הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 150, 2007-11-27 11:30

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, שתוקדש לדוח מבקר המדינה 58א'.

זבולון אורלב: הדוח פורסם בשבוע שעבר, ביום שני, ולא בכדי בחרתי את סוגיית איכות הסביבה, הגנת הסביבה, שמירת הטבע כנושא ראשון.

זבולון אורלב: בימים אלה, שסבורים שזהו הנושא שראוי מאוד לעסוק בו.

זבולון אורלב: זה נושא חוצה מפלגות, חוצה קואליציות, יש בו אינטרס משותף ולכאורה, אין שום סיבה שבעולם שלא תהיה התגייסות של כל חלקי המדינה כדי לתקן את הטעון תיקון.

זבולון אורלב: אבל בפועל, זה נראה לי כמו מערכת החינוך, שכולם בעדה, אבל עדין יש שביתה מזה השבוע השישי.

זבולון אורלב: גם בדוח הזה, מתברר שלמרות שהנושא הזה אינו שנוי במחלוקת, נחשפות בעיות.

זבולון אורלב: האמת, כשקראתי את הדוח הופתעתי ובכל פעם אני מופתע מחדש.

זבולון אורלב: אני מודה למשרד מבקר המדינה שמגיע להאיר פינות שהעיניים שלנו לא מסוגלות לחדור אליהן.

זבולון אורלב: לפעמים אני אומר: אם בארזים נפלה שלכת, מה יגידו אזובי הקיר?

זבולון אורלב: כלומר, הביקורת פה היא גם כלפי רשויות מקומיות וגם כלפי משרד הפנים וגם כלפי המשרד להגנת הסביבה, שאפילו נציגים לוועדות אינו ממנה.

זבולון אורלב: הרי הוא בעל הענין הראשון ואם קבעו שיש ועדות ברשויות מקומיות, מתברר שהמשרד שהוא בעל הענין הראשון לא ממנה נציגים לוועדות איכות הסביבה.

זבולון אורלב: צריך גם לומר שהביקורת כאן היא מערכתית והיא לא ביקורת נקודתית, כיוון שלצערנו מפגעי הסביבה הם לא נקודתיים.

זבולון אורלב: כלומר, אין זיהום אוויר נקודתי ואין זיהום קרקע נקודתי וגם אם יש איסוף אשפה נקודתי, זה ברור שאם מערכת אחת מתרשלת, הזיהום יעבור את הגבולות המוניציפאליים.

זבולון אורלב: המפגעים לא מכירים בגבולות המוניציפאליים ולכן הדיון כאן הוא דיון מערכתי.

זבולון אורלב: אני מודה למנכ"ל משרד הגנת הסביבה, שבהתראה יחסית קצרה נערך והסכים לייצג את המשרד.

זבולון אורלב: גם השר היה מעונין להשתתף אבל לא יכול היה, ולא רצינו לדחות את הדיון כי אנחנו רוצים להתניע את המהלך הזה קדימה.

זבולון אורלב: מי אחראי ממשרד הפנים?

אילן פרייס: אני, אילן פרייס, הממונה על פיתוח שירותים מוניציפאליים.

זבולון אורלב: ומה הקשר שלך לענין?

אילן פרייס: אני עובד בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה - -

זבולון אורלב: אתה האיש של הגנת הסביבה במשרד הפנים?

אילן פרייס: לא, יש בנוסף אלי, אבל אותי שלחו לישיבה הזאת.

חנה פריידין: אנחנו הזמנו את המנכ"ל, והוא היה אמור לשלוח נציגות.

שי אביטל: זה לא מספיק.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לוודא שהבכיר ביותר האפשרי שיכול להגיע – שיגיע.

זבולון אורלב: מדובר פה בדוח, ואין לי שום דבר נגדך, אני מודה לך שהגעת.

זבולון אורלב: יש לי טענה קשה נגד הממונים עליך, שאני יודע שלא נעים לבוא לדיון בוועדה לביקורת המדינה, כי פה לא מחלקים צל"שים אלא עוסקים בבעיות.

זבולון אורלב: צריך לוודא תמיד מי מגיע מהמשרד ולהגיד ליו"ר הוועדה שממשרד מסוים לא הולך להגיע הדרג הבכיר.

זבולון אורלב: אני מציע שנפתח כהרגלנו בדברים של אנשי המשרד לביקורת המדינה.

זבולון אורלב: יציג את הדברים שמואל גולן, משנה למנכ"ל, ממונה בין היתר גם על הביקורת ברשויות המקומיות.

שמואל גולן: שלום לכולם, אדוני היושב ראש, כל החברים שנמצאים פה, אני לא צריך לעסוק בדמגוגיה ולהגיד שהשמירה על איכות הסביבה היא צורך קיומי ולכן קיימת חשיבות-על לעסוק בסוגיה הזאת, בצמצום המפגעים ובשימור המשאבים.

שמואל גולן: הדבר הזה מחייב ראיה מערכתית כוללת, כמו שאמר היו"ר, בטיפולן של הרשויות השונות.

שמואל גולן: בראש וראשונה זו הרשות מהמשרד להגנת הסביבה, שמהווה היום את הגוף המנחה, המפקח על יישום המדיניות הסביבתית הלאומית, פיקוח ואכיפה ושל חוקי הסביבה.

שמואל גולן: ייזום פרוייקטים סביבתיים, ליווי והנחיה של גופי שלטון מקומי שעוסקים ביישום.

שמואל גולן: הקבוצה השניה שבמדרג היא השלטון המקומי, שבעצם רוב המפגעים, רוב הפעילויות שאמורות להיעשות למניעה, נעשות בתחומו ולכן, מכוח הסמכות שנתונה לו הן על ידי החקיקה הראשית והן באמצעות חקיקת עזר, הוא מחויב לשמור על איכות הסביבה.

שמואל גולן: יש את כל החוקים שאנחנו מכירים, פקודת בריאות העם, חוק למניעת מפגעים, חוק לרישוי עסקים, חוק לשמירת ניקיון וכולי.

שמואל גולן: אלה חוקים שנועדו, בין היתר, לביצוען של הרשויות המקומיות והן גם מבצעות את זה.

שמואל גולן: המסד הנורמטיבי שנועד לענין הזה הוא בין היתר החוקים שאמרתי, חוקי עזר למיניהם שרשויות מקומיות מוציאות לענין הזה, וגם חובות שהוטלו בדין.

שמואל גולן: אנחנו יודעים על פסיקות שהיו ועל הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שרואה כבר היום אחריות פלילית של השלטון המקומי בתחומים מסוימים, כאשר אין טיפול בנושאים שגורמים לנזק והיו כבר כאלה שהועמדו לדין.

שמואל גולן: לכן, קיימת חשיבות גדולה מאוד שהאורגן שנקרא "שלטון מקומי", יקבל את כל הכלים ואת כל הצרכים בין אם בתקציבים ובין במבנה ארגוני ובין בהנחיה מקצועית על מנת שיוכל לבצע את זה.

שמואל גולן: כמובן שהגוף המתכלל או הרגולאטור של הענין זה משרד הפנים, שצריך לפקח שהשלטון המקומי מבצע ונבנה לצורך מתן פתרונות להנחיות, כפי שיוצגו בהמשך.

שמואל גולן: אנחנו בשנת 2006 עשינו ביקורת לסירוגין בנושא שעומד היום לדיון, של איכות הסביבה בהפעלת השלטון המקומי בענין הזה, כאשר המטר העיקרית היתה לבחון את סוגיית יחסי הגומלין בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי, הבעיות שעולות מתוך נושא המבנה הארגוני, המבנה התקציבי וכל שאר הדברים, בכדי לנסות לאתר את הבעיות האם השלטון המקומי מסוגל לתת מענה לענין הזה.

שמואל גולן: הביקורת נעצרה בדרך לנוכח העובדה שחלק מהצוות, שאני אציג אותו מיד, עשה בסוגיית המלחמה או העורף, שאתה מכיר אותה אדוני היו"ר.

שמואל גולן: במקרה הצוות הזה עסק בכל סוגית הפינוי, כך שהיתה אתנחתא ולכן זה פורסם רק ב-2007, למרות שזה היה צריך להתפרסם כבר בסוף 2006.

שמואל גולן: הביקורת נערכה על ידי הצוות שיושב פה, בניהולו של מר זיאד אסאד, מנהל האגף.

שמואל גולן: רכזת הביקורת, לאה מאיר, לצערי לא נמצאת פה, שנאלצה לנסוע לחו"ל, ומנהלות הביקורת רוזמרי ואורית יהודה.

שמואל גולן: הדוח מתחלק לשני פרקים עיקריים: הראשון - עוסק במבנה הארגוני, באורגן, ביכולת או במבנה הארגוני כפי שהוא קיים, כפי שצריך להיות, לתת תשובות לתחומים שאנחנו סבורים שהשלטון המקומי הוא זה שצריך לטפל בהם.

שמואל גולן: החלק השני עוסק באכיפת החוקים, תוך זה שהתמקדנו ב-4 סוגיות שלטעמנו היו ראויות להציג אותן: קרקע מזוהמת, זיהום אוויר, קרינה בלתי מייננת וחומרים מסוכנים, כאשר על חומרים מסוכנים כבר דיברנו הרבה מאוד בתקופה האחרונה, במיוחד ביחס לסיפור של המלחמה.

שמואל גולן: לגבי החלק הראשון, המבנה הארגוני: האורגן שבנוי לענין הזה בתחומי איכות הסביבה והשלטון המקומי נחלק לשניים: חלק אחד הוא החלק שאמור להיות החלק המנחה, החלק שבנוי להתוות את המדיניות של השלטון המקומי, של הרשות המקומית, ואנחנו מתכוונים לוועדות לאיכות הסביבה, שעל פי חוק אמורות להיות מוקמות כוועדות חובה בכל רשות מקומית.

שמואל גולן: הזכיר זאת היו"ר בדרך אגב, שמאז שחוקק החוק הוקמו ועדות בחלק מהמקומות, כמעט ב-50% מהרשויות הוקמו ועדות ולפחות ב-50% לא הוקמו, אבל הבעיה היא בעיקר תפקודן של הוועדות האלה.

שמואל גולן: הוועדות האלה לא מתפקדות מכוח המבנה הארגוני שנבנה והויכוח שנוצר סביב המבנה הזה כאשר המבנה אמר שזה צריך להיות נציגות של השלטון המקומי, נציגות של גופים ציבוריים ונציג של המשרד להגנת הסביבה.

שמואל גולן: ופה, או שבהיסח הדעת או שהיה היגיון מסוים, הדבר לא בוצע עד היום.

שמואל גולן: אין יכולת למשרד להגנת הסביבה לאייש את כל הוועדות האלה, בהנחה שיאיישו בסוף את כל ה-250 ועדות, הדבר הזה לא מבוצע ויש הנחיות של היועץ המשפטי, שכל זמן שהוועדות האלה לא מושלמות, הן לא ועדות שיש להן סמכות ולכן הן לא מתפקדות.

שמואל גולן: הצגנו את הסוגיה הזאת כי הדבר צריך לבוא לידי פיתרון.

שמואל גולן: אני חושב שעמדת שני הצדדים, גם משרד הפנים וגם המשרד להגנת הסביבה צריכים לבחון מחדש את הסוגיה של נציגות של משרד להגנת הסביבה.

שמואל גולן: האורגן השני הוא האורגן שמבצע את הפעילות בשטח, ואנחנו מכירים אותו ב-3 תצורות: תצורה של יחידה סביבתית, שהיא מחלקה בתוך הרשות המקומית.

שמואל גולן: האורגן השני זה יחידה אזורית.

שמואל גולן: בדרך כלל זה מחלקה שנמצאת ברשות מקומית אבל נותנת שירותים מרחביים, ואיגוד ערים לאיכות הסביבה, שקיימים היום כאלה עשרה.

שמואל גולן: זה תאגיד שמוקם בצו של משרד הפנים, תאגיד שהוא ישות משפטית נפרדת, שיש לו יכולת להוציא צווים, יכולת לחוקק חוקי עזר ומבחינה זאת, יש לו יותר סמכויות להפעלת נושאים מסוימים בתחום הגנת הסביבה מאשר יש לגופים האחרים.

שמואל גולן: הסוגיה העיקרית שמוצגת פה, בחלק הזה, בפרק הזה, הוא המבנה הארגוני של היחידות האלה.

שמואל גולן: קמו יחידות שבחלקן הן יותר על בסיס וולונטרי.

שמואל גולן: רשות מקומית שרצתה להקים הקימה, ואחרת שלא רצתה – לא הקימה.

שמואל גולן: לרוב הרשויות יש היום את הענין הזה, מבלי שיהיה לו מבנה ארגוני, וקיימת מחלוקת בין המשרד להגנת הסביבה לבין משרד הפנים.

שמואל גולן: כאשר המשרד להגנת הסביבה רוצה לתמוך, רוצה להקים, הוציא קול קורא, נותן תקציבים באמצעות תמיכות, משרד הפנים מנסה להתנער.

שמואל גולן: הגדילו את הענין הזה בחוק העיריות החדש, ששם מחקו את הכל.

שמואל גולן: פתאום אין אחריות לשלטון המקומי בחוק העיריות, והדבר הזה כמובן לא תקין.

שמואל גולן: אנחנו מעירים שהדבר הזה מחייב ששני המשרדים ישבו אחת ולתמיד, וכנראה שלא מצליחים לעשות זאת, ולתקנן את הדבר הזה כפי שגופים אחרים עושים את זה.

שמואל גולן: משרד החינוך עובד מול גופים בתוך הרשות המקומית, משרד הרווחה מתקנן, בונה מבנה, מתקצב באמצעות תקציבי העברה.

שמואל גולן: בזמנו, כשנפגשתי עם המנכ"ל של המשרד להגנת הסביבה אמרתי לו שזה בכלל לא צריך להיות מבוסס על תמיכה, על סיוע, על קול קורא אלא משהו עם מסד נורמטיבי חוקי שאומר שצריכה להיות יחידה.

שמואל גולן: כמובן שהיא לא צריכה להיות אחידה בכל הרשויות המקומיות, כי לא דין הבעיות בצפון כדין הבעיות בדרום.

