ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 260, 2007-11-28 09:30

אופיר פינס-פז: שלום.

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת 2008).

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בפרק ג' סעיף 5(4), רשויות מקומיות, הטלת תפקיד של רשות אחת על רשות אחרת.

אופיר פינס-פז: לפני שאני אאפשר למשרד האוצר ומשרד הפנים להתייחס, אני רוצה לומר שמבחינתי מדובר בהצעת חוק חשובה.

אופיר פינס-פז: אני לא נכנס עכשיו לפרטים שלה, יכול להיות שאנחנו נתחיל בשינויים, אבל אי אפשר להתכחש למציאות שבה ישנן רשויות מקומיות שנמצאות בקריסה ובמצב של חולשה כרונית.

אופיר פינס-פז: רשויות שאנחנו מכירים, כמו טייבה, מג'ד אל כרום בזמנו, דבורייה, מגדל.

אופיר פינס-פז: יש שורה של רשויות שנמצאות במצב של קריסה שמי שמשלם את מלוא המחיר זה התושבים, קודם כל, שלא מקבלים שירותים מוניציפאליים והעובדים שבדרך כלל גם לא מקבלים שכר, והגמלאים אגב.

אופיר פינס-פז: אסור לשכוח את הגמלאים כי הם הכי דפוקים בכל המערכת הזו.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר צריך לתת לדבר הזה תשובה.

אופיר פינס-פז: הממשלה מציעה עכשיו תשובה שרשות אחת תוכל להיכנס לנעליה של רשות שנייה באופן מלא, שזה כמובן דבר שאני לא אסכים לו, אני כבר אומר לכם.

אופיר פינס-פז: לא אסכים לאי הגבלת הזמן, זה דבר שאני לא אסכים לו.

אופיר פינס-פז: כי זו בריחה, זה עלול לגרום לכם לברוח מאחריות

אופיר פינס-פז: כם שזה דבר שאני לא מסכים לו.

אופיר פינס-פז: אבל באופן זמני, זה דבר שהוא בא בחשבון.

אופיר פינס-פז: זה דבר שבהחלט בא בחשבון לתקופה זמנית, בנושא מסוים.

אופיר פינס-פז: אל תשכחו את הפן השני.

אופיר פינס-פז: נגיד ששר הפנים מחליט שרמת גן מנקה את הרחובות ומפנה את הזבל בטייבה.

אופיר פינס-פז: יבואו תושבי רמת גן ויגידו 'סליחה, אנחנו משלמים ארנונה לרמת גן לא כדי שהיא תנקה את טייבה'.

אופיר פינס-פז: לכן הדבר הזה כמובן להיעשות בצורה מאוד זהירה, מאוד ממוקדת, במצבים מאוד חריגים ולתקופה קצרה ובנושא ספציפי.

אופיר פינס-פז: זה המתווה.

אופיר פינס-פז: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר לכם שאנחנו, לפי דעתי, נצטרך לעמוד עליו זה שהממשלה לא תוכל להגיד 'רגע, לקחתי את רמת גן שהיא תטפל בטייבה ועכשיו אני משוחררת'.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: אני מצפה שעירייה תעזור, אבל שגם הממשלה תעזור ומעבר לעזרה הרגילה שלה, מעבר למענקי האיזון או הדברים האחרים.

אופיר פינס-פז: זה לא יעלה על הדעת שהממשלה תציע חוק שהכול ייגמר במסגרת של בין עירייה לעירייה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שיש היום עיריות במצב פיננסי כל כך איתן ועם יכולות כל כך גדולות שהן יכולות לקחת על עצמן לתקופת זמן קצובה משימות נוספות ברשויות אחרות ואני גם מסכים שצריך לתת לזה גיבוי חוקי ולעשות את זה.

אופיר פינס-פז: בסוף כולנו מדינה אחת ולא יכול להיות שיהיו תושבים שיקבלו הכול ותושבים שלא יקבלו שום דבר ושאנחנו נעצום עיניים.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: מצד שני, בשום פנים ואופן אסור לממשלה להתפרק מאחריותה.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: בחוק הזה אני לא רואה ששומרים על האיזונים בין איך השלטון המקומי עוזר, ברמה של העזרה ההדדית שזה, בעיניי, ערך מאוד מאוד חשוב, ערך חברתי מאוד חשוב, ואיך הממשלה עוזרת במקרים של כשל שוק.

אופיר פינס-פז: הרי בסוף בסוף בסוף בחלק גדול מהרשויות הקורסות בישראל מתקיים כשל שוק.

אופיר פינס-פז: זה לא רק מנהיגות לא מוצלחת, זה לא רק שחיתות.

אופיר פינס-פז: יש מצבים אובייקטיביים, תבדקו אזורי תעסוקה, תשוו יכולות סוציו-אקונומיות, עם מענקי האיזון, תשווה פריפריה למרכז הארץ.

אופיר פינס-פז: הרי יש כשלי שוק גם בשלטון המקומי ולשם צריכה להיכנס הממשלה.

אופיר פינס-פז: אז היא נכנסת במאזן האיזון, לא תמיד זה פותר את הבעיה.

אופיר פינס-פז: היא נכנסת גם בדברים אחרים ולמרות כל זאת לא תמיד הבעיות נפתרות.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול שאלה.

