א לצורך מחקרי או רפואי.

מרב ישראלי: לא, אבל החוק הקיים הרי מדבר כבר היום גם על בדיקות הורות.

מרב ישראלי: זאת אומרת, גם היום החוק חל על הנושא של בדיקות הורות וגיל 16 חל על בדיקות הורות.

מרב ישראלי: זאת אומרת, אם אנחנו נעשה שינוי כזה, זה שינוי בחוק הקיים לנושא ההורות.

אביגדור יצחקי: אבל את יכולה להחריג את החוק הזה.

מרב ישראליי: אתה יכול, אבל זה שינוי מצב קיים.

מרב ישראליי: זה לא לא להגיד כלום.

גלי בן אור: בהקשר של חובת מזונות, בכל מה שקשור בזה, שלהבדיל מבדיקות רפואיות, יש כאן עניין באמת של החבות של ההורים והורה חב על ילדו עד גיל 18 במזונות וככה אם נותנים לקטין---

מרב ישראלי: מה השאלה?

מרב ישראלי: ברגע שהילד מגיע לגיל 18 והוא בגיר והוא אותו דבר וצריך לשמוע אותו.

מרב ישראלי: השאלה שלנו היא האם באיזה שהוא גיל, שהוא קצת קודם לכן, או הרבה קודם לכן, זה כבר עניין של השקפה ומדיניות גם, הוא כבר בעצם בגיר לצורך העניין הזה ולכן---

אביגדור יצחקי: שאלה, האם בבית הדין למשפחה הוא צד בין 16ל-18?

זלינה בן גרשון: יש הרבה מאוד נטייה---

אביגדור יצחקי: לפי החוק אני שואל.

בנימין אלון: השופט חייב לשמוע מה הוא אומר כדי לקבל את שיקול הדעת שלו ולהחליט, אבל הוא לא צד.

ורד וינדמן: לפי חוק בתי המשפט לענייני משפחה ילד, בלי הגבלה של גיל, יכול ליזום אפילו הליכים ובמובן הזה הוא בוודאי צד.

ורד וינדמן: בעימות, מגיל 9.

ורד וינדמן: מגיל 9 הוא יכול להסכים או לא להסכים, עם זכות וטו לאימוץ.

ורד וינדמן: לפי חוק אמנת האג, בנושא של ילדים חטופים, בלי הגבלה של גיל יש מקום לרצון שלו, להביע רצון ואז הוא יכול להיות צד.

אברהם צבי שיינפלד: אם אנחנו נותנים לילד זכות, דורשים את ההסכמה שלו, יש כאן בסעיף בחוק שאי הסכמה יכול בית המשפט להסיק מזה מסקנות.

אברהם צבי שיינפלד: כלומר אנחנו נותנים כאן מצב גם שאי הסכמת הילד---

בנימין אלון: אבל זה בעיקר אם האב מסרב, אז השופט---

אברהם צבי שיינפלד: נכון, אבל אז יכול להיות מצב כזה, כמו שהזכירו קודם, אם הילד רוצה לבחור דווקא את האבא העשיר או לא את העשיר, בלי לכפות---

בנימין אלון: לא, מה הכוונה?

בנימין אלון: ששופט יגיד 'אני מתרשם מזה שהקטין לא הסכים שהוא מושפע או מוסת'.

אברהם צבי שיינפלד: יפה.

אברהם צבי שיינפלד: אבל המשמעות של אי ההסכמה של הקטין לבדיקה עלולה להשליך לגבי פסיקת בית המשפט.

אברהם צבי שיינפלד: כלומר, הסירוב של הקטין, אי מתן ההסכמה תשפיע על הפסיקה.

בנימין אלון: אבל מבחינה משפטית, אי הסכמה של קטין, גם אם הוא יוכר כצד, לא תתפרש בשיקול דעתו של שופט שונה מאשר אם הוא ידבר איתו.

אברהם צבי שיינפלד: משום שאנחנו לא יכולים לתת לו שיקול דעת להסכים או לא להסכים ומצד שני לומר שאי הסכמה אין לה משמעות.

מרב ישראלי: לא, אני אסביר את זה.

מרב ישראלי: השאלה איזה משקל אתה יכול לתת לזה.

מרב ישראלי: ברגע שמי שנחשד כאב מסרב להיבדק, אז אתה יכול להסיק מזה שהוא האב של הקטין.

מרב ישראלי: אבל ברגע שהקטין מסרב להיבדק, השאלה איזה ראיה אתה יכול להסיק מזה.

אברהם צבי שיינפלד: לא, אם אני אומר שהסירוב שלו נובע מהסירוב של האמא, אז אני גם יכול להסיק מזה מסקנה.

אברהם צבי שיינפלד: זה אותו דבר.

מוריה בקשי: נדמה לי שהדברים שהרב שיינפלד אומר אותי, לפחות, יותר מחזקים לעניין של איזה גיל לבחור, לא להוריד יותר מדי.

מוריה בקשי: אבל כאשר אנחנו מדברים לפחות על גיל 16, קודם כל יכולת ההשפעה היא יותר נמוכה מאשר על הגילים הנמוכים יותר ושנית, לשאלה של למשל תביעת מזונות, שתוכרע לפי זה, בכל זאת אנחנו מדברים על שיקול דעת די רחב שהשארנו לבית המשפט לגבי הקביעה, ויבוא בית המשפט ויגיד 'רגע, ההשלכה של הסירוב של הילד הזה מול חובת המזונות', בתוך המכלול, ייקח את זה בחשבון ויחליט, לכן אני לא הייתי עוצרת את זה.

בנימין אלון: רבותיי, אני רוצה רגע לסגור את הדבר פה.

בנימין אלון: את נושא 14 עד 16 העברנו לשלב הבא.

בנימין אלון: בינתיים לא אימצנו את השינוי, את פתיחת הנושא, שבכלל לא יהיה הבדל בין 16 ל-18 ובכך אנחנו משנים את המצב החוקי הקיים.

בנימין אלון: לא הוכנס עד כה וגם לא יוכנס, אלא אם כן זו תהיה יוזמה של אחד מחברי הכנסת, או באחת ההסתייגויות, או באחת ההעלאות, תוך כדי הדיון שלנו.

בנימין אלון: נא רשמי זאת לפנייך, אני ממשיך.

מרב ישראלי: אז אני משנה ל-16.

בנימין אלון: אבל זה בפירוש היה מרחיב דעת וחשוב, וזה חידד גם את הייחודיות המשפטית של המצב שלנו.

אביגדור יצחקי: רק שנבהיר שכרגע המצב הוא שעל פי החוק הקיים בגיל 16 יש לו עמדה לצורך העניין.

בנימין אלון: הייתי רוצה שנמשיך.

מרב ישראלי: קראנו את (א) ו-(ב) וגם קראנו על הורה קטין.

ורד וינדמן: הנושא של השמיעה של קטין, הנוסח שנבחר הוא 'במידת האפשר'.

ורד וינדמן: זה לא הנוסח שמקובל, למשל, באמנה בדבר זכויות הילד.

ורד וינדמן: הנוסח שמקובל באמנה בדבר זכויות הילד הוא נוסח שאומר, אם הקטין מסוגל לחוות דעה, אז אופן השמיעה הוא בהתאם לגילו ולמידת בגרותו.

בנימין אלון: איפה הנוסח שאת עכשיו אומרת בעל פה?

בנימין אלון: מנין הוא?

ורד וינדמן: זה הנוסח של הסעיף הרלוונטי באמנה בדבר זכויות הילד.

בנימין אלון: אז בוודאי השופט אמון על זה.

אביגדור יצחקי: מי יוצר את האמנה הזאת?

ורד וינדמן: זו אמנה של האו"ם ומדינת ישראל אשררה אותה.

בנימין אלון: אז השופט אמון על הדבר הזה, הוא יודע שזאת הגישה.

מרב ישראלי: אני חושבת שלא צריך את זה.

מרב ישראלי: אפשר פשוט להגיד 'לאחר שמיעת עמדת הקטין בעניין, בהתאם לגילו ולמידת בגרותו' ואז זה מכניס את זה.

מרב ישראלי: אני חושבת שאפשר לקבל.

ורד וינדמן: הערה מהותית לסעיף ב(ב).

ורד וינדמן: סעיף ב(ב) שבכלל לא דיברנו עליו, המשמעות שלו שכשיש הורה שהוא קטין, גם במקרה הזה נדרשת הסכמה של ההורה שלו.

ורד וינדמן: 'ורשאי בית המשפט, מטעמים שיירשמו להורות, ללא אישור האחראי'.

אברהם צבי שיינפלד: אפשר גם בלי זה.

מרב ישראלי: נכון, היא צודקת.

מרב ישראלי: צריך החלטה מיוחדת כדי שזה יהיה בלי.

ורד וינדמן: אני חייבת לומר שאני לא מבינה את ההיגיון בהקשר הזה, כשכבר יש קטין שהוא כבר הורה, ואני מניחה שבדרך כלל זה יהיה גיל 17, גיל שקרוב לבגירות, נדמה לי שבהקשר הזה מספיקה הסכמה שלו, כי הוא במקרה הזה ההורה האחראי.

אברהם צבי שיינפלד: לא מספיקה ההסכמה שלו לקחת משכנתא, אבל מספיקה לעניין הזה.

ורד וינדמן: לא, הוא יכול בגיל 17 להתחתן, להביא ילדים, אבל הוא לא יכול לקחת החלטות בהקשר של---

בנימין אלון: עורכת הדין וינדמן, את מוכנה לומר, במשפט אחד, מה את אומרת כאן?

בנימין אלון: לא הבנתי.

ורד וינדמן: נדמה לי שהכלל צריך להיות הפוך ממה שהוא מנוסח.

ורד וינדמן: זאת אומרת שהכלל צריך להיות שהורה-קטין יכול בעצמו, ללא הסכמה של ההורה האחראי עליו, זאת אומרת הסבא של הקטין, לתת הסכמה לבדיקה הזו, בנסיבות האלה שהוא ההורה.

