ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 319, 2007-11-27 14:45

מנחם בן-ששון: אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מנחם בן-ששון: זה יום אלים.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה זה יום נגד אלימות בכנסת בכלל ולכן אנחנו נחלק את הדיון לשניים.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל עושים ההפך, בדרך כלל אומרים דברי הקדמה ולאחר מכן דנים בחוק אבל אני רוצה שיהיה ברור לנו שאנחנו יוצאים היום, עד כמה אפשר, עם נוסח להצבעה.

מנחם בן-ששון: לכן אני מבקש מאוד לקצר בדברי ההקדמה אלא נקרא את ההצעה, נדבר בתוכן וננסה לקבל החלטות.

יצחק גלנטי: רבותיי, אני חושב שפרופסור בן-ששון אמר דברים לאשורם.

יצחק גלנטי: המציאות בה אנחנו חיים היא פשוט בלתי נסבלת.

יצחק גלנטי: הנוער משתולל בחוסר מעש, הקשישים – כבר נאמר – מהווים טרף קל.

יצחק גלנטי: אם יוצא קשיש מבנק, מחכים לו בכניסה, תוקפים אותו ושודדים אותו, ואין דין ואין דיין.

יצחק גלנטי: רק שבוע שעבר היינו עדים לשני מקרים, אחד אחרי השני, בהבדל של מספר רחובות, כאשר הותקפה קשישה ונשדדה ולאחר מכן ברחוב הס בחיפה שהוא במרחק של כ-200 עד 300 מטר מבית חולים בני ציון, הותקף קשיש בחדר המדרגות והוא הותקף פעמיים – פעם אחת על ידי התוקפים ששדדו אותו ולאחר שהוא נמרח עם פניו על המדרגות כולו זב דם, עברה שם חיילת שהרימה אותו ועשתה מהלך מאוד נכון וענייני כאשר הזמינה אמבולנס והוא הגיע למקום הכי קרוב אליו אפשר להגיע וזה לבית החולים רוטשילד, לחדר המיון שם, אבל ראה זה פלא, אחרי שהוא טופל ושוחרר, קיבל חשבון על סך 600 שקלים.

יצחק גלנטי: לכן אני אומר שהוא הוכה פעמיים.

יצחק גלנטי: היינו עדים למה שקרה אתמול כאן בירושלים.

יצחק גלנטי: אני חושב שהגיע הזמן שהכנסת כמוסד מחוקק תחמיר בעונשים, שתדרוש מן המשטרה לאכוף את כל המערכת של אלימות נגד קשישים בצורה יותר רצינית ויותר מרתיעה.

יצחק גלנטי: אולי צריך להציב במקומות בהם קשישים בדרך כלל נמצאים יותר שיטור – אם זאת סיירת, אם זה שוטר שמסתובב בשטח – כי אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא.

מנחם בן-ששון: המשרד לביטחון פנים, יש לכם נתונים לגבי תקיפת חסרי ישע שאינם מגיעים לכלל משפט?

נורית זיו: צריך להבהיר שהדיון היום מדבר על קשישים שאינם חסרי ישע.

נורית זיו: שלחנו לכם את הנתונים.

נורית זיו: מאחר שבדיון מדובר בקשישים שאינם חסרי ישע, הפילוח שלנו היה פילוח של אלימות גופנית כלפי קשישים שאינם דווקא חסרי ישע.

נורית זיו: הפילוח הוא גם קשה בנושא של חסרי ישע כי זה סעיף כללי שמדבר גם על קשישים וגם על אנשים בגיל אחר, אבל המספרים הם מספרים יחסית מועטים שמגיעים למשטרה.

נורית זיו: המספרים היותר גדולים הם המספרים של אלימות גופנית כלפי קשישים.

מנחם בן-ששון: את שלחת לוועדת החוקה או לוועדת העבודה?

מנחם בן-ששון: יש ועדה אחת שעושה חוקים בכנסת.

נורית זיו: שלחתי לכל הוועדות כל מיני דברים ולכן אולי אני מתבלבלת.

נורית זיו: אדוני מכיר אותי, בדרך כלל אני לא מתבלבלת בדברים האלה.

יצחק גלנטי: אני חייב לציין שגם ועדת העבודה לא קיבלה דבר וחצי דבר בעניין.

מנחם בן-ששון: אני רוצה את הנתונים.

מנחם בן-ששון: אחר כך אני אבקש את משרד המשפטים להציג את הטבלה הקשה שעכשיו אני רואה אותה ולא קיבלתי אותה קודם.

נורית זיו: תיקים שנחקרים במקרים של אלימות גופנית כלפי קשישים, אני אתן את הנתונים מ-2005 עד 2007, ואם אדוני ירצה לדעת מ-2002, אוכל למסור לו נתונים גם לגבי שנים אלו.

נורית זיו: אני מתחילה מ-2006 ומטה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כמה נמצאו לא ראויים?

נורית זיו: יתר התיקים שהם חלק לא מבוטל.

מנחם בן-ששון: שזה 1,000.

נורית זיו: אני רק נותנת נתונים עובדתיים.

מנחם בן-ששון: שני שליש מהתיקים נמצאו לא ראויים.

נורית זיו: יש כל מיני עילות בגינן הם נגנזו.

מנחם בן-ששון: יותר מ-1,000.

נורית זיו: כן.

מנחם בן-ששון: למעלה משני שליש.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הוכה קשיש, היו תלונות, אולי אפילו הוצבע על חשוד ולא הובאו למשפט.

נורית זיו: חלק גדול הם תיקים שלא הצביעו על מי שלמעשה פגע והם בחזקת עבריין לא נודע.

דוד רותם: לא הביאו אותו אזוק באזיקים למשטרה אלא אמרו למשטרה שתחפש את העבריין.

נורית זיו: מאחר שאני לא נוקטת בלשון צינית בוועדות, אני אענה בצורה עניינית.

נורית זיו: זה אומר שחרף המאמץ המשטרתי בחקירה לא עלו על העבריין וזה עבריין לא נודע.

נורית זיו: החלק האחר הוא חוסר ראיות, יש חוסר עניין לציבור, ויש כל מיני מסגרות אחרות.

יצחק גלנטי: מה זה חוסר עניין לציבור?

יצחק גלנטי: הנקודה הזאת לא ברורה לי.

נורית זיו: חוסר עניין לציבור זה מקרים שהם מקרים פעוטים שאם בשל בקשה של המתלונן, אם בשל נסיבות משפחתיות, אם בשל המקרים עצמם, הגיעו למסקנה שאין עניין ציבורי בהמשך ההליכים.

מנחם בן-ששון: מתי תוכלי לתת לנו נתונים מעובדים?

נורית זיו: זה ייקח זמן.

נורית זיו: זאת בקרה מאוד רצינית.

מנחם בן-ששון: כמה זמן?

נורית זיו: לעשות בקרה רצינית, זה עניין של חודשים.

יצחק גלנטי: ועד אז הקשישים ימשיכו להיפגע.

נורית זיו: לא.

נורית זיו: מה שאני יכולה לומר זה שבדקנו במערכת הממוחשבת שלא כל המסמכים ישנם כי לא כל המסמכים סרוקים.

נורית זיו: התיקים הללו, כפי שהם במערכת, בערך כ-30 תיקים.

נורית זיו: לגבי החלק הארי, אני יכולה לתת דוגמאות, של התיקים, אני יכולה לתת לכם דוגמה לתיק שמראה מה זה נגנז בגלל חוסר עניין לציבור.

מנחם בן-ששון: זה כל כך ספורדי.

נורית זיו: זה ספורדי.