שמואל גולן: אבל צריכה להיות יחידה עם מסגרת נורמטיבית חוקית, עם תקצוב, עם תקנים, וכך הדבר יכול לעבוד, כי אחרי זה, בחלק השני, אנחנו רואים שכאשר אין העברת סמכויות ואין הגדרת סמכויות ואין הגדרה של מבנה, כשאנחנו מגיעים לנושאים הפרטניים של זיהום אוויר וכולי, אתה רואה שלפעמים יש כפל פעילויות, לפעמים לא מבצעים פעילויות ואין יכולת לאכוף.

שמואל גולן: כבוד היושב ראש, הבעיה פה היא בין שני המשרדים.

שמואל גולן: הם צריכים לשבת פעם אחת ולתקנן ואני גם מעיר את העובדה שבחוק העיריות, שבמקרה יש דיון בענין הזה, משרד הפנים מתנער מאחריותו ולא רוצה לעסוק בדבר הזה.

שמואל גולן: לסיכום הפרק הזה, לפני שאני עובר לתחומים הספציפיים, קיים צורך שמשרד הגנת הסביבה יחד עם משרד הפנים יעשו מודל, ובחלק מהתשובות שקיבלנו הבנתי שחלק מהפעילויות מבוצעות.

שמואל גולן: ליצור מודל שיכול לתת את התשובות.

שמואל גולן: בחלק מהמקומות זה יכול להיות איגוד ערים ובחלק יחידה סביבתית, אנחנו לא נכנסים לענין, כאשר יש יתרונות לכל גוף כזה.

שמואל גולן: לכל גוף צריך לתת סמכויות כי ברגע שיש את בעלי התפקידים צריך להאציל סמכויות.

שמואל גולן: יש סמכות לרשות המקומית לגזור מתוך החקיקה העיקרית חקיקת-עזר, וזה יקבל ביטוי הרבה יותר חזק מאשר נעשה היום, ובחלק מהמקומות זה מתבצע בצורה פרוזאית.

שמואל גולן: התחום השני הוא התחום של מספר סוגיות של אכיפה, שדרכן ניסינו להציף את הבעיה ואת הסוגיה שהצגתי קודם, שמאחר ואין הגדרת סמכויות ומבנה ארגוני לענין וכל רשות מקומית רואה את זה בהתאם ליכולות שלה.

שמואל גולן: ישנה רשות מקומית שיש לה תקציבים לענין והיא שמה יותר מסה תקציבית מאשר רשות אחרת, לקחנו לעצמנו כמה נושאים ובחנו אותם.

שמואל גולן: התחום הראשון זה נושא זיהום קרקע.

שמואל גולן: בענין הזה אין מה לעשות, האחריות היא בתוך השלטון המקומי.

שמואל גולן: ועדות התכנון נמצאות בתחומי השלטון המקומי.

שמואל גולן: הן אלה שצריכות לעשות את הפיקוח, הן אלה שצריכות לעשות את ההרשאה, הן אלה שצריכות לדרוש סקר לבדיקת זיהום הקרקע ולא להגיע למצב שלא עוסקים בזה כמו למשל בנהריה, במקום שהיה מפעל אזבסט, וזה דוח שהפצנו כבר לפני 5,6 שנים, פירקו את המפעל וכל הקרקע מזוהמת, החליט ראש העיר בזמנו לבנות שם את עיר הילד או את מדינת הילדים.

שמואל גולן: עד היום משקיעים כסף לנקות את כל האזור הזה, ואגב, קנו גם ציוד במיליוני שקלים.

שמואל גולן: ועדת התכנון לא היתה בלופ הזה, היא לא זאת שאמרה: רבותי, פה אסור לבנות, זה שטח נגוע, ומבחינתנו כל מה שצריך לעשות, שמשרד הפנים, מינהל התכנון, יוציא הנחיות בענין הזה שוועדות התכנון צריכות להתייחס לנושא של זיהום קרקע, והדבר הזה לא תמיד נעשה.

שי אביטל: רק במחוזיות.

זבולון אורלב: הסיפור של נהריה היה בדיון במחוזי?

קריאה: כן, התרענו על זה.

שמואל גולן: אבל אז בכלל לא היתה נציגות.

שמואל גולן: זרקו שם מיליונים על קניית ציוד ועד היום, בכל שנה זורקים מאות אלפי שקלים לנקות את השטח, ואין סיכוי שינקו את השטח.

שמואל גולן: הנושא הבא: זיהום האוויר – נושא מרחבי ופחות נקודתי, ופה התייחסנו ל-3 סוגיות בנושא של זיהום האוויר.

שמואל גולן: גם בענין זה, בפרק שאנחנו מציגים את זיהום האוויר, אנחנו מציגים את הסוגיה של חלוקת הסמכויות בין היחידה הסביבתית.

שמואל גולן: אנחנו מציגים כדוגמה את הקונפליקט בין איגוד ערים דן לבין המשרד להגנת הסביבה לגבי הקמת נקודות ניטור, לגבי ההשקעה, לגבי הטיפול באחריות של מי הן, ובשורה התחתונה, נעשה שם כפל עבודה גם על ידי המשרד להגנת הסביבה שמחזיק מתקני ניטור וגם על ידי איגוד ערים, שניסה לעשות וזה משלים את מה שאמרתי קודם.

שמואל גולן: בענין זה, הערנו בהערת אגב שהגיע הזמן ואנחנו ממליצים שחוק אוויר נקי יקודם.

שמואל גולן: חוק זה כבר מכניס לפורמט אחריות וסמכות - -

זבולון אורלב: הוא עבר כבר קריאה ראשונה והוא בהכנה לקריאה שניה ושלישית בוועדה להגנת הסביבה.

שמואל גולן: להערכתנו, במידה והחוק הזה יופעל או יעבור בקריאה שלישית, חלק מהבעיות שאנחנו מציגים פה - -

זבולון אורלב: אתה יוצא מנקודת הנחה שאחרי שהוא יחוקק הוא גם יפעל.

שמואל גולן: זו תקוותי.

שמואל גולן: שני גורמים מזהמים, התמקדנו בהם בביקורת הזאת.

שמואל גולן: לא הייתי רוצה להיכנס לעומק ההסברים של כל גורם וגורם.

שמואל גולן: האחד זה נושא הבנזן והדאוקסינים.

שמואל גולן: הבנזן זה הפליטה של המכוניות, הגופרית, וכמובן שהדבר הזה בא לידי ביטוי במקומות - -

שי אביטל: ככימאי לשעבר, אני אומר לך שזה לא נכון, אבל תמשיך .

שמואל גולן: אז אתה תתקן, אתה המקצוען.

זבולון אורלב: בכל מקרה זה לא בריא.

שמואל גולן: הדבר הזה מחייב ביצוע פעולות ניטור וביצוע הגדרה של סף מותר ולהערכתי, כפי שמוצע בתוך הדוח, גם הדבר הזה לא מטופל.

שמואל גולן: בחלק מהמקומות נעשה ניסיון לטפל בענין בהעברה תקציבית.

שמואל גולן: ה דבר הזה בא לידי ביטוי במיוחד בגושים העירוניים כמו תל-אביב, חיפה וירושלים, במקומות שיש רמת זיהום גדולה יותר.

שמואל גולן: הדיאוקסינים זה נושא שעלה לכותרות בשנים האחרונות וזה סוג מסוים של מזהם, שהטענה היא שהוא גורם יותר למחלות סרטן ובמקומות שיש מפעלים מזהמים במיוחד, יש ריכוז גבוה שלהם.

שמואל גולן: הבעיה בענין הזה, שעוד לא הגדירו מה רוצים, מה הסף, מה מותר ומה אסור ומי מתעסק בענין הזה, גם פה יש קונפליקט כי המשרד להגנת הסביבה אומר שהוא אחראי על המפעלים המזהמים, הוא מטפל בהם ועושה את זה, והשלטון המקומי אומר: זה בתחומי, ואני צריך לעשות את זה אבל אין לי את הכלים לענין הזה.

שמואל גולן: אנחנו שוב חוזרים להגדרת הסמכות והאחריות בענין.

שמואל גולן: הנושא השלישי, שהזכרתי אותו קודם בנהריה, זה נושא סיבי האסבסט.

שמואל גולן: פה אנחנו מציגים אירוע, ואנחנו לא צריכים לשכנע את עצמנו שהאסבסט גורם נזק בלתי הפיך.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר לגבי האסבסט במוסדות החינוך?

שמואל גולן: ברור.

שמואל גולן: אנחנו מציגים בסוגיה של הטיפול בסיבי האסבסט שני דברים: ביצוע סקר מקיף, בעיקר במוסדות חינוך שהם יותר פגיעים, שיגיד איפה יש היום מבנים שיש בהם אסבסט, והדבר הזה מחייב טיפול.

שמואל גולן: היתה דרישה של המשרד להגנת הסביבה, וחלק מהרשויות טענו שאין להם יכולת ואין להם רצון.

שמואל גולן: חלק מהרשויות לא עסקו בזה עד היום ובשורה התחתונה, משרד החינוך מתנער מהענין ואומר שזה באחריות השלטון המקומי.

שמואל גולן: בסופו של דבר, במקומות מסוימים מטפלים בזה ובמקומות אחרים לא מטפלים.

שמואל גולן: הדבר השני זה כל סוגית השיפוי של הביטוח.

שמואל גולן: אגב, המשרד להגנת הסביבה הקים יחידה לענין והסמיך יחידה, וגם מבחינה חקיקתית כל הטיפול של הריסה מחייב פיקוח של המשרד להגנת הסביבה או של השלטון המקומי, ופה נוצרה בעיה של שיפוי ביטוחי, שבגלל הדבר הזה במשך שנתיים לא טיפלו בנושא של טיפול באסבסט - -

זבולון אורלב: קראתי בהערות ראש הממשלה שהשר הצליח לקדם.

זבולון אורלב: יש עדין תלמידים שלומדים במוסדות כאלה?

שמואל גולן: נכון, השר הנוכחי הצליח לקדם.

שמואל גולן: ברור שיש תלמידים שלומדים במבנים כאלה.

שמואל גולן: אנחנו עושים דוח על מוסדות חינוך ותקבל אותו.

קריאה: גם במחנות צה"ל.

שמואל גולן: פה הצגנו רק את הבעיה.

זבולון אורלב: אני הולך לפי הגיל, למרות שגם לצבא אדם הולך מכוח חוק כי הוא חייב להיות שם, אבל קודם כל התלמידים.

זבולון אורלב: יש חוק חינוך חובה והתלמיד לא התנדב ללכת לשם, הוא חייב ללכת לשם.

זבולון אורלב: כשהמדינה מחייבת ילד להיות במקום מסוים, יש עליה חובה לדאוג לבריאותו כי הוא חייב להיות שם.

זבולון אורלב: לכן אני שואל קודם על מוסדות חינוך, מה עוד שתלמידים לא יכולים להתגונן.

זבולון אורלב: חיילים יכולים לעשות מרד, ראיתי שגם ב"גולני" אתמול 9 חיילים עשו מרד.

זבולון אורלב: לכן, ילדים, באופן מהותי, דורשים שתהיה להם יותר הגנה שלנו.

שמואל גולן: כבוד היושב ראש, אנחנו לא הבאנו לכאן את הנתונים.

שמואל גולן: בעקבות הביקורת הזאת נכנסנו לביקורת נוספת של מוסדות חינוך בסקטורים מסוימים, אתה תראה את הדוח הבא - -

זבולון אורלב: זה הדוח השנתי שלכם?

זבולון אורלב: דוח ?59

שמואל גולן: לא, דוח רשויות.

שמואל גולן: פה השתחלנו לדוח בגלל המלחמה.

שמואל גולן: יש סקר מסוים שנעשה בחלק מהמקומות וגם לנו יש נתונים.

שמואל גולן: התמונה לא ורודה ומרנינה, כולל תמונות של מבנים שנציג, במיוחד בסקטורים מסוימים.

שמואל גולן: הנושא השלישי שעסקנו בו זה הקרינה הבלתי-מייננת, וכולם מתעסקים בקרינה של סלולרי, אבל עדין יש לנו קרינה שקטה, שהיא קרינה בלתי-מייננת ולאחרונה גם חוקק חוק בענין הזה, שמחייב לקבוע סטנדרט מסוים של קרינה מותרת.

זבולון אורלב: התקנות הותקנו בינתיים?

שמואל גולן: לא, עד לרגע זה.

שמואל גולן: יש מחלוקת עם חברת החשמל ועם משרד התשתיות כי כל אחד יודע שמי שיתקפל, הצד השני ישלם על זה הרבה כסף ובינתיים אין תקנות.

שמואל גולן: יש היום מוסדות חינוך שנמצאים בסכנה והצגנו את זה.

שמואל גולן: הדבר האחרון שהצגנו הוא שינוע חומרים מסוכנים.

שמואל גולן: כבוד היושב ראש, עסקנו בנושא חומרים מסוכנים בחודשיים האחרונים הרבה מאוד.

שמואל גולן: פה אנחנו מציגים את פן השינוע ואת סוגיית הגפ"מ.

זבולון אורלב: תדלג על זה, נטפל בזה במסגרת הטיפול בעורף.

שמואל גולן: לסיכום, אני רוצה לומר שהדוח הזה שם תמונה שמחייבת עכשיו כדבר הראשון, לבנות את המבנה הארגוני, התקינה, התקציבים שצריכים לטפל בענין הזה.

שמואל גולן: אי אפשר לבוא למשרד להגנת הסביבה ולהגיד לו שזה תפקידו.

שמואל גולן: זה תפקידו מכוח הסמכות הרגולטורית.

שמואל גולן: הביצוע צריך להיות בתחום השלטון המקומי, כי שם הזיהום ושם המחדלים שהצגנו פה, וצריך לבנות תקציבים.

שמואל גולן: כאחד שמכיר את הענין, יש תקציב לזה במשרד להגנת הסביבה אלא שצריך לעשות את זה בצורה מוסדרת.

שמואל גולן: הם ממילא עושים את זה היום בצורה של תמיכות.

שמואל גולן: אפשר להרים את זה בצורה טובה.

שמואל גולן: תודה רבה.

זבולון אורלב: אדוני, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

שי אביטל: קיבלנו את הדוח ולמדנו אותו.