בנימין אלון: אני לא מבין, גם מבחינתך, למה לא להשאיר סטטוס להורים הבוגרים, במידה ותהיה מחלוקת ויהיה צריך לכפות עליהם, השופט, יש לו פה שיקול דעת, כשבאמת דווקא יכולות להיות הסתבכויות של קטינים, שזה לא לטובתם שזה יהיה רק שיקול דעתם.

ורד וינדמן: אבל יכול להיות גם בדיוק להפך, אדוני.

ורד וינדמן: יכול להיות שזה בדיוק האינטרס של ההורה הקטין שהילד הוא שלו וההורים, הסבים, מאינטרסים שלהם לא יביעו הסכמה.

בנימין אלון: אז יש פה אפשרות כפייה לשופט.

בנימין אלון: זה בדיוק מה שאנחנו מכניסים כאן.

ורד וינדמן: אבל שיקול הדעת צריך להיות הפוך.

ורד וינדמן: ההתייחסות להורה הקטין צריכה להיות שהוא יכול לתת הסכמה בלי הסכמה של האחראי שלו, אלא אם כן בית המשפט מחליט שבהקשר הזה נדרשת הסכמה.

ורד וינדמן: זאת אומרת, להפוך את הכלל כפי שהוא קבוע היום.

מרב ישראלי: אני חושבת שנקודת המוצא פה היא של חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שהקטין, גם אם הוא הורה, גם אם הוא לא הורה, ההורה הוא עדיין האפוטרופוס הטבעי שלו והוא עדיין קטין.

מרב ישראלי: זו המסגרת.

בנימין אלון: אם הייתי חוסך את הדיון בבית המשפט, במידה והייתי יוצר נורמה שלא צריך את הסכמת ההורים, אז אני מבין אותך, אבל בין כך, כדי לעשות בדיקת ד.נ.א אני צריך החלטת בית משפט.

בנימין אלון: אז יש דיון בבית משפט, עכשיו בבית משפט השופט מתרשם, הוא רואה הורה קטין, בוגר, הגיוני, שמבין מה הוא רוצה ומשיקולים שאינם ממן העניין אחרים מונעים את הדבר הזה, אז השופט ייתן דעתו בנושא.

בנימין אלון: למה אני, לדעתי, למה דווקא בסיטואציה כזו, שבין כך יש דיון, את לא חוסכת פה דיון, את לא יוצרת נורמה שהקטין, אם הוא הורה קטין, לא צריך ללכת בכלל לעשות בדיקה בבית משפט, נכון?

בנימין אלון: הוא צריך אישור בית משפט, אז למה לשנות מכשרות משפטית רגיל?

ורד וינדמן: דווקא נדמה לי שהביטוי המשפטי למה שאתה אומר הוא בדיוק ההיפך ממה שכתוב כאן.

ורד וינדמן: אפשר להגיד, אם ממילא בית המשפט מתערב, אז בוא... הרי קטין מגיל 17 יכול להתחתן, כבר יש לו ילד, וזה נראה לי שהכלל הוא שמי שצריך לתת את ההסכמה לבדיקה, זה לא קשור אליו, הוא החריג.

ורד וינדמן: יש פה בעייתיות אפילו עובדתית, איך שאתה מסתכל על הסיטואציה.

ורד וינדמן: אתה לא מתייחס אליו כמעט כאל הורה, מעבר לזה שזה ייצר כאן כל מיני בעיות שקשורות למי נותן את ההסכמה של הקטין-הקטן, נקרא לו, מי נותן בשמו, מי אחראי עליו.

ורד וינדמן: זו עוד סוגיה משפטית שלא נתנו עליה את הדעת.

בנימין אלון: אני לא יודע, עדיין בנורמה שלנו הורה פחות מגיל 18, לדעתי, זה לא המצב הנורמטיבי, ואני חושב שבמצב כזה צריך להיות צמודים לנורמה הקיימת.

בנימין אלון: אני גם לא מזיק לקטין במקרה הזה.

פרץ סגל: אני רוצה לומר שאם אנחנו מקבלים את העמדה הזו, פירושו של דבר שלמעשה אנחנו מוציאים את ההורה הקטין מהפרק.

פרץ סגל: הרי הפרק פה דן במצב של בדיקות גנטיות שיש השלכות על קטין.

פרץ סגל: אם מה שאת רוצה לקבוע הוא יהיה הכלל, שאנחנו מסתכלים עליו יותר כמי שהוא למעשה בגיר, אלא שאנחנו אומרים, עדיין נשאל את ההורה שלו, אז זה לא רק על השאלה הספציפית הזאת.

פרץ סגל: פירושו של דבר, למעשה כמו שאמר יושב ראש הוועדה, למעשה אנחנו שואלים את השאלה, קטין שהוא הורה, האם הוא בפרק הזה או לא בפרק הזה?

פרץ סגל: למה רק בשאלה הזאת?

פרץ סגל: כי מרגע שאנחנו באים ואומרים שאם הוא כבר הורה, הוא כבר בגיר, ולמעשה לא צריך, אלא במקרים חריגים, את ההורה שלו, אז פשוט אנחנו מוציאים אותו מן הפרק.

פרץ סגל: אם אנחנו רוצים, עד כמה שאפשר, לתת לו עדיין הגנה, והרי אנחנו רוצים להגן עליו בפרק הזה, אז פירושה של נקודת המוצא שלנו שאנחנו מתייחסים אליו, לצורך הפרק הזה, כקטין.

פרץ סגל: אי אפשר שלעניין סעיף זה אנחנו נתייחס אליו כבגיר, כאשר הוא נכנס לכל הפרק הזה, אגב זה שהוא קטין.

ורד וינדמן: אבל ההגנה שאתה רוצה ל---

בנימין אלון: גברתי, אני חושב שטובת הילד היא לא באופן מוחלט, כי במקרה כזה שאם הילד, והוא ילד, או ילדה, בהריון בגיל 16 או 15, או 17---

ורד וינדמן: 17 הוא כמעט בגיר.

בנימין אלון: זה שיקול דעת, יש שם שופט.

בנימין אלון: אבל שאני אוטומטית אומר, זה שהיא מסוגלת היתה להיכנס להריון הופך אותה לבוגרת ואני אחריג אותה מהנורמה של קטינים בכל החוקים של כשרות משפטית.

בנימין אלון: אני חושב שזה יעשה עוול להרבה מאוד מקרים של ילדים.

בנימין אלון: לצערנו.

בנימין אלון: אני לא מציע.

בנימין אלון: דווקא כאן יש דיון.

בנימין אלון: אם לא היה והייתי יוצר מצב שילד או ילדה בת 17 שהם באמת בוגרים לגילם וגם גילם הוא לא כזה קטן, אני מכריח אותם להיכנס למסגרת משפטית, במקום להיות פטורים ממנה, אבל זה לא המצב, אז למה לא להשאיר את זה לשיקול הדעת?

בנימין אלון: אני לא חושב שצריך להחריג את זה מהנורמה.

בנימין אלון: אנחנו נמשיך.

מרב ישראלי: אנחנו עוברים לסעיף 28ג', שהוא סעיף הכפייה.

בנימין אלון: הערתה הראשונה של עורכת הדין וינדמן כן התקבלה.

מרב ישראלי: כן, הניסוח יהיה, אני מורידה את 'במידת האפשר', 'לאחר שמיעת עמדת הקטין בעניין, בהתאם לגילו ולמידת בגרותו'.

מרב ישראלי: '28ג', בדיקה ללא הסכמת הנבדק: (א) על אף האמור בסעיף 28 א', רשאי בית המשפט, אם נוכח כי התקיימו התנאים לעריכת הבדיקה (לפי אותו סעיף זה יהיה) לצוות על עריכת הבדיקה גם ללא הסכמת הנבדק, ובלבד שהתקיימו כל אלה'.

מרב ישראלי: זאת אומרת, הכלל ב-28א' זה שדרושה הסכמת כל המעורבים.

מרב ישראלי: כאן יש חריג לזה.

מרב ישראלי: 'ובלבד שהתקיימו כל אלה: (1) בית המשפט שוכנע שקיים סיכוי סביר כי מי שנטען לגביו כי הוא הורהו של אדם הוא אכן הורהו, או כי מי שנטען לגביו כי הוא אינו הורהו של אדם, אכן אינו הורהו'.

מרב ישראלי: עכשיו כאן זה שאלה שאני הכנסתי, האם לגבי בדיקות בכפייה זה רק לגבי הורות, או גם לבדיקה לקשרי משפחה בכלל.

מרב ישראלי: אני מעלה את זה כשאלה.

מרב ישראלי: '(2) ניתנה לנבדק הזדמנות להשמיע את התנגדותו למתן הצו'.

אביגדור יצחקי: למה את מתכוונת קשרי משפחה שהם לא הורות?

מרב ישראלי: למשל היו כל מיני שאלות לגבי הבדיקות הגנטיות של ילדי תימן, אז אני זוכרת שהיו כל מיני בדיקות של קרבת משפחה הרבה יותר רחוקה.

מרב ישראלי: עכשיו סביר להניח שבית המשפט לא יכפה במצבים כאלה, השאלה אם אנחנו, כשאנחנו בעצם---

אביגדור יצחקי: זה לשיקול בית המשפט.

אביגדור יצחקי: אין פה הרבה מקרים כאלה.

אביגדור יצחקי: זה מאוד חריג.

בנימין אלון: אני לא הייתי נותן סמכות כפייה לבית משפט בבדיקת כאלה.

בנימין אלון: החוק הרי מחייב הסכמה, בחוק מידע גנטי אתה צריך הסכמה.

בנימין אלון: אני לא הייתי נותן, אלא אם כן מדובר פה באמת בסכסוכים משפטיים שהן עילת החקיקה הזאת, שאנחנו זקוקים לזה.

בנימין אלון: לא הייתי מרחיב את זה.

אדי וייס: אני רוצה לתת דוגמה.

אדי וייס: למשל הרבה פעמים, אולי זה לאו דווקא קשור להורות, הוכחת היהדות.