דוד רותם: השאלה אם יש לכם אינטרס להילחם בפשיעה נגד הקשישים.

נורית זיו: יש לנו אינטרס להילחם בפשיעה נגד הקשישים.

דוד רותם: למה לא תתמכו בכך שכאשר אתם כבר תופסים את העבריין, הוא יקבל 10 שנים בבית סוהר?

נורית זיו: אני בכלל לא מדברת על זה.

דוד רותם: אני שואל קודם כל את זה.

נורית זיו: כאשר המשטרה תחקור ואם המחוקק יחליט שהעונש בגין העבירה הוא 10 שנים, זה יובא בפני הפרקליטות ובית המשפט יחליט האם הוא נותן לו 10 שנים או שנתיים, אבל זה פחות במשטרה, כי מה שאנחנו צריכים לעשות זה לקבל את התיק, לחקור אותו כמו שצריך ולהמשיך הלאה.

מנחם בן-ששון: הדבר היחידי, והוא רע, זה שכאשר באים לדיון ויודעים עליו מראש ואני לא מקבל את הנתונים.

מנחם בן-ששון: אני הרי לא קיבלתי אותם אלא עכשיו כתורה שבעל פה.

מנחם בן-ששון: את העניינים תבדקו ביניכם.

נורית זיו: אני מנסה להסביר.

נורית זיו: הנתונים כנתונים יבשים ישנם.

נורית זיו: מה שאני הבנתי שאדוני מכוון הוא לעובדה שאני באמת רוצה לדעת שכאשר תיק נסגר מחוסר עניין לציבור, האם הייתה הצדקה של המדיניות או אי הצדקה.

נורית זיו: דבר כזה דורש ממני ללכת לתיק עצמו, לקרוא אותו, לראות ולבחון.

נורית זיו: לקבל נתונים זאת לא הייתה הבעיה, קבלת הנתונים היבשים כי את זה אני יכולה לעשות בשליפה.

מנחם בן-ששון: אבל לא קיבלתי אותם.

נורית זיו: אני אבדוק מה הייתה התקלה.

מנחם בן-ששון: את הסדר אצלכם תעשו.

נורית זיו: אדוני יקבל את זה.

נורית זיו: את כתבי התביעה ובמקרים מסוימים מה הייתה המלצת המשטרה.

נורית זיו: אני מניח שזה לא רק הפרקליטות בשיקול דעתה שלא מגישה כתבי אישום אלא גם המשטרה בשיקול דעתה ממליצה שלא להגיש כתבי אישום.

נורית זיו: נכון.

מנחם בן-ששון: במקרים כאלה אפשר לעשות בדיקה רנדומלית ולא להוציא לי מקרה אחד בדיון בוועדה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש פילוח הגיוני בטווח של שבוע ולא בטווח של חודשים.

נורית זיו: כיד לתת תשובה אני צריכה לבחון את התיקים עצמם לגופם.

נורית זיו: לתת את הנתונים זאת לא בעיה.

נורית זיו: הנתונים יועברו לאדוני.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצטרך כנראה לברר את זה בפורום אחר.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, נתונים והסבר.

עמית מררי: בגלל המערכת אצלנו, אין עבירה מיוחדת כרגע.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר עוד פעם את משפט הפתיחה לעצמי.

מנחם בן-ששון: אנחנו עומדים לדון בחוק.

מנחם בן-ששון: למשרד המשפטים יש עמדה והיא נאמרה בפעם הקודמת בצורה מאוד תקיפה.

דוד רותם: גם כתובה.

מנחם בן-ששון: אתם לא צריכים את החוק הזה כי הענישה היא ענישה סבירה, כי החוק עונה על הבעיה, כי הקוארלציה היא תקינה בין לבין.

מנחם בן-ששון: שום דבר לא היה בגדר הפתעה.

מנחם בן-ששון: קיימנו דיון ראשון, אנחנו מקיימים דיון שני ובדיון שני בקריאה טרומית בדרך כלל מצביעים.

מנחם בן-ששון: יש הפתעות?

מנחם בן-ששון: הייתם והבעתם עמדה.

מנחם בן-ששון: לכן אני כל כך רוגז גם על חוסר המקצועיות של המשטרה וגם על חוסר המקצועיות של משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: לשם מה באתם לכאן?

עמית מררי: אני רוצה להבהיר דבר אחד.

עמית מררי: העמדה של משרד המשפטים, עמדת הממשלה, היא שיש מקום לחוקק עבירה מיוחדת של תקיפת קשישים.

עמית מררי: אמרנו גם שבמסגרת טווח הענישה הקיים, כדי למקד את תשומת הלב וכדי למקד את תשומת הלב לצורך להחמיר בענישה ותקיפות נגד קשישים.

עמית מררי: בד בבד אמרנו שגם בכלים הקיימים יש אפשרות לתת עונשים חמורים בין אם כאשר מדובר בעבירות חמורות, ומדובר בעבירות שהרבה פעמים מתלוות לעבירות קשות שהעונש המקסימלי בגינו הוא 20 שנות מאסר ובין אם התוצאה היא תוצאה קשה מבחינת פציעה או מבחינת חומרת הפגיעה – בכל המקרים האלה יש עבירות חמורות.

עמית מררי: השאלה מה העונשים שמופעלים כיום לא בהכרח משליכה לדעתנו על השאלה האם צריך לחוקק עבירה מיוחדת במקרים של התקיפה היותר קלה.

עמית מררי: זאת עמדת משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אדוני, אני רוצה לעזור לך בפתיחת דבריך.

מנחם בן-ששון: רציתי להקריא לך תיק אחד.

דוד רותם: לא, אני לא צריך תיקים כי הצביעות חוגגת היום בוועדה הזאת והיא תמשיך לחגוג בוועדה הזאת.

דוד רותם: רק הבוקר נאמר ש"גורמים במשרד ראש-הממשלה אמרו אתמול כי עקב ריבוי המקרים יש לשקול בדחיפות החמרת הענישה נגד תוקפי קשישים בפרט ונגד תוקפים אלימים בכלל".

דוד רותם: זאת עמדת משרד ראש-הממשלה.

דוד רותם: היה דיון ביום שלישי ה-9 באוקטובר 2007 בוועדת הפנים בנושא תוכנית המשטרה להגנה על קשישים.

דוד רותם: הופיע שם רב-פקד עודד מזרחי, קצין נפגעי עבירה במשרד לביטחון פנים ואני אקריא לך קטעים מדבריו.

דוד רותם: הוא מספר שנפתחו 30 תיקים בשנת 2002.

מנחם בן-ששון: למה שנפיל אותו?

מנחם בן-ששון: אנחנו נצביע בעדו.

דוד רותם: הוא אומר שנפתחו 30 תיקים ב-2002 ועד 48 בשנת 2007.

דוד רותם: שואלים את אדון מזרחי: "אתה מעריך שמעבר ל-30 תלונות יש הרבה יותר מעשי אלימות בפועל שאין להם תלונות במשטרה".

דוד רותם: התשובה שלו: "נכון".

דוד רותם: כאשר מבקשים ממנו לתאר את העבריינים, הוא אומר: "ישנם עבריינים מזדמנים שאוספים מידע אבל בדרך כלל מדובר בעבריינים חוזרים על עצמם, הן בעבירות האלימות והן בעבירות השוד".

דוד רותם: אומר לו היושב-ראש: "כי קל לעשות את זה, אז הם חוזרים על זה פעם נוספת".

דוד רותם: אומר אדון מזרחי: "לרוב גם לא מזהים אותם והם יכולים להמשיך הלאה".

