ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 410, 2007-11-26 13:00

גלעד ארדן: צהריים טובים לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום: התייקרות במחירי המלט וההשפעה הצפויה במחירי הדירות.

גלעד ארדן: יזמתי את הדיון הזה לאור פרסומים שראיתי בכלי התקשורת, שמחיר המלט צפוי להתייקר בכ-8%.

גלעד ארדן: אני לא בטוח שיש לנו הרבה אפשרויות בטווח הקרוב להשפיע על זה, אבל כינסתי את הדיון גם כדי שנכיר יותר את הענף, נראה האם יש בעיות שהוועדה יכולה להפיק מהן לקחים לעתיד וגם בטווח הקרוב נראה איזה השפעות זה עלול לגרום למחירי הדירות בישראל, ואם כן, לקבל הנחה גם מהקבלנים או גם מחברת נשר.

גלעד ארדן: אני מציע שהתאחדות הקבלנים תציג את הנושא.

גלעד ארדן: מר ראול סרוגו, סגן נשיא ההתאחדות, בבקשה.

ראול סרוגו: צהריים טובים לכולם, לא סוד שמלט הוא אחד המרכיבים החשובים, שבלעדיהם אנחנו לא מסוגלים לעבוד.

ראול סרוגו: מדד תשומות הבנייה ומדד תשומות הסלילה מדברים על כך שמרכיב המלט בסך כל התשומות הוא כ-10% מעלות הבנייה.

ראול סרוגו: מדד תשומות הבנייה למגורים מודד את תשומות הבנייה למגורים ומדד תשומות הסלילה מודד את עלות הסלילה של התשתיות.

גלעד ארדן: 10% ממחיר הבנייה הם מחיר המלט.

ראול סרוגו: זאת אומרת שעלייה של כ-8% במחיר המלט אמורה להשליך באופן ישיר עלייה של 0.8% במדד תשומות הבנייה ו-0.8% במדד תשומות הסלילה.

ראול סרוגו: ההשלכות של זה על הענף הן מרחיקות לכת.

ראול סרוגו: אני מתפלא מאד על כך שקולם של נציגי אגף התקציבים באוצר לא נשמע.

ראול סרוגו: הכוונה להשקיע בתשתיות בחמש השנים הבאות כ-50 מיליארד שקל, 10 מיליארד שקל בשנה בממוצע.

ראול סרוגו: עלייה במחירים של 0.8% פירושה עלייה של 80 מיליון שקל לשנה, במה שהמדינה, כמזמינת עבודה עיקרית, צריכה לשלם.

ראול סרוגו: לגבי תשומות הבנייה למגורים - עלות בניית דירה ממוצעת בישראל בסדר גודל של 100,000 דולר, 0.8% פירושם עלייה של 800 דולר לדירת מגורים, דהיינו עלייה של כ-4,000 שקל בעלויות הבנייה של דירות למגורים.

ראול סרוגו: המשמעויות על משק מרחיקות לכת, הן על נושא הדיור, על מחירי הדירות ועל מה שהמדינה צריכה לשלם.

ראול סרוגו: אנחנו רואים את זה במספרים, שלא לדבר על ההשלכה שיכולה להיות לזה למדד המחירים לצרכן.

ראול סרוגו: יש לנו רושם שהאצבע קלה על ההדק באישור כמעט אוטומטי של כל דרישה של נשר, וישנם לא מעט פרמטרים, שלא נלקחים בחשבון.

ראול סרוגו: אני רוצה שתדעו נתונים על נשר - חברת משאב היא בעלת המניות העיקרית בנשר, משאב חילק דיבידנדים במרס 2003...

יורם מרציאנו: הכנת את התכנית הכלכלית של נשר?

ראול סרוגו: לא.

ראול סרוגו: אנחנו מדברים על נשר כמונופול, מצד אחד, ומצד שני רוצים להגן על היצרן המקומי ובצדק.

ראול סרוגו: התאחדות הקבלנים מעוניינת בחברה כמו נשר, שתהיה חברה איתנה, חזקה, שתספק מלט בצורה שוטפת כדי שלא יהיה לנו מחסור בחומר הגלם החשוב הזה, ובמחיר סביר.

ראול סרוגו: זה האינטרס שלנו.

ראול סרוגו: אנחנו רואים חלוקת דיבידנדים בכ-100 מיליון שקל כל שנה ושנה מ-2003 עד השנה.

גלעד ארדן: נשר היתה פעם חברה ממשלתית?

יורם מרציאנו: לא, היא היתה חברה הסתדרותית, של חברת העובדים.

גלעד ארדן: ובכמה קנו אותה?

ראול סרוגו: בלי כסף.

יוסף גורדון: עשו עסקה טובה.

יצחק רון-לנדאו: גם אני רוצה להרוויח 12%, כשהמדינה שומרת עליי.

יורם מרציאנו: יש פה חברה מצליחה, אנחנו מתלוננים על כך שהחברה מרוויחה?

ראול סרוגו: אנחנו נראה את המשמעויות.

גלעד ארדן: אפשר ברווח הזה להעסיק יותר עובדים מלוד.

יורם מרציאנו: הגעתי לכאן על מנת להגן על עובדי לוד ורמלה, שעובדים במפעל נשר.

יורם מרציאנו: אני יכול לומר לך שהעובדים שם מרוצים מאד מאד ואני שמח על כך.

גלעד ארדן: אולי במקום 400 עובדים, יהיו עוד עובדים?

גלעד ארדן: שברווחים ישתתפו עובדים נוספים.

יצחק רון-לנדאו: גם לי יש 100 עובדים בלוד, למה הם לא יכולים לקבל דיבידנד?

יצחק רון-לנדאו: למה נשר מוכרת לרשות הפלסטינית יותר בזול?

יצחק רון-לנדאו: בגלל שהיא צריכה לממן את העסק?

ראול סרוגו: בשנת 2005 עמד הרווח הנקי של נשר ב-182 מיליון שקל.

ראול סרוגו: ב-2006 עמד הרווח הנקי על 186 מיליון שקל.

ראול סרוגו: ב-2007 הרווח הנקי מגיע כמעט ל-207 מיליון.

ראול סרוגו: שימו לב, הרווח הנקי שלהם עולה מ-2006 ל-2007, למרות שהם טוענים שהתשומות שלהם עלו.

ראול סרוגו: אני לא מבין איך זה עומד ביחס הפוך לתמונת המצב.

גלעד ארדן: אתה מבין, אבל אתה טוען שהם מעלים את המחיר יותר מההתייקרות בתשומות.

ראול סרוגו: זה גם נכון, אבל זה לא כל התמונה.

אבישי ברוורמן: ברור שנשר מונופול, אבל אתה אומר כרגע שהעלאת המחירים שלהם יותר גדולה מהעלויות?

ראול סרוגו: אני טוען שהיקפי המכירות שלהם גרמו לכך שלמרות עליית התשומות, הם עדיין שמרו על רווחיות גבוהה, ויש לזה סיבה.

ראול סרוגו: נשר מוכרת גם לרשות הפלסטינית והיא הודתה בזה בוועדת הכספים בשנה שעברה.

ראול סרוגו: הם מוכרים ב-20% פחות מהמחיר בישראל.

ראול סרוגו: למה נשר רצה למכור במחיר נמוך יותר?