אדי וייס: למשל היה לנו מקרה שבמסגרת של אימוץ שמשפחה שהגיעו מרוסיה וטענה שהילדה אומצה שם והיו בעיות לגבי הוכחת יהדותה בגלל הנסיבות של עלייתה ארצה.

אדי וייס: אחר כך הסתבר שהסבתא הביולוגית הגיעה ורצו להורות על בדיקה גנטית כדי להוכיח את זה לצורך העניין.

אדי וייס: ופה לא היה מדובר על הורה, אלא סבתא.

אדי וייס: יכול להיות גם אח באותה מידה.

בנימין אלון: את מי רצית לכפות?

מרב ישראלי: אני מדברת על כפייה.

אדי וייס: אני יודע, אבל השאלה אם הסבתא לא רוצה, זה ישאיר את הילדה במצב שהיא לא יכולה להתחתן בגלל הספקות לגבי המעמד שלה בתור יהודיה.

בנימין אלון: אתה חושב שאני יכול לכפות על הסבתא לעשות בדיקה גנטית?

בנימין אלון: אני לא יודע.

אדי וייס: אני רק מעלה את הדוגמה הזו.

אברהם צבי שיינפלד: תיאורטית זה יכול להיות מצב לענייני סכסוכי ירושה, בהיקף רחב.

בנימין אלון: סכסוכי ירושה, שבית המשפט יוכל לכפות?

אברהם צבי שיינפלד: כן.

אברהם צבי שיינפלד: אדם טוען 'אני בן', והוא, לפי הנסיבות אולי זה נראה ככה, אבל כל האחרים טוענים שזה לא נכון והם רוצים שתיערך בדיקה להראות שהוא לא בן מהאבא הזה, אלא ממישהו אחר שלא שייך לירושה.

מרב ישראלי: זו אבהות, זו עדיין הורות.

אברהם צבי שיינפלד: לא, יכול להיות נכד, אני מתכוון בהקשר רחב.

אברהם צבי שיינפלד: לדוגמה מסבא, או משהו מעין זה.

בנימין אלון: אבל למה שתהיה סמכות כפייה בדבר הזה?

אברהם צבי שיינפלד: כי הוא רוצה לא להיבדק, כדי לקבל את חלקו בסיטואציה כזו.

אברהם צבי שיינפלד: הוא רוצה להימנע מבדיקה.

בנימין אלון: השאלה מה ההגדרה.

אברהם צבי שיינפלד: המצב שהוא רשום כנכד.

בנימין אלון: עליהם הראיה.

בנימין אלון: הוא לא צריך להמציא להם ראיה.

אברהם צבי שיינפלד: כן, אבל הם טוענים שזה לא נכון.

בנימין אלון: אז עליהם הראיה, אני אתן להם כוח לכפות?

אברהם צבי שיינפלד: אז הם אומרים 'בוא, נעשה בדיקה' והוא לא רוצה.

אברהם צבי שיינפלד: הם מוכנים לעשות את הבדיקה, להביא ראיה, אבל הוא לא רוצה.

שמעון יעקובי: אם אתה מאפשר, אתה משנה את הדין הקיים, שאי אפשר היה לכוף בדיקה גנטית בשום מצב, ואתה מחליט שאתה כן מאפשר את זה, כדי שהוודאות המשפטית תהיה יותר חזקה, אז למה להבחין בין הורות לבין אחווה.

מרב ישראלי: העליתי את השאלה, כי אני הבנתי את ההחלטה, יכול להיות שלא הבנתי נכון, של ועדת חוקה, שבעצם עשו שם הבחנה בין בדיקה לקשרי משפחה לבין בדיקה של הורות.

מרב ישראלי: רק לקטין לדעתי אפילו, ובעצם רק לגבי הבדיקה הזאת אפשרו את הכפייה.

מרב ישראלי: זה לדעתי מה שהיה שם, לכן העליתי את השאלה, כי השאלה כמה רחוק אנחנו---

בנימין אלון: את עקבת אחרי הדיונים בוועדת חוקה?

מוריה בקשי: אני רוצה ללכת דווקא על הרמה העקרונית.

מוריה בקשי: אני חוזרת לפסק הדין 'שרון נגד לוי' של אביך, המטרה של השקילה בכלל של הכפייה, שהיא לא דבר כל כך פשוט, לכפות, זה בסך הכול כן חריג, היא באה בגלל הרציונל של זכות הילד לדעת מי הוא אביו, כשיקול מאוד גדול.

מוריה בקשי: היום זה כבר עוד יותר חזק, על הצורך של אדם לדעת את שורשיו הגנטיים, זה אפילו עם השנים קיבל מקום יותר חזק, ולא הוודאות המשפטית.

מוריה בקשי: יכול להיות, וצריך לדון פה, אם יש עוד שיקולים שהם כל כך כבדים שמצדיקים להרחיב, אבל לא הייתי אומרת שעצם הוודאות המשפטית היא שיקול שכנגדו אני אחריג.

בנימין אלון: הנה הדוגמה של עורך הדין אדי וייס.

מוריה בקשי: אני לא מזלזלת, אני אומרת שנדון בזה, אבל אני כן רוצה שנשקול לא רק את השאלה מה סיכמנו בוועדת חוקה וגם לא רק את השאלה ודאות משפטית, אלא באמת האם יש לי אינטרס כבד משקל שכנגדו מוצדק לי לבוא ולהגיד 'אני כופה'.

פרץ סגל: הכלל הרי בדרך כלל אומר שאתה חייב להביא את הראיה הטובה ביותר, ואם אתה לא מוכן להעמיד את הראיה הטובה ביותר, הרי שתהיינה מכך תוצאות משפטיות.

פרץ סגל: ההנחה של החוק היא שהשופט אומר 'אני מצווה עליך להביא את הראיה הטובה ביותר'.

בנימין אלון: אם אתה מפריע לי להביא את הראיה, השופט יתרשם.

פרץ סגל: נכון, ולכן, אם כדי להוכיח ירושה של אח, ירושה מכוח הסבא, בית המשפט צריך להגיד 'אנא בטובך עשה את הבדיקה הגנטית---

בנימין אלון: ואז יבוא הצד והוא יגיד 'אני רוצה להביא את הראיה, הצד השני מונע ממני להביא את הראיה', השופט ישקול את זה.

פרץ סגל: אז גם פה אנחנו יכולים לעשות את אותה הנחה.

בנימין אלון: ואז לא צריך לחייב אותו.

מרב ישראלי: אבל פה יש את האינטרס של הידיעה.

פרץ סגל: אני אומר שוב פעם, הרי בשביל זה יש בית משפט.

פרץ סגל: בית משפט יחליט כן או יחליט לא, אנחנו לא יכולים, בחוק, למנוע מבית המשפט להחליט לצוות על עריכת הבדיקה או לא.

פרץ סגל: הרי שאלת הכפייה היא אחר כך שאלה נפרדת.

פרץ סגל: אלה שתי שאלות נפרדות, הכפייה בפועל לבין הציווי.

בנימין אלון: אנחנו דנים בשאלת הכפייה.

בנימין אלון: השאלה שלנו עכשיו, עורך דין סגל, היא האם אנחנו, כשאנחנו עכשיו מפרים, או משנים את המצב החוקי הקיים בחוק מידע גנטי, שדורש שכל בדיקה גנטית בהסכמה, אנחנו אומרים לא, מהשטח אנחנו יודעים על מצוקת הקטין, מצוקת ההורה לפעמים, צד זה של הורות, או צד זה של הורות, ולכן אנחנו ממליצים לאפשר כפייה בסכסוכים משפטיים של הורות.

בנימין אלון: זה הרקע המציאותי ההיסטוריה החקיקתית שהובילה לחוק הזה.

בנימין אלון: כיוון שעלה על שולחננו החוק, מועלית כאן השאלה האם גם דברים אחרים יצדיקו כפייה משפטית של בדיקת ד.נ.א, וזה הדיון שלנו עכשיו.

פרץ סגל: נכון, ומה שאני אומר, אם אנחנו לא מאפשרים לבית המשפט, אנחנו לא נותנים לבית המשפט שיקול דעת ואני חושב שצריך להשאיר לבית המשפט את שיקול הדעת, והמחוקק לא צריך לבוא ולומר 'בית המשפט לא יכול לצוות, אלא רק לבדיקת הורות', אלא בכל מקרה שיש צורך של קשרי משפחה, בית המשפט ישקול האם נכון או לא נכון הדבר הזה.

פרץ סגל: אבל אני לא חושב שהמחוקק צריך למנוע מבית המשפט את שיקול הדעת אם כן להורות או לא להורות.

פרץ סגל: למשל לענייני ירושה, זה יכול להיות לא הורות, אבל זה יכול להיות אותו דבר לאחווה וזה יכול להיות לסבא, אז לבוא ולומר 'רק הורות', בגלל שמבחינה היסטורית החוק קשור לשאלה אחרת, לשאלת הממזרות וכדומה, זה הרקע לחקיקת החוק, האם כשאנחנו מפעילים בענייני ירושה, נבוא ונאמר רק להורות ולא לאחווה.

מינר ורדיאלה: אני רוצה להגיד שמבחינה פרקטית, כשאנחנו עושים את חישובי האבהות, או ההורות, הרבה פעמים אנחנו נגיע למספרים שהם יותר מקסימליים בעקבות קבלת נתונים גם על האחים והאחיות.

מינר ורדיאלה: זאת אומרת שאם בית משפט מקבל ממך תשובה על הורות, בלי שאת הכרחת את האחים ואת האחיות, לא פעם את תקבלי תשובה שהיא לא---

מרב ישראלי: אבל לא זאת השאלה שהעליתי.

מרב ישראלי: השאלה שלי היא לא זאת.

בנימין אלון: אני לא הבנתי מה היא אמרה.

מרב ישראלי: מה שהיא אמרה שהיא רוצה שנאפשר לבדוק גם אחרים וזה בסדר.

מרב ישראלי: כל עוד זה במסגרת בדיקת הורות, אפשר לבדוק את כולם.