שי אביטל: נמצאים פה "מספרי אחד" הרלוונטיים של המשרד והם יתייחסו.

שי אביטל: חלק גדול מהדוח אנחנו מקבלים, אני אתייחס אליו, וצריך לראות אותו כמנוף לקידום הנושאים.

שי אביטל: אני מצר על כך שממשרד הפנים וגם ממשרד החינוך לא נמצאים אנשים בכירים.

שי אביטל: שינינו תכניות שלמות כדי להגיע היום.

זבולון אורלב: מה משרד החינוך קשור?

זבולון אורלב: ראיתי את ההערה של משרד החינוך בתשובת ראש הממשלה, ולמיטב ידיעתי מבני החינוך נמצאים באחריותן המוחלטת של הרשויות המקומיות.

שי אביטל: אז משרד הפנים.

שי אביטל: גם אנחנו ביטלנו נושאים בגלל הקריאה הזאת ואנחנו דוחפים, ותכף תשמע את הדברים, כדי לקדם נושאים - -

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר הערה: חיפשתי בתשובת ראש הממשלה לדוח את התשובה של משרד הפנים.

זבולון אורלב: ראיתי את התשובה של משרד האוצר, שהיא כזאת מתחמקת.

זבולון אורלב: ראיתי תשובה מפורטת של המשרד להגנת הסביבה, תשובה של משרד החינוך שצודק שטוען שהמבנים הם באחיות הרשויות המקומיות.

שי אביטל: אני יודע שהתכתבתי עם מנכ"ל משרד החינוך ולכן, אני מתפלא שפוטרים אותם מהאחריות הזאת.

זבולון אורלב: אני לא פוטר אותם מאחריות, אבל הטיפול המעשי הוא בידי הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: אני רואה תשובה של המשרד לתשתיות לאומיות ואז מתחילות הרשויות המקומיות וכל התאגידים.

זבולון אורלב: אין כאן תשובה של משרד הפנים.

זבולון אורלב: אני יכול לגלות לך שהתברר לנו שעל פי החוק, כשראש הממשלה פונה למשרד ממשלתי ומבקש תגובה, ראש הממשלה, לא יו"ר ועדה, לא ח"כ אלא ראש הממשלה פונה לשר בממשלה ואומר לו: תגיב למה שכתוב בדוח, השר לא שם עליו ולא מגיב ולא כותב.

קריאה: גם לנו לא ענו.

זבולון אורלב: מילא, מי אתה?

זבולון אורלב: אתה ממנה את השר הזה?

זבולון אורלב: אתה יכול לפטר אותו?

זבולון אורלב: אבל בעל הסמכות שממנה את השר ויכול לפטר את השר, הוא לא עונה לו.

זבולון אורלב: אגב, הוא מאותה מפלגה.

זבולון אורלב: אנחנו תיקנו עכשיו את החוק והיום אחה"צ, אם אינני טועה, זה מובא לקריאה שניה ושלישית, שלפי החוק שר יהיה חייב לענות לראש הממשלה.

זבולון אורלב: אתם מבינים איזה חוק אנחנו עושים?

זבולון אורלב: שר יהיה חייב להגיב על הדוח.

זבולון אורלב: הוא יכול לתת תשובה מתחמקת, שאנחנו בודקים ושוקלים והקמנו ועדה והמהלך הותנה.

זבולון אורלב: אפשר לענות כל מיני תשובות, אבל תראו לאן הגענו, לאן התדרדרה התרבות השלטונית במדינת ישראל, ששר מרכזי בדוח הזה לא מגיב.

שי אביטל: אנחנו רואים את עיקרי הממצאים, וכפי שנפרט את התייחסויות שלנו, כסיוע לנו לדחוף את הנושאים שהם בנפשנו.

שי אביטל: הסדר שנעשה כדלקמן: האנשים הרלוונטיים שלנו ישיבו אחד לאחד, לאחרי זה אסכם בצורה ברורה קווים תחתונים.

שי אביטל: אני רוצה להעיר שנמצא פה גם מנהל מחוז חיפה שלנו, מר רוברט ראובן ואנחנו מאוד מתקדמים.

שי אביטל: אני צריך סיוע של הרשויות המקומיות ולא התעשיינים, שמשתפים פעולה.

שי אביטל: אנחנו מתקדמים בראשותו של סגן שר הביטחון מתן וילנאי ובראשותי, עם המנחה הלאומי ועם הפקודות והכנת הצעת החלטה וביקורת במפעלים וכולי.

שי אביטל: נמצאים פה גם יו"ר איגוד יחידות הסביבתיות, מר צבי פורר, דוקטור ענת רוזן, משה בלסנהיים מעיריית תל אביב.

שי אביטל: לגבי הוועדות לאיכות הסביבה תענה נציגת היועץ המשפטי, נעמה, ואחרי כן נתייחס.

נעמה שחל: המשרד להגנת הסביבה כבר בתהליכי החקיקה של הכנסת חובת ועדות חוץ ברשויות המקומיות, כמובן שעודדנו את זה אבל התנגדנו לשליחת נציג השר לוועדות, גם משיקולים של כוח אדם אבל גם משיקולים מהותיים יותר של הפרדה רעיונית בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי.

זבולון אורלב: את רוצה לקיים אתי דיון אם את רוצה לקיים חוק?

זבולון אורלב: פה לא פורום שדן האם לקיים או לא לקיים חוק.

זבולון אורלב: יש חוק וצריך לקיים אותו.

זבולון אורלב: לממשלה יש קואליציה של 78 חברי כנסת.

נעמה שחל: ברור, זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

נעמה שחל: אנחנו מנסים לקדם הליכי חקיקה שימחקו את הפסקה שמחייבת אותנו לשלוח נציג חוק.

זבולון אורלב: ועד אז?

זבולון אורלב: מה ההנחיה של הלשכה המשפטית עד אז?

נעמה שחל: עד לא מזמן ההנחיה היתה שאפשר לקיים ועדה גם בלי נציג השר.

נעמה שחל: לאחרונה התקבלה עמדה של מחלקת ייעוץ וחקיקה, שאנחנו מחויבים לשלוח נציג.

נעמה שחל: אנחנו מנסים לזרז את הליך החקיקה שיבטלו את החובה הזאת.

זבולון אורלב: אני אומר לך בצורה גלויה, אני לא יודע מה הניסיון שלך בחקיקה.

זבולון אורלב: חקיקה יכולה לקחת הרבה הרבה זמן, ואני רואה את ההתנגדויות שיהיו כאן, בכנסת, בין היתר גם שלי לשינוי החוק הזה.

זבולון אורלב: צריך לשכנע ארוכות למה צריך לשנות, למה צריך נציג של המשרד להגנת הסביבה או נציג השר, זה לא חשוב.

זבולון אורלב: אם תסתמכו על זה, ובינתיים לא יהיו נציגים, אתם מפירי חוק בסוגיה של הגנת הסביבה.

זבולון אורלב: כבר אמרתי שאם בארזים נפלה שלהבת.

זבולון אורלב: .. יש פה בעיה.

זבולון אורלב: גם אם זה לא נוח, המבחן לקיום חוק זה לא מתי שזה נוח אלא כשזה לא נוח.

זבולון אורלב: זה המבחן העיקרי.

נעמה שחל: ברור אדוני.

נעמה שחל: התזכיר יצא כבר לפני מספר חודשים והתעכב עקב חילוקי דעות עם משרד הפנים.

נעמה שחל: לאחרונה התקבלה עמדתו של מנכ"ל משרד הפנים, שהם הולכים לקדם את התזכיר.

נעמה שחל: אנחנו הבנו שיש התחיבות להעלות את זה כבר בקרוב לוועדת שרים לענייני חקיקה.

זבולון אורלב: אם ישתנה החוק, יש בעיה.

זבולון אורלב: אני שואל: יש חוק במדינת ישראל ואין ברירה, אדוני המנכ"ל, אתה מאומן בענין הזה, נכון?

שי אביטל: אנחנו נקיים חוק.

שי אביטל: 256 רשויות.

גליה בן-שהם: ניסינו לבדוק את כל הוורסיות וזה לא היה.

גליה בן-שהם: יש ועדה אצל היועץ המשפטי לממשלה שאומרת שאסור לנו למנות, לצורך הענין, נציגים של יחידות סביבתיות לוועדה.

זבולון אורלב: מרצה באוניברסיטה?

קריאות: לא, לא.

קריאה: אבל למה שנציג בוועדה לתכנון ובניה לא יהיה נציג גם בוועדה לאיכות הסביבה?

שי אביטל: כי גם בוועדות המקומיות אין לנו.

עידית הוד: אני חייבת לציין, והייתי בוועדות הכנסת של החקיקה הספציפית הזאת, בסוף הישיבה עם ההצבעה של חברי הכנסת, נציג השר לא היה בפנים.

עידית הוד: שמבקר המדינה יבדוק איך פתאום ברשומות נציג השר הופיע בפנים.

זבולון אורלב: יש לך טעות גדולה, אנחנו לא מקיימים פה דיון אם לקיים חוק.

זבולון אורלב: בבית המחוקקים לא יקיימו דיון אם לחוקק חוק, זה לא עולה על הדעת.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, אני מציע שלמרות שיש קושי, ברור לי שזה החוק וצריך לקיים אותו ולהמשיך במהלך בערים הגדולות בתהליך.

זבולון אורלב: אדוני תשמע לי, החוק הזה עוד יעבור 7 מדורי קשיים עד שיחוקק, זה לא חוק פשוט.

גליה בן-שהם: אני חייבת לציין שהמשרד מאוד תמך בהצעת החוק הזאת ואנחנו מאוד רוצים לעודד את הנושא של ועדות לאיכות סביבה.

גליה בן-שהם: לצערנו זה ירד ואנחנו מתנגדים ואנחנו דורשים שזה יחזור וחשוב שזה יאמר.

גליה בן-שהם: העיריות החדש זה ירד ואנחנו דורשים שזה יחזור.

גליה בן-שהם: אנחנו מודעים לזה ונקבעה גם פגישה של הנהלת המשרד לפתור את הבעיה.

גליה בן-שהם: אנחנו מנסים ברמה של הנהלת המשרד לשבת על הנושא בקרוב מאוד ולפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה אתם כן יכולים להעביר, אם אתם רוצים לשמוע עצה של מחוקק: זה טוב שיהיה מישהו בוועדה, שממונה על ידי השר או על ידי המשרד, כי אז הוא בלתי תלוי לא בראש העיר ולא באף אחד אחר.

זבולון אורלב: הוא מחויב נאמנות למשרד ולנושא.

זבולון אורלב: אני מסכים שזה לא חייב להיות עובד מדינה, אבל נציג שלכם?

זבולון אורלב: לדעתי יש לכם אינטרס גדול מאוד אבל הוא לא צריך להיות נציג היחידה הסביבתית כי גם הוא כפוף למישהו.

זבולון אורלב: הרי הרציונאל בנציג שלכם היה שהוא אדם שמשוחרר מכל המחויבויות והחשבונות והקליקות המקומיות.

זבולון אורלב: אתה לוקח את המרצה לנושא הזה בתחום הזה איש אקדמיה, אז הוא יושב שם.

זבולון אורלב: אתה לוקח גם פעילים של ארגונים.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: לוקחים פעיל של ארגון ושמים אותו בוועדה, והוא מחויב לך כי אתה מינית אותו.

נעמה שחל: זה יוצר לנו קושי מבחינת מערכת היחסים בין המשרד לבין הרשות המקומית, שלפעמים היא מערכת יחסים של אכיפה מינהלית.

נעמה שחל: קשה לנו להגיד שאנחנו גם חלק מתהליך קבלת ההחלטות וגם גורם אוכף.

שי אביטל: יש פה מעין ניגוד עניינים.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, לוועדה הזאת אין סמכויות סטטוטוריות.

נעמה שחל: יש לה סמכויות ייעוץ, ובהנחה שיש פעילויות שמתקיימות על בסיס הייעוץ הזה יהיה לנו קשה לתקוף אותה בהמשך.

זבולון אורלב: למה אתם לא צריכים להיות חלק מתהליך ההחלטות?

זבולון אורלב: למה משרד החינוך יכול להיות שותף במכרז לקבלת מנהל המחלקה לחינוך ובחירת מנהל בית הספר העירוני, והוא גם מפקח על המחלקה לחינוך?

גליה בן-שהם: ועדת החינוך והוועדה לאיכות סביבה הלכו בכנסת ממש במקביל וגם הוועדה לחינוך וגם הוועדה לאיכות הסביבה דיברו בזמנו על נציג השר ושניהם הורידו בגלל אותן טענות שזה לא נכון לשים נציג - -

זבולון אורלב: שם אין צורך כי המחלקה עצמה פועלת על פי הנחיות של משרד החינוך ובמימון 75%, ואי אפשר למנות את מנהלי מחלקות החינוך אלא באישור השר, וגם כל מנהל בית ספר לא יכול להתמנות אלא באישור השר.

זבולון אורלב: תבינו לאן הגענו, כדי שיהיה פיקוח של המדינה על הדבר הזה.

זבולון אורלב: אחרת החבר של ראש העיר יהיה מנהל בית ספר.

נעמה שחל: לצורך הדוגמה הזאת קיים הבדל בין חינוך ובין הגנת הסביבה, כי לנו יש סמכויות של אכיפה שלא קיימות במשרד החינוך במישורים המינהליים והפליליים שלא קיימים שם, למיטב ידיעתי.

זבולון אורלב: אני חושב שהאינטרס שיהיה מישהו בלתי תלוי הוא חיובי.

זבולון אורלב: תודה.

שמואל גולן: הדבר הזה נעלם לגמרי בחוק החדש.

נעמה שחל: אנחנו מתנגדים לזה.

זבולון אורלב: בסיכום אני אפנה את תשומת לבו של יו"ר ועדת הפנים לשים לב להערות מבקר המדינה באשר לפרק של היחידה בחוק העיריות החדש.

שמואל גולן: גם היחידה וגם הוועדה.

אלישע פלג: אני רוצה לומר לך שבחוק העיריות החדש נתנו סטירת לחי לכל נבחרי הציבור, שללו מהם סמכויות נרחבות.

זבולון אורלב: תרשה לי לא להגיב כי במקרה אני גם מסכים אתך.