ראול סרוגו: מסיבה פשוטה - יש גם תחרות עם ירדן וכו', אבל יש גם תחרות עם ספרד ובפורטוגל, אבל למה נשר לא רץ לשם?

גלעד ארדן: כנראה ברשות אין היטל הצף.

ראול סרוגו: עד היום יש לנשר עודף בכושר הייצור שלו.

ראול סרוגו: הוא יכול לייצר יותר.

ראול סרוגו: אנחנו זוכרים שהיקפי הבנייה בישראל עמדו על 60,000 יחידות דיור בשנה והיום אנחנו נמצאים עם 30,000 יחידות דיור בשנה.

ראול סרוגו: גם בתשתיות לא בדיוק השקיעו מספיק בשנים האחרונות, ולכן היכולת של נשר לייצר היא יותר גבוהה.

ראול סרוגו: הואיל ויש להם יכולת לייצר, הם מחפשים אפיקים נוספים למכירה וברשות הפלסטינית הם מוכרים מכיוון שזה שוק קרוב, זמין, אפשר בקלות לשווק ולשנע ובגלל התחרות שיש עם גורמים ירדניים ואחרים, הם נאלצים למכור במחיר יותר נמוך.

ראול סרוגו: שווה להם למכור במחיר יותר נמוך על מנת לספק את כושר הייצור.

אבישי ברוורמן: אני מסכים איתך לחלוטין שיש פה מצב, שבו מפצלים בין שני השווקים ויש פה מעשה של דבלינג מסוים, אבל אני מסתכל על המצב מבחינת מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: מה רע בזה?

ראול סרוגו: זה טוב, אין בעיה עם זה.

גלעד ארדן: אני אסביר מה רע.

גלעד ארדן: זה שימכרו לרשות הפלסטינית זה פנטסטי והלוואי שכל מה שקונים ברשות הפלסטינית יבוא רק מנשר.

גלעד ארדן: שירדני אחד לא יגרום להם גרם מלט, אבל זה מלמד על דבר אחד - שגם בלי ההיטל הצף הם יכולים למכור ולהרוויח במקומות אחרים, למרות שעלות העבודה בירדן זולה יותר מעלות העבודה בישראל.

גלעד ארדן: לכן יש שאלה כללית האם היטל ההצף הזה עדיין רלוונטי.

אבישי ברוורמן: הרשה לי לתקן אותך - אתה מוכר במחירי הפסד כשיש לך עודף CAPACITY בגלל שאתה מרוויח.

גלעד ארדן: הם מייצרים, אבל הם לא חייבים לייצר יותר.

אבישי ברוורמן: הייצור השולי יותר זולי כי יש להם עודף ייצור.

ראול סרוגו: נשר היה שמח אולי לוותר על הכמויות שהוא מוכר ברשות הפלסטינית כי הוא מוכר ב-20% יותר זול.

גלעד ארדן: השאלה היא האם מהמכירה לרשות הפלסטינית הוא עדיין מרוויח.

גלעד ארדן: אם זה כך, לא צריך היטל הצף.

גלעד ארדן: אנחנו לא ניכנס להם לפנקסים.

גלעד ארדן: הם יספרו לך שהם ייצרו יותר ממה שהם חשבו שהם ימכרו ולכן, בלית ברירה, הם מוכרים את זה בזול יותר לרשות הפלסטינית.

גלעד ארדן: אני יכול לחשוב שהם מייצרים ומוכרים לשם כי גם מזה הם מרוויחים.

אבישי ברוורמן: במידה והמחיר של כל התוצרת היה במחיר הפלסטיני, האם נשר היתה עדיין חברה רווחית?

ראול סרוגו: אנחנו רואים שהם נתקעים עם עודף כושר ייצור.

ראול סרוגו: כאשר התמ"ת לאשר את העלאת המחירים הזאת, הוא בוחן את התשומות - בכמה עלה הסולר, השינוע הימי וכו', עושה בחינה ואומר: נכון, התשומות שלכם באמת עלו ולכן צריך לאשר, אבל הוא לא מסתכל במשקפיים יותר גדולות כי תפקידו, כאחראי על מונופול, לבדוק את שיעור הרווחיות שלהם.

ראול סרוגו: מדינת ישראל הולכת ב-2008 להגדיל בצורה די משמעותית את היקפי הבנייה, גם בנייה למגורים וגם תשתיות.

ראול סרוגו: ראינו שכאשר אנחנו מגדילים את כמות המכירות שלהם לרשות הפלסטינית, הם מאזנים את עצמם מכיוון שהיקף המכירות עולה בצורה משמעותית ואז הרווחיות שלהם גדלה.

ראול סרוגו: לכן, כאשר התמ"ת בא לאשר הוא חייב לקחת בחשבון את הפרמטרים לאורך זמן, לבחון איך פועל השוק, מה היקף המכירות וכו'.

ראול סרוגו: רבותי, עם כל הכבוד לנשר, שהיא חברה שמעסיקה 240 עובדים, ענף הבנייה מעסיק 350,000 עובדים וצריך ליצור איזונים בין מפעל כזה לבין ההשפעה של זה על כל הענף.

ראול סרוגו: אנחנו רואים שחברת נשר עדיין רווחית בצורה משמעותית.

ראול סרוגו: אחוזי הרווח שלהם גבוהים ולאו דווקא מדינת ישראל צריכה לתת להם רשת ביטחון על הגב של כל הענף.

ראול סרוגו: לא רק זה, היא נותנת רשת ביטחון, מכניסה כסף לכיסה ומשלמת תוספת של 80 מיליון שקל כל שנה.

יורם מרציאנו: מישהו בודק לך את הרווחים שלך?

ראול סרוגו: אני לא מונופול.

ראול סרוגו: אנחנו שוק תחרותי.

יצחק רון-לנדאו: אני רוצה להוסיף מספר דברים.

יצחק רון-לנדאו: לא רק שנשר הוא קרטל.

יצחק רון-לנדאו: ..

גלעד ארדן: סליחה, הוא לא קרטל.

יצחק רון-לנדאו: סליחה, הוא מונופול.

גלעד ארדן: למה אתה לא מקים מפעל מלט להתחרות בו?

יצחק רון-לנדאו: יש רק חמש משפחות בעולם שיש להם מפעלי מלט כי זה קרטל.

יצחק רון-לנדאו: אני אספר לך שאחת המשפחות קנתה פה חברת בטון לאספקת בטון.

משה כחלון: כשאתה אומר משפחה זה נשמע מבהיל.

יצחק רון-לנדאו: ככה קוראים לזה.

יצחק רון-לנדאו: יש חמש משפחות בעולם שמחזיקות את כל נושא הצמנט בעולם, ואחת המשפחות קנתה את אחת החברות שמביאות את הבטון המובא למדינת ישראל.

משה כחלון: בכוונה אתה אומר משפחות?

יצחק רון-לנדאו: כן, כך זה נקרא אצלנו.

משה כחלון: לא טוב להגיד חברות?

משה כחלון: יש לזה קונוטציה.

יצחק רון-לנדאו: לאחת החברות יש את המפעל הזה במצרים ושם המחירים של המלט הרבה יותר נמוכים.

יצחק רון-לנדאו: כשבאו ורצו לסגור את העניין, כלומר שהם לא ייבאו מלט לארץ דרך מצרים, מישהו נתן הנחה.