מרב ישראלי: אבל לא זה הדיון.

בנימין אלון: השאלה היא, האם אני מרחיב את ההיתר שהמחוקק נותן לבית משפט לכפות בדיקת ד.נ.א לצרכים משפטיים אחרים, לא רק לסכסוכי משפחה של הורות.

בנימין אלון: זו השאלה המשפטית שעומדת פה על הפרק.

בנימין אלון: למשל ענייני ירושה, למשל לענייני מרשם תושבים.

זלינה בן גרשון: אני רוצה לחזור ולהזכיר לעצמנו את מה מהותו של נושא ההסכמה מדעת.

זלינה בן גרשון: הוא נולד במשפטי נירנברג, ככלי שאמור היה להבחין בין כפייה לבין כל דבר אחר.

זלינה בן גרשון: זה המכשיר שמאז משפטי נירנברג קיים כדי לוודא שאדם שמשתתף בניסוי אכן זה הוא רצונו, וזה עיקרון מאוד מאוד מאוד בסיסי בכל בדיקה שנעשית.

זלינה בן גרשון: הכפייה כאן היא לצורך הורות והיא חשובה והיא מובנת, מפני שהיא עומדת כנגד שיקול אחר, שהילד יידע את מוצאו הגנטי ויידע מי הוריו.

זלינה בן גרשון: להרחיב את זה לצורך ירושה, או לצורך כל דבר אחר, זה חריג מאוד מאוד גדול בפרקטיקה האתית המקובלת והייתי שוקלת את זה מאוד ברצינות, אם לעשות את זה.

זלינה בן גרשון: פשוט הסכמה מדעת היא המכשיר המרכזי שמבדיל בין משהו שאתה מסכים לעשות אותו, לבין משהו שאתה לא מסכים לעשות.

בנימין אלון: עורך דין סגל, שמעת את הדברים?

בנימין אלון: אומרת הגב' זלינה בן גרשון, שהעיקרון שנקבע באתיקה הרפואית והחוקית, והיא מציינת את משפטי נירנברג כמקור לדבר הזה, אתה לא עושה בדיקות רפואיות שלא בהסכמה לשום עניין ופה מחריגים את זה בגלל טובתו של הילד, או דבר כזה.

בנימין אלון: האם אנחנו פה שוברים את העיקרון הזה?

פרץ סגל: יש לי שאלה וזה מחוסר ידע, האם באמת בדיקה גנטית, על פי שערה של בן אדם, היא בדיקה רפואית או לא בדיקה רפואית?

פרץ סגל: יש לי ספק, כי למשל לצורך העניין אם אני יכול היום לקבל---

בנימין אלון: אתה היית מחריג את זה ללא פולשנית רק?

פרץ סגל: כרגע מדובר בכלל בבדיקה לא פולשנית.

פרץ סגל: אני לא בטוח שבדיקת שערה, מה המבנה הגנטי שלה, היא בדיקה רפואית.

פרץ סגל: אני לא רואה בזה בדיקה רפואית, עם כל הכבוד.

פרץ סגל: למשל בחוק סדר הדין הפלילי, כאשר רוצים להביא ראיה לגבי מעורבותו של אדם, אנחנו לא רואים את זה כבדיקה רפואית, אלא בדיקה של חפץ, האם השערה הזאת היא במקרה על הראש שלך, או היא במקרה מונחת.

פרץ סגל: אם היא נפלה באותו רגע מהראש שלך, אני כבר לא רואה את זה כבדיקה רפואית.

פרץ סגל: אז השאלה אם השערה צמודה לראש, או לא צמודה לראש, האם זה הופך אותה מרפואי ללא-רפואי?

פרץ סגל: לי קשה לקבל הבחנה כזאת.

מינר ורדיאלה: שערה על הראש היא חיה, כשהיא בחוץ היא כבר לא חיה.

מינר ורדיאלה: כלומר היא ניזונה מאדם והיא ניזונה---

פרץ סגל: בסדר, אני מסכים, אבל ברגע שאני מסתרק, אז כל אחד יודע שאחרי שמסתרקים.

פרץ סגל: ..

פרץ סגל: יכול להיות שזה בגלל בורות שלי, אבל קשה לי לראות בדיקה של שערה כבדיקה רפואית.

פרץ סגל: אותו דבר בדיקה של רוק.

פרץ סגל: להגיד שרוק זה בדיקה רפואית?

פרץ סגל: אני לא חושב ככה.

אביגדור יצחקי: אני חושב שכרגע לפתוח את הנושא הזה לנושאים נוספים, זה עכשיו להביא את כל הנוגעים בדבר ולהתחיל לשמוע את דעתם.

אביגדור יצחקי: אתה לא יכול להסתפק בחבורה היושבת פה, אתה צריך לבוא ולפרסם את הדבר הזה ולהגיד שזה גם לנושאי ירושה וגם לנושא נישואים וגם להתחיל להביא את כל הארגונים שקשורים.

אביגדור יצחקי: כרגע אנחנו עוסקים בהורים וילדים, לצורך הנושא של קשרי משפחה.

אביגדור יצחקי: זה מה שאני חושב ולכן אנחנו נמצאים פה עם האנשים הרלוונטיים, לצורך העניין הזה הספציפי.

אביגדור יצחקי: יכול להיות שבדיני ירושה ובדיני יהדות ובדינים אחרים יש פה עוד אלף ואחת השלכות שאני לא רוצה להיכנס אליהן כרגע.

אביגדור יצחקי: רוצה משרד המשפטים לעשות שינוי גם בדינים אחרים, יעשה את זה בדינים אחרים.

בנימין אלון: חבר הכנסת יצחקי רוצה שלא תחליק על הקרחת שלו, שתעשה את זה על חשבונך, נכון?

אביגדור יצחקי: נכון, בדיוק.

בנימין אלון: דר' פרץ סגל, השינוי שכן הכנסנו, בסעיף ההגדרות, שאנחנו לא מדברים רק על בדיקת הורות, אלא בדיקת קשרי משפחה, גם חיובי וגם שלילי, הוא לא מתייחס לעצם העניין הזה?

מרב ישראלי: לא, זה רק שינוי ניסוחי למעשה.

פרץ סגל: לא, מכיוון שגם ההגדרה הקיימת למעשה איננה עוסקת רק בקשרי הורות, אלא בקשרי משפחה.

פרץ סגל: נכון שזה נקרא הורות, אבל מי שמסתכל בהגדרה---

בנימין אלון: זאת אומרת ללא אמירה שלנו זה לא יהיה.

בנימין אלון: אני אומר נכון?

פרץ סגל: אתה אומר מדויק.

פרץ סגל: ולכן למעשה השאלה שחבר הכנסת יצחקי העלה כבר קיימת היום, כי היום אפשר להורות על בדיקת קשרי משפחה בענייני ירושה, בענייני נזיקין, בכל עניין ועניין.

פרץ סגל: אנחנו לא מוסיפים פה איזה שהיא סמכות שלא קיימת היום בחוק.

פרץ סגל: להיפך, אנחנו מגבילים את הסמכות שהיום היא רק לבית המשפט.

בנימין אלון: לא, אתה רוצה להוסיף סמכות כפייה.

פרץ סגל: כפייה זה משהו אחר.

מרב ישראלי: אז זה מה שאנחנו מדברים עליו.

פרץ סגל: יכול להיות שגם היום יש אפשרות כפייה לבית המשפט, אף אחד לא אומר שאין היום לבית המשפט.

פרץ סגל: מדוע?

פרץ סגל: הרי בית המשפט---

בנימין אלון: יש חוק מידע גנטי.

בנימין אלון: בית משפט, לפי חוק מידע גנטי, לא יכול לאכוף.

בנימין אלון: לפי החוק הקיים היום, אין סמכות לשופט לאכוף בדיקה גנטית.

פרץ סגל: השאלה כרגע עלתה בבית המשפט המחוזי בבאר שבע, כשעמדת היועץ המשפטי לממשלה היתה שכן יש סמכות לכפות, לפי החוק הקיים.

פרץ סגל: בית המשפט המחוזי בבאר שבע לא קיבל את---

בנימין אלון: באיזה דיון, באיזה נושא, איזה רקע?

פרץ סגל: שם היתה שאלה של הורות, אבל אני אומר, אם החוק הקיים מאפשר או לא מאפשר בכפייה, זאת שאלה.

פרץ סגל: בית המשפט המחוזי כרגע החליט שלא, זה לא הגיע לבית המשפט העליון, אבל עמדת היועץ המשפטי לממשלה לפני בית המשפט המחוזי היתה שגם לפי החוק הקיים אפשרי הדבר, אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

פרץ סגל: אני רוצה לומר שאנחנו כרגע, כיוון שאנחנו מסדירים את זה, אנחנו מסדירים את זה בצורה היקפית לכל החוק, לא עושים את זה רק לנקודה מסוימת בתוך החוק.

בנימין אלון: אבל אתה מסכים שאני צריך לומר את זה.

פרץ סגל: נכון, אני מסכים.

פרץ סגל: אבל מה שאני התכוונתי לומר שאנחנו לא נאמר את זה רק לגבי הורות, אלא נאמר את זה בכלל ב---

מרב ישראלי: לא, תפריד רגע בין הצו שאפשר לתת בהסכמת כל הצדדים, שזה אפשר לתת בכל דבר לבין מתי בית המשפט יבוא ויגיד 'אני כופה'.

מרב ישראלי: מה האינטרסים שעומדים מול?

פרץ סגל: לכן אמרתי שלדעתי אין מקום להפריד, לעניין ירושה, דווקא---

מרב ישראלי: גם לעניין כפייה?

פרץ סגל: נכון.

בנימין אלון: בסעיף 28ג', שהוא בדיקה ללא הסכמת הנבדק, אנחנו כרגע נשארים צמודים לנוסח כפי שהוא?

בנימין אלון: השאלה האם במקרה של בדיקה בכפייה יש לייחד רק לבדיקת הורות או להותיר הוראה כללית לגבי כל קשר משפחתי, אז אנחנו לגבי השאלה הזאת משאירים אותה פתוחה.