אלכס קפלן: אני ראש תחום יחידות סביבתיות במשרד להגנת הסביבה.

אלכס קפלן: אנחנו מחבקים חלק גדול מההערות של הדוח לגבי נושא - -

זבולון אורלב: תאמר לי, במפה הארצית, כמה רשויות מקומיות יש?

אלכס קפלן: הכנתי לך מפה.

אלכס קפלן: כ-80% מהתושבים, יש להם שירותים של יחידה סביבתית על כ-85% מהשטח.

קריאה: 46 יחידות.

זבולון אורלב: שמכסות כמה רשויות מקומיות בערך?

אלכס קפלן: 10 או 15 רשויות.

אלכס קפלן: זה כתוצאה מהמהלך שהמשרד מוביל במשך הרבה מאוד שנים, להגדיל את הפריסה של היחידות האלה.

אלכס קפלן: אנחנו מסכימים שלא היה תקן ולקחנו את הביקורת, ואנחנו בונים היום תקן.

אלכס קפלן: הטיוטה כבר מוכנה ומובנית לפי גודל האוכלוסייה והצרכים אולם בין התקן לאפשרות לממש אותו יש פער מאוד גדול.

אלכס קפלן: אסביר את הפער: התקן הזה, היה והיינו רוצים לממש אותו והיינו מאוד רוצים לממש אותו כי יש פה מבנה אופטימאלי של יחידה סביבתית ברשות מקומית, שתוכל לתת מענה לכל הצרכים הסביבתיים של התושבים וזה דורש תכנון.

אלכס קפלן: משרד הפנים, כדי להקים ולהוסיף תקנים ברשות המקומית, מבקש להצביע על מקור תקציבי שיממן את התקנים האלה לאורך זמן.

אלכס קפלן: כלומר אם עכשיו, לצורך הדיון, ירצו להקים יחידה של 5 אנשים בעיר בגודל בינוני, בראשון לציון, המשרד לאיכות הסביבה או כל מקור אחר יצטרך להצביע מאיפה מממנים את חמשת התקנים האלה, כדי שמשרד הפנים יאפשר קליטה של 5 עובדים חדשים לעיריית ראשון לציון.

אלכס קפלן: עשינו חשבון יחד עם משרד הפנים, קיבלנו את הביקורת וישבנו עם הנציגים של משרד הפנים.

אלכס קפלן: המנכ"ל שלנו מינה אותו לעבוד מולנו וישבנו אתו ארוכות.

אלכס קפלן: הוא אמר שהערכנו עלות שאם אנחנו רוצים לממן את התקן בכל הרשויות המקומיות, בין 30 ל-40 מיליון שקלים עלות התקנים בלבד ליחידה של 2 אנשים בכל רשות מקומית, שהיא לא התקן הנדרש.

זבולון אורלב: עשיתם הערכת עלות מה יהיה הנזק אם זה לא יהיה?

אלכס קפלן: גבוהה פי אלפים, אבל זה בהרבה תחומים.

זבולון אורלב: אני מציע לכם לעשות את זה.

זבולון אורלב: אגב, כך שכנענו ממשלות רבות לעשות חוקים שונים, כשהסברנו להם שראיה עד קצה האף לפעמים עולה מאוד ביוקר.

זבולון אורלב: אני חושב שזה הנשק או התחמושת העיקרית שלכם, להראות את הנזק הסמוי, שלא רואים אותו, בכך שלא מקיימים את החוקים האלה.

אלכס קפלן: בהחלט ניקח את עצת היו"ר והתקדם בכיוון הזה.

אלכס קפלן: אנחנו התחייבנו לסיים את התקן עד סוף השנה והוא יהיה מוכן, כפי שהתחייבנו.

אלכס קפלן: אנחנו נציג מה התקן המומלץ בכל רשות מקומית.

זבולון אורלב: היחידות הסביבתיות זה איגוד ערים או עובדי עירייה ספציפית?

אלכס קפלן: חשוב מאוד לעשות את האבחנה הזאת, כמו שאמר נציג מבקר המדינה, יש שלושה מבנים של יחידות סביבתיות: האופטימאלית זה איגוד ערים, התאגדות בעלת יכולות סטטוטוריות ובדרך כלל בעלת מקורות הכנסה משלה ולכן, יש לה קיום.

אלכס קפלן: יש 10 איגודי ערים כאלה כיום.

אלכס קפלן: מכל איגודי הערים, איגודי הערים לאיכות הסביבה הם היעילים ביותר.

אלכס קפלן: אנחנו מאמצים את ההמלצה הזאת מבחינתנו.

אלכס קפלן: היינו רוצים לראות הרבה יותר איגודי ערים אבל משרד הפנים מונע הקמת איגודי ערים לאיכות סביבה חדשים.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: מאיזו סיבה?

אלכס קפלן: אומרים שבגלל בעיות פוליטיות ההיתכנות של הקמת איגודים חדשים שואפת לאפס.

זבולון אורלב: הקמת רשות מקומית, זה עוזר למגמה לצמצם.

זבולון אורלב: ..

אילן פרייס: צריך להבין שאיגודי ערים בדרך כלל מתקשים בביצוע בגלל אי השתתפות של הרשויות המקומיות בתקציב שלהם.

אילן פרייס: יכול להיות שאיגודי ערים לאיכות הסביבה טובים יחסית לאיגודי ערים יחסית, אבל עדין, בגדול, יש בעיה בתפקוד של איגודי ערים.

זבולון אורלב: הבעיה היא לא בתפקוד של איגודי ערים.

זבולון אורלב: הבעיה היא שוב במשרד הפנים, שלא ידע לחוקק חוק שיסדיר את המימון של איגודי הערים.

זבולון אורלב: איגודי ערים זה דבר בלתי רגיל.

זבולון אורלב: כמו שאמרנו, היתושים לא יודעים את הגבולות המוניציפאליים, אלא מה?

זבולון אורלב: יש חולשה במשרד הפנים, ואני מכיר את זה כבר 30 שנה ולכן גם פורקו איגודי ערים לחינוך.

זבולון אורלב: הרי לא כל רשות מקומית תעשה בית ספר לחינוך מיוחד, כי ברשות הזאת כמו באר שבע ולווייניה, עומר ולהבים וכדומה, לא כל ישוב כזה יקים בית ספר לחינוך מיוחד, אז כולם נוסעים לעיר הגדולה, לעיר המחוז.

זבולון אורלב: אז מה יהיו היחסים ביניהם וכדומה.

זבולון אורלב: זה חלק מחולשה שלטונית של משרד הפנים בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אגב, אני חסיד גדול של איגודי ערים.

אלכס קפלן: כמו שאמר נציג מבקר המדינה, אנחנו פעלנו באופן וולונטארי.

אלכס קפלן: באנו לרשויות וביקשנו מהם שייקחו את הנושא הזה, את הקמת היחידות הסביבתיות, בלי המימון המלא ובלי התקנים.

אלכס קפלן: היות ואין לנו פתרון אחר, הצלחנו להגיע לפריסה רחבה.

אלכס קפלן: תקציב המשרד המוקצה לכל הנושא הוא כ-10 מיליון שקלים, שמעובר בדרך שלא דרך המלך ולא הדרך הנכונה להעביר את הכספים האלה אלא בדרך עקומה.

אלכס קפלן: לא הצלחנו למצוא פתרון חוקי אחר ונשמח אם תציגו בפנינו אפשרויות אחרות.

אלכס קפלן: אני רוצה להתייחס לעוד שני דברים - -

זבולון אורלב: אבל המבקר אמר: למה אין ברשויות המקומיות, למה אתם לא דוחפים ויכול להיות שכן, תעדכנו אותי, שכמו שבכל משרד ממשלתי השירות שניתן הוא על ידי הרשות המקומית והדוגמאות שנתן מר גולן נכונות, גם חינוך וגם רווחה, והן מוכרות לי מקרוב ואני יכול להוסיף גם את שירותי הדת, שיש הסדר חוקי להקמת היחידה, תקניה וגם התקצוב שלה.

גליה בן-שהם: הצענו את זה בחוק העיריות החדש.

אלכס קפלן: חלק מהפתרונות זה באמת בחוק היחידות הסביבתיות, שהמשרד תומך ודוחף אותו יחד עם פורום היחידות הסביבתיות.

אלכס קפלן: מעבר לזה, ישבנו עם משרד האוצר על מנת למצוא שיטת תכנון ותקצוב, כמו שעושה משרד הפנים ומשרד הרווחה, ולא נמצא פתרון לזה.

אלכס קפלן: אני לא יכול להגיד מדוע, אבל הוא לא נמצא.

שמואל גולן: כשהייתי אצלכם שמתי לכם את הפתרון לענין.

שמואל גולן: זה בדיוק כמו שאמר היו"ר.

שמואל גולן: יש שיטה, כמו שעובדים שני המשרדים האלה, של הקצאת תקנים ייעודיים - -

אלכס קפלן: היום התקציב שלנו מספיק לאדם אחד ברשות.

זבולון אורלב: אני מניח שמשרד האוצר עשה חשבון שיעלה לו יותר בזול אם הוא צריך לשלם 75%.

אלכס קפלן: יש עוד שני סעיפים שחשוב לי להגיב עליהם: 1.

אלכס קפלן: יש טענה שהמשרד אינו מנחה וצורת העבודה מול הרשויות המקומיות והיחידות אינה מסודרת.

אלכס קפלן: הגשתי גם ליושב ראש, מול כל יחידה שעובדת, היא מגישה תכנית עבודה שמאושרת על ידי המשרד.

אלכס קפלן: יש הסכם שנחתם מידי שנה, שמסדיר את המחויבויות של הרשות המקומית כלפי המשרד.

אלכס קפלן: ישנו פורום קבוע שהמשרד מופיע בו מול היחידות הסביבתיות, וזה דבר נוסף שנטען בדוח, שהפורום פועל ללא תיאום וכולי.

אלכס קפלן: יושבים פה שני יושבי ראש לשעבר של הפורום הזה.

אלכס קפלן: מחר, במקרה, כינוס של כל עובדי היחידות.

אלכס קפלן: כלומר, הפורום הזה מתכנס, מחליף דעות, הוא מעביר מידע מקצועי והוא מאוד מתואם ואני חושב, שהביקורת פה לא במקום.

שמואל גולן: תגיד לנו איפה זה כתוב בביקורת.

זבולון אורלב: אתה לא חייב להשיב.

צבי פורר: אני מנכ"ל איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה ויו"ר הפורום.

צבי פורר: משמר המפרץ.

צבי פורר: שינוי השם היה לפי בקשה של אחד מחברי העיריות שחברות באיחוד, שלא רצה לראות את השם חיפה שם.

צבי פורר: ראש עיריית נשר לא רצה לראות רק את השם חיפה.

צבי פורר: במשך שנים היינו איגוד ערים חיפה.

צבי פורר: שומרי המפרץ זה שם טוב, להגנת הסביבה.

צבי פורר: יש יחידות אצלנו שקיימות כבר 30 שנה.

צבי פורר: זה כמו שמנסים בנושא איכות הסביבה לחנך את ההורים דרך הילדים.

צבי פורר: גם כאן היחידות הסביבתיות היו קיימות לפני המשרד לאיכות הסביבה ובגלל זה, כל השוני.

צבי פורר: יש ראש עיר שרצה לעשות יחידה עירונית ויש ראש עיר שרצה להצטרף לאיגוד ערים ויש ראשי ערים שרצו להקים יחידה אזורית.

צבי פורר: כל אחד עשה את זה.

צבי פורר: קוברסקי ז"ל, שהיה מנכ"ל משרד הפנים, חשב שנושא איכות הסביבה צריך להיות בעיריות.

צבי פורר: איגודי ערים זה מבנה שהיום כמעט ולא צריך תמיכה.

צבי פורר: חלקי בתקציב זה 3% מהתקציב שאני מקבל מהמשרד לאיכות הסביבה - -

זבולון אורלב: מאיפה יתר ההכנסות?

צבי פורר: איגוד ערים חיפה חוקק חוקי עזר לפי העיקרון של "המזהם משלם".

צבי פורר: כפי שאת היודע, באזור מפרץ חיפה יש הרבה מאוד גופים שיכולים להשתתף.

זבולון אורלב: האינטרס שלכם הוא שיזהמו.

זבולון אורלב: ..

קריאה: גם מי שלא מזהם משלם.

זבולון אורלב: זה מאוד מסוכן.

זבולון אורלב: ביום שלא יזהמו לא תתקיימו.

צבי פורר: אני אסביר את הנושא: התקציב הוא 100% והחלוקה בין המפעלים זה לפי כמות הזיהום.

צבי פורר: זאת אומרת, אם חברת חשמל יורדת ובתי הזיקוק עולים, אז הם ישלמו יותר וחברת חשמל תשלם פחות, אבל בסך הכל התקציב שלי לא יגדל.

צבי פורר: הוא תלוי לפי מספר כוח האדם שיש לי ומספר התחנות שיש לי, ולא תלוי לכמות הזיהום.

צבי פורר: ישנן גם יחידות סביבתיות חזקות כמו עיריית תל אביב, 18 איש, יחידה חזקה מאוד.

צבי פורר: בכלל, ראשי ערים היום לא יכולים לתפקד בלעדינו.

צבי פורר: אנחנו באים דווקא ליחידות החלשות, של שני אנשים, שהוקמו כדי שיוכלו להגיד שיש יחידה סביבתית, גם אם שמו אותו בתוך אגף התברואה, הוא מתחת למישהו שהוא היה צריך לפקח עליו.

צבי פורר: אני חושב שהיחידות שהכי הצליחו היו כפופות ישירות לראש הרשות.

זבולון אורלב: עובדי היחידה שלך הם עובדי העירייה?

צבי פורר: הוותיקים הם עובדי העירייה כי ב-1975 יוסף אלמוגי ז"ל הקים את היחידה הראשונה בארץ בחיפה, וב-1983 הוקם האיגוד, ובגלל כל היחידה הבסיסית - -

זבולון אורלב: אילו ערים חברות באיגוד?

צבי פורר: כל הקריות, נשר, זבולון, רכסים וטבעון.

צבי פורר: הכל סביב השטח האקסטריטוריאלי.