דוד רותם: אני אומר לך אדוני היושב-ראש שאם אנחנו נחכה עם החוק הזה יום אחד נוסף ולא נוציא היום את המסר לציבור אחרי האירוע של אתמול שהוא מזעזע עוד יותר מכל האחרים, אם לא נוציא היום מסר לציבור ואחר כך נתווכח בקריאה השנייה והשלישית אם זה צריך להיות 10 שנים או 8 שנים או 9 שנים, אנחנו חוטאים לתפקידנו כמחוקק.

דוד רותם: לכן אני מבקש אדוני, מספיק עם ההרצאות.

דוד רותם: אני מבקש לעבור להצבעה על פי הנוסח המקורי שלי ולהמשיך הלאה.

מנחם בן-ששון: הצעתו של אדוני מתקבלת.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים לדון בחוק.

אפרת רוזן: הונחו בפני הוועדה מספר הצעות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש סבלנות גדולה משום שאנחנו נכנסים לקריאה מעמיקה של חוקים.

אפרת רוזן: חבר הכנסת רותם מבקש לדון בנוסח המקורי.

מנחם בן-ששון: בקשתו היא בקשה ראויה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע מה קדם למה, הצעתו של חבר הכנסת רותם להצעתו של חבר הכנסת שרוני, אבל אני חושב שבקשתו קודמת יותר.

דוד רותם: נכון.

יצחק גלנטי: גם לי הייתה הצעת חוק בעניין.

אפרת רוזן: רק של חבר הכנסת משה שרוני שהיא קודמת.

מנחם בן-ששון: את החומר של משרד המשפטים קיבלתי רק היום ולא הספקתי להתכונן לפיו.

עמית מררי: אני חייבת לומר שזאת בדיקה ממאגרי המידע.

מנחם בן-ששון: את חייבת להתנצל על כך שזה הגיע רק היום.

עמית מררי: אני אכן מתנצלת אבל אני רוצה לומר שזאת בדיקה רנדומלית ממאגרים שכמובן אין לנו שליטה מה מעלים ומה לא מעלים.

מנחם בן-ששון: האם אני יכול להעלות את זה על אתר הוועדה?

עמית מררי: אפשר להעלות אותו.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מהמשטרה תוך שבוע לקבל את הנתונים הטובים ביותר שאתם יכולים לתת לי.

מנחם בן-ששון: נראה מה זה הטוב ביותר שאתם יכולים לעשות.

אפרת רוזן: אני אציג את ההצעה המקורית שלך שיש לה למעשה ארבעה ראשים.

אפרת רוזן: ראשית, לקבוע עונש חובה על תקיפת קשיש של 10 שנות מאסר כאשר העונש הקבוע היום בצדה של עבירת התקיפה הוא עונש מרבי של שנתיים מאסר.

אפרת רוזן: הראש השני הוא קביעת עונש מאסר חובה בגין כך שהתקיפה של הקשיש גרמה לחבלה של ממש, של 20 שנות מאסר כאשר עונש המאסר המרבי היום בגין העבירה הזאת הוא שלוש שנות מאסר.

אפרת רוזן: הראש השלישי הוא שעונש המאסר לא יוכל להיות על תנאי וכן קביעה של יסוד נפשי של אחריות קפידה לגבי הנסיבה של היות האדם קשיש.

אפרת רוזן: כלומר, כדי להרשיע אדם בנסיבה מחמירה בתקיפת קשיש, התביעה לא תצטרך להוכיח כלל שהתוקף ידע או היה אמור מודע לכך שהאדם קשיש.

מנחם בן-ששון: תעירי לנו את ההערות לכל אחת מההצעות ואז נכלכל את היתרונות והחסרונות.

אפרת רוזן: כמובן יש הערות שהגופים ירצו להשמיע לגופו של עניין.

אפרת רוזן: אני רוצה להעיר הערות מבחינה משפטית על מידת ההלימה להוראות הדין הקיים.

מנחם בן-ששון: תאמרי לנו איפה החריגים הקיימים.

אפרת רוזן: בעבירת רצח, אם כי גם בעבירת רצח יש את 300(א) שאפשר לחרוג מזה, בעבירות מסוימות של פשעים נגד האנושות.

אפרת רוזן: יש נסיבה אחת בעבירה של תקיפת שוטר על מאסר של שבועיים, אבל עדיין יש הבדל בין הדברים.

אפרת רוזן: יש כמה עבירות בחוק הטייס כאשר בכל העבירות מדובר למותו של אדם.

אפרת רוזן: מדובר בהחלט בקביעה שהיא יוצאת דופן ואפשר לומר שהיא חריגה בכללי המשפט הקיימים.

אפרת רוזן: שוב, לגבי ההתאמה או ההלימה של רמת הענישה המוצעת על ידי חבר הכנסת רותם לעונשים אחרים, מדובר על ענישה מאוד מאוד גבוהה שאני חושבת שמבחינת ההלימה שלה לנסיבות מחמירות אחרות היא לא פרופורציונאלית.

אפרת רוזן: כלומר, המשמעות שלה תהיה ענישה גבוהה יותר לגבי תקיפת קשישים לעומת תקיפת חסרי ישע למשל או לעומת תקיפות בתוך המשפחה.

אפרת רוזן: לגבי ריצוי שלא בדרך של מאסר על תנאי ללא הוראה מסייגת, שוב, רק בשלושה מקומות חוק העונשין היום קובע הוראות דומות שזה בעבירות מין, בעבירות של חבלה בכוונה מחמירה כנגד בן משפחה ובעבירות סחר בבני אדם.

אפרת רוזן: מדובר בהוראה חריגה.

דוד רותם: צריך להזכיר מה שאמרה הגברת איטה פוגל אחרי שנגזר דינו של האדם שפגע בה.

דוד רותם: היא אמרה שהוא לא רק פגע בגופה אלא הוא בעצם סיים את חייה.

דוד רותם: כאן אנחנו מדברים על פגיעות אמיתיות בנפש.

אפרת רוזן: לגבי הצעתו של חבר הכנסת שרוני.

אפרת רוזן: חבר הכנסת שרוני למעשה הציע לקבוע נסיבה מחמירה לגבי ארבע עבירות: חבלה חמורה, פציעה, תקיפה ותקיפה הגורמת חבלה של ממש.

אפרת רוזן: הוא מציע להכפיל את העונש.

אפרת רוזן: אני חושבת שהייתה כאן איזושהי טעות כי כרגע בנוסח ההצעה היא מחטיאה את המטרה שלה.

אפרת רוזן: ברגע שמדברים על נסיבה שזה לעבור עבירה כלפי מי שמחמת גילו המבוגר אינו יכול להגן על עצמו, אנחנו למעשה מאוד מתקרבים לחסרי ישע ולא נראה לי שזאת הייתה הכוונה.

אפרת רוזן: אני חושבת שהכוונה הייתה להגן על קשישים.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שאפילו הוא אמר את זה בדיון הקודם.

אפרת רוזן: כן.

אפרת רוזן: זה עלה בדיון.

אפרת רוזן: זאת הצעתו של חבר הכנסת שרוני.

דוד רותם: הם מונחים לדיון אם זה לא עובר.

דוד רותם: אני מציע שקודם כל נגמור את הדיון בזה, נצביע על ההצעה, ואם היא לא תעבור, אז נעבור לשאלות חלופיות.

אפרת רוזן: יש את הצעת משרד המשפטים והצעות שאנחנו הצענו בעקבות הדיון הקודם.

דוד רותם: יש הצעה של משרד המשפטים?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים בעד להחמיר.