יצחק רון-לנדאו: לא בטוח שההנחה היא במלט, אבל ההנחה יכולה להיות בהובלה, כאשר זאת אותה חברה, משורשרת בכל הענף הגדול הזה.

יצחק רון-לנדאו: למה אני צריך לסבול מזה?

יצחק רון-לנדאו: למה הקבלן והדייר צריכים לסבול מכך שהם צריכים להרוויח 12%?

יצחק רון-לנדאו: אני רוצה שיהיה צדק - תן לנו לייבא מלט חופשי.

יצחק רון-לנדאו: יש יבואן אחד שחונקים אותו, אדון מנדלסון.

יצחק רון-לנדאו: ההחלטה הכי טובה היא לפתוח את הכל לייבוא.

יואל פלדשו: מי מפריע לך?

יואל פלדשו: תפתח חברה ותביא מלט.

יצחק רון-לנדאו: אם אני אביא מלט אתה תסגור לי את הנמל, כמו שסגרת למנדלסון.

יצחק רון-לנדאו: אני יודע בדיוק מה אתה עושה.

גלעד ארדן: אני מבקש לתת לכל אחד לדבר.

יורם מרציאנו: הוא כזה חזק?

יצחק רון-לנדאו: כן, הוא הלך למשרד לאיכות הסביבה ואמר שמזהמים את התהליך של ההובלה וצריך לבנות דק מיוחד.

יורם מרציאנו: גם המשרד לאיכות הסביבה משתף איתם פעולה?

יצחק רון-לנדאו: אולי.

יורם מרציאנו: אתה אומר דברי טעם, אבל בחלק מהם אתה חוטא - אתה מאשים אותם בדברים...

יצחק רון-לנדאו: תראה מה עושים לאדון מנדלסון.

יורם מרציאנו: אתה מאשים אותו בשיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה, שמשתף איתו פעולה עסקית.

גלעד ארדן: זאת עבירה לשתף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה?

יורם מרציאנו: כל הכבוד, גלעד, אני מבין את הדאגה שלך כיושב ראש השדולה.

גלעד ארדן: איזו דאגה?

גלעד ארדן: אני שואל שאלות.

יורם מרציאנו: עם כל הכבוד, אתה מדבר בסגנון כזה.

גלעד ארדן: לא דיברתי בשום סגנון.

גלעד ארדן: אני רק שואל שאלות ועוד לא קבעתי עובדות.

יורם מרציאנו: אני יכול לדבר?

יורם מרציאנו: תודה רבה לך, ותפסיק להיות ציני.

גלעד ארדן: לא התכוונתי להיות ציני.

גלעד ארדן: אני שואל שאלות כדי לקדם את הדיון.

גלעד ארדן: לא קבעתי שום עובדות.

יורם מרציאנו: גלעד, תכבד את חברי הוועדה שלך.

גלעד ארדן: אני מכבד מאד את חברי הוועדה, בעיקר את אלה שלא מדברים כל הזמן בפלאפון וקוטעים אחרים.

גלעד ארדן: אם אתה בא להפוך את זה לדיון אישי בינינו, תודה רבה.

גלעד ארדן: צחי, תסיים את דבריך.

יצחק רון-לנדאו: יש פה משפחה אחת, משפחת דנקנר, ששולטת במלט, שולטת בהובלה שלו, היא קובעת הכל ובעל הבית החליט שהוא רוצה להרוויח 12%.

יצחק רון-לנדאו: הלוואי ואני יכולתי להגיע לזה.

יצחק רון-לנדאו: אף אחד לא הגן עליי ואני אחד מהנפגעים.

גלעד ארדן: מה ההצעה שלכם?

יצחק רון-לנדאו: נפתח את הכל, שאפשר יהיה לייבא מהיכן שרוצים.

גלעד ארדן: לבטל את היטל ההצף.

יצחק רון-לנדאו: תן לי לייבא כמה שאני רוצה.

יצחק רון-לנדאו: היו פעם 30 יבואנים והיום יש יבואן אחד, מסכן, שחורק שיניים נגדם.

יצחק רון-לנדאו: אם נשר כל כך חזקים ויש לו מינוס בייצור, שייצא החוצה.

יצחק רון-לנדאו: שאלתם פעם למה נשר לא מייצא החוצה?

יצחק רון-לנדאו: כי המשפחות ינעלו אותו.

יצחק רון-לנדאו: אם הוא ימכור יותר בזול לשווייץ, מייד יסגרו אותו, יקנו אותו.

גלעד ארדן: מי יקנה אותו?

יצחק רון-לנדאו: חמש המשפחות יקנו אותו.

ראול סרוגו: אני רוצה לחדד משהו שאנחנו מבקשים, מעבר לפתיחת היבוא וביטול היטל ההצף.

ראול סרוגו: אנחנו מבקשים שמשרד התמ"ת יעשה פיקוח הרבה יותר משמעותי על המשמעויות של עליית התשומות ובראייה יותר רחבה.

גלעד ארדן: אני חושב שזה ברור ממה שאמרתם קודם.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע את נציג משרד התעשיה והמסחר.

אבישי ברוורמן: בספרות הכלכלית יש ויכוח שנים רבות על צורה של רגולציה על מונופול.

אבישי ברוורמן: אחד מדבר על שיעור התשואה - כלומר, מגבילים אותו בשיעור תשואה, 5%-6% ובודקים את הרווחים שלו, והיתה רגולציה לגבי מחיר.

אבישי ברוורמן: אם התשואה מאד מאד גבוהה, לעיתים רגולציה במחיר והתאמה מיידית של המחיר לא מתאימה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין מה היא מדיניות משרד המסחר והתעשיה לגבי הרגולציה.

שבתאי לוי: יש שתי אפשרויות בפיקוח על המחירים, ואנחנו מיישמים אותן במיוחד על מונופולים מובהקים כמו חברת נשר.

שבתאי לוי: יש בדיקת רווחיות שהזכרת, לפי השיטה של פרופ' סוארי, שמשווה את הרווח שהושג בפועל לרווחיות נורמטיבית מסוימת.

גלעד ארדן: נורמטיבית בענף?

אבישי ברוורמן: אתה יכול להגיד ש-5% הם שיעור תשואה מתאים.

גלעד ארדן: בהשוואה למה?

אבישי ברוורמן: לכל דבר שהוא.

גלעד ארדן: תשואה להון.

שבתאי לוי: נכון, והכלל תקף לכל החברות שבפיקוח.

שבתאי לוי: לא ניתן לעשות כלל שונה לחברת נשר.

שבתאי לוי: חברת נשר נבדקת כמעט כל שנה.

שבתאי לוי: בשנת 2005 היא לא נבדקה כתוצאה מבעיות שהיא אצלם, היתה שריפה וכו'.

שבתאי לוי: בשנת 2006 היא נבדקה ואנחנו תמיד מוצאים אותם במקסימום של התחום הנורמטיבי.

גלעד ארדן: אם זה נורמטיבי, זה נורמטיבי.

גלעד ארדן: אין מקסימום ומינימום.

שבתאי לוי: ב-2006 נמצא שהיה צריך להוריד להם 0.46% מהמחיר.

שבתאי לוי: הם היו קצת מעל הנורמה והיה צריך להוריד.

אבישי ברוורמן: 12% זה רווח לא רע בכלל.

שבתאי לוי: זה חל על כל החברות שבפיקוח.

אבישי ברוורמן: הייתי שם את כל הכסף שלי כדי שמישהו ייתן לי 12% רווח.