צבי פורר: טירת הכרמל לא רוצים להצטרף כי אז יהיו בעיות של איכות סביבה בטירת הכרמל.

צבי פורר: כל זמן שאין יחידה, אין בעיות סביבתיות.

צבי פורר: אנחנו מנסים במשך כ-15 שנה לקדם חוק יחידות סביבתיות.

צבי פורר: בא מנהל יחידה סביבתית ואומר לי: תשמע, אין לי אף אחד.

צבי פורר: אני עושה עבודות, הולך, עושה כל מיני תפקידים ובסוף יגידו לי: לפי איזו סמכות אתה עושה את זה?

צבי פורר: מנהל יחידה בעירייה, התפקיד שלו לא מוגדר.

צבי פורר: ניסינו לשנות את החוק הזה דרך חברי כנסת פרטיים, דרך המשרד לאיכות הסביבה ודרך משרד הפנים.

צבי פורר: היום חזרנו לחבר הכנסת דב חנין, ונפלנו פעמיים בוועדת שרים לענייני חקיקה.

צבי פורר: החוק הזה לא עבר ולצערי, משרד הפנים מתנגד להעברתו.

צבי פורר: חוק האכיפה – הצלחנו לעבור את ועדת השרים לענייני חקיקה ואני מקווה שהוא יתקדם.

צבי פורר: הוזכר פה נושא האסבסט והביטוח.

צבי פורר: אף אחד מעובדי היחידות הסביבתיות באיגודי ערים לא מבוטח מקצועית.

צבי פורר: כל הביטוחים הקיימים במדינת ישראל, מי שיקרא את האותיות הקטנות, כתוב: מלבד זיהום אוויר, חומרים מסוכנים וקרינה.

צבי פורר: אלה בדיוק הנושאים שאנחנו מטפלים בהם.

צבי פורר: זאת אומרת, אם מישהו ירצה לתבוע פעם, עובדי יחידות סביבתיות, אין לנו ביטוח מקצועי.

צבי פורר: אני לא מבין למה רופא יכול להיות מבוטח, למה עורך דין יכול להיות מבוטח ועובד יחידה סביבתית לא יכול להיות מבוטח מקצועית.

צבי פורר: אנחנו ישבנו עם המשרד לאיכות הסביבה ואני מאוד מעודד.

צבי פורר: ביקשתי שלא נקבל כסף לפי קול קורא והזכרתי שזה כמו שאישה תפנה לבעלה ותבקש כסף להוצאות והוא יפנה אותו לקול קורא.

צבי פורר: הרי אנחנו אלה שעושים את העבודה בשטח.

צבי פורר: למה מפנים אותנו לקול קורא?

צבי פורר: הרי אין מישהו אחר שיעשה את העבודה, אנחנו לא מתחרים עם אף אחד.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני מאוד מודה לך, אדוני.

זבולון אורלב: נעבור לעיריית תל אביב.

זבולון אורלב: איזה רשויות היחידה הזאת מכסה?

משה בלסנהיים: אני מנהל הרשות לאיכות הסביבה בעירייה.

משה בלסנהיים: אצלנו אין איגוד ערים כי זה להקים איגוד ערים לחצי מדינת ישראל.

משה בלסנהיים: היחידה הזאת מכסה את תל אביב-יפו.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר לי, לרשויות מסביב, לכל עירייה יש יחידה?

משה בלסנהיים: לרב יש, חוץ מגבעתיים.

משה בלסנהיים: לרמת גן יש, להרצלייה יש, לבני ברק ביחד עם ר"ג.

משה בלסנהיים: אני רוצה להעלות 4 נקודות: 1.

משה בלסנהיים: אני רוצה להמשיך את מה שאמר מר פורר בנושא חוק היחידות.

משה בלסנהיים: צריך להבין שבשטח כבר קיימות ופועלות כמעט 80% מהיחידות או מהאנשים שאמורים לתת את התשובה של איכות הסביבה.

משה בלסנהיים: אין פה כוונה, בהצעת החוק או בתקנים, לבנות דבר חדש ולבקש תקציבים נוספים.

משה בלסנהיים: הכוונה שלנו בחוק יחידות סביבתיות היה להסדיר את המצב הקיים, והוא קיים מזה שנים.

משה בלסנהיים: הם מתוקצבים, מקבלים משכורות והכל עומד על מכונו, התקנים קיימים ולא צריך שום דבר.

משה בלסנהיים: הבעיה המרכזית היא שאותם אנשים, לדוגמה אני, אני לכאורה "מלך תל אביב".

משה בלסנהיים: רישיון עסק - יקום וייפול על פי דברי.

משה בלסנהיים: היתר בניה – יקום וייפול על פי דבריי.

משה בלסנהיים: אני סוגר עסקים, אני פותח עסקים, אני מחליט איך אזרחי ת"א יחיו.

משה בלסנהיים: מאיזו סמכות?

משה בלסנהיים: מאיזה תוקף?

משה בלסנהיים: אף אחד לא הסמיך אותי בשום חוק, שום מעמד סטטוטורי.

משה בלסנהיים: אני תולה את עצמי על פרשנויות של פרשנויות של חוקי עזר, של האצלת סמכויות לא מפורשות.

משה בלסנהיים: אין כמעט שבוע שבו אני לא נקרא פעם או פעמיים לבית המשפט והשאלה הראשונה ששואלים אותי הוא מי אתה ומה אתה.

משה בלסנהיים: באיזו סמכות אתה דורש את זה ממני?

משה בלסנהיים: זה מצב אבסורדי.

משה בלסנהיים: המשימות שאנחנו אמורים לטפל בהן הן בעלות חשיבות עליונה למדינת ישראל.

משה בלסנהיים: זיהום אוויר, קרינה, אסבסט.

משה בלסנהיים: מדובר פה בחיי אדם, בסכנה ממשית לבריאות הציבור.

משה בלסנהיים: מדובר בהשפעות מתמשכות שיכולות להשפיע על ה-100 שנים הקרובות.

משה בלסנהיים: איך יכול להיות מצב שזה לא הוסדר כדין וכחוק?

זבולון אורלב: מה התשובה שלך?

משה בלסנהיים: החוק.

שי אביטל: למה זה לא זז?

שי אביטל: אתה הכי ותיק.

משה בלסנהיים: החוק קיבל את אישור המשרד להגנת הסביבה.

משה בלסנהיים: המשרד להגנת הסביבה תמך בנו ועזר לנו בכתיבת החוק, שהוא פשוט וקצר.

משה בלסנהיים: הוא אומר מי אנחנו, מה אנחנו, שאנחנו קיימים מבחינת החוק.

זבולון אורלב: זה החוק שנפל פעמיים בוועדת שרים לחקיקה של דב חנין?

משה בלסנהיים: כן, ואנחנו לא מצליחים להבין למה.

משה בלסנהיים: אנחנו לא מבקשים כמעט כלום.

זבולון אורלב: התשובה הספונטאנית שלי זה שיוזמת חקיקה פרטית לענין של מבנה שלטוני, היא מלכתחילה מועד ליפול כיוון שהממשלה רואה את עצמה שזה תחום שהיא צריכה להציע לו.

משה בלסנהיים: זו ברירת המחדל שלנו.

משה בלסנהיים: ניסינו דרך המשרד להגנת הסביבה בדרך המלך וזה לא הלך.

משה בלסנהיים: ניסינו דרך משרד הפנים בדרך המלך – לא הלך.

משה בלסנהיים: בסופו של דבר, קיבלנו את הרמזים והמסרים תנסו דרך הצעת חוק פרטית, וגם זה לא הולך.

משה בלסנהיים: אז מה נשאר עוד?

משה בלסנהיים: העלינו את זה למבקר ולנציגות וראיתי שכתבתם על זה, אבל זה לא יכול להישאר אות פתוחה.

משה בלסנהיים: זה הבסיס.

משה בלסנהיים: המשמעות של מה שאמרתי, הנטילה באחריות ללא סמכות זה דבר מטורף ולא יעלה על הדעת.

משה בלסנהיים: עוד 3 הערות: לגבי זיהום, נאמר שהאחריות היא על הרשות המקומית.

משה בלסנהיים: אני לא הולך לנקות את השואה הסביבתית שהשאיר מפעל תע"ש בתל אביב.

משה בלסנהיים: המדינה זיהמה והאחריות היא על המדינה.

משה בלסנהיים: בנוף ים, זה על המדינה, ברמת השרון, זה על המדינה.

זבולון אורלב: אמרו שיש חוק המזהם משלם.

זבולון אורלב: מישהו צריך לגבות ולטפל בזה.

משה בלסנהיים: זה לא באחריות עיריית תל אביב.

משה בלסנהיים: לכן, צריך לשנות את הערת המבקר שבמקרים שהמדינה זיהמה, זה צריך להיות עליה.

זבולון אורלב: לא המדינה, המזהם.

זבולון אורלב: כל פעם זה מישהו אחר.

זבולון אורלב: לפי החוק, מי מטפל במזהם משלם?

משה בלסנהיים: לפי דוח המבקר יוצא שהאחריות עכשיו נזרקת לפתח - -

שמואל גולן: לא, דוח המבקר אמר שהסמכות נמצאת אצלכם באמצעות ועדות התכנון.

שמואל גולן: בסופו של דבר, נוף ים, כנראה שמישהו רוצה לבנות שם.

שמואל גולן: היחידים שיכולים לבלום את הבניה שם, זה רק ועדת התכנון.

משה בלסנהיים: כמעט 8 שנים אי אפשר היה לעשות כלום לטיהור הקרקע במפעלי תע"ש, משום שמשרד האוצר לא מצא את הדרך או את היכולת לתקצב את החברה הפרטית שהוקמה כדי לטפל בזה.

משה בלסנהיים: המדינה מכירה שהאחריות על המזהם, הבעיה - -

זבולון אורלב: אתה מדבר על תע"ש בנחלת יצחק?

משה בלסנהיים: כן.

משה בלסנהיים: בנוף ים זה אותה קטסטרופה.

משה בלסנהיים: הזיהום של תע"ש בת"א התפשט לרמת גן, גבעתיים ובני ברק.

משה בלסנהיים: הוא בטווח של מרובע.

משה בלסנהיים: עוד שני נושאים: נושא הקרינה – חובה לגמור כמה שיותר מהר את נושא התקנים.

משה בלסנהיים: אנחנו לא יכולים לעבוד בלי תקנים, וגם בנושא קווי חשמל ואנטנות, זה ברור לחלוטין.

חיליק רוזנבלום: אני מנהל היחידה ברמת גן-בני ברק.

חיליק רוזנבלום: אני הייתי יו"ר הפורום לפני מר פורר, ואנחנו נפגשנו עם שר הפנים לשעבר, אופיר פינס, שהודיע לנו שאין שום בעיה והוא תומך בחוק היחידות הסביבתיות, והורה ליועץ המשפטי שלו ללכת עם זה קדימה.

חיליק רוזנבלום: זה לאחר שהמשרד להגנת הסביבה ביקש מאתנו שניפגש עם שר הפנים, וזה היה מהלך הדברים וכך זה היה צריך להימשך.

חיליק רוזנבלום: לאור השינוי ולאור העבודה, כמו שאמר משה, שאנחנו נזרקים בין השרים וחברי הכנסת, אני מבקש מיו"ר הוועדה וממנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, קחו את הכדור בחזרה למשרד להגנת הסביבה.

חיליק רוזנבלום: הנושא של איכות הסביבה זה שצריך לכוון את הנושא במדינת ישראל, וזה אתם.

חיליק רוזנבלום: ניסיתם שאנחנו נעשה את העבודה, וכל הכבוד לכל חבריי, שאנחנו רצים בין המשרדים ומקבלים ודוחים אותנו.

חיליק רוזנבלום: כל פגישה עם שר לוקחת 5,7 חודשים וגם אז אומרים לנו: יש לכם 7 דקות, דברו ותסגרו ענין.

חיליק רוזנבלום: דבר שני, מדברים פה על כסף.

חיליק רוזנבלום: לכאורה יש בעיית כסף.

חיליק רוזנבלום: אין בעיית כסף, אלכס.

חיליק רוזנבלום: הצענו לממן את היחידות ואת הפעילויות וכולנו יודעים מה קורה בנושא חניה.

חיליק רוזנבלום: איך יש פקחים כמה שרוצים?

חיליק רוזנבלום: תנסו להעמיד רכב כמה שעות בתל אביב או שעה יותר מדי.

חיליק רוזנבלום: כשיש תגמול לעבודת הרשות, יש מי שידאג לכוח אדם ולתקנים ולמשרד הפנים.

חיליק רוזנבלום: הצענו שני חוקים, ואני מבקש ממך, מר אביטל, לקדם אותם.

חיליק רוזנבלום: מדובר בנושא של האגרות ובנושא של הקנסות.

חיליק רוזנבלום: אגרות הביקור, וזה משהתכוון מר פורר על הבקרה על המפעלים והתעשיה וכל הגופים הללו, שאנחנו חייבים לבקר אותם, החל מפיצרייה קטנה וכלה במפעל גדול.

חיליק רוזנבלום: כי אם פיצרייה או מסעדה מזהמות צריך לבקר אותה ולבדוק שומנים וכולי.

חיליק רוזנבלום: אם נקבל אגרות על הדברים האלה וזה - -

זבולון אורלב: הוא משלם אגרת רישוי, אני לא מבין.

זבולון אורלב: ..

משה בלסנהיים: הכבאי עושה פעם בשנה ביקורת בעסק, הוא מקבל אגרת פיקוח ובקרה וזהו.

חיליק רוזנבלום: על כל פנים, אפשר למצוא את התהליך, וזה ייתן את הפונקציה של כמות המפעלים והעסקים שצריך לבקר בהם, כי מול כל מפעל אתה צריך להיערך במכשור המתאים.

חיליק רוזנבלום: אם המפעל מחזיק חומרים מסוכנים - -

זבולון אורלב: היום אין קנסות מוניציפאליות?

חיליק רוזנבלום: הקנסות זה חלק אחד, והחלק השני זה אגרות.

חיליק רוזנבלום: יש חוק אכיפה, שהזכירו אותו קודם, ושמעתי ממר פורר שזה מתקדם, שהקנסות שיגיעו בטיפולה של הרשות, יגיעו - -

זבולון אורלב: אבל היום אין קנסות שמגיעים לקופת הרשות.