אפרת רוזן: אני מבקש להציג שני נוסחים חלופיים.

מנחם בן-ששון: תציגי את הכל ואחר כך נשמע תגובות.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן נכלכל את דרכי ההצבעה.

אפרת רוזן: ההצעה החלופית של חבר הכנסת רותם היא לקביעת עונשי מינימום.

אפרת רוזן: הוא ביקש ממני לתקן בגלל טעות שקרתה כאשר כתבתי את הנוסח.

אפרת רוזן: עונש המינימום לגבי 4 עבירות שציינתי קודם לא יהיה רבע מהעונש המרבי אלא מחצית מהעונש המרבי.

אפרת רוזן: יש גם סעיף קטן לגבי כל אחד מהם שאומר שעונש המאסר לא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים כולו על תנאי.

אפרת רוזן: הגרסה האחרונה של משרד המשפטים שכמובן יציגו את זה לאחר מכן היא להוסיף סימן ספציפי לחוק העונשין של תקיפת קשישים ולהוסיף למסגרת הזאת סעיף ספציפי של תקיפת קשישים כאשר התוקף קשיש או כאשר התוקף קשיש וגורם לחבלה חמורה, דינו מאסר כאשר המאסר חמור יותר ממה שקבוע היום.

אפרת רוזן: הם גם ביקשו שנתקן בהגדרת קשיש כך שזה לא יהיה אדם שמלאו לו 70 שנים אלא אדם שמלאו לו 95.

מנחם בן-ששון: לא, הם רצו 70.

אפרת רוזן: הם ביקשו לתקן זאת.

מנחם בן-ששון: זה עבר ועדת שרים לענייני חקיקה?

עמית מררי: לא.

מנחם בן-ששון: אז מה פירוש הצעת משרד המשפטים?

מנחם בן-ששון: איך משרד המשפטים מגיע אלינו בלי ועדת שרים?

מנחם בן-ששון: אני לא שואל על זה אלא אני שואל על גרסת משרד המשפטים.

יואל הדר: זאת ההצעה של חבר הכנסת שרוני בתיאום עם משרד המשפטים.

יואל הדר: ההצעה של חבר הכנסת רותם, ועדת שרים התנגדה להצעה הזאת אבל תמכה בהצעתו של חבר הכנסת שרוני.

מנחם בן-ששון: הוא יודע על זה?

עמית מררי: הוא לא יודע.

מנחם בן-ששון: מבחינת נהלי עבודה, זה לא ועדת שרים מצד אחד ודבר שני, הצד האחר הוא שחבר הכנסת המתואם לא יודע שזה תואם אתו.

עמית מררי: ההצעה היא לא הצעה פורמלית.

עמית מררי: זאת הצעה שאנחנו ביקשנו להניח בצורה לא פורמלית על שולחן הוועדה.

עמית מררי: במלים אחרות, יכולנו גם להסביר מה עמדתנו.

עמית מררי: כלומר, הנוסח הוא נוסח לא פורמלי.

מנחם בן-ששון: תעשו את זה בתיאום אתי.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, פעם הבאה אני מבקש לתאם אתי כאשר מגישים ניירות לוועדה.

מנחם בן-ששון: לא יכול להיות שאני מבקש נתונים ואני לא מקבל, לא יכול להיות שביום הדיון אני מקבל נתונים לצורך הדיון.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים גם למשרד המשפטים וגם למשרד לביטחון פנים.

מנחם בן-ששון: זאת הערה שאמרתי אותה כבר פעמיים היום.

אפרת רוזן: יש לי הערות לגוף ההצעות, אבל אני מציעה שכל אחד מהמציעים יציג ואחר כך אני אוכל להתייחס.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, למה לתמוך בהצעה שלך לעומת כל ארבעת ההצעות האחרות?

דוד רותם: ההצעה שלי היא ההצעה הטובה ביותר.

דוד רותם: אתה יודע שההצעה שלי הולמת את הדברים שאמרה הבוקר לשכת ראש-הממשלה ואני חושב שהיא הולמת בדיוק את הדברים שאתה אמרת, אבל יש כנראה הבדל בין מה שאומרים כאן לבין מה שאומרים שם.

יצחק גלנטי: הרווח הוא נקי מיידי.

דוד רותם: הרווח הוא נקי מיידי.

עמית מררי: תקיפה והפרעה לשוטר כאשר מדובר בנסיבה הזאת זה גם במסגרת העבירות שקבוע לגביהן עונש חובה וזה משהו מאוד חריג ויוצא דופן.

דוד רותם: אני בהחלט מסכים אבל אני לא מבין למה השוטר שנושא נשק, נושא אלה ונושא אזיקים מגיעה לו הגנה יותר מאשר מגיעה לקשיש.

יואל הדר: עונש חובה בתקיפת שוטרים זה עונש חובה והוא יכול להיות מאסר על תנאי ולא מאסר בפועל.

יואל הדר: הרציונאל שעומד מאחורי זה שאחרי השוטר אין ולא כלום.

יואל הדר: אם תוקפים שוטר, הוא לא יכול לפנות למישהו אחר.

יואל הדר: לקשיש לכאורה יש אפשרות לפנות לשוטר שיבוא להגן עליו.

דוד רותם: לכן אולי צריך לשחרר את השוטרים בצפון כי לא היה להם למי לפנות.

יואל הדר: גם בעיני רוחי יש את התמונה של הקשישה שראיתי אותה ואני מבין את סערת הרוחות, אבל באיזשהו מקום צריך ליצור את אמת המידה הנכונה כי אחרת אם מחר נראה אלימות במגרשי הכדורגל, גם שם נאמר שכלפי האוהדים צריך להחמיר את הענישה.

יואל הדר: במקרה כזה את המעלה את כל הרף במדינת ישראל עד הסוף והשאלה אם באמת יש אפשרות אמיתית לבצע את מה שאתה רוצה לעשות.

דוד רותם: מאיזה בחינה?

דוד רותם: אין מקום בבתי הסוהר?

דוד רותם: רק לפני שבוע אישרנו לכם תקן.

דוד רותם: תבקשו להגדיל אותו.

יואל הדר: מה שאמרת לגבי תקן הכליאה הוא שאין מקום ואתה משחרר את אלה שהשופטים מכניסים לכלא.

יואל הדר: זה בדיוק העניין.

יואל הדר: אדוני אמר בדיוק את הדבר ההפוך.

דוד רותם: אני אדאג לכם לתקן כליאה אבל צמצמתי את המטרים.

דוד רותם: אם כן, אני אצטמצם אותם עוד יותר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע הערות לגבי החוקים.

מנחם בן-ששון: אחרי כן נצטרך לחשוב על דרך הצבעה כדי שאדם יוכל להצביע יותר מפעם אחת אחרי שנפל דבר אחד לעומת דבר אחר.

עמית מררי: כפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה, עמדתנו ידועה ואמרנו אותה גם בדיון הקודם, הן לגבי עונשי החובה כאשר ודאי שעונשים שמוצעים בהצעתו של חבר הכנסת רותם אינם עומדים בשום מדרג כאשר מדובר בעבירות תקיפה שיכולות להיות נגיעה בלבד.

עמית מררי: אני חושבת שצריך להיות מוסכם שעונש חובה של מאסר 10 שנים אינו עונש ראוי והולם.

יצחק גלנטי: מה זה נגיעה?

יצחק גלנטי: אני לא מבין את הביטוי הזה.

דוד רותם: קשיש זה לראותו בלבד ואל תיגע בו.

מנחם בן-ששון: שמעתי את מה שאמר מר הדר ואני חושב שזאת אמירה נכונה.