בנימין אלון: כלומר אנחנו לא משנים את הנוסח הקיים.

בנימין אלון: הנוסח הקיים לא מאפשר כפייה.

מרב ישראלי: לא, אם אני לא אגע ואני אגיד שבית המשפט רשאי לעשות בדיקה של קשרי משפחה, אז זה לגבי כל דבר.

מרב ישראלי: אם אני רוצה לייחד את זה---

בנימין אלון: מה הנוסח המוצע לפנינו?

מרב ישראלי: הנוסח המוצע כפי שהוא כאן מאפשר כל בדיקה.

בנימין אלון: איפה זה כתוב?

בנימין אלון: אני שואל שוב.

מרב ישראלי: אני אסביר.

מרב ישראלי: זה טעות בניסוח.

בנימין אלון: שלא ייצא מתחת ידינו דבר שאינו מתוקן.

מרב ישראלי: אתה צודק.

מרב ישראלי: הניסוח כאן נוסח בעקבות מה שנדון בוועדת חוקה, בהצעה של חבר הכנסת כבל, ושם כל התיקון היה לגבי קביעת הורות של קטין.

מרב ישראלי: זה היה התיקון.

מרב ישראלי: זה הנוסח.

מרב ישראלי: עכשיו אנחנו כאן הרחבנו.

מרב ישראלי: לא נגענו ב-28א', אבל 28א' הוא יותר רחב.

בנימין אלון: בנוסח שמונח לפנינו, ב-28ג', לא שיניתם את מה שנדון בוועדת חוקה, נכון?

בנימין אלון: אני נצמד רגע לרמה הטכנית.

מרב ישראלי: נכון, בגלל שלא התאמנו את זה.

מרב ישראלי: עוד פעם אני אומרת, חיכינו, ב-28א', לנוסח של הצוות והיועץ המשפטי לממשלה, לכן נוצרה אי התאמה.

מרב ישראלי: הנוסח בזמנו של 28א' של ועדת חוקה, התייחס רק להורהו של קטין.

מרב ישראלי: רק קטין.

מרב ישראלי: הנוסח שהוצע על ידי היועץ המשפטי לממשלה הוא רחב יותר, הוא נוסח באופן כללי לגבי כל דבר.

מרב ישראלי: השאלה היא, עזבו את הניסוח כפי שהוא נמצא כאן עכשיו, כשאני מתאימה את הנוסח הזה של הסעיף הזה לנוסח של 28א', אם אני אשאיר את הנוסח הכללי של 28א' ואני לא אגיד כאן משהו ספציפי, יהיה אפשר לעשות כל בדיקה בכפייה.

מרב ישראלי: תגידו לי פשוט מה ההכרעה המהותית שלכם, של המדיניות שלכם, ואני אנסח את זה.

גלי בן אור: אם רוצים לקבוע את הסייג, נצטרך לקבוע אותו כאן עכשיו.

גלי בן אור: כי הנוסח של 28א' הולך להיות רחב, ולקבוע את ההגבלות בגלל הנושאים של ממזרות והכשרות לנישואין לגבי כל הבדיקות.

מרב ישראלי: ולא רק קטין.

גלי בן אור: צריך להתייחס לזה.

רינה נשר: לא בדיקת הורות, אלא בדיקה למטרת הורות.

רינה נשר: אנחנו נתקלים בהרבה מקרים שהורה נפטר והם נעזרים בבני משפחה אחרים.

מרב ישראלי: ברור, זה לא הוויכוח.

מרב ישראלי: הוויכוח הוא רק על המטרה של הבדיקה.

אביגדור יצחקי: אני מציע ככה, שאנחנו נשאיר את זה כרגע בנוסח כפי שהוא פה.

בנימין אלון: אין 'כפי שהוא פה'.

בנימין אלון: צריכים לדעת.

אביגדור יצחקי: אז אני רוצה לדעת מה הנוסח של משרד המשפטים.

בנימין אלון: דר' פרץ סגל מציע שלא תהיה הבחנה שמייחדת דווקא להורות.

פרץ סגל: נכון.

פרץ סגל: לפי 28א'.

מרב ישראלי: כל בדיקה, לפי 28א' אפשר יהיה לכפות.

בנימין אלון: זו הצעת משרד המשפטים.

פרץ סגל: כי זה שיקול דעת של בית המשפט.

שמעון יעקובי: אני מצטרף לדעתו של דר' סגל, כי עדיין יש שיקול דעת לבית המשפט לבוא ולומר שלא לעשות את הבדיקה הזאת, ויש לזכור שגם בהקשר של ירושה, עדיין אפשר לצבוע את הבקשה לבדיקה כבקשת הורות.

שמעון יעקובי: אז עכשיו נתחיל לשחק מה הוא האינטרס האמיתי בבקשה, האם ירושה, או האם זה הורות?

שמעון יעקובי: אז חבל להיכנס לזה.

שמעון יעקובי: השיקולים האלה יהיו בפני בית המשפט, זה סעיף סל מסוים ושיקול הדעת הסופי יהיה לבית המשפט.

בנימין אלון: אני מציע שאנחנו נאמץ את התפיסה של דר' סגל ושל בתי הדין.

בנימין אלון: אני מציע שכבר עכשיו תרשמי אפשרות שהיועצת המשפטית של משרד הבריאות, אם תדברי איתה, תגיש הסתייגות, מה שנקרא תיקון חקיקה, עוד לפני שנביא את זה לפה בוועדה, אנחנו נעשה הצבעה על זה.

בנימין אלון: כשיהיה פורום מצביע בפעם הבאה, אז נעשה על זה הצבעה.

בנימין אלון: עוד לפני ההסתייגות.

בנימין אלון: ההסתייגות זה רק אם זה לא יתקבל פה בוועדה.

גלי בן אור: גב' זלינה בן גרשון, מה שהנוסח הזה מאפשר, הוא שיקול דעת רחב לבית משפט והיועץ המשפטי לממשלה יכול להישמע בהליכים האלה ולכן מה שיקרה זה שבמקרים שאנחנו נחשוב שזה מאוד לא מתאים, וכשנחשוב שזה לא ראוי לעבור על הכללים של הסכמה מדעת, אנחנו נטען את זה בפני בית המשפט---

זלינה בן גרשון: אבל למה להגיע לזה בכלל?

גלי בן אור: בגלל שאנחנו לא יכולים לצפות את כל המקרים.

בנימין אלון: נא לעדכן את עורכת דין טליה אגמון ושהיא תנסח ביחד איתך משהו, ואנחנו נביא את זה לכאן, להצבעה, לפני שאנחנו מגישים את זה לקריאה שנייה ושלישית.

בנימין אלון: אנחנו עוד באישור לראשונה, ואז לפני שנייה ושלישית אנחנו נקיים על זה הצבעה.

מרב ישראלי: אנחנו ננסח את זה ביחד, אין בעיה.

בנימין אלון: את רושמת לך שאת מביאה לנו נוסח?

מרב ישראלי: כן.

מרב ישראלי: זה ינוסח בצורה כזאת שמי שנטען לגביו שיש קשרי משפחה.

מרב ישראלי: אנחנו נתאים את זה ל-28א'.

מרב ישראלי: אוקי.

מרב ישראלי: אז כאמור התנאים הם שבית המשפט שוכנע שיש סיכוי סביר לקשרי המשפחה, לאו דווקא הורות, ו-2, שניתנה לנבדק הזדמנות להשמיע את התנגדותו למתן הצו.

מרב ישראלי: '(ב) היה הנבדק לפי סעיף קטן (א) קטין, לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה ללא הסכמת הקטין הנבדק, כאמור בסעיף 28ב' (אנחנו אמרנו עכשיו שזה גיל 16, אני מזכירה) אלא אם כן מינה לקטין אדם אשר ייַצגו בהליכים שבפניו'.

מרב ישראלי: שזה מה שדובר, שבכפייה תמיד יהיה לקטין אפוטרופוס.

בנימין אלון: עוד פעם.

בנימין אלון: היה הנבדק לפי סעיף קטן (א) קטין, שכופים אותו, דיון של כפייה, לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה ללא הסכמת הקטין הנבדק, כאמור בסעיף 28ב', אלא אם כן מינה לקטין אדם אשר ייצגו בהליכים שבפניו.

בנימין אלון: הכוונה היא ייצוג משפטי?

מרב ישראלי: עורך דין.

בנימין אלון: סליחה, רבותיי, אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

בנימין אלון: אי אפשר להיצמד לניסוח שקיים באפוטרופסות במקרים כאלה?

מוריה בקשי: קודם כל יש לנו בעיה עם הנושא הזה ואייל גלובוס מהסיוע המשפטי בטח ירחיב, אבל זה קיים בחוק טיפול בחולי נפש לגבי גיל 15, התנגדות של קטין.

מוריה בקשי: יש נוסח, נדמה לי שהוא דומה מאוד למה שכתוב פה.

בנימין אלון: אפשר להוציא את זה?

מוריה בקשי: מר אייל גלובוס ירחיב ויגיד שיש עם זה בעיה.

מוריה בקשי: בחוק טיפול בחולי נפש.

מוריה בקשי: הוא קובע שאם קטין בגיל 15 מתנגד לאשפוז כפוי, אז חייבים למנות לו מייצג, עורך דין.

מוריה בקשי: אבל יש עם זה בעיות.

בנימין אלון: כשיגיע הנוסח, נדון בזה.

אדי וייס: עוד הערה, פה מדובר על קטין בגיל שהוא חסוי או צמוד דין.

פרץ סגל: לא, בכולם אותו דבר.

אדי וייס: אני יודע, אבל כתוב קטין.

פרץ סגל: אבל בסעיף (א) כתוב.

פרץ סגל: קטין אותו דבר, או חסוי, או פסול או קטין.

בנימין אלון: יש פה הפנייה ל-28א'.

מרב ישראלי: אפשר לשים את זה בהגדרות.

בנימין אלון: ואז גם לא תתעורר אי ההבנה.