גלעד ארדן: אפשר להגיש הצעת חוק פרטית, שאומרת שחברה שהיא במונופול תרוויח לא יותר מ-6% על ההון.

אבישי ברוורמן: צריך להבין איך זה נעשה במשק.

עמי צדיק: יש גם מקרים אחרים כי בבזק יש פקטור יעילות וכל שנה מורידים להם 2%.

שבתאי לוי: ניתן לקרוא את הנוסחה באתר של המשרד שלנו.

שבתאי לוי: בשנים האחרונות היתה התייקרות גדולה מאד בתשומות הייצור של המלט, שזה כולל את מחירי הדלקים.

שבתאי לוי: יש סוג של דלק שנקרא פטקוק, שהוא הזול ביותר ומתאים לייצור המלט, שחברת נשר צורכת הרבה.

שבתאי לוי: התשומה הזאת התייקרה רבות בשנים האחרונות, אף שהיא עדיין זולה בהשוואה למחירי המזוט.

שבתאי לוי: גם ההובלה הימית התייקרה מאד בשנים האחרונות וכתוצאה מכל זה היו התייקרויות גבוהות במחירי המלט, שאישרנו.

שבתאי לוי: היינו ערים לעובדה שהמחירים של חברת נשר תמיד במקסימום, ובשעתו נעשה עבודה, שהוזמנה על ידי משרד האוצר, להוריד את המחירים שלהם.

שבתאי לוי: כלכלן חיצוני בדק את זה, בשנת 1998 הוצגו המסקנות ונקבעה נוסחה של הסדר מסוים כך שבמשך חמש שנים הופחתו המחירים כל שנה בצורה משמעותית על ידי משרד התעשיה והמסחר ומשרד האוצר.

שבתאי לוי: זה הסתיים ביולי 2002 ובבדיקות סוארי שנעשו אחר כך, עדיין מצאנו אותם במקסימום.

גלעד ארדן: מה היטל ההיצף שמוטל היום על יבוא מלט לישראל?

איה אבידור: 4.68.

גלעד ארדן: זה מאד נחמד שאף אחד מנציגי הממשלה לא יודע את זה.

גלעד ארדן: אתם מפקחים על שוק מסוים, אתם לא יודעים מה המרכיבים שמשפיעים על השוק הזה?

גלעד ארדן: איך אתם עושים את כל העבודות המעמיקות של משרדי הממשלה אם אתם לא יודעים אפילו מה משפיע על השוק?

גלעד ארדן: אלה שאלות בסיסיות כל כך ולא יודעים אותן בממשלה הזאת.

יצחק רון-לנדאו: 4.66 דולר לטון.

גלעד ארדן: מה המחיר של טון?

יואל פלדשו: 315.

יצחק רון-לנדאו: 325.

גלעד ארדן: כלומר, ההיטל הוא 1.2%-1.3% על המחיר.

גלעד ארדן: ההיטל הזה פוקע בסוף השנה?

דובר: המחיר הוא בשקלים.

גלעד ארדן: ההיטל הוא בערך בגובה של 5%?

יצחק רון-לנדאו: כן.

גלעד ארדן: מישהו מגורמי המדינה יודע אם ההיטל הזה פוקע בסוף השנה?

איה אבידור: ב-6 בדצמבר.

גלעד ארדן: אפשר לקיים דיון בבית קפה, לא צריך דיון בוועדה עם גורמי המדינה, שלא יודעים את הנתונים.

גלעד ארדן: אנחנו לא יודעים אם המדינה מאריכה את ההיטל, או שבנשר יודעים?

יעקב מימרן: בדקתי לקראת הדיון הזה מספר נתונים, שראוי שיבואו בפני הוועדה הנכבדה.

יעקב מימרן: אלה נתונים של מחירי מלט בשווקים בינלאומיים.

יעקב מימרן: אנחנו נמצאים די נמוך בתחתית של הסקאלה ואני אתן מספר דוגמאות - באירופה מוכרים טון מלט בכ-80-110 יורו, בארצות הברית מוכרים בכ-100-110 דולר ובישראל מוכרים טון מלט בכ-80 דולר.

יצחק רון-לנדאו: ובמצרים?

גלעד ארדן: אתה יותר לא מתפרץ לדברים של אף אחד.

גלעד ארדן: האם המחירים שאדוני מתאר הם על הסקאלה של השכר הממוצע, כוח הקנייה וכו', או שזאת השוואה אבסולוטית?

יעקב מימרן: אני אגיע לזה.

יעקב מימרן: מחירי המלט במצרים יותר נמוכים מכיוון שמצרים מסבסדת סבסוד כבד את עמלות הייצור, כולל הדלקים.

יעקב מימרן: מבחן המציאות הוא המבחן הקובע.

יעקב מימרן: אילו זה היה אפשרי - אני לא נכנס לנושא המשפחות, שיש לו קונוטציה כמעט...

אבישי ברוורמן: אפשר לומר שזה קרטל של מספר משפחות.

יעקב מימרן: אילו יבואן היה מבין שהוא יכול להרוויח מזה שהוא מייבא מלט לישראל, הוא היה עושה את זה בעבר אכן ייבאו מלט לישראל וישנו מלט שיכול להתחרות בקלות באיכות המלט שמיוצר בארץ, ואף על פי כן לא מייבאים מלט לארץ, ואני חושב שזה אומר דרשני.

יעקב מימרן: זה אומר שמבחינת כוח הקנייה של המלט, אנחנו מסודרים.

יעקב מימרן: אני מכיר מקרוב, מכוח תפקידי, את היקף ההשקעות שנשר עושה גם מידי פעם בהיקף ניכר בהקמת מתקנים, ומדובר בהשקעות של מאות מיליוני דולרים.

יעקב מימרן: אני חושב שראוי שלמדינה מסודרת תהיה לה אספקה מובטחת של מלט.

יעקב מימרן: מהזווית הקטנה שעליה אני מופקד, קרי: אספקה של חומרי גלם, אני רואה לנגד עיניי את אותה מטרה של הבטחת אספקה סדירה של מלט לאותן תעשיות חשובות כל כך.

אבישי ברוורמן: מה ההמלצה שלך?

יעקב מימרן: לאפשר את מחיר המלט בפיקוח של עמיתיי במשרד התעשיה והמסחר.

יעקב מימרן: זה לא נמצא בשוק מופקר אלא תחת ביקורת ופיקוח של משרד התמ"ת.

יעקב מימרן: אני מציע לאמץ את ההחלטות של משרד התמ"ת וקורא לחזק את המפעל שמייצר מלט, גם אם הוא מפעל יחיד, כאשר הוא נבחן גם על ידי משרד התמ"ת וגם על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: נציגת הממונה על ההגבלים העסקיים, בבקשה.

מרב בארי-שני: אני רוצה להציג את האספקט שלנו, של המבנה הלא תחרותי, שבו נמצא שוק המלט.

מרב בארי-שני: עם כל הכבוד לחברי מימרן, כממונה על המחצבים אני לא חושבת שהוא ניתח את השוק מבחינה תחרותית ויכול להגיד האם ראוי שהמדינה תשמר מונופול בשוק, כן או לא.

מרב בארי-שני: יש היבטים בהקשר לכריית מחצבים, שהם מאד מסוימים, וצריך לוודא שחברות מסודרות מקבלות את אותם מחצבים.