מנחם בן-ששון: כאשר אתה תחת עוצמה של אירוע, תספור עד 10 לפני שאתה עושה פעולה.

מנחם בן-ששון: אמרתי והבהרתי לכולם שהחוק הזה הוא לא תולדה של החדשות של אתמול וכל יום שנעסוק, לצערי יהיה מקרה אחר.

עמית מררי: כפי שאמרתי בדבריי קודם, אנחנו מסכימים שהמעשים נגד קשישים הם מעשים איומים ונוראים וצריך להתייחס אליהם בחומרה וצריך להחמיר את רף הענישה.

עמית מררי: אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה בדרך שתתאם את עקרונות דיני העונשין ובדרך שתעמוד במדרג הענישה שקבוע בחוק העונשין.

עמית מררי: לכן אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לעשות את זה – ואמרתי את זה בדיון הקודם שהתקיים כאן – היא להשוות בין העונשים הקבועים לתקיפת קטינים וחסרי ישע לבין העונשים שייקבעו לתקיפת קשישים כאשר מדובר בשתי אוכלוסיות שהן קלות לפגיעה, שקשה להן להגן על עצמן והמשמעות של כל פגיעה יכולה להיות חמורה יותר ממשמעותה של פגיעה באדם שהוא אינו קטין מצד אחד ומצד שני אינו קשיש.

עמית מררי: אני רוצה לציין שמדרג הענישה בחלק של התקיפות הוא באמת בעייתי מבחינות מסוימות.

עמית מררי: הוא בנוי חלקו טלאים טלאים.

עמית מררי: אנחנו במחלקת ייעוץ וחקיקה התחלנו לעשות סדר בדברים.

עמית מררי: במסגרת זאת אנחנו גם נבחן את הסוגיה של תקיפת קטינים ותקיפת קשישים ומאוד יכול להיות שהמסקנה תהיה שלגבי שתי האוכלוסיות האלה צריך יהיה להחמיר גם לגבי מעשי תקיפה שאין כרגע החמרה.

עמית מררי: קרי, תקיפה סתם.

מנחם בן-ששון: אני אהיה מופתע אם זה יגיע אבל אני מאוד אשמח לראות איך אנחנו מתמודדים עם זה.

דוד רותם: כמה זמן ייקח עד שתעשו את זה?

עמית מררי: אנחנו מוכנים שתקצבו לנו זמן.

דוד רותם: בכמה זמן אתם מעריכים?

עמית מררי: מספר חודשים.

דוד רותם: אני מציע שנקבל את החוק הזה כמות שהוא כהוראת שעה ואחר כך נתקן אותו לפי מה שתציעו.

עמית מררי: אני רוצה להדגיש מה שאמרתי קודם.

עמית מררי: במקרים החמורים כמו מקרי שוד, יש אפשרות כרגע לבתי המשפט לגזור עונשים חמורים.

מנחם בן-ששון: לצערי הם לא מבצעים זאת, אבל יש להם שיקולים משלהם.

מנחם בן-ששון: לשופט יש שיקול דעת.

איילת עוז: אני רוצה קודם כל להתייחס למה שאמר חבר הכנסת גלנטי לעניין האכיפה.

איילת עוז: מסה מאוד גדולה של מחקרים קרימינולוגיים מצביעים שוב ושוב על זה שהתמודדות טובה יותר – ובכלל אנחנו מתייחסים עדיין לשמיכה תקציבית קצרה והשאלה היא כיצד אנחנו מתייחסים לתקציבים שלנו מבחינת הדרך להתמודד עם זה – נוכל למנוע את התופעה אם נוסיף עוד שוטרים במקומות בהם נמצאים הקשישים, בהם הם מקבלים את הכספים, במקומות המועדים לפגיעה.

מנחם בן-ששון: זאת ההערה שלך לגופו של החוק?

מנחם בן-ששון: היום זה לא הדיון של לפני שלושה שבועות על יום הקשיש, אז היה צריך לומר את זה.

איילת עוז: לעניין הצעות החוק, אני אתייחס לעניין ההבחנה בין קביעת עונשי מינימום לבין הקביעה של ההחמרה, כאשר מה שאני אומר מקל וחומר מתייחס להצעה המקורית של חבר הכנסת רותם וזה לגבי הבעיה הכללית שיש לנו עם עונשי מינימום.

דוד רותם: איזה מערכת?

איילת עוז: מערכת המשפט.

דוד רותם: השופטים שלך הם עבריינים שאוכפים את החוק?

דוד רותם: אני פשוט רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים.

אלון גילון: אני חושב שזה לא מה שהיא התכוונה.

איילת עוז: זה לא מה שהתכוונתי.

מנחם בן-ששון: יש לך נתונים על ארבעת העבירות של עונשי המינימום, כמה פעמים לא נענשו ולמה?

איילת עוז: זה לא שלא נענשו אלא יש הסדרי טיעון.

איילת עוז: אין לי כרגע נתונים באופן כללי.

מנחם בן-ששון: זה בסדר.

מנחם בן-ששון: חשבתי שתגיעי להסדרי הטיעון והבעיה היא קשה.

איילת עוז: היא בעיה אמיתית והיא בעיה מבנית.

מנחם בן-ששון: הוועדה הזאת נתנה את דעתה על חומרת המהלכים של הסדרי טיעון.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לעולם בלי הסדרי טיעון.

מנחם בן-ששון: הסדרי טיעון בנפח שכזה, הם לא מקובלים.

איילת עוז: יתרה מכך, וזה שוב דבר שאנחנו חוזרים ואומרים אותו בכל מקרה, שעונשי מינימום מעבירים כוח מאוד משמעותי לתביעה וזה לעניין של הודעות שווא.

מנחם בן-ששון: קודם אמרנו שהשופטים משחררים אותם.

איילת עוז: יש לנו פה שני מקרים חלופיים.

איילת עוז: מה שקורה זה שאדם טוען שהוא חף מפשע וזה לא הוא.

איילת עוז: למשל, במקרה בו אומרים שתקף אותי אדם כהה ושחור אבל אותו אדם אומר שזה לא הוא.

איילת עוז: אומרים לו שיכולים להעמיד אותו לדין על פי עבירה מספר 333 ושידע שאם ירשיעו אותו – ועם אחוזי ההרשעות יש סיכוי מאוד גבוה שהוא יורשע – הוא ישב ארבע שנים.

יצחק גלנטי: סליחה שאני מעיר.

יצחק גלנטי: מה זה כהה ושחור?

יצחק גלנטי: אני שואל שאלה פשוטה.

יצחק גלנטי: יש מקרים ברורים לפיהם המשטרה כבר תפסה את מי שתפסה והוא ידוע אבל היא משחררת אותו מחוסר עניין לציבור.

איילת עוז: אלה המקרים שהם מאוד מאוד נדירים.

איילת עוז: אלה המקרים של חוסר עניין לציבור.

איילת עוז: צריך להבין על מה אנחנו מדברים.

איילת עוז: מקרה שבו בא אדם ותקף באופן חמור קשיש, זה לא מקרה של חוסר עניין לציבור ואף אחד לא יסגור אותו אף פעם.

איילת עוז: אלה לא המקרים עליהם אנחנו מדברים.

איילת עוז: חוסר עניין לציבור הוא רצועה מאוד מאוד צרה שנתקלתי בטעות בקשיש.

דוד רותם: הבנתי שהשופטים אוכפים את החוק והולכים לסעיפים אחרים.

איילת עוז: הם לא אוכפים את החוק.