חיליק רוזנבלום: יש, אבל זה לא מושלם.

חיליק רוזנבלום: אני לא יכול לענות לך, התשובה היא לא "כן" או "לא".

משה בלסנהיים: אבל יש סדר גודל והמקרה המקסימאלי של 160 או 190 שקל, שעכשיו עדכנו את המדד, זה הכל בחוק עזר עירוני.

משה בלסנהיים: זה הגג.

משה בלסנהיים: על פי חוקי מדינה, אם נקבל הסמכות, אפשר להגיע ל-750, 950 וכולי.

זבולון אורלב: כלומר, הון המדינה מגביל אתכם לא לקבוע אגרות יותר גבוהות?

משה בלסנהיים: האצלת סמכויות נעשה מהון המדינה.

משה בלסנהיים: אנחנו לא מקבלים אותם בינתיים.

חיליק רוזנבלום: לכן יש חשיבות לחוק אחד, מרכזי, שהתחיל להכין אותו משרד הפנים, שנקרא: חוק האכיפה, ושם יש את נושא האכיפה של כל הפעולות שאנחנו צריכים לעשות.

חיליק רוזנבלום: תודה רבה.

יצחק ימיני: אני מכהן 36 שנה כראש הרשות מקומית פרדסיה.

יצחק ימיני: אני חולק על דברי חברי שזו בעיה של כסף.

יצחק ימיני: למעשה, כל האחריות של איכות הסביבה זה אנחנו, ראשי הרשויות, אפילו באופן אישי.

יצחק ימיני: אנחנו עומדים למשפט באופן אישי.

יצחק ימיני: לצערנו הרב, מטילים עלינו כל כך הרבה דברים אבל תקציב לא נותנים.

יצחק ימיני: "אם אין קמח אין תורה" - אם אין כסף, אי אפשר לעשות.

יצחק ימיני: לנו אין יחידה סביבתית.

יצחק ימיני: אני עברתי כמה שרים שניסו וניסו ועד היום אין יחידה כזאת.

יצחק ימיני: אני קם בבוקר, עושה סיבוב בישוב ופתאום אני רואה בסוף השכונה שלי 4,5 משאיות בטון.

שי אביטל: יש פה טענה שקיבלתם כסף ולא הקמתם - -

יצחק ימיני: הפקח בא ואומר: אם אתה לא מפנה את זה, משפט.

יצחק ימיני: אנחנו מפנים.

יצחק ימיני: מאיפה הכסף?

יצחק ימיני: אנחנו רשויות קטנות ומוגבלות, התקציב שלנו קטן - -

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: פקח רשם דוח וקיבלתם כסף?

יצחק ימיני: לא, מה פתאום?

יצחק ימיני: הכל מתקציב המועצה.

זבולון אורלב: בא פקח של המשרד לאיכות הסביבה ואמר לך: יש פה מפגע סביבתי, תפנה את זה.

זבולון אורלב: אז מה הבעיה?

יצחק ימיני: חוץ מכסף, אני רוצה להגיד לכם עם מה אנחנו מתמודדים: הכי קשה זה הרעש של הילדים בלילה.

יצחק ימיני: זה איכות החיים שחשוב מאוד - -

זבולון אורלב: הרעש של הילדים בלילה?

זבולון אורלב: הם לא ישנים?

זבולון אורלב: מה זה לילה?

יצחק ימיני: ב-3,4 בלילה, בפרט בשביתה עכשיו, הם לא הולכים לישון.

יצחק ימיני: צריך לחוקק חוק שיאפשר לנו להשתלט על זה.

יצחק ימיני: המשטרה לא משתלטת.

זבולון אורלב: שמעתי שערך הדירות בפרדסיה עולה ועולה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה מסקרנת: בבחירות הבאות אתה שוב מתמודד?

יצחק ימיני: כן.

יצחק ימיני: הצ'ק בדרך.

יצחק ימיני: לגבי נושא האנטנות.

יצחק ימיני: חוקקו חוק ולמעשה לפי החוק אפשר לשים אנטנה, אבל הציבור לא מקבל את זה בשום פנים ואופן.

יצחק ימיני: אנשים מתים מסרטן, אנשים רואים אנטנה...

זבולון אורלב: אתה צריך לתת היתר לאנטנה?

יצחק ימיני: כן.

זבולון אורלב: אל תיתן.

זבולון אורלב: מי מכריח אותך לתת היתר?

אלישע פלג: הוא לא צריך.

אלישע פלג: אנטנות לא צריכות אישור של ועדה מקומית.

שמואל גולן: היה תיקון לחוק וצריך לקבל היתר.

גלית פלצור: אני ממשרד האוצר, רפרנטית הגנת הסביבה.

גלית פלצור: הייתי רוצה להעיר מספר הערות: נאמר כאן קודם לגבי הענין התקציבי.

גלית פלצור: אנחנו לא רואים שיש בעיה תקציבית ואנחנו חושבים שהבעיה העיקרית היא חלוקת הסמכויות ואחריות ואולי התנערות מהאחריות מצד הרשויות המקומיות.

גלית פלצור: זה עיקר הבעיה.

גלית פלצור: הענין התקציבי, יש פתרונות כמו למשל באיגודי ערים לענייני סביבה, שאנחנו רואים שהם מקבלים הכנסות.

גלית פלצור: שאלו לגבי העיקרון של "המזהם משלם", יש את ענין הניטור שהחברות המזהמות משלמות על מנת שאיגודי ערים יבצעו את הניטור.

גלית פלצור: יש להם הכנסות כדי לבצע את הפעולות והשאלה היא איך מנהלים את זה בפועל.

גלית פלצור: דבר נוסף, אם אתה לא משרשר את הנטל או את הקנס לצרכן הסופי אז מן הסתם לרשות המקומית תהיה בעיה תקציבית.

קריאה: כשיודעים מי זה אז אין בעיה.

גלית פלצור: נכון.

גלית פלצור: לכן גם צריכים למצוא מנגנונים של אכיפה.

גלית פלצור: מפה כל הבעיה, איך שאנחנו רואים אותה.

זבולון אורלב: אני נוטה להסכים אתך במידה מסוימת.

זבולון אורלב: ..

משה בלסנהיים: כמו שאמרנו, הבעיה היא לא כסף.

זבולון אורלב: אני עדין חושב שיש בעיות תקציביות אבל לא הן עוצרות את הדברים.

עידית הוד: ראשית, אנחנו מברכים על הביקורת הזאת, כי היתה אנומליה וכל הנושא של היחידות הסביבתיות הוא ייצור כלאיים מאוד מוזר.

עידית הוד: הנציגים של היחידות הסביבתיות פתאום הם עובדי הרשות המקומית אבל הם מייצגים את השר בוועדות תכנון ובניה של הרשות המקומית והם צריכים להיות נאמנים לעמדת השר.

עידית הוד: כל מיני נושאים שגם השלטון המקומי לא כל כך יודע איך לאכול את זה בייחוד שיש 3 סוגים של יחידות סביבתיות, איגודי הערים.

עידית הוד: אנחנו בהחלט מברכים, אנחנו רוצים שהכל יעוגן מבחינת הקנסות, האגרות, חוק האכיפה שמאוד חשוב ודיברו על זה והוא תקוע כבר 3 שנים בערך, והוא מעגן את כל הנושאים האלה.

עידית הוד: אני חושבת שיש פה מקום לביקורת טובה על הרשויות המקומיות, כי עובדה שבלי חוק היחידות הסביבתיות ובלי הנושא של חובת הרשויות המקומיות, כביכול, להקים איגודי ערים, הם באו, וכמעט כל התושבים במדינת ישראל מאוגדים תחת יחידות סביבתיות.

עידית הוד: הם הרימו את הכפפה בלי חקיקה.

עידית הוד: הם רואים בנושא איכות סביבה משהו חשוב.

עידית הוד: ראש עיריית ת"א שם 18 עובדים על איכות הסביבה ווזה מראה שהשלטון המקומי כן הרים את הכפפה.

עידית הוד: אנחנו בדעה שצריך לשמר את עצמאותו של השלטון המקומי להחליט.

עידית הוד: כמו שמנהל מחלקת תברואה הוא לא סטטוטורי גם מנהל יחידה סביבתית לא צריך להיות סטטוטורי אלא יש מבנה ארגוני שונה בין כל רשות מקומית בהתאם ליכולותיה הכלכליות - -

זבולון אורלב: השלטון המקומי מתנגד ליחידות הסטטוטוריות?

קריאות: כן.

עידית הוד: אתה צריך לקרוא את החוק.

עידית הוד: מנהל היחידה יכול להגיד לראש הרשות מה לעשות ולצוות עליו, שהנושא הוא חשוב יותר מרווחה.

עידית הוד: ראש רשות צריך לראות את מכלול השיקולים.

עידית הוד: אני מייצגת את מרכז השלטון המקומי.

דובר: הם רוצים שהיחידה הסביבתית תהיה "יס מן".

עידית הוד: הם רוצים עצמאות לשלטון המקומי, להחליט מה יותר חשוב בסל שיקולים.

עידית הוד: אם כדי למנוע זיהום צריך לסגור מפעל ויש 2000 מפוטרים, עדין ראש הרשות רוצה להחליט בנושאים האלה את השיקולים הסביבתיים.

זבולון אורלב: עכשיו שכנעת אותי להילחם בכל הכוח שיהיה חוק שיחייב.

זבולון אורלב: נתת לי את כל הנימוקים הנכונים.

עידית הוד: אם תפטר 2000 איש, אז יהיו לך בעיות אחרות.

חיליק רוזנבלום: תפטרו 2000 איש אם יש סכנה ל-50,000.

עידית הוד: גם אם אין סכנה.

עידית הוד: אנחנו אומרים שראש הרשות הוא זה שנבחר על ידי הציבור והוא זה שצריך במגוון השיקולים שלו למנות, ועובדה שאנחנו רואים - -

קריאה: אבל הוא לא מומחה לזה.

עידית הוד: נכון, אבל הוא צריך לקחת בחשבון את כל השיקולים ולא רק את השיקול הסביבתי.

עידית הוד: אנחנו חושבים שמן הדין לאפשר לרשות מקומית לקבוע לעצמה, ואנחנו רואים שזה עובד בפועל, כי ראש הרשות נבחר על איכות סביבה וחינוך, וזה שני הנושאים שהוא מניף את הדגל בהם.

זבולון אורלב: גברתי, בחינוך יש לו חוקים מאוד מחייבים וברורים להחליט מי ראש המחלקה ואיזה שירותים הוא צריך לתת.

זבולון אורלב: אין לו חופש פעולה, יש חוק חינוך חובה וזה לא לשיקול דעתו אם יהיה בית ספר או לא.

זבולון אורלב: הלוואי שמצב איכות הסביבה ברשות המקומית יהיה כמו בחינוך.

זבולון אורלב: ביום הזה נהיה קצת יותר מרוצים.

עידית הוד: שני נושאים נוספים בדוח: אסבסט וקרינה.

עידית הוד: אלה שני נושאים שיש המלצה לקיים סקרים.

עידית הוד: אנחנו חושבים שסקרים זה טוב, אני לא מדברת על עלויות הסקרים, אבל הבעיה זה הפאניקה הציבורית ואחר כך אין כלים לתקן.

עידית הוד: בבת ים נעשה סקר לגבי מבני בתי הספר ונוצרה פאניקה.

עידית הוד: אז מה?

עידית הוד: מפנים את התלמידים?

עידית הוד: בונים בית ספר חדש?

זבולון אורלב: אז את מציעה לחיות בעולם של טיפשים?

עידית הוד: ממש לא, אבל אם עושים סקר אחר כך ליישם.

עידית הוד: מדובר במאות מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: אם לא יעשו סקר, לא יהיו תקציבים לתקן.

זבולון אורלב: השיטה להחביא היא לא שיטה.

עידית הוד: לא מחביאים.

עידית הוד: צריך לקחת בחשבון את תוצאות הסקר.

עידית הוד: בנושא קרינה בלתי מייננת – התקנות לא כוללות את כל רשת החשמל כך שגם סקר לא יעזור, כי כרגע לא יודעים מה תקני הקרינה המותרים.

עידית הוד: הם לא העלו את זה בתקנות, הם עשו תקנות שחלות רק על הסלולאר, וכל רשת החשמל איננה בתקנות.

שי אביטל: אנחנו מיד נתייחס לזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בבקשה, מר אביטל.

אלישע פלג: אנחנו זומנו לכאן בעקבות מה שהמבקר קבע בתחתית עמוד 193 לדוח, בקשר לאסבסט שיש בשוק העירוני.

אלישע פלג: בשנת 2005 התחלנו לטפל בזה, לפני דוח המבקר, ואחרי שקיבלנו את האישור בשנת 2006 מהמשרד לאיכות הסביבה ואת התקציב להריסה והפינוי של האסבסט יצאנו במכרז.

אלישע פלג: יש את המכרז פה, לפני, לביצוע פינוי גגות האסבסט בשוק העירוני.

אלישע פלג: יצאנו עם זה בספטמבר השנה ובאוקטובר קיבלנו הצעה אחת שהיתה 36% מעל לאומדן, ולא קיבלנו אותה.

אלישע פלג: בישיבה הקרובה שתהיה בתחילת החודש הבא נביא את זה לפטור ממכרז וננהל מו"מ למצוא אנשים.

אלישע פלג: יש לנו תקציב של מיליון וחצי שקל לעבודות ואנחנו נפרק ונהרוס ונבנה גגות מפלסטיק.

זבולון אורלב: יש לוח זמנים צפוי?

אלישע פלג: קשה מאוד.

אלישע פלג: בתחילת החודש הבא המועצה תאשר לנהל מו"מ.

זבולון אורלב: ואז?

אלישע פלג: עד הדוח הבא האסבסט לא יהיה כאן.

אלישע פלג: אנחנו ערים לזה כבר משנת 2001.

זבולון אורלב: אנחנו לא ועדה של פרוזק.

זבולון אורלב: אני שואל את אדוני האם יש לוח זמנים?

זבולון אורלב: כמה זמן קוצבים לניהול מו"מ ולתיקון?

זבולון אורלב: 3 חודשים?

אלישע פלג: פחות או יותר סדר גודל כזה.