מרב בארי-שני: זאת לא סיבה לשמר מונופול בשוק.

מרב בארי-שני: ההיבטים שאני רציתי לגעת בהם, הם דווקא אלה שהפיקוח על המחירים לא יכול לפתור.

מרב בארי-שני: מה עושה פיקוח על מחירים?

מרב בארי-שני: הוא מנסה לתת תרופה לסימפטום, הוא לא מרפא את הבעיה.

מרב בארי-שני: לכן, פיקוח על מחירים בכל העולם הוא לא דבר מאד טוב ומאד מומלץ, והוא נעשה רק כשאין ברירה, כשיש בשוק מונופולים עם כוח שוק מאד מאד גדול.

מרב בארי-שני: אז אין ברירה ונותנים לו אקמול כדי להוריד את החום.

מרב בארי-שני: הפתרון האמיתי המבני של שווקים כאלה, שהם מועטי מתחרים מאד, וכיום נשר הוא מפעל יחיד בארץ, הוא או לפתוח לחלוטין את הייבוא ולהסיר את כל מגבלות הייבוא, או להוריד חסמי כניסה לשוק, כדי שייכנסו יצרנים נוספים.

מרב בארי-שני: אנחנו מדברים על שוק, שעלויות ההקמה של מפעל מאד מאד גבוהות.

מרב בארי-שני: בזה צדקו חבריי, שאמרו שעלויות ההקמה מאד מאד גבוהות.

מרב בארי-שני: כלומר, במצב הקיים, כשיש עודף ייצור לנשר, הסבירות שיקום מתחרה בשוק הישראלי מאד נמוכה.

מרב בארי-שני: לכן המדינה צריכה וחייבת לעודד ייבוא בכל צורה ודרך.

מרב בארי-שני: היו בעבר ועדות, שהגיעו למסקנה שחייבים מתקן ייבוא.

מרב בארי-שני: אנחנו יודעים שייבוא בצובר הוא לא פשוט וייבוא בשקים לא כדאי.

מרב בארי-שני: בעבר היה ייבוא זניח מירדן, כשנשר לא הגיעה איתם להסכמי תחרות שלא ייבאו מירדן, וייבוא בצובר לא פשוט כי צריך מתקן פריקה מיוחד, פנאומטי, כי יש כאן היבטים של איכות סביבה, שהמלט מתפזר.

מרב בארי-שני: לפני מספר שנים הוציא האוצר מכרז וקבעו שנשר לא תוכל להפעיל את אותו מתקן פריקה, שהיא רצתה גם עליו לשים יד.

מרב בארי-שני: מתקן הפריקה הזה יצא לדרך, אבל גם היום אנחנו רואים ששחקנים חדשים, במיוחד יבואנים, קשה להם מאד להתמודד עם מונופול הקיים בשוק, עם עודף כושר ייצור כשהוא מנסה בכל דרך לחסום את אותו ייבוא.

מרב בארי-שני: השאלה היא האם המדינה נותנת יד לדבר הזה או לא, האם היא ממשיכה את הרפורמה שהיא ניסתה לעשות בהורדת חסמי ייבוא או שהיא לא עושה את זה?

מרב בארי-שני: לגבי הפיקוח, כבודו במקומו מונח.

מרב בארי-שני: כל עוד אין פתרון מבני, אין ברירה.

מרב בארי-שני: יש פיקוח וצריך להבין שיש מגבלות על פיקוח.

מרב בארי-שני: יש שאלה למה לוקחים בעלויות בחשבון, יש שאלה איזו תשואה לוקחים בחשבון ועוד.

מרב בארי-שני: גם על חברת חשמל יש פיקוח ואנחנו כל כך מרוצים מזה שיש לחברת חשמל מונופול?

מרב בארי-שני: אני לא בטוחה.

מרב בארי-שני: במקרה זה צריכה להיעשות עבודה בין משרדי הממשלה.

מרב בארי-שני: אנחנו היינו פחות מודעים לכל נושא ההצף והממונה על ההצף קבע מצב שחוסם את התחרות.

מרב בארי-שני: הצף הוא כאשר העלות שמוכרים בישראל יותר נמוכה מהעלות בחו"ל ולא מהמחירים בישראל.

מרב בארי-שני: נשר היא מאד רווחית בארץ, אבל עדיין יאסרו על ייבוא בגלל שעם העלויות המחיר מגיע לעלות נמוכה יותר מארץ המוצא.

מרב בארי-שני: לקחנו על עצמנו לבדוק את זה מול הממונה על ההצף.

מרב בארי-שני: כמובן שיש לו סמכויות, וצר לי שהוא לא הגיע, והן לא גוברות על סמכויות אחרות.

מרב בארי-שני: צריך לראות מה הנסיבות המיוחדות.

אבישי ברוורמן: הניתוח היה ברור.

אבישי ברוורמן: ההמלצה שלך כרגע היא לאשר להעלות את המחיר המורשה לנשר באחוז כפי שהוא אישר, ובמקביל להתחיל להתכנס.

מרב בארי-שני: ההמלצה שלי היא שכל עוד אין תיקון מבני, צריך להמשיך בפיקוח המחירים.

מרב בארי-שני: אם פיקוח המחירים פירושו עלות פלוס רווח מסוים, אין לי מה להגיד על זה נקודתית.

מרב בארי-שני: לגבי המבנה צריך לראות איזה שינוי מבני יש לעשות ומדוע צריך היטל הצף.

גלעד ארדן: שמעתי את משרד התמ"ת היטב, ונאמר שהבדיקה שלהם נעשית בסוף השנה, לא פר העלאה.

גלעד ארדן: זה לא שעכשיו בדקתם את העלייה בחודשים האחרונים בתשומות שלהם, חישבתם ומצאתם שההעלאה שהם מבקשים עכשיו לעשות היא העלאה נכונה, אלא אתה אומר שבסוף השנה אתה בודק את הרווח שלהם על ההון ואם זה לא חורג מהנורמה, מבחינתך זה בסדר.

שבתאי לוי: בדיקת הרווחיות נעשית תמיד בדיעבד על פי הדוחות הכספיים של שנה שהסתיימה.

שבתאי לוי: הבדיקה של שנת 2006 נעשתה במהלך 2007.

שבתאי לוי: את שנת 2007 נבדוק כשיהיו דוחות כספיים ובהתאם לזה נראה מה היתה הרווחיות.

גלעד ארדן: האם יש בדיקה נקודתית על מונופול שמעלה מחירים?

גלעד ארדן: האם הוא צריך לקבל אישור על ההעלאה הזאת?

שבתאי לוי: ההעלאה היא בהתאם להתייקרויות של תשומות, שכבר היו, כאשר אנחנו לא עובדים לפי חשבונות ספק, דבר שאפשר לעשות איתו כל מיני מניפולציות, אלא על פי מדדים בינלאומיים או מדדי למ"ס.

גלעד ארדן: בדקתם את ההעלאה הזאת?

שבתאי לוי: ודאי.

גלעד ארדן: כלומר, הם לא יכולים להעלות מחירים בלי שתבדקו מקדמית ותאשרו.

שבתאי לוי: הם לא יכולים להעלות מחירים בלי אישור שלנו.

איה אבידור: ועדיין מנכים 2% לשנה.

אבישי ברוורמן: בפונקציית הייצור של המלט, כמה הן הוצאות הספנות והוצאות הדלק?