דוד רותם: עכשיו אני מבין שהפרקליטות זאת חבורה של סחטנים וכאשר יהיה עונש מאסר של 10 שנים, הם יאמרו לו שהוא יודה ויגמרו אותו על סעיף אחר או שהוא ילך לבית סוהר.

איילת עוז: לא.

איילת עוז: נקודת המבט ממנה אני מדברת היא נקודת המבט של הנאשם.

איילת עוז: לא בהכרח הפרקליט אמר לו את זה.

איילת עוז: יתכן שהוא ישב עם סניגורו.

איילת עוז: הוא אומר שיש לו שתי אופציות, הוא יכול ללכת למשפט, לנסות להילחם על חפותו, אבל שידע שאם הוא יורשה, לכל הפחות מדובר בארבע שנות מאסר.

איילת עוז: לעומת זאת הציעו לנו איזשהו הסדר יותר מקל מכיוון שבאמת יש בעיה בראיות.

איילת עוז: כך אדם מוותר על זכותו להילחם על חפותו מכיוון שהוא חושש מאוד מעונש המינימום.

מנחם בן-ששון: הצעת משרד המשפטים נראית לשני הצדדים.

איילת עוז: בוא נאמר שלא הייתי מעלה אותה אבל היא נראית לי סבירה.

איילת ששון: רציתי להתייחס להצעתו של חבר הכנסת רותם, לנוסח המקורי שלה, וקודם כל לציין שמשרד הרווחה הוא אולי הכובע היחיד שמכיל גם את הקשישים וגם את התוקפים במסגרת שירות מבחן.

איילת ששון: אני רוצה לומר שמתוך ההכרה שלנו ברווחת הקשיש, אנחנו בהחלט תומכים בהחמרת הענישה.

איילת ששון: יחד עם זאת, מתוך החובה שלנו לשיקום עבריינים, מנקודה זאת אנחנו מתנגדים לקביעת עונש מוחלט כי אנחנו חושבים שזה פוגע במוטיבציה של העבריינים להשתקם.

מנחם בן-ששון: מה עם עונשי מינימום?

איילת ששון: אותה גישה גם לגבי עונשי מינימום.

דוד רותם: זאת אומרת, כאשר אנחנו שוקלים את הקשיש מול העבריין, טובתו של מי עדיפה, אנחנו אומרים שצריך לשקם את העבריין.

דוד רותם: יש חברה בישראל שצריך להגן עליה.

איילת ששון: אני מסכימה עם אדוני.

איילת ששון: אני חושבת שאנחנו לא יכולים לשכוח גם את האלמנט שהוא אינטרס חשוב כשלעצמו של היכולת לשקם את האסירים.

מנחם בן-ששון: איך הניסיון שלכם בבתי המשפט שמביאים עבריינים?

מנחם בן-ששון: אתם חושבים שבתי המשפט אכן ממצים את מה שהמחוקק נתן להם?

איילת ששון: אנחנו לא מלווים את העבריינים.

מנחם בן-ששון: משפחה נשברת כאשר העבריין יושב בבית סוהר.

איילת ששון: אני לא יודעת לענות בנקודה הזאת ולא נמצאים כאן אנשי מקצוע.

דוד רותם: כמה עבריינים שתקפו קשישים שיקמתם בחמש השנים האחרונות?

דוד רותם: על פי דוח המשטרה אלה עבריינים חוזרים כך שהשיקום שלהם כנראה לא כל כך הצליח.

איילת ששון: לצערי אני לא יכולה לענות לאדוני מאחר שהנציגים היחידים שנמצאים כאן אלה נציגי השירות לזקן.

דוד רותם: אם אין נתונים, לא טוענים.

איילת ששון: אני אבדוק ואתן תשובה.

נחשון שוחט: יש הסכמה יחסית רחבה לגבי ההצדקה העקרונית המוסרית והתועלתנית בהחמרת הענישה.

נחשון שוחט: לכן לשכת עורכי הדין הביעה דעה שתמכה במקור בהצעת החוק של חבר הכנסת שרוני ואני מבין שיש גם נוסח של משרד המשפטים שבעצם מבטא גם מבחינה דקלרטיבית וגם מבחינה מעשית של הגדרת הלימה כצעד שגם יאפשר את החמרת הענישה וגם יבטא את הרצון של המחוקק שזה יתבצע.

נחשון שוחט: יחד עם זאת עומדת על הפרק הצעתו של חבר הכנסת רותם וצריך להדגיש כאן את השוני המהותי והמשמעותי בין ההצעות.

דוד רותם: גם אתם לא סומכים על הפרקליטות שתעמיד לדין.

נחשון שוחט: השאלה אם לא צריך לאפשר שיקול דעת ולומר שזה חמור מספיק כדי להצדיק העמדה לדין.

נחשון שוחט: הדוגמה שניתנה היא דוגמה קיצונית ובנאלית אבל יש מרחב של דוגמאות של 10 שנים ויש מקרים שיצדיקו 10 שנות מאסר.

נחשון שוחט: כאשר לוקחים עבירה כל כך רחבה ואומרים עונש מאסר חובה, מנטרלים לחלוטין כל אלמנט של שיקול דעת.

נחשון שוחט: עוד לפני שמתחשבים בנסיבות של העבריין, יש את הנסיבות של המקרה.

יצחק גלנטי: עד עכשיו היה שיקול דעת של שופטים וראינו לאן זה מוביל.

נחשון שוחט: אם אנחנו מתייחסים לזה שלנגד עינינו אנחנו רואים חבורת צעירים שעושה מארב לקשיש שיוצא מהכספומט ותוקפים אותו באלימות קשה, אנחנו בקלות יכולים לדמות רמות ענישה כאלה כמשהו שאנחנו אומרים שהוא רצוי, אבל אם אנחנו מתאמצים לחשוב על מקרים הרבה יותר קלים, שאין בהם הצדקה מוסרית, זה משהו אחר.

יצחק גלנטי: אדוני, אל תיגע בקשיש.

יצחק גלנטי: אין שום סיבה שתיגע בקשיש.

יצחק גלנטי: עזוב אותו.

יצחק גלנטי: עזוב אותו לנפשו.

נחשון שוחט: אם יש ויכוח בין שני קשישים ומישהו נותן סטירה, הרי החוק יחול גם במקרה כזה.

דוד רותם: אז מה?

דוד רותם: לקשיש התוקף יש הגנה?

דוד רותם: אני לא מבין את הרעיון שלכם.

נחשון שוחט: בין הגנה לבין לשבת 10 שנים בכלא, יש הבדל.

דוד רותם: אם קשיש תקף קשיש אחר, שישב.

דוד רותם: הקשיש הוא רמזור אדום, לא עוברים אותו.

מנחם בן-ששון: עברתי על החומר של משרד המשפטים ואין כאן אף אדם שנדון ל-10 שנות מאסר.

נחשון שוחט: אני אעיר הערה נוספת לגבי הנושא של אחריות מוחלטת שלמעשה צריך להוכיח מודעות או רשלנות ביחס לסיבת היותו של אדם קשיש, שזה דבר שהוא נוגד עקרוניות בסיסיים.

נחשון שוחט: גם מזה אנחנו מסתייגים.

נחשון שוחט: בכל אופן, התמיכה היא תמיכה מצדנו חד-משמעית בהצעת החמרת הענישה והשוואת המעמד לקטינים וחסרי ישע.

מנחם בן-ששון: זאת הערת הייעוץ המשפטי שהנושא תוקן.

מנחם בן-ששון: גם חבר הכנסת שרוני הביע את דעתו אז ואמר שכוונת לקשיש בגיל מסוים.