מרב ישראלי: '(ג) לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה לפי סעיף קטן (א) אלא בדרך של בדיקה חיצונית.

מרב ישראלי: לעניין זה בדיקה חיצונית, כל אחת מאלה; לקיחת דגימת תאית מחלקה הפנימי של הלחי, לקיחת דגימת רוק, לקיחת דגימת שיער, לרבות שורשיו ולמעט שיער מחלקים מוצנעים של הגוף, לקיחת דגימה חיצונית אחרת שיקבע שר הבריאות בצו, לאחר התייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדה'.

מרב ישראלי: אנחנו צריכים לקבוע את הוועדה.

בנימין אלון: הייתי רוצה לשמוע ממך ממש בקצרה, אני לא רוצה לפתוח יותר מדי, בדיקה שאיננה פולשנית, ברמת התוצאות, מה המשמעות?

ורדיאלה מינר: היום, בטכניקות שיש לנו, בהחלט יכולה להגיע לוודאות של 99% כמו שנכתב.

ורדיאלה מינר: אחת הבעיות שיכולה להיות, גם עם החלק הפנימי של הפה, זה הקטע של זיהום, עם ד.נ.א שהוא ד.נ.א זר, שהרי מה אנחנו מנסים לעשות כאן?

ורדיאלה מינר: לקבל רקמה ששייכת לפרט המסוים.

ורדיאלה מינר: והיה והפרט המסוים קודם נחשף לד.נ.א שהוא ד.נ.א לא של אותו הפרט, אז אנחנו עשויים לקבל בזמן---

בנימין אלון: מה הכוונה?

בנימין אלון: בנשיקה או במשהו כזה?

דניאלה מינר: למשל.

בנימין אלון: ואז הד.נ.א השני יופיע בו.

ורדיאלה מינר: או סיגריה שהוא לקח.

בנימין אלון: יש אפשרות כזאת?

ורדיאלה מינר: בהחלט יש, מפני שהשיטות שאנחנו משתמשים הן מאוד רגישות ואז אתה עשוי להימצא במצב שתהיה לך תערובת של תוצאה.

ורדיאלה מינר: אז הבעיה שלך היא מבחינה חישובית.

ורדיאלה מינר: אנחנו מכירים את זה, אנחנו רואים את זה במעבדה, ואז אנחנו לוקחים עוד בדיקה, אנחנו צריכים להשתמש בזה כשאנחנו עושים את החישובים הסטטיסטיים ולכן בחלק מהמקרים האלה, הרי זו אחת הבעיות, שהם לא מצליחים להגיע לוודאות מאוד גדולה, אבל כאן צריך להביא את זה בחשבון.

בנימין אלון: גם בדברי ההסבר שלך אתה (הרב שיינפלד) אומר שיש היום אפשרות לבדיקה לא פולשנית.

בנימין אלון: מבחינה משפטית, דר' מינר, תישאר הבעייתיות?

בנימין אלון: היכולת הערעור על התוצאה?

ורדיאלה מינר: בסופו של דבר אתה רוצה מספר של דרגת ודאות, 99%.

ורדיאלה מינר: אנחנו היום, בשיטות המקובלות, מגיעים ל-99.99% עם ודאויות מאוד גבוהות, בעיקר כי אנחנו משתמשים בדם.

ורדיאלה מינר: דרך אגב, גם בדם יכולות להיות לנו בעיות.

ורדיאלה מינר: אם הפרט קיבל מנת דם קודם, אז יכול להיות שלא תהיה לך את הוודאות הזו ואתה ודאי לא תיקח את הדם, אבל בהחלט היום, בחלק גדול מהמקרים, אנחנו משתמשים בזה.

בנימין אלון: הערה מאוד מעניינת, חשוב שתיזכר לכל מיני מקרים.

בנימין אלון: סיימנו את זה, נכון?

מוריה בקשי: הרשימה לקוחה מחוק סדר הדין הפלילי.

מוריה בקשי: פה ממש העתקנו מודל שקיים לגבי חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי.

מוריה בקשי: יש היום מאגר של חשודים ששם באמת ההוראה היא שאפשר לקחת, לעשות בדיקות חיצונית, כאשר לגבי בדיקות פנימיות יש הוראות של כל מיני אישורים מיוחדים, ולקחנו את החלק שמתייחס לבדיקות החיצוניות שלגביו באמת היום כל חשוד בעצם, אפשר לקחת ממנו דגימה כזאת, וגם בכפייה.

בנימין אלון: יש הערות?

פרץ סגל: ההבחנה פה בין הבדיקה החיצונית או הפנימית למעשה קשורה בשאלה שנצטרך לדון בה, עד כמה אנחנו נוקטים באמצעי לקיחה בכוח, או אם לקיחה בכוח.

פרץ סגל: אם אין לקיחה בכוח, ופה השאלה שלי מופנית למשרד הבריאות, האם יש חשיבות, עדיין, לבדיקה כמו בדיקת דם, או בדיקה אחרת, חתיכת עור, או משהו כזה.

פרץ סגל: כי אם אין לזה משמעות היום, אז אפשר להסתפק בעניין של בדיקה חיצונית.

בנימין אלון: השאלה מובנת.

בנימין אלון: שואל דר' סגל בבדיקה בהסכמה האם עדיין יש משמעות, מבחינת המדע, להבדל בין פולשנית ללא פולשנית ודרישה שלכם שזה יהיה פולשני.

ורדיאלה מינר: הבדיקה האופטימלית היא בדיקת דם, בכל מקרה.

ורדיאלה מינר: הד.נ.א שאתה מקבל הוא באיכות יותר טובה.

ורדיאלה מינר: אנחנו היום, בשיטות המקובלות, יכולים להימצא במצב שההפרעה בתשובה תהיה בגלל בעיה טכנית.

ורדיאלה מינר: אנחנו רוצים להימנע מזה.

ורדיאלה מינר: אז התשובה היא שבדיקת דם היא תמיד יותר טובה מאשר כל הבדיקות הלא פולשניות.

פרץ סגל: יכול להיות שצריך יהיה לחשוב, כשנגיע לסעיף לאחר מכן, האם באמת לא להוסיף פה גם בדיקת דם.

מרב ישראלי: אני חושבת שזה בעייתי, כי ברגע שזה כפייה, גם אם זה בכוח וגם אם זה לא בכוח---

פרץ סגל: אם זה לא בכוח, אלא רק---

מרב ישראלי: אני מבינה את ההבחנה, אבל לא בהסכמה.

בנימין אלון: בואו נעשה סדר.

בנימין אלון: כרגע אנחנו עוסקים, לפי סעיף קטן (א), שסעיף קטן (א) אומר שעל אף האמור, כשאין בדיקה בכפייה, במקרים האלה אפשר גם ללא הסכמת הנבדק.

בנימין אלון: ומשום החוקתיות שקשורה בנושא של כבוד האדם וכולי, אנחנו כרגע נמנעים ונותנים רק את הרשימה, מוריה, שמקובלת בחוק סדר הדין הפלילי לבדיקות חיצוניות שנלקחות מחשודים בלי צורך של אישור מיוחד של בדיקה פולשנית.

בנימין אלון: עד כאן זה מוסכם?

אביגדור יצחקי: יכול להיות, אדוני היושב ראש, שיבוא בן אדם שיתנגד לבדיקה.

אביגדור יצחקי: אבל אחרי שהוא קיבל צו בית משפט, הוא מוכן לעשות את זה באופן של בדיקת הדם.

בנימין אלון: אז כופים, עד שיאמר 'רוצה אני'.

פרץ סגל: אם בית משפט יצווה אותו, הוא יהיה מוכן גם לבדיקת דם.

פרץ סגל: זאת השאלה שהתכוונתי אליה.

בנימין אלון: אם הוא הסכים, אז מה טוב ומה נעים.

פרץ סגל: יש הבדל בין לבוא ולומר מראש, ואז יכול להיות שאם הוא בא והוא מסכים, אז הוא יסכים גם לבדיקת דם, אבל הוא לא רוצה בכלל שיבדקו.

פרץ סגל: אבל אחרי שכבר יאמרו שיבדקו, הוא יבוא ויאמר, אם בית המשפט יגיד לו 'אתה חייב לתת את הבדיקה', הוא יהיה מוכן גם לבדיקת דם.

בנימין אלון: אבל איפה אתה רוצה לתת לזה ביטוי בחוק?

פרץ סגל: נכון, לכן אני אומר---

בנימין אלון: אין לזה ביטוי.

גלי בן אור: זה שהוא בא עם צו בית המשפט והצו אומר לו 'בדיקת תאי לחי', זה לא משנה, הוא יכול לבוא למעבדה ולהגיד 'אוקי, אז קחו דם'.

בנימין אלון: עורך דין סגל, לדעתי החוק כרגע מתייחס לשני מצבים, מצב של הסכמה ומצב שלא בהסכמה.

בנימין אלון: אם נכניס איזה שהיא מן הנחיה כזאת, שאני לא יודע בדיוק איפה ולמה, זה מה שנקרא כעורכי הדיינין, זאת אומרת, אני פה מלמד את השופט איפה יש צורך להכניס גם דבר כזה בחקיקה.

פרץ סגל: לכן אני אומר, אם משרד הבריאות אומר שיש לזה חשיבות, יכול להיות שצריך להוסיף את זה.

פרץ סגל: כרגע אני לא נכנס לשאלה הזאת.

אברהם צבי שיינפלד: רציתי רק לשאול האם לפי הנוסח הזה תתאפשר בדיקה גם בנפטר.

בנימין אלון: יש התייחסות לנפטר.

בנימין אלון: נכון?

אברהם צבי שיינפלד: לא ראיתי.

בנימין אלון: אני זוכר שיש התייחסות לנפטר.

מרב ישראלי: לא הכנסנו את זה לנוסח.

בנימין אלון: אבל היה, אני זוכר שהיה התייחסות לעובר ולנפטר.

אברהם צבי שיינפלד: על עובר אולי יש לנו אפוטרופוס.