שבתאי לוי: בעקבות בדיקת רווחיות, רואה חשבון מטעמנו שבודק את החברה, מעדכן את משקל התשומות בסל.

שבתאי לוי: הפטקוק זה 4.4%, משקל לא גבוה במיוחד, אבל ההתייקרויות בשנים האחרונות היו גבוהות מאד.

שבתאי לוי: ההובלה הימית היא 3.8%.

שבתאי לוי: בתחשיב האחרון שעשיתי התייקרו התשומות האלה, מזוט 4000, התייקרות של 13.5%.

שבתאי לוי: אגב, משקלו של המזוט הוא 1.8%.

שבתאי לוי: הפטקוק - התייקרות של 16.47.

שבתאי לוי: הם באמת לא תרמו הרבה, אבל ההובלה הימית התייקרה ב-186%.

אבישי ברוורמן: לקחת את האחוז של כל אחד, עשית את השקלול המתאים וקיבלת את הגידול במחיר שאתה ממליץ עליו.

אבישי ברוורמן: מה הוא?

שבתאי לוי: מדד תפוקת התעשיה התייקר קצת, מדד העבודה התייקר קצת וגם הם תרמו לזה.

שבתאי לוי: ההתייקרות הכוללת היתה 11.14% ולפי הכללים שלנו יש מקדם שחיקה מסוים, של 2% לשנה.

שבתאי לוי: זה הוריד ל-8.43% ומזה הורדנו את החצי אחוז.

שבתאי לוי: נשאר 7.78%.

שבתאי לוי: שער הדולר ירד ב-8.61% והוא מתייחס לייבוא הפטקוק, כך שזה 0.37.

מרב בארי-שני: רציתי להרגיע את חבר הכנסת, שרוצה לשמור על נשר כדי לשמור על תושבי לוד.

מרב בארי-שני: באופן כללי בכלכלה, מונופול מצמצם תפוקה, מצמצם את הכמות שהוא מייצר ומעלה מחיר.

מרב בארי-שני: הצמצום הזה גורם להעסקת פחות עובדים, פחות חומרי גלם.

מרב בארי-שני: תחרות שווה יותר העסקה ויותר עובדים.

יורם מרציאנו: ראיתי את התחרות בהובלת מטענים בשדה התעופה.

יורם מרציאנו: היה מונופול לממ"ן, הכנסתם מפעיל נוסף וראיתי כמה זה תרם להכניס עובדים נוספים לחברת ממ"ן.

מרב בארי-שני: אולי הם לא מלוד, אבל הם ממקומות אחרים.

מרב בארי-שני: הגדלת תפוקה שווה להגדלת מספר עובדים וחלוקת הכנסה יותר צודקת במשק.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: נציגי נשר, בבקשה התייחסותכם.

יואל פלדשו: אני מודה לך על הזכות לדבר.

יואל פלדשו: לפני עשר שנים הייתי כאן

יואל פלדשו: כמנכ"ל חברת אל-על והייתי צריך להתנצל על כך שאני מפסיד.

יואל פלדשו: אני רגיל לכך שכאשר אתה מפסיד, אתה מסביר וכשאתה מרוויח, זה מה שמצפים ממך, רוצים כלכלה חזקה.

יואל פלדשו: יש הרבה פולקלור והרבה עובדות, ואני לא אכנס לכל הדברים, אבל אני אצטט ממסמך שניתן לי היום, בכניסה לחדר.

יואל פלדשו: המסמך הוא של הכנסת, מרכז מחקר ומידע, המחלקה לפיתוח תקציבי.

יואל פלדשו: כתוב: "משקלם של המלט ומוצריו במדד מחירי התשומה בבנייה למגורים הוא 9.63% (אלה הם חומרי הגלם שמשקלם במדד הוא הגדול ביותר).

יואל פלדשו: משמע, החלק של עליית מחירי המלט במדד עומד על כ-2.2%.

לאה ורון: זה לא מסמך שמיועד אליכם אלא לחברי הכנסת.

גלעד ארדן: וגם אלינו הוא לא הגיע הרבה לפני שזה הגיע אליך.

יואל פלדשו: זה מסמך שלכם, אתם לא תכתבו דברים לא נכונים.

יואל פלדשו: אם תעשו חשבון תראו שההעלאה שמדברים עליה היא 900 שקלים.

יואל פלדשו: המעיל שאני לובש עולה 600 דולר.

יואל פלדשו: כמה עולה לייצר אותו?

יואל פלדשו: 20 דולר.

גלעד ארדן: 600 דולר?

גלעד ארדן: צריך להפחית לכם את הרווחיות.

יואל פלדשו: זה מהדודה שלי באיטליה.

יואל פלדשו: מה עניין שמיטה להר סיני?

יואל פלדשו: אני מחזיק את THE MARKER - מחירי דירות.

יואל פלדשו: כתוב שמחירי הדירות בכפר סבא ירדו ב-50%.

יואל פלדשו: מחירי המלט בכפר סבא ירדו ב-50%?

גלעד ארדן: 50%?

גלעד ארדן: אין דבר כזה.

יואל פלדשו: מה עניין שמיטה להר סיני?

גלעד ארדן: זה לא עניין של ביקוש והיצע.

גלעד ארדן: זה מונופול.

גלעד ארדן: יש רק ביקוש.

יואל פלדשו: יש גם היצע.

גלעד ארדן: אתם ההיצע.

יואל פלדשו: נעזוב את הפולקלור.

יואל פלדשו: יש מתקן פנאומטי בנמל, לא ברשותנו.

יואל פלדשו: האינטרס שלנו כחברה הוא להקטין את המחירים לצרכן כמה שיותר.

יואל פלדשו: זאת ההגנה הכי טובה שלנו ואני לא צריך להסביר את זה כאן.

יואל פלדשו: המחירים שלנו זולים כי אנחנו רוצים שהם יהיו זולים.

גלעד ארדן: אמרת שהאינטרס שלכם הוא להוזיל.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: לקבלנים יש ברירה?

גלעד ארדן: אם הם רוצים לבנות הם צריכים מלט.

גלעד ארדן: איזה אינטרס יש לך להוזיל להם את המלט?

גלעד ארדן: ממי הם יקנו, אם לא ממך?

יואל פלדשו: הם יכולים לקנות מייבוא מכיוון שהייבוא פתוח.

גלעד ארדן: אבל יש היטל.

יואל פלדשו: אין היטל אלא יש הסכם.

יואל פלדשו: אפשר להביא מלט ואיך מתגוננים מהבאת מלט בייבוא?

יואל פלדשו: על ידי מחיר נמוך.

יואל פלדשו: זאת הדרך היחידה.

יואל פלדשו: אתם מוזמנים לראות את המתקן בנמל אשדוד ומי שרוצה להביא מלט, שינסה להביא מלט.

יואל פלדשו: העולם הוא לא תכנית כבקשתך.

יואל פלדשו: מה לעשות שמחירי האנרגיה עלו בעולם?

יואל פלדשו: מה לעשות שהחשמל עלה לנו בחודשיים האחרונים ב-14% והגז עלה ב-25%?

יואל פלדשו: אנחנו מפוקחים.

יואל פלדשו: אנחנו לא חברת גז ואנחנו גם לא לחם.

יואל פלדשו: יש פיקוח על ידי נוסחה, שהיא לא רק עבורנו.