אלישע פלג: אני מניח שעד הבחירות זה לא יהיה.

זבולון אורלב: בסדר גמור, בנובמבר 2008.

אלישע פלג: שמעתי כאן את הדיון ואת הדברים שנאמרו.

אלישע פלג: נושא איכות הסביבה זה לא ענין של תקציב ולא של אכיפה אלא ענין של קביעת סדר יום ציבורי.

אלישע פלג: אני חושב שבמדינת ישראל אין מספיק מודעות רצינית לנושא איכות הסביבה וכדאי שנלמד מה קורה היום בעולם, נראה מה עושה סגן נשיא ארה"ב לשעבר בנושא איכות הסביבה.

אלישע פלג: זה לא ענין של סמכויות, נותנים לעירייה או לא, זה צריך לבוא מלמעלה.

אלישע פלג: הזכרת את ראש הממשלה.

אלישע פלג: חבל מאוד שהוא נותן לשר הזוטר ביותר בכל מפלגה את התיק של איכות הסביבה, כמעט בלי תקציב.

זבולון אורלב: לא התכוונת לגדעון עזרא...

אלישע פלג: אני אומר את זה דווקא בוועדה לביקורת המדינה, שצריך לתת לנושא של איכות הסביבה משקל הרבה יותר חזק.

אלישע פלג: להמליץ על הגדלת התקציבים, לתת משקל לנושא הזה ולא רק בבחירות כשרצות מפלגות ירוקות.

זבולון אורלב: אני מקבל את כל דבריך למעט דבר אחד.

זבולון אורלב: אני חושב שנקודת הכובד כאן היא יותר מנהיגות ופחות תקציב.

זבולון אורלב: כלומר, יותר סדר יום ציבורי ופחות תקציב.

זבולון אורלב: יש פה הרבה כסף של המזהמים שלפעמים לא משלמים.

אלישע פלג: לא תמיד אני מוצא את המשרד להגנת הסביבה בצד של הרשויות אלא לפעמים בצד של המפעלים הגדולים, ואני לא רוצה להרחיב.

אלישע פלג: הדברים מוקלטים ואני אומר את זה באחריות.

שי אביטל: אנחנו מוחים על זה.

אלישע פלג: מצאתי את המשרד לאיכות הסביבה נגדי בעתירה שלי בבית המשפט העליון לפינוי מסוף החומרים המסוכנים מבאר שבע.

יוסי ענבר: המסוף הזה זז ב-10 מיליון שקל.

אלישע פלג: המסוף הזה זז רק בגלל צו סגירה שהוצאתי לרכבת, ורק אז פינו את המסוף.

זבולון אורלב: נעצור כאן.

יוסי ענבר: יש שני סוגי תקנות: 1.

יוסי ענבר: התקנה שמדברת על הסלולר למינהו.

יוסי ענבר: אני צריך לדבר עם השר לגביהן כי כנראה השר חתם אתמול.

יוסי ענבר: היתה לנו מחלוקת עם משרד התקשורת ואני מקווה שזה יחתם, אבל כבר הכל נקבע.

יוסי ענבר: אין מה להרחיב, ההיסטריה מיותרת וזה נורא ואיום.

יוסי ענבר: 2.

יוסי ענבר: הקרינה הבלתי-מייננת שבאה מרשת החשמל היא אלקטרו-מגנטית ויש ויכוח מקצועי, בואו נשים את זה על השולחן, בין משרד התשתיות וחברת חשמל ובינינו, כאשר אנחנו רוצים לחומרא והם רוצים לקולא.

יוסי ענבר: הנושא הזה עדין בדיונים.

זבולון אורלב: בינתיים גם לקולא אין תקנות.

יוסי ענבר: לא חייבים תקנות בשביל ליישם את החוק.

ורד קירו-זילברמן: החוק קבע שיהיו תקנות.

יוסי ענבר: אני לא מתווכח אתך.

יוסי ענבר: מול חברת חשמל יש שני טקטים: טקט אחד זה המתקנים החדשים, וכל מתקן חדש במדינת ישראל היום לא קם, וכולכם יודעים דרך העיתונות, שלא נתנו להקים בעקיפין הרבה מתקנים חיוניים בגלל ויכוחים עם חברת חשמל.

יוסי ענבר: הגענו אתם להסדר שאנחנו נותנים היתרים לכל סוג של מתקן ואנחנו לא יכולים לתת היתר לכל מאות אלפי המתקנים, כאשר חובת הזהירות המונעת היא נר לרגלינו, כאשר בכל מקום ומקום אנחנו מחייבים אותם לרדת למינימום ההכרחי של קרינה אלקטרו-מגנטית.

יוסי ענבר: הדברים האלה מנוהלים ביום יום לגבי מתקנים חדשים.

יוסי ענבר: החוק מחייב אותנו החל מה-1 בינואר 2008, אם אני לא טועה, לגבי מתקנים קיימים.

יוסי ענבר: לצורך הענין, החוק חייב הקמת ועדת מומחים והיא מונתה בימים האחרונים.

יוסי ענבר: היא תתכנס לפני סוף השנה והיא זו שתמליץ לשרים, במידה ויהיו מחלוקות, מה הערכים שצריכים - -

זבולון אורלב: החוק קובע בידי מי הסמכויות?

יוסי ענבר: בידי השר להגנת הסביבה.

יוסי ענבר: שיהיה ברור, אני אחראי על הסביבה והמשמעות מהצד השני, שזה עשרות מיליארדי שקלים השקעה במשק.

יוסי ענבר: לכן, אנחנו לקחנו ערך מסוים, ושמנו אותו כסמן ימני לטובת המקרה של הקרינה שנובעת ממתקנים אלקטרו-מגנטים, ולפי זה אנחנו פועלים.

יוסי ענבר: אני חוזר ואומר, ואני האחרון שלא אפעל על פי חוק, גם אם אין תקנות והן לא קיימות, חוק הקרינה מיושם היום כלשונו, מילה במילה.

עידית הוד: זה לא נכון.

ורד קירו-זילברמן: אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם: סעיף 25 או 26 קובע שעד שיותקנו תקנות הסף המחייב על פי דוח ועדת מומחים הוא 1000 מיליגאוס, שזה משהו לא ריאלי מבחינת ההגנה על בריאות הציבור.

ורד קירו-זילברמן: אני לא באה להסביר למה התקנות לא הותקנו ועלתה השאלה בוועדת הפנים, למה התקנות הן רק לענין הסלולר ולא לענין חברת החשמל, אבל זה המצב החוקי כיום וזה יכול לתת תשובה בנושא החשמל.

יוסי ענבר: ה-1000 מליגאוס הוא בכלל לא נסגר.

יוסי ענבר: לגבי האסבסט: לשים מספרים על השולחן: יש בארץ כ-100 מיליון מטרים מרובעים או 100 אלף דונם של אסבסט, רובם גגות.

יוסי ענבר: אף אחד לא מסוגל להסיר, ונדמה לי שהעלות של הסרה זה 30 שקל למטר מרובע, משהו כזה.

זבולון אורלב: ומה העלות של אי הסרה?

יוסי ענבר: אם גג האסבסט לא פגוע, אין אתו שום בעיה.

יוסי ענבר: בא לא נכניס את הציבור לפאניקה.

יוסי ענבר: לכן, הסקרים שאנחנו מדברים עליהם במוסדות החינוך, הנתונים שקיימים צריכים להיות מרוכזים וצריך למצוא את התקציב המתאים.

יוסי ענבר: אני לא חושב שהממשלה צריכה לממן.

יוסי ענבר: אנחנו כרגע מממנים כדי להניע את התהליך, אבל מיליון שקל על עשרות אלפי או מיליוני מטרים מרובעים, זה לא מה שידחוף את הבעיה.

קריאה: מה עם הביטוח לעובדי הרשויות?

יוסי ענבר: אני חושב שהרשויות המקומיות ומשרד החינוך, אחד מן השניים, צריכים לקחת על עצמם את הנושא הזה.

יוסי ענבר: אנחנו לא משרד מבצע.

זבולון אורלב: לא הבנתי אותך.

זבולון אורלב: אני מבין שהוכח שאסבסט במצב מסוים הוא מסרטן ודאי.

זבולון אורלב: אין סקר ואין נתונים בדוקים כמה ואיפה יש כזה אסבסט מסרטן.

יוסי ענבר: הנתונים לא מצויים בידינו אבל כל רשות מקומית יודעת.

זבולון אורלב: בכמה רשויות מקומיות מדובר?

יוסי ענבר: רובן ככולן אמורות לדעת אבל דפקטו, לא ניתן לדעת.

אלישע פלג: למה אין חוק לאיסור שימוש באסבסט?

אלישע פלג: יש המון מקומות שחייבים להרוס.

שי אביטל: מדובר על הקיים.

שי אביטל: לא מייצרים אסבסט ואין שימוש.

אלישע פלג: אדוני היושב ראש, יש המון מקומות גם בערים וגם בצה"ל ובכל מיני מקומות אחרים.

יוסי ענבר: אין היום הקמה של מתקני אסבסט, הכל מתקנים ישנים.

אלישע פלג: גג אסבסט, כולו מסרטן.

אלישע פלג: אסבסט מסרטן.

יוסי ענבר: אני שמח על המומחיות של אדוני אבל אל תגיד סתם.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין, אסבסט במצב מסוים מסרטן.

זבולון אורלב: מה המצב המסוים, אתם יודעים.

זבולון אורלב: מה הנתונים, מתי מסירים אותו, מי צריך להסיר אותו?

יוסי ענבר: בעל המבנה צריך להסיר אותו.

יוסי ענבר: במידה ואנחנו מגלים שיש מבנה מסרטן, יש לנו את הכלים החוקיים לחייב אותו.

זבולון אורלב: מה אתה עושה כדי לגלות?

יוסי ענבר: אני לא מסוגל להגיע לכל המקומות האלה, אין סיכוי שנגיע לכולם.

יוסי ענבר: להרים את העיניים לשמים זה קל, אבל אין מי שיענה במקרה הזה, לצערי.

יוסי ענבר: החוק לא מספיק כי כדי להגיע לכל מקום צריך אנשים.

יוסי ענבר: דרשנו מהרשויות המקומיות וגם הצענו, נתנו להם כסף, מיליון שקל לשנה ואפילו קצת יותר, על מנת להתחיל לעשות סקרים וגם לבצע.

יוסי ענבר: בחלק מהרשויות עושים ובחלק לא.

זבולון אורלב: מה עושים נגד אלה שלא עושים?

יוסי ענבר: אני מוצאי נגדה צו לפינוי מפגע.

יוסי ענבר: יש לי את הכלים החוקיים לעשות את זה ואין לי כרגע את המספרים, אבל אנחנו עושים את זה די הרבה.

יוסי ענבר: כל עבודת אסבסט אנחנו מאשרים.

זבולון אורלב: אני עדין מנדנד לך בדבר הזה כדי להיות בטוח שיש טיפול של המדינה בענין הזה.

זבולון אורלב: כלומר, אתה אומר שהרשויות המקומיות לא מעבירות לך נתונים.

זבולון אורלב: אתה חושב שהן יודעות.

זבולון אורלב: אתה לא מסוגל לשלוח אנשים שלך לעשות זאת ואני מבין את הדבר, אז איך פותרים את הבעיה?

זבולון אורלב: יש שם ילדים, אנשים.

יוסי ענבר: לחייב את הרשות המקומית להעביר את הנתונים.

זבולון אורלב: בדעתך לחייב אותן?

יוסי ענבר: כן, אני אמצא את הדרך.

יוסי ענבר: זה לא נכון להישאר במצב של אי ודאות.

יוסי ענבר: מישהו יהיה צריך להכניס את היד לכיס ולשלם על הפינוי הזה, וזה פינוי יקר.

יוסי ענבר: לגבי הביטוח, אני לא מתווכח עם היחידות הסביבתיות.

יוסי ענבר: אנחנו במשרד לא טיפלנו שנתיים באסבסט בשטח בגלל חוסר ביטוח.

יוסי ענבר: אני לא יכול לחייב עובד שלי, שנחשף לאסבסט, להיכנס לשטח.

יוסי ענבר: השגנו בעמל רב איזה שהוא ביטוח, שגם הוא לא מי יודע מה.

יוסי ענבר: אין חברות ביטוח בארץ שמוכנות לבטח לאסבסט.

זבולון אורלב: מה עושים במדינות העולם בסוגיה הזאת?

יוסי ענבר: לא מצאנו תשובה.

זבולון אורלב: אני מבקש מה-מ.מ.מ שלנו לעשות בדיקה דחופה מה קורה במדינות העולם וכיצד מסדירים ביטוח של עובדי יחידות סביבתיות.

זבולון אורלב: זה רק אסבסט?

צבי פורר: לא, אסבסט, זיהום אוויר, חומרים מסוכנים.

יוסי ענבר: זה ביטוח מקצועי, זה משהו אחר.

יוסי ענבר: אני רוצה להפריד בין הביטוחים.

יוסי ענבר: אנחנו מדברים על ביטוח, שאם עבוד שלנו נחשף לאסבסט מעצם עבודתו ועוד 30,40 שנה - -

צבי פורר: ומה עם זיהום אוויר, חומרים מסוכנים, שפכים.

צבי פורר: ביטוח מקצועי.

זבולון אורלב: אתה מדבר על ביטוח בריאותי.

זבולון אורלב: בואו נראה מה קיים בעולם.

זבולון אורלב: אני מניח שאנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.

חיליק רוזנבלום: אם מנכ"ל המשרד להגנת סביבה היה מוציא מכתב שבמשרד שלו הוא הגיע להסדר בנושא עובדי המדינה למנכ"לים של הרשויות המקומיות, זה היה מקדם תהליך ברשויות, בחלק גדול מהן, לבצע בשלב ראשון ביטוח על חשבון הרשויות.

חיליק רוזנבלום: צריך מכתב מעודד, תומך.

יוסי ענבר: לא ביקשת, איך תקבל?

זבולון אורלב: הוא לא צריך לבקש.

צבי פורר: אנחנו ביקשנו להיות מבוטחים באותה חברה שביטחה את המדינה, ואמרו שלא מוכנים לבטח אותנו.

צבי פורר: שיגדירו אותנו כעובדי מדינה לצורכי ביטוח.