בנימין אלון: היה, שאסור גם---

מרב ישראלי: אולי באחת הפרטיות היה.

מוריה בקשי: אולי בזה שהתפרסם, הרי היה נוסח קודם לזה, יכול להיות ששם היה.

בנימין אלון: יש פה את הכחול?

בנימין אלון: היתה שם התייחסות?

גלי בן אור: זה נושא שבכל מקרה נצטרך להתייחס אליו.

בנימין אלון: אולי בחוק עצמו.

גלי בן אור: בחוק מידע גנטי?

בנימין אלון: כן.

גלי בן אור: לא, אני לא זוכרת.

מוריה בקשי: היה פסק דין.

מרב ישראלי: אבל בפסק הדין מה שקרה זה שבגלל שהוא ציווה להוציא אותו מהקבר, הסבא והסבתא הסכימו בסוף להיבדק.

מרב ישראלי: זה מה שהיה שם.

גלי בן אור: יש את חוק האנטומיה והפתולוגיה גם בחוק הגנת הפרטיות.

גלי בן אור: רצו לדבר על פרטיות של נפטר בהקשרים מסוימים.

אדי וייס: זה גם עלה במסגרת הדיונים בהשתלת איברים.

אדי וייס: הם דווקא לא רצו לגעת בזה ורצו לאשר את ההסדר לפי החוק הקיים.

גלי בן אור: הנושא של פתיחת קברים נדון גם בשני פסקי דין של בית המשפט העליון לגבי פתיחת קברים לצורך זיהוי גופות ושם דווקא הכלל שנקבע היה כלל של הסכמת כל בני המשפחה, ושבלעדיה אי אפשר לפתוח.

מוריה בקשי: יכול להיות שכדאי לשמור לנו את זה לקריאה שנייה ושלישית.

מוריה בקשי: זה שני נושאים מאוד כבדים.

בנימין אלון: אני לא רוצה להטריח את הציבור, אבל אני זוכר שכן באיזה שהוא מקום היתה התייחסות.

מרב ישראלי: בכל מקרה אני בדרך כלל מזכירה בדברי ההסבר את הנושאים שאנחנו נדון בהם בשנייה ושלישית.

מרב ישראלי: אז הנושא גם של נפטר ועובר.

רינה נשר: באה אישה, היא אומרת, אני צריכה עוד שבוע לעשות בדיקת מי שפיר, אני מבקשת כבר שתבדקו באותה הזדמנות האם בן זוגי הוא ה---

אדי וייס: אבל עובר יכול להיות חסוי לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

אדי וייס: נדמה לי שהבעיה היותר חמורה זה עניין של נפטר.

מוריה בקשי: לא, אבל השאלה אם האיזון של חסוי, שכתבנו, מספיק לעובר, כי יש גם סיכון לאישה.

בנימין אלון: אנחנו חוזרים לסעיף 28ג', סעיף קטן (ב).

מרב ישראלי: עורכת דין וינדמן העבירה, בחוק הנוער (טיפול והשגחה) יש סעיף לגבי מעמדו של קטין המתנגד לאשפוז פסיכיאטרי, כאן זה 15 שנים, שאינו מסכים לאשפוזו בבית חולים, יהיה הקטין משיב.

מרב ישראלי: בהליך בסעיף זה ימנה בית המשפט לקטין עורך דין.

מרב ישראלי: לא אדם, אלא עורך דין שייצגו, זולת אם הקטין בחר להיות מיוצג על ידי עורך דין מטעמו.

מרב ישראלי: זה הנוסח.

אייל גלובוס: אנחנו מייצגים בהליכים אזרחיים שונים, כמובן גם בנושא מעמד אישי.

אייל גלובוס: ההסדר כאן בסעיף קטן (ב) הוא חלקי ולא לגמרי סגור.

אייל גלובוס: יש כאן סוגיות רבות.

אייל גלובוס: יש כאן למעשה הוראה של בית המשפט למנות עורך דין, כתנאי, לפני מתן החלטתו.

אייל גלובוס: אין למעשה הסדר לגבי סיטואציה שבה אין לאותו קטין, או להוריו, את היכולת לשלם את הכספים בגין אותו עורך דין.

אביגדור יצחקי: גם אם יש להם, לא בטוח שהם יהיו מוכנים לתת.

אייל גלובוס: זו גם אפשרות בהחלט סבירה.

אייל גלובוס: יש כאן גם ניגוד אינטרסים, השאלה אם הם צריכים לבחור את עורך הדין.

אייל גלובוס: אין אפשרות כיום בדין למנות עורך דין על פי חוק הסיוע המשפטי.

אייל גלובוס: יש אפשרות של בית המשפט למנות, לפי חוקים שונים, גם לפי סמכות טבועה, אבל המינוי הוא לא דרך חוק הסיוע המשפטי ולכן יש כאן איזה שהוא קושי מסוים.

אייל גלובוס: זאת אומרת, אם הכוונה היא כאן שיהיה מינוי מטעם הסיוע המשפטי, אזי צריך ליישב את הסתירה הזאת.

אייל גלובוס: זה צריך להיות לא מינוי.

אייל גלובוס: יש כאן גם מחלוקות שונות.

בנימין אלון: בחוק הנוער, שממנו קראנו, יש פתרון לבעיה של מימון?

אייל גלובוס: כאן יש הסמכה של סיוע משפטי, אבל זה לא מינוי של בית משפט.

בנימין אלון: למה לא ניצמד לאותו דבר?

אייל גלובוס: יש כאן קושי מסוים.

אייל גלובוס: זה למעשה מינוי של בית המשפט, הוא לא מינוי דרך חוק הסיוע המשפטי.

אייל גלובוס: בצורה חד משמעית.

אייל גלובוס: בחוק הסיוע המשפטי יש כללים שבדין שאומרים מתי ניתן למנות.

אייל גלובוס: בקצרה אני אציין, יש מבחן כלכלי, מבחן משפטי ומבחן ענייני.

אייל גלובוס: המבחן הענייני הוא פחות בעייתי בסיטואציה הזאת, כי התחום הזה הוא כן בטיפול שלנו, אבל יש גם מבחן כלכלי ומבחן משפטי.

אייל גלובוס: אם לא יעמדו במבחן הכלכלי ובמבחן המשפטי, אזי לפי חוק הסיוע המשפטי, לא ניתן למנות.

אייל גלובוס: עצם המינוי הוא לא סיומו של דבר, יש גם הבדל מי יחליט למשל לגבי זהות של עורך הדין.

אייל גלובוס: אם בית המשפט ימנה, אזי הוא אולי יחליט על זהות של עורך הדין.

בנימין אלון: עורך דין גלובוס, בחוק הנוער (טיפול והשגחה) שלפי הסעיף שצריך כאן שבית המשפט ימנה לקטין עורך דין, הם בוחנים מבחן כלכלי?

אייל גלובוס: אנחנו הולכים כאן בין הטיפות.

אייל גלובוס: הוראת הדין כאן, אנחנו פועלים לתקן אותה.

מרב ישראלי: יש הוראות באיזה שהם דינים שמפנים לסיוע המשפטי?

מרב ישראלי: יש דוגמאות לזה?

אייל גלובוס: כן, בחוק לטיפול חולי נפש, יש חקיקות ספציפיות.

אייל גלובוס: זה יכול להיות או בצורה עקיפה או בחוק הסיוע המשפטי, דרך הסמכה.

בנימין אלון: אתם רוצים שבתיקון החוק של המידע הגנטי נעשה גם תיקון עקיף לחוק סיוע משפטי?

בנימין אלון: שנתייחס לזה, זה מה שאתה רוצה?

אייל גלובוס: אני חושב שצריך להסדיר את זה.

אייל גלובוס: אם הכוונה שיהיה ייצוג על ידי הסיוע המשפטי, צריך להסדיר את זה.

אייל גלובוס: יש כאן סוגיות אחרות.

בנימין אלון: להסדיר את זה, הכוונה היא לעשות תיקון לחוק סיוע משפטי שיהיה גם לחוק הזה?

אייל גלובוס: למשל.

בנימין אלון: זו הצעה מעשית?

אייל גלובוס: כן, כמובן שיש לזה משמעות תקציבית שצריך לבחון אותה.

בנימין אלון: ואז האוצר יכול להגיד 'זה עולה 500 מיליארד שקלים' ואז תשכח מהחוק.

אייל גלובוס: אני לא יודע מה המשמעות התקציבית של זה, אבל צריך לשקול גם את המשמעות.

אייל גלובוס: יש מעבר לזה סוגיות אחרות.

אייל גלובוס: אם יורשה לי להוסיף, אדוני, יש סוגיות נוספות.

אייל גלובוס: השאלה היא האם ימונה עורך דין, או אפוטרופוס לדין.

אייל גלובוס: התייחסו לזה כאן כמונחים מקבילים, המונחים כמובן אינם מקבילים וזה שני מונחים שונים.

בנימין אלון: אם אני נצמד לנוסח שפה, שפה כתוב 'עורך דין', עדיין אתה אומר שצריך תיקון לזה.

בנימין אלון: מדוע נמצא ההסדר פה ולא יימצא ההסדר אצלנו?

בנימין אלון: גם אצלנו יימצא הסדר.

בנימין אלון: למה לעכב את החוק?

אייל גלובוס: ההסדר שם, אני נזהר בדבריי, הוא לא---

בנימין אלון: באותה הזדמנות שאנחנו מתקנים משהו, לא נוכל לתקן את כל העולם.

אייל גלובוס: בחוק הסנגוריה הציבורית יש הוראה אחרת, שמאפשרת מינוי של בית המשפט.

אייל גלובוס: יש סעיף 18ב', אין הוראה כזאת בחוק הסיוע המשפטי.

אייל גלובוס: זו גם שאלה מי הזהות של עורך הדין.

אייל גלובוס: יש גם סוגיות אחרות, השאלה אם רק במקרים האלה צריך למנות עורך דין, או צריך להיות ייצוג של עורך דין.

אביגדור יצחקי: למה אתם לא מגישים הצעת חוק כזאת?