יואל פלדשו: אנחנו מקיימים אותה ולא מנצלים את מירב סל התשומות.

גלעד ארדן: כרגע אמר האיש שמפקח עליכם שאתם מנצלים וחרגתם בחצי אחוז.

יואל פלדשו: תשאל אותו שוב.

יואל פלדשו: סל התשומות מאפשר לנו להעלות את המחיר יותר, אבל אנחנו לא מעלים אותו יותר, משום שאנחנו ערים לצרכים של השוק ואנחנו רוצים להגן על עצמנו.

גלעד ארדן: אתה מדבר על משהו אחר.

גלעד ארדן: הוא דיבר על הרווח השנתי בבדיקה רטרואקטיבית.

יואל פלדשו: נעשו פה כל מיני השוואות ואני לא מכיר הרבה חברות בארץ שהשקיעו בעשר השנים האחרונות 2.5 מיליארד דולר במתקן ואני לא מכיר הרבה חברות שמשקיעות כל שנה 25 מיליון דולר.

יואל פלדשו: כל שנה אנחנו משקיעים 25 מיליון דולר.

יואל פלדשו: אתה משקיע כדי להיות תחרותי, כדי להביא תחנה יותר זולה, כדי לבנות תחנת כוח.

יואל פלדשו: זה לא בא לבד, זה לא בא מהכוח שלנו.

יואל פלדשו: זה בא מעבודה קשה ואני ממש מרגיש לא נוח על כך שאני צריך להתנצל.

יואל פלדשו: אנחנו באמת מפוקחים.

יואל פלדשו: אנחנו מפוקחים, אנחנו מודיעים מראש על העלאת מחיר.

יואל פלדשו: אנחנו לא חברת חשמל ולא חברת הגז.

יואל פלדשו: אנחנו לא מעלים פעמיים בשנה.

יואל פלדשו: לפני שנה לא היה מעמד והעלינו, אבל השנה החזקנו מעמד ולא העלינו.

יואל פלדשו: מכיוון שאנחנו מספקים כמעט את כל המלט לשוק, אנחנו ערים לצרכים של השוק .

יואל פלדשו: אנחנו לא נעלמים, כולם לקוחות שלנו.

יואל פלדשו: לגבי ההצף - היתה ועדה בראשות משה גביש.

יואל פלדשו: הכל עבר דרך ועדות מסודרות וזה לא משפחות, כמו שנאמר פה.

יואל פלדשו: הכל נעשה כדת וכדין ומאד הייתי שמח לא להעלות את המחיר, כי אני רוצה להגן על עצמי.

יואל פלדשו: הייתי מאד שמח, אבל הכל עלה - מחיר המים עלה, מחיר הגז עלה, מחיר החשמל עלה.

יואל פלדשו: מה אני יכול לעשות?

יצחק רון-לנדאו: תרוויח קצת פחות.

יואל פלדשו: אני ביקשתי ממך להרוויח פחות?

יואל פלדשו: אל תיכנס לכיס שלי.

יצחק רון-לנדאו: אני לא מונופול.

יצחק רון-לנדאו: אני צריך להתחרות איתו ואיתו ואיתו.

יואל פלדשו: גם למונופול מותר להרוויח.

יואל פלדשו: אין חוק נגד רווח של מונופול.

יצחק רון-לנדאו: אבל לא 12%.

יואל פלדשו: זה לא עניינך, אדוני.

יואל פלדשו: אני לא נכנס לך לכיס, אל תיכנס לי לכיס.

יואל פלדשו: בניגוד אליך, אני מפוקח.

יואל פלדשו: כשאתה מעלה את המחירים וכשאתה מדבר על עליית מחירי התשתית, כפי שהודעתם לעיתונים, לפי החשבון שלכם עליית מחירי התשתית אנחנו מוכרים רק לתשתית 1.2 מיליארד שקל.

גלעד ארדן: אתה צודק, אין חוק נגד מישהו שמרוויח וטוב שאתם מרוויחים, ברוך השם.

גלעד ארדן: כל עוד אתם מרוויחים במסגרת מה שמותר למונופול להרוויח, הכל בסדר.

גלעד ארדן: אני מקווה שלא יצטרכו להפחית לכם שוב חצי אחוז.

גלעד ארדן: בעניין הזה אני מסכים, אבל כאשר המדינה מטילה היטל הצף וכאשר היו שנים שבהן קיבלתם מהמדינה - אם אני לא טועה זה היה במסגרת החוק לעידוד השקעות הון ובין השנים 2002-2004 קיבלתם שיעורי מס מופחתים מכוח הוראות החוק לעידוד השקעות הון - השאלה היא האם בכל זאת אתם יכולים לעשות משהו?

גלעד ארדן: אתם מבינים שהתייקרות מחירי המלט משפיעה גם על מחירי הדירות כי כפי שלך אין ברירה, התשומות מתייקרות וכו', גם לקבלנים אין ברירה והם צריכים אחר כך לייקר את מחירי הדירות.

גלעד ארדן: האם בעניין הזה אתם יכולים, מתוך התחשבות, לעשות צעד כדי שההתייקרות תהיה פחותה או לעשות אותה באופן אחר.

שבתאי לוי: בכל השנים האחרונות, כשהתרנו להם להעלות את המחירים בעקבות התייקרות התשומות וקבענו את המחיר לטונה לפי סוגי הצמנט השונים, לא תמיד הם מממשים את כל מלוא ההעלאה, למעשה תמיד הם לא מממשים את מלוא ההעלאה.

גלעד ארדן: הם ביקשו 7.6?

שבתאי לוי: התרנו להם 7.6% והם לא העלו את הכל במכה אחת אלא בהדרגה.

יצחק רון-לנדאו: לפי המידע שלי הם הודיעו לחברות הבטון על העלאה של 7.6% ב-1 בינואר.

יצחק רון-לנדאו: הם רוצים להעלות גם את מחירי שקי המלט שאני קונה מהם או ממנדלסון ב-7.6%.

יואל פלדשו: העלייה לפי החשבון הזה היא של 900 שקלים.

יואל פלדשו: זה אפילו לא מחיר של רבע עורך דין שמטפל ברכישת הדירה.

גלעד ארדן: רבע עורך דין ושביעית מעיל.

יואל פלדשו: אני לא חושב שאנחנו צריכים לדון במחירים בוועדת הכנסת.

יואל פלדשו: יפנו אלינו נדבר איתם.

יואל פלדשו: אנחנו לא בלתי ניתנים לדיבור.

יואל פלדשו: העלייה היא של 900 שקל לדירה של 110 מטר.

גלעד ארדן: 900 שקל באיזור המרכז לדירה של 250,000 דולר, אולי זאת לא העלאה משמעותית.

גלעד ארדן: לדירה של 30,000 דולר עד 80,000 דולר, זה כן משמעותי.

יואל פלדשו: זה לא יהיה 900 שקל, זה יהיה פחות.

גלעד ארדן: הממוצע מטעה.

גלעד ארדן: כאשר מדובר על דירת ארבעה חדרים באופקים או בנתיבות, זה סיפור אחר.

אבישי ברוורמן: איך הגיעו למחיר של 900 שקל?

רחל הולנדר: לפי תחשיב שעשיתי, שמתבסס על מדד תשומות בנייה של הלמ"ס ומחקרים נוספים אחרים, קיבלתי נכון להיום סכום של 3,400 שקל ולא 900.