נחשון שוחט: זאת אומרת, זה יהיה לפי גיל.

מנחם בן-ששון: זאת היא ההבחנה, כן.

אפרת רוזן: אני חושבת שהיצרים קצת התלהטו בתחילת הדיון, ובצדק, כי זה נושא מאוד רגיש שאני בטוחה שמוכר כאן לכולם ובאמת יש כאן הסכמה מצד כל הגורמים שהגיעו לדיון שיש מקום להחמיר בענישה כאשר מדובר על תקיפה כלפי קשישים.

אפרת רוזן: אבל אני רוצה להזכיר לאדוני שיש בעייתיות בקביעת עונשי חובה שאי אפשר לומר שהיא קיימת באותה עוצמה לגבי קביעת עונשי מינימום ואני רוצה ברשותך להתמקד בהבחנה בין השניים.

אפרת רוזן: בקביעת עונשי מינימום, אני חושבת שיכול להיות פתרון למה שחבר הכנסת גלנטי וחבר הכנסת רותם רוצים, שהתפיסה שמסביב לקשיש יש איזושהי חומה, אדם ידע שאסור לפגוע בבן אדם הזה כיוון שהוא קשיש, יש מסר לשופטים שיחמירו בענישה כלפי תוקפי קשישים אבל זה משאיר איזשהו פתח, איזשהו שיקול דעת והשופט צריך לפני שהוא גוזר את הדין לומר את הטעמים בגינם הוא לא מטיל עליו את עונש המאסר.

יצחק גלנטי: מה שאת מציעה זה להנציח את המצב הקיים.

אפרת רוזן: אני לא מציעה שום דבר אלא רק הבעתי עמדה לגבי ההלימה של ההצעה.

דוד רותם: זה היה בהצעה המקורית וזה עבר במליאה.

דוד רותם: זה ישנה אוטומטית גם את החלק הכללי.

אפרת רוזן: זה לא משנה את החלק הכללי של חוק העונשין.

אפרת רוזן: אתה יודע שצריך לעשות בדיקה רוחבית ורצינית לגבי שינוי.

יצחק גלנטי: גברתי היועצת, אני מצטער אבל כאן זה המוסד המחוקק ואם נחוץ לשנות חוק, נשנה חוק.

מנחם בן-ששון: יש כאן עניין של לשנות את המערכת.

דוד רותם: אז יקבעו שהסעיף הזה הוא לא חוקי.

מנחם בן-ששון: לגבי עניין הקפידה, האם הוא קשיש או לא, בהצעה החלופית שרשומה כאן כקביעת עונשי מינימום קיימת גם כן?

מנחם בן-ששון: במקרה הזה יש לנו את אותה בעיה?

מנחם בן-ששון: במקרה כזה לא תהיה בעיה.

אפרת רוזן: לא, בוודאי שלא.

אפרת רוזן: ההצעה של חבר הכנסת רותם לגבי עונשי מינימום היא מנגנון שקיים כבר בחוק העונשין לגבי עבירות מין.

מנחם בן-ששון: את מדברת על מינימום.

אפרת רוזן: ההצעה החלופית של חבר הכנסת רותם הולמת את הדין הקיים.

אפרת רוזן: אפשר להתווכח עליה בוועדה מבחינה ערכית, אם ראוי או לא, מבחינת ההלימה שלה לדין הקיים.

אפרת רוזן: היא נמצאת במסגרת הכללים הקיימים.

דוד רותם: אנחנו דנים בזה ולא בהצעה החלופית.

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, אנחנו דנים בארבע הצעות יחד.

דוד רותם: לא, סליחה אדוני, לא.

דוד רותם: אני אמרתי במפורש אדוני.

דוד רותם: אני מבקש לדון בהצעה המקורית שלי קודם כל.

מנחם בן-ששון: אין בעיה.

מנחם בן-ששון: נדון בה בשבוע הבא.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: על זה אמר ינאי המלך לשלומציון שלא תתיירא לא מן הצדוקים ולא מן הפרושים.

מנחם בן-ששון: אדוני, אלה תאמר לי איך לנהל את הדיון.

מנחם בן-ששון: אתה מפריע לכל אורך הדרך, אתה מחבל בדיון.

דוד רותם: כי אתה לא רוצה להצביע היום.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אנחנו עושים הפסקה של חמש דקות.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעוד חמש דקות.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחדשים את הדיון.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול שאלה.

אברהם רביץ: האם אנחנו יכולים להבטיח לעצמנו דיון חוזר לקראת קריאה שנייה ושלישית?

אברהם רביץ: מאוד מפריע לי סעיף ד' שהוא איננו ברור לי לחלוטין.

אברהם רביץ: אני חושב שבכל זאת צריך שיקול דעת.

דוד רותם: אני מבטיח שבקריאה שנייה ושלישית נדון בזה.

אברהם רביץ: אני רוצה לשמוע ממנו שאכן ייערך דיון.

אברהם רביץ: אני מבין, גם אני רוצה להיות שותף למסר שצריך לעבור חד-משמעי והכי חזק, אבל אני בכל זאת רוצה להשאיר לעצמי את האפשרות לקראת שנייה ושלישית לדון בעניין.

מנחם בן-ששון: אנחנו נוהגים להשתדל עד כמה שאפשר, גם אחרי טרומית, להביא דבר בשל למליאה.

מנחם בן-ששון: לכן לי נוח יותר להצביע על קביעת עונשי מינימום מאשר על קביעת עונשי חובה.

מנחם בן-ששון: יש כאן נוסח וזה נוסח שהוא מתאים מאוד.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה ליצור תקדים שראינו קודם באיזה אזור הוא נמצא אלא נוח לי לקבוע שזה נמצא בשכונה טובה מבחינת החומרה.

מנחם בן-ששון: זה נמצא בשכונה טובה מבחינת סחר בבני אדם, זה נמצא בשכונה טובה מבחינת החובות האחרות.

מנחם בן-ששון: מה זה אם הוא לא רוצה?

אברהם רביץ: זאת לא הצעה שלך.

מנחם בן-ששון: נכון מאוד אבל אנחנו בקריאה טרומית.

מנחם בן-ששון: יש כאן הצעה שעומדת בפני הוועדה ואני רוצה להצביע נגד ההצעה של עונשי חובה ובעד דבר שאני לא הייתי בשל לגביו.

גדעון סער: אנחנו מצביעים על המקור או על הנושא?

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים עם המקור.

גדעון סער: אפשר לקבל את הנוסח?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לומר איך אני רוצה להצביע.

מנחם בן-ששון: קודם כל, הכלל הוא שאתה מצביע על המרחיק לכת בעד או נגד.

מנחם בן-ששון: אני למשל אצביע נגד ההצעה הזאת אבל אני יודע שיש לי אפשרות להצביע על עונשי מינימום ואני מעונין להצביע על עונשי מינימום.

מנחם בן-ששון: אני מניח שמי שישב בדיון הבין את זה ורוב האנשים שלא ישבו בדיון מבינים גם על מה מדובר כאשר מדובר בעונשי מינימום.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בקבוצה של ארבע או חמש עבירות חמורות גם ככה ואפשר להעלות את זה למליאה בצורה הזאת.

מנחם בן-ששון: זה בשל יותר כי גם אין בעיה של אחריות קפידה.

גדעון סער: על מה אתה מדבר, על ההצעה של משה שרוני?

מנחם בן-ששון: לא, אני מחזיק שני ניירות.

מנחם בן-ששון: אני מחזיק ארבע הצעות.

דורית ואג: לא שרוני.

דורית ואג: מה שכתוב אהרונוביץ.