אביגדור יצחקי: תגישו הצעת חוק שאומרת שבמקום שנדרש סיוע משפטי, המשמעות של זה א', ב', ג', ד', ה'.

בנימין אלון: תיקון לחוק סיוע משפטי.

בנימין אלון: אני אשמח לעזור בזה.

אייל גלובוס: אנחנו פועלים בעניין הזה, יש לזה היבטים שונים.

בנימין אלון: עורך דין גלובוס, אני מציע ככה, אנחנו ניתן לכם עכשיו עוד סעיף להצעת חוק שאתם מכינים וזה שאנחנו נצמיד את הנוסח הזה, עורך דין ולא אחראי, לא נציין שיהיה פה תיקון לחוק, לא דרך זה, זה ייפתר, וממילא יהיה צריך להתייחס לזה.

אביגדור יצחקי: אתם תגישו או תבקשו מאיתנו להגיש.

בנימין אלון: בשמחה נסייע בדבר הזה.

אייל גלובוס: אם יורשה לי עוד הערה.

אייל גלובוס: ברמה המהותית אני סבור שיש מקום לשקול האם אין מצבים נוספים שבהם יש מקום שיהיה ייצוג של עורך דין, או מטעמנו, או בצורה פרטית.

אייל גלובוס: לא רק בסיטואציה של קטין, אלא גם בסיטואציה אחרת.

אייל גלובוס: בעיקר בענייני משפחה, יש כאן מחלוקות בין הורים.

אייל גלובוס: אנחנו מניחים כמובן שהורה דואג אך ורק לילדים, וזה השיקול היחידי שמנחה אותו, אבל יש בהחלט מצבים שבהם, בסיטואציה של מחלוקת בין הורים, הורים חושבים, אני לא אגיד גם, רק, או בעיקר, גם על שיקולים אחרים.

אייל גלובוס: אז לכאורה הם האפוטרופוסים ויכולים להחליט, אבל בהחלט יכול להיות שתוך כדי המחלוקת הם שוקלים גם שיקולים שאינם לטובתו של הקטין.

אייל גלובוס: אני אתן אולי דוגמה.

בנימין אלון: אני לא הייתי רוצה לראות מצב שבסכסוך משפחתי בין שני צדדים, שלרוב הטוענים הרבניים או עורכי הדין מעצימים אותו.

בנימין אלון: אני לא רוצה לפגוע, שיתווסף עוד עורך דין ואז תהיה בכלל חגיגה רצינית.

אייל גלובוס: אני אולי אסביר עם דוגמה.

אייל גלובוס: למשל, סליחה על הדוגמה, אני כמובן לוקח דוגמה בלבד, בהחלט יכול להיות שאישה, מתוך מחשבה על המזונות, ואנחנו נתקלים בסיטואציות כאלה, פחות חושבת על מה יקרה לקטין בעוד 5, 10 או 20 שנה, ויותר חשוב לה הפן של המזונות.

אייל גלובוס: יש כאן סיטואציה האם יש מקום כאן למנות עורך דין או אפוטרופוס לדין?

בנימין אלון: עורך דין גלובוס, אומרת לי היועצת המשפטית שבסעיף 28ט' יש מענה לדבר הזה וזה כבר קיים.

בנימין אלון: בית משפט רשאי למנות לקטין אפוטרופוס לדין שייצגו בהליכים שבפניו, אם מצא כי הדבר דרוש לטובת הקטין או לשם שמירה על ענייניו.

מרב ישראלי: וגם פה זה חסוי ופסול דין.

אייל גלובוס: גם המינוי הזה הוא לא לפי חוק הסיוע המשפטי.

אייל גלובוס: יש כאן בעיה של מימון באותם מצבים שלא יהיה להם כסף.

בנימין אלון: זה לאו דווקא עורך דין.

בנימין אלון: בית המשפט יכול במקרים מסוימים, לטובת הקטין, להחליט שהמחנך או מישהו אחר, או פקידת הסעד.

אייל גלובוס: ברוב המקרים נדרש מישהו ונדרש גם לשלם כסף.

שמעון יעקובי: אני רוצה להזכיר שבסוף הדרך אנחנו נגיע לבתי הדין הדתיים ובפני בתי הדין הדתיים מייצגים גם כן טוענים, או רבניים, או טוענים שרעיים, אז אולי כדאי להשאיר את המינוח פה 'אדם', כדי שלא נסבך את עצמנו בהגדרות העתידיות, ואז יש להניח שבית המשפט ימנה עורך דין ואם הוא ירצה למנות אפוטרופוס, יש לו את שיקול הדעת כפי שאדוני אמר קודם, ועדיין בית הדין יוכל למנות או עורך דין או טוען רבני, או טוען שרעי, כפי שמופיע בפניו.

בנימין אלון: נא לרשום את זה, כשנכנס הנושא של הדין, נא לרשום גם התייחסות לסעיף הזה ביחס למקבילה של עורך דין, של אופציה של טוען רבני, שבית הדין לא יהיה מוגבל דווקא למנות עורך דין, אם יחליט אחרת.

בנימין אלון: אבל זה בתוך התיקון של הכנסת בתי הדין, בתחולה.

בנימין אלון: יש הרי סעיף תחולה.

מוריה בקשי: בסיטואציה הזאת זה לא יהיה אפוטרופוס לדין, אלא מישהו שייצג את עמדתו של הקטין, ולכן טוען רבני או עורך דין, אבל לא שימנו איזה שהוא דוד או משהו שיהיה סוג של אפוטרופוס הדין, כי הרעיון הוא שהוא כבר מספיק---

בנימין אלון: לא, אנחנו כותבים 'עורך דין', לא כותבים אפוטרופוס פה.

בנימין אלון: אפוטרופוס כתוב בסעיף 28ט'.

בנימין אלון: כאן כתוב עורך דין.

בנימין אלון: ההערה של עורך דין יעקובי היתה שכשנעשה תחולה על בתי דין, נדון בסעיף הזה, אז גם תהיה השלכה לדבר הזה.

בנימין אלון: אנחנו סיימנו את 28ג'.

בנימין אלון: אכן?

מרב ישראלי: אני רוצה רק מבחינת הניסוח של (ב), שעכשיו דנו בו, ב-28ג'.

מרב ישראלי: אז אמרנו ש'היה הנבדק לפי סעיף קטן (א) קטין', זה יהיה חסוי או פסול דין גם, לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה ללא הסכמה, אלא אם כן מינה לקטין עורך דין אשר ייצגו בהליכים שבפניו.

מרב ישראלי: עכשיו, בנוסח של האשפוז, יש תוספת ש'זולת אם הקטין בחר להיות מיוצג על ידי עורך דין מטעמו'.

מרב ישראלי: אתם רוצים את זה, או אתם רוצים שבכל מקרה ימנו לו עורך דין?

בנימין אלון: למה לא?

מרב ישראלי: בסדר.

אברהם צבי שיינפלד: במקום המלה 'מינה', לכתוב 'מונה'.

אברהם צבי שיינפלד: שבית המשפט לא יורה על עריכת הבדיקה, אלא אם כן מונה לקטין אדם אשר ייצגו, זה אולי גם יפתור חלק מהבעיה כאן.

אברהם צבי שיינפלד: 'מונה', כל מקרה ומקרה לגופו, אם הוא הליכי הסיוע, אם הוא...

אברהם צבי שיינפלד: בית המשפט רק צריך לדאוג שיש מישהו שמייצג אותו.

אברהם צבי שיינפלד: מי מינה ואיך מינה ומה מינה, אם הוא יפנה לסיוע המשפטי והוא זכאי לייצוג, אז הוא יקבל.

בנימין אלון: לא, אבל אז יקרה מצב שהנהלת בתי המשפט תאמר לבית המשפט 'לך אין סמכות למנות'.

אברהם צבי שיינפלד: בית המשפט לא ממנה, בית המשפט צריך לדאוג.

בנימין אלון: אבל אם אין?

אברהם צבי שיינפלד: בית המשפט יאמר 'אני לא עורך את הבדיקה, עד שידאגו שיהיה לו מייצג.

אברהם צבי שיינפלד: לא מעניין אותי עכשיו מי'.

בנימין אלון: מי?

אברהם צבי שיינפלד: המדינה, הסיוע המשפטי, ההורים.

אברהם צבי שיינפלד: הרי יש מישהו שמעוניין בבדיקה.

בנימין אלון: לא תמיד.

אברהם צבי שיינפלד: הרי יש מישהו שלוחץ על הבדיקה בכפייה, ואומר בית המשפט 'אתם מעוניינים בבדיקה, אני לא מורה עליה, קודם כל אני רוצה לדאוג שיש מינוי'.

אביגדור יצחקי: אני אגיד לך איפה הבעייתיות.

אביגדור יצחקי: הבעייתיות היא שאם הקטין נמצא בניגוד עניינים או אינטרסים עם הוריו, יכול להיות מצב שהוריו יגידו לו 'קח את העורך דין הזה והזה' והלוא עורכי דין הם אנשים הגונים כולם, ללא יוצא מן הכלל, אז הם יעשו את מלאכתם נאמנה, אבל יש איזה שהוא חשש, סביר או קטן, שהם יהיו קשורים לעורך דין של ההורים באיזה שהיא צורה.

אברהם צבי שיינפלד: אז הסעיף לא פתר בעיה.

אברהם צבי שיינפלד: ..

בנימין אלון: הרב שיינפלד, נשאיר את זה ככה.

בנימין אלון: זה לא עניין מהותי ונצמיד את זה.

בנימין אלון: אז גם את האופציה הזאת, שיוכלו למנות.

בנימין אלון: אני אומר, שוב, אנחנו התקדמנו.

בנימין אלון: אני אבקש מהרב שיינפלד לדיון הבא שאני כבר קובע אותו ליום שני, ה-3 לדצמבר.

בנימין אלון: אני מקווה שזה זמן טוב.

בנימין אלון: ואולי בה נוכל כבר להצביע על הקריאה הראשונה.

בנימין אלון: תודה.