יצחק רון-לנדאו: מההתחלה אמרנו כ-800 דולר.

יצחק רון-לנדאו: זה בדיוק הסכום הזה.

יורם מרציאנו: איך הגעתם לסכום 900 שקל?

יואל פלדשו: אני מבקש ממנחם, שהוא הכלכלן שלנו, להציג את זה בפניכם.

מנחם פרלמן: אני יכול להראות בשלושה תחשיבים שונים בצורה חד משמעית שהעלאה של 7.6% משמעם במחיר דירה ממוצעת 1,000 שקל.

גלעד ארדן: כבר העלינו ב-10%.

מנחם פרלמן: עיגלתי.

מנחם פרלמן: הקבלנים לקחו כל סעיף שיש בו מלט.

מנחם פרלמן: נכון, בבלוקים יש מלט, אבל כשמחיר המלט עולה ב-7.6%, זה לא אומר שהבלוקים עולים באותו אחוז.

מנחם פרלמן: בסופו של יום עלות דירה כוללת בתוכה את עלות תשומות הבנייה, מסים, הרווח הקבלני והרווח היזמי.

מנחם פרלמן: מנתונים שמתבססים על אותם נתונים של BTO, של התאחדות הקבלנים, יש תחשיב פה שאנחנו יכולים להציג בכל פורום ולהוכיח בצורה חד משמעית שלא מדובר במעל ל-1,000 שקלים לדירה.

מנחם פרלמן: בנוסף לכך אפשר ללכת לכיוון שונה.

מנחם פרלמן: כולם יודעים, וזה נתון ידוע, הן מיליארד שקל בשנה לשוק המקומי.

מנחם פרלמן: חלקו את זה לשניים - כחצי מיליארד שקל במלט לבנייה, בכל שנה יש 30,000 התחלות בנייה, יש 60,000 דירות בבנייה כי משך בניית הדירה הוא כשנתיים.

גלעד ארדן: הורדת את המכירות לרשות הפלסטינית?

מנחם פרלמן: הורדתי את המכירות לרשות הפלסטינית ולייצוא.

מנחם פרלמן: גם כאן אנחנו מקבלים שוב את אותו מספר.

מנחם פרלמן: יש לנו שני מקורות בלתי תלויים, שנותנים מספר חד משמעי שאני מוכן להגן עליו ולהציג אותו בכל מקום.

מנחם פרלמן: כל הסיפור הוא 1,000 שקל.

מנחם פרלמן: דירת ארבעה חדרים ביד-אליהו תעלה היום לפחות 200,000-250,000 דולר.

מנחם פרלמן: גם אם תסתכל על דירות באופקים או במצפה רמון, ההשפעה זניחה שבזניחות.

גלעד ארדן: 1,000 שקל מתוך מחיר דירה של 150,000 שקל זה משמעותי.

מנחם פרלמן: איפה יש דירה במחיר הזה?

מנחם פרלמן: המחיר הוא מיליון שקל.

גלעד ארדן: דירה באופקים או במצפה רמון במיליון שקל?

גלעד ארדן: אתה קונה את כל העיר במחיר הזה.

מנחם פרלמן: אנחנו יכולים להראות שייקור המלט, שמדובר עליו היום, במספרים חד משמעיים הוא 0.02% או 0.2 פרומיל בעלות בניית התשתיות.

מנחם פרלמן: אלה מספרים זניחים.

מנחם פרלמן: למה הדבר דומה?

מנחם פרלמן: לכך שהיו מקיימים דיון על עליית מחירי הלחם כתוצאה מעליית מחירי המלח.

מנחם פרלמן: המרכיב של המלט בבנייה, בין אם זה למגורים ובין אם זה לתשתיות הוא כל כך זניח, שגם אם הקבלנים לא יספגו חלק מהעלייה, אין לו שום השפעה שמישהו ירגיש בכלל.

ראול סרוגו: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קבעה את המרכיבים הפורמליים ומדינת ישראל משלמת התייקרויות לקבלנים לפי המדדים האלה.

גלעד ארדן: אני רוצה לסכם.

גלעד ארדן: אין לנו סמכות בעניין הזה אלא להסיק מסקנות לעתיד, אלא אם כן מר פלדשו רוצה להיענות לפניית הוועדה ולהציע פריסה של העלאת התשלום.

גלעד ארדן: התייעצתם בינתיים?

יואל פלדשו: זה דבר שראוי לו שייעשה מחוץ לכתלי הוועדה.

יואל פלדשו: זה עניין מסחרי.

יואל פלדשו: שיגיעו אלינו ונדבר.

גלעד ארדן: אתה שומר על כבודנו בעניין הזה?

גלעד ארדן: לנו אין שום בעיה.

יואל פלדשו: אני חושב שזה עניין מסחרי.

יואל פלדשו: שיגיעו אליי וידברו איתי.

יורם מרציאנו: אולי תקרא להם להידבר ואם לא, יחזרו לכאן בעוד חודש.

גלעד ארדן: כלומר, אין משהו שאתה רוצה להודיע כעת בנושא הזה?

יואל פלדשו: לא.

גלעד ארדן: אני מודה לך.

גלעד ארדן: אני אנסח את ההחלטות ונקיים דיון המשך בנושא.

יורם מרציאנו: היות ומנכ"ל נשר הודיע כאן שהוא מוכן להידבר איתם, הם יקיימו הידברות בינם לבין ארגוני הקבלנים, יישבו יחד, ינסו להגיע להסכמות ואני משוכנע שבסופו של דבר הם יגיעו להסכמות.

יורם מרציאנו: אם לא, שיחזרו לשולחן הזה בעוד חודש.

יואל פלדשו: מקובל עליי.

גלעד ארדן: אני מקבל את הצעתך, חבר הכנסת מרציאנו.

גלעד ארדן: בנוסף לכך נכניס להודעת הוועדה גם את הצורך לבחון מחדש את מדיניות הממשלה בנושא ההגנה על תעשיית המלט והצורך בשינויים מבניים בנושא.

גלעד ארדן: אנחנו נקיים דיון נוסף, בלי קשר להבנות בנושא.

גלעד ארדן: המחקר של המ.מ.מ קובע שמחירי נשר גבוהים ב-25% עד 85% מהמחירים במדינות השכנות כגון: ירדן, טורקיה.

איה אבידור: זה מחקר מ-98'.

איה אבידור: זה לא רלוונטי.

גלעד ארדן: אני מציע שנזמין מחקר מעודכן על המחירים ההשוואתיים בתחום המלט ולאחר מכן נראה אם יש צורך לקיים דיון נוסף.

גלעד ארדן: רצית לומר משהו מטעם משרד האוצר?

יעל מבורך: גם אנחנו שוקדים בימים אלה על מחקר בנושא התייקרות במחירי המלט וההשפעה הצפויה על מחירי הדירות.

יעל מבורך: ברגע שיהיו לנו ממצאים אנחנו נעביר אותם.

גלעד ארדן: אני מבקש ממשרד האוצר להעביר לנו את הממצאים בהקדם.

גלעד ארדן: אנחנו נכניס לסיכום את ההצעה של חבר הכנסת מרציאנו שהצדדים ייפגשו ויעבירו לוועדה את עמדתם, ובמידת הצורך, לטעמי יש צורך, נקיים דיון המשך על כל הענף.

גלעד ארדן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.