מנחם בן-ששון: למרות שחבר הכנסת רותם מנסה למנוע אותי מלהצביע היום, אני משתדל להגיע להצבעה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שנוהל ההצבעה נכון שיהיה כדלהלן: אנחנו נצביע בעד או נגד הצעתו של דוד רותם המקורית שעוסקת גם בשאלת אחריות קפידה וגם בשאלה של עונשי חובה.

מנחם בן-ששון: זאת תהיה ההצבעה הראשונה.

מנחם בן-ששון: אם זה יעבור, גמרנו.

מנחם בן-ששון: אם זה לא יעבור, אז יש לנו אפשרות להצביע על האפשרות המתונה יותר, הצעה חלופית מטעמי של חבר הכנסת רותם וכאן אני מרגיש שאני יכול בשקט להצביע.

מיכאל איתן: איפה ההצעה החלופית שלו?

מנחם בן-ששון: זה מופיע אצלך בניירות וזה נקרא קביעת עונשי מינימום.

מנחם בן-ששון: אני יכול גם לעשות הפוך, להתחיל עם הצעת משרד המשפטים ולהצביע בעד או נגד אבל אני חושב שזה לא הגון, שמבחינת הסדר צריך להתחיל עם ההצעה של דוד רותם.

מיכאל איתן: באתי לכאן רק בגלל סיבה אחת, שאמרו לי לבוא לעזור לדוד רותם על מנת להעביר חוק שמגן בעניין תקיפת קשישים.

מיכאל איתן: גם השם וגם הנושא הביאו אותי לכאן.

מיכאל איתן: אתה חייב להירגע ולכבד את העובדה שבאתי.

דוד רותם: אני מאוד מכבד, אבל אני לא רוצה להגיע ל-4.

מיכאל איתן: אבל אני לא רוצה להגיע למצב שהוועדה הזאת תעשה איזה מעשה מטומטם.

מנחם בן-ששון: מה שהיא נוהגת לא לעשות.

מיכאל איתן: אני מודה שאני עכשיו מסתכל ובמבט הראשון בהצעה המקורית שלך אתה אומר שהמטרה היא למנוע התקפה על קשישים וזאת מטרת החוק ולכן אתה נוקט באמצעים דרסטיים מאוד.

מיכאל איתן: מדוע אתה חושב שאדם שלא הבין שמדובר בקשיש יקבל את העונש הזה, זה משרת את מטרת החוק כי הרי הוא לא ידע שזה קשיש.

מיכאל איתן: אתה אומר שלא צריך להוכיח שהוא ידע או לא ידע אם זה קשיש.

דוד רותם: משום שאחרת הסנגור במקרה של איטה פוגל יטען שהוא לא ידע שהיא קשישה.

גדעון סער: יראו אותה בבית המשפט אם היא נראית קשישה ויקבעו אם הוא צודק או לא.

דוד רותם: אז בקריאה השנייה נוריד את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: לא דרוש להוכיח שהיא קשישה.

דוד רותם: אם זה מפריע לך, אני מוריד את סעיף ד'.

דוד רותם: תצביע בלי סעיף ד'.

דוד רותם: הורדתי אותו.

מיכאל איתן: אז זה בסדר.

מיכאל איתן: אל תתרגז, כולם רוצים ללכת אתך.

דוד רותם: אתם תגרמו לכך שלא תהיה הצבעה היום.

מיכאל איתן: אין כוונה כזאת.

מנחם בן-ששון: מי שיגרום זה רק מי שהשתלט על הדיון בחלק הקודם.

מיכאל איתן: אתה משפטן, אנחנו רוצים כולם לתמוך בך, אנחנו לא רוצים להתפצל.

מנחם בן-ששון: גם אני רוצה לתמוך.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים שהקשישים יהיו נגדנו.

מיכאל איתן: אני מציע לך – יש לי ניסיון – ואני פונה אליך בצורה נרגשת, החקיקה לא הסתיימה היום, זה רק עניין סמלי על מה אנחנו שמים את החותמת שלנו כי נשנה אותה בשנייה ושלישית בכל מקרה.

מיכאל איתן: הבעיה כרגע היא מה יאמרו שוועדת חוקה בכנסת ישראל העבירה דבר כזה.

דוד רותם: הורדתי את סעיף ד'.

דוד רותם: זאת לא ישיבה ראשונה.

דוד רותם: אתה הגעת אחרי ארבע ישיבות ואתה אומר את הדברים.

מיכאל איתן: למה הבאת אותי?

דוד רותם: אני לא מוכן ללכת על ההצעה החלופית כי ההצעה החלופית היא פחות טובה.

מיכאל איתן: נשנה אחר כך.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: בוא נלך על זאת כי היא צריכה להוציא מסר לציבור, היא צריכה להוציא מסר לעבריינים ואחר כך נדבר הלאה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אני מאוד מבקש שנשתדל להגיע להצבעה.

מנחם בן-ששון: עד עכשיו לא הבעתי את עמדתי בצורה מנומקת אבל עכשיו אני אומר את עמדתי בצורה המנומקת.

מיכאל איתן: אני רוצה שנגיע להסכמה ונעביר את זה פה אחד.

מיכאל איתן: כיושב-ראש הוועדה תמיד הייתי בדעה שקריאה טרומית זאת יותר הצעה לסדר היום וכך התייחסתי אליה ואמרתי שאם זה ראוי לסדר היום כן או לא.

מיכאל איתן: לכן לא הקפדתי כל כך בהכנות לקריאה ראשונה, אבל כל אחד ודרכו וזה מקובל עלי גם מה שאתה עושה.

מיכאל איתן: עכשיו אני נזקק לשיטה שלי מבחינה זאת שאני לא מעיד על זה שזאת השאיפה.

גדעון סער: הסיכוי שזה יעבור, עונשי חובה בקריאה שנייה ושלישית, הוא נמוך ביותר.

מנחם בן-ששון: אנחנו מעלים להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת רותם בלי סעיף ד'.

מנחם בן-ששון: בעד – 5

מנחם בן-ששון: נמנע – 2

מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון את חבר הכנסת שרוני אמר לי שאם תעבור הצעתו של חבר הכנסת דוד רותם, הוא רוצה להצטרף אליה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצטרך אם כן לאחד את ההצעות.

אפרת רוזן: אין מה לאחד.

אפרת רוזן: כרגע ההצעות הן סותרות.

יצחק גלנטי: אבל זכותו של משה שרוני להצטרף להצעה של חבר הכנסת דוד רותם.

אפרת רוזן: בשלב הזה לא.

אפרת רוזן: אנחנו נקיים דיון.

גדעון סער: צריך להבהיר שזה לא יהיה נושא חדש לדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דוד רותם: אתה מתכוון בהצעה החליפית.

אפרת רוזן: צריך להבהיר שהצעתו של חבר הכנסת שרוני עדיין מונחת על שולחן הוועדה.

דוד רותם: אומר חבר הכנסת סער שהדיון בהצעה החליפית לא ייחשב כנושא חדש.

מנחם בן-ששון: אם כן, למה לא נצביע?

גדעון סער: אם אתם רוצים לשמור את זה, תאחדו את ההצעות.

גדעון סער: אני נמנעתי אבל היה כאן רוב בעד עונשי חובה, אבל תאחדו כי מה שיקרה הוא שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אתם תחזרו לעונשי המינימום.

אפרת רוזן: חבר הכנסת שרוני מציע נסיבה מחמירה והחמרת ענישה.

גדעון סער: כפל עונש.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעצור כאן.

מנחם בן-ששון: אני אדבר עם חבר הכנסת שרוני.