זבולון אורלב: אני חושב שחברת "ענבל" יכולה לבטח אכם אבל השר צריך לכופף איזו אצבע.

זבולון אורלב: מה התשובה שלך לביטחון המקצועי שדיבר עליו מר פורר?

יוסי ענבר: אני שומע את הדברים בפעם הראשונה פה ואני לא אחראי על הביטוח.

צבי פורר: זה הועלה למשרד לפני מספר שרים והוטל על יורם הורוביץ לבדוק את הנושא.

משה בלסנהיים: אנחנו בדקנו בזמנו, ויש קושי עצום אצל חברות הביטוח לבטח מפני סיכונים מוזרים שכאלה כמו חומרים מסוכנים ונזקי קרינה ואסבסט.

משה בלסנהיים: הם די בורחים מהנושא.

משה בלסנהיים: המשרד להגנת הסביבה היה פורץ דרך בנושא והוא הצליח להשיג ביטוח לאסבסט.

משה בלסנהיים: אני חושב שאפשר לנצל את ההזדמנות הזאת ולנסות להרחיב את זה או שיהיה סיוע ממלכתי לקדם את הנושא.

משה בלסנהיים: אנחנו עשרות עובדים שחשופים יום יום.

משה בלסנהיים: ..

זבולון אורלב: אני מניח שדבריך נופלים על אוזניים קשובות.

רוברט ראובן: אדוני היושב ראש, אני מבין שבנושא חומרים מסוכנים נדון בישיבות הבאות במסגרת הדיון על העורף.

זבולון אורלב: בדיון הבא, ביום שני עם ראש הממשלה ואחריו יהיה דיון מסכם עם השר עמי אילון, שהוא יושב ראש ועדת שרים לביקורת כדי לסכם את הסיפור הזה.

רוברט ראובן: אני רוצה לומר לגבי הדיאוקסינים.

רוברט ראובן: אנחנו רואים בהם חומר מסרטן ולכן, במחוז חיפה פעלנו בשלושה מישורים במשך השנה האחרונה: 1.

רוברט ראובן: הכנו מיפוי וסקר שאנחנו באים לבדוק מהם מוקדי הסיכון בדיאוקסינים ומזהמים אחרים במפרץ חיפה.

רוברט ראובן: המשרד השקיע השנה הזאת כמיליון שקל ובשנה הבאה עוד מיליון שקל כדי לגבש תמונה מקיפה על איכות האוויר במפרץ חיפה כולו.

יוסי ענבר: בדיקת מעבדה עולה 10,000 דולר.

רוברט ראובן: 2.

רוברט ראובן: חייבנו את המפעלים הגדולים שהם פוטנציאל לזיהום בדיאוקסינים, אחרי התייעצות עם הטכניון ועם המומחים של הקואליציה לבריאות הציבור וחייבנו את כל המפעלים הגדולים לבצע דיגומים.

רוברט ראובן: שולחים את הדיגומים לצ'כיה ועל פי התוצאות אנחנו קובעים את האכיפה שלנו.

רוברט ראובן: גורם שלישי שמצאנו שהוא גורם לריבוי הדיאוקסינים הוא השריפות הפיראטיות.

רוברט ראובן: ישנם הרבה מאוד גורמים פליליים בחוף שמן ובאזור קריית-אתא שגונבים כבלים וחלקים שיש בהם גומי ונחושת, וכדי למצות את הנחושת מהגומי הם שורפים את הגומי ואז גורמים לזיהום אוויר ששווה בעצמתו לזיהום של מפעל גדול לפעמים.

רוברט ראובן: לכן, עשינו איגום כוחות יחד עם ראש עיריית חיפה ויחד עם המשטרה הכחולה, הירוקה והפקחים של העיריות באזור מפרץ חיפה על מנת לאכוף ולחסל את המפגע של שריפות פיראטיות בכל מפרץ חיפה.

שי אביטל: סיכום - יש לנו הרבה עבודה.

שי אביטל: לגבי ועדות איכות סביבה: אנחנו נקיים חוק ונעבוד במקביל.

שי אביטל: האחד, הלשכה המשפטית, כמו שתיארה פה, תנסה להוציא את האבן מהבאר.

שי אביטל: במקביל, אבדוק איך אצלנו בסדרי עדיפויות של ערים גדולות או נקודות מאוד מרכזיות, שיהיו נציגים של המשרד.

שי אביטל: למשל, היתה בקשה של הגברת יעל דיין, סגנית ראש העיר ת"א, לשלוח נציג שלנו לעיריית ת"א.

שי אביטל: במקומות בסדר גודל שנגדיר במשרד, בהתאם ליכולות שלנו לעמוד בזה, ננסה לקיים לפחות לפי סדרי עדיפויות, להתחיל בערים הגדולות וכן הלאה.

זבולון אורלב: יש לי בקשה: אם אתם רוצים לעשות תיקון נקודתי, שבמקום נציג שלא יהיה עובד מדינה אלא כל נציג שאתה תמנה, אני מוכן לעזור לכם בחקיקה פרטית.

גליה בן-שהם: תזכיר הוגש על ידי שר הפנים רק על הנקודה הזאת, ביטול נציג השר.

זבולון אורלב: אם מישהו מוכן לעשות לי עבודה קטנה, אני מוכן להוביל עם השדולה כאן חקיקה פרטית.

גליה בן-שהם: יש נציגי ציבור שם.

זבולון אורלב: אני לא פותח דיון.

זבולון אורלב: תרצו, תעבירו.

שי אביטל: כל נושא היחידות הסביבתיות ואיגודי ערים - זה אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו עוסקים בהם, אני רוצה במחצית השנה הקרובה לעשות את הנושאים הבאים: אנחנו בוחנים את נושא התקצוב.

שי אביטל: אנחנו עובדים בתוך המשרד עם היחידות הסביבתיות היה מפגש אחד ואנחנו פועלים לגבי העברת סמכויות ונושאים שלא עלו פה, כדי לתת להם יותר שיניים לעבודה בשטח.

שי אביטל: אנחנו זקוקים לשיתוף יותר טוב עם משרד הפנים.

שי אביטל: יצא המרצע מן השק לגבי המינהל המקומי.

שי אביטל: לגבי חוק היחידות הסביבתיות - הכדור חוזר אלינו.

שי אביטל: אני אנסה לבדוק אותו פעם נוספת ואני יכול להשתדל לעשות את זה, אני לא בטוח שאעמוד במשימה.

שי אביטל: חוק העיריות - לא הודגש פה מספיק.

שי אביטל: נעשה מעשה לא טוב ברמת השרים שבו נושאי איכות הסביבה לא הוכנסו לחוק העיריות.

שי אביטל: הדבר הזה מחייב תיקון ולא אפרט את כל הנושאים האלה.

שי אביטל: זה חייב לעלות כי אחרת נושאים נוספים שקשורים לאיכות הסביבה ברשויות לא נכללים.

שי אביטל: בנושא קרינה - יש בעיה ואנחנו מקדמים את נושא ועדת המומחים, היא קיימת כבר, אנחנו מכנסים אותה.

שי אביטל: דרך זה נגיע לתקנות.

שי אביטל: הנושא עם חברת החשמל סבוך ואני טיפלתי בזה באופן אישי.

שי אביטל: ברור שזה לא 1000 מיליגאוס.

שי אביטל: הנושא עדין לא סגור סופית, התקדמנו הרבה וועדת המומחים, היתרון המרכזי שלה יהיה שלא יצטרכו להישען על מיומנות מקצועית של אדם אחד בהגנת הסביבה, שאני מאוד מכבד אותו, גם את התחום המקצועי שלו וגם את אומץ לבו, כי זה חובק ארגונים נוספים.

שי אביטל: לגבי האסבסט - למרות שהדרג המקצועי שלנו, כולל אתמול, הציע לא לעשות את הסקר, אני רוצה שכן נעשה אותו ולו כדי שתהיה תמונת מצב ברורה ואחידה.

שי אביטל: לגבי אסבסט צריך להסביר שכשהוא אינו פריך, הוא אינו מסוכן.

שי אביטל: מי שרוצה שיבוא אלי לדיר הכבשים בארבל, וכל הסככות אצלי במושב זה אסבסט.

שי אביטל: לכן, אסבסט שהוא כגג ומכוסה הוא לא מסוכן.

ורד קירו-זילברמן: הוא לא מוגדר בחוק החומרים המסוכנים?

שי אביטל: לא האסבסט הזה.

שי אביטל: נצטרך את הסיוע שלך בתקופה הקרובה.

שי אביטל: גמרנו סקר של האסבסט בגליל המערבי.

שי אביטל: השתמשו בזה לדרכים ומדרכות וכולי ונצטרך להיכנס לפרויקט רציני מאוד של הסרת המפגע.

שי אביטל: אני מכיר את זה אישית, הייתי שם לפני שבועיים, כולל עם המסכות וזה סיפור לא פשוט גם מבחינת האפקטיביות וגם מבחינת העלויות התקציביות.

שי אביטל: זה יכול לעלות בהרבה מאוד מיליונים של שקלים.

שי אביטל: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר שאנחנו, לאחר הדיון, מאמצים את ממצאי דוח המבקר ורואים במסגרת הממצאים וההמלצות את המתווה הנכון, המסגרת הנכונה, כדי לתקן את הליקויים וכדרכנו, דורשים מהרשויות המבצעות, כל אחד בתחומו, לדאוג ליישום המלצות תיקון הליקויים, הכשלים והמחדלים.

זבולון אורלב: דבר שני, חשוב לומר שמדובר פה לא באיכות החיים ולא באיכות הסביבה אלא מדובר בחיים עצמם.

זבולון אורלב: כלומר, הסוגיות שעומדות כאן על סדר היום קשורות בקשר ישיר, ואין כופר בכך, ביכולתם של אזרחי המדינה להתקיים ולחיות חיים טובים ובריאים.

זבולון אורלב: אי תיקון הליקויים כרוך עד כדי סכנת נפשות ולכן, צריכים להתייחס לתיקון הליקויים בחומרה יתרה.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים הרבה מאוד דיונים שקשורים בחיסכון כספי ומינהל תקין, ואפילו בגבול הפליליות באותם מקרים שהמבקר מצא לנכון להעביר את חששותיו ליועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: פה יש אויב שקט, סמוי מן העין, שלפעמים אני מרגיש שמתייחסים אליו בשוויון נפש ואני חושב שאסור לנו לעשות את הדבר הזה.

זבולון אורלב: לכן, צריך להתייחס ברצינות מלאה לממצאים ולהמלצות ואני שמח שראינו את הנושא הזה בסדר עדיפות כל כך גבוה, ולכן זה הנושא הראשון שבחרנו לדון בו במסגרת הדיון של דוח 58.

זבולון אורלב: דבר ראשון, נפנה ליו"ר ועדת השרים לביקורת המדינה, השר עמי אילון, לתת עדיפות ברורה לקיום דיון בהמלצות הדוח הזה, כדי לקבל החלטות בבעיות המערכתיות שנתגלו כאן, שהן בין משרדי הממשלה, בעיקר בין המשרד להגנת הסביבה ומשרד הפנים, בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי, ובין השלטון המקומי בינו לבין עצמו.

זבולון אורלב: יחידה סביבתית עירונית, מרחבית, איגוד ערים, צריך לעשות פה סדר וגם לקבוע את המבנה הארגוני והמנהלי למעמדה של אותה יחידה, מחלקה, אגף, מינהל, שמטפלת באיכות הסביבה בשלטון המקומי.

זבולון אורלב: זו צריכה להיות החלטה של ועדת שרים, שיושבים בה כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, וזו החלטה קלאסית של הרשות המבצעת, זו לא החלטת כנסת.

זבולון אורלב: אם יהיה צורך לתת גיבוי לכך גם בחקיקה נעשה את זה, אבל צריכה להתקבל קודם החלטה של הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: הועדה תפנה ליו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה כדי שבחקיקת חוק העיריות יילקחו בחשבון ממצאיו והמלצותיו של מבקר המדינה בדוח, כדי לתת ביטוי לחוק העיריות החדש, כמובן במעמד של הטיפול בהגנת הסביבה ובשלטון המקומי.

זבולון אורלב: הנושא של ביטוח עובדים גם הוא נושא שרשמנו לפנינו את הפתרון שניתן לגבי הביטוח כנגד סיכוני אסבסט, אבל עדין אין לנו פתרון לעובדי אסבסט בשלטון המקומי וגם אין לנו פתרון לגבי הסיכונים המקצועיים לעובדים שנחשפים לייתר המפגעים שציין מר פורר.

זבולון אורלב: אנחנו נזמין עבודת מחקר ממרכז המידע והמחקר של הכנסת כדי לראות כיצד העולם הנאור מתמודד עם הסוגיה ועל פי זה, נציע לרשויות המבצעות כיצד ניתן להתמודד או לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: משפט הסיום שלי: זו סוגיה מאוד מובהקת שלא הבעיה התקציבית היא המכשול העיקרי.

זבולון אורלב: כיון שאי הטיפול במפגעים האלה עולה לחברה הישראלית הרבה מאוד כסף, לדעתי פי כמה וכמה מאשר תיקונם.

זבולון אורלב: כל הבעיה פה זה לוח הזמנים.

זבולון אורלב: נדרש עכשיו, יחסית, הרבה כסף כדי לחסוך עוד יותר הרבה כסף בטווח יותר ארוך, והיא בעיה ידועה בשיטת התקצוב השנתית.

זבולון אורלב: לו היה תקצוב 10 שנתי לדוגמה, הבעיה היתה נפתרת.

זבולון אורלב: לכן, הבעיה היא בראש וראשונה בעיית מנהיגות, שתיתן עדיפות ותבין את החשיבות של הסוגיה שבה אנחנו עוסקים.

זבולון אורלב: אגב, כמו שהבינו מדינות רבות בעולם, מנהיגות כזאת תוכל להוביל לפתרון.

זבולון אורלב: אני מעודד מהמרץ והלהט והגישה שהמנכ"ל מבטא כאן, בישיבה, ואני מאוד מקווה שהמשרד והשר העומד בראשו יחד עם המנכ"ל, יהיו להם היכולות והכוחות להעביר את המסר הזה לכלל השירות הציבורי.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.