דוד אזולאי: אנחנו אתמול קיימנו כאן דיון רציני ורחב בנושא של איחוד הרשויות והיום אנחנו בעוד נושא שהוא על ההסדרים שבעצם אנחנו באים וטוענים שרשות מקומית חדלה, שלא יכולה לתפקד בכל מיני תחומים, כי אם זה בכל התחומים אז יש פתרון לכך בחוק.

דוד אזולאי: מדובר על קטע מסוים---

אופיר פינס-פז: מה הפתרון בחוק?

דוד אזולאי: יש ועדה קרואה, יש איחוד רשויות.

אופיר פינס-פז: עשינו ועדה קרואה בטייבה, אז מה?

דוד אזולאי: אני אגיד לך איפה הבעיה של ועדה קרואה.

דוד אזולאי: הבעיה של ועדה קרואה שלצערי הרב המדינה ממנה את הפקידים שינהלו את הרשות המקומית, אבל לא תמיד נותנת להם את הכלים והאמצעים כדי למלא את התפקיד שלהם.

דוד אזולאי: בוא נקרא לילד בשמו, זאת הבעיה המרכזית של ועדות קרואות.

דוד אזולאי: אתמול אחרי איחוד הרשויות, אנחנו הולכים כרגע לטפל בנושא של בעיית העירייה החדלה ואז אני אומר לך פה שיש לי הרגשה ואני מאוד מצטער להגיד את זה וזה מטריד אותי, אנחנו באיזה שהוא סחף.

דוד אזולאי: בוא נחליט שהרשויות המקומיות לא מתפקדות ויש משבר גדול ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: השאלה מה הסיבה למשבר הזה.

דוד אזולאי: האם המשבר זה רק בגלל התפקוד של ההנהגה המקומית, או שזה בגלל שהשלטון המרכזי לא ממלא את חלקו בתוך כל אותן הרשויות?

אופיר פינס-פז: חד משמעית.

דוד אזולאי: אנחנו כל הזמן כאן באים והיד תכבד על הרשויות המקומיות עוד הפעם ועוד הפעם.

אופיר פינס-פז: למה אתה רואה בזה הכבדה?

דוד אזולאי: מיד אני אגיד לך איפה אני רואה את ההכבדה.

דוד אזולאי: אני בוחר בראש רשות ואם אותו ראש רשות לא ממלא את תפקידו, אז צריך להעיף אותו.

אופיר פינס-פז: הערך של עזרה הדדית---

דוד אזולאי: העזרה ההדדית שאתה מדבר עליה, אם אני לוקח דוגמה, רשות מקומית מסוימת שהיא לא מסוגלת לגבות את חובות הארנונה שלה, זה קורה בהרבה רשויות מקומיות ואז אנחנו הולכים לעיר השכנה, או העיר החזקה, והיא תיתן שירות בגביית הארנונה.

דוד אזולאי: מי ישא בהוצאות של אותה גבייה, האם הרשות שלקחו את זה ממנה, או הרשות המקבלת את זה?

דוד אזולאי: אני לא יודע.

דוד אזולאי: לא ראיתי.

דוד אזולאי: את זה אני רוצה לשמוע.

אופיר פינס-פז: אתה תשמע ואתה תשמיע ואנחנו נעשה את הכול בזהירות רבה מאוד, אבל אין ספק שזו הצעת חוק מהפכנית.

אופיר פינס-פז: היא עושה פה שוני גדול מאוד.

אופיר פינס-פז: אני אשתמש במושגים של ראש הממשלה, הוא לא אמר אתמול שהוא רוצה שינוי דרמטי כל כך, הוא מפחד מדרמות, אבל הוא אמר 'אני רוצה שינוי משמעותי מ-67'.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק שעושה שינוי משמעותי לא מ-67, מ-34.

עמית לנג: אני אענה גם לחבר הכנסת דוד אזולאי, שאני מכיר אותו היטב.

עמית לנג: אנחנו מדברים על מצבים שהעירייה חדלה.

עמית לנג: עירייה חדלה זה אומר שלא משנה כרגע מה מצבה מבחינת נבחריה, בין אם נבחריה המקוריים יושבים על כיסאם, ובין אם זו כבר ועדה ממונה, אבל אין אספקת שירותים לתושבים.

עמית לנג: יש מצבים שגם ועדה קרואה, בגלל עיקולים על הרשות, בגלל שהרשות לגמרי לא מסוגלת לתפקד, לא מספקת שירותים לתושבים.

עמית לנג: אנחנו מדברים על המצב הזה.

עמית לנג: אני מבחין אותו בין המצב שבו אתה מחליט האם התפקוד של הנבחרים מצדיק נקיטת פעולה כזו או אחרת נגדם.

עמית לנג: אני מדבר כרגע על מצב שאין אספקת שירותים לתושבים, בין אם זה ועדה קרואה, בין אם זה נבחרי ציבור.

עמית לנג: במצב הזה אנחנו לא סבורים שהתושבים צריכים להיות בני ערובה של כל התהליכים שקורים מסביב, בין השלטון המרכזי לבין נבחרי הרשות, או בין הוועדה הקרואה.

עמית לנג: הדברים האלה לוקחים זמן.

עמית לנג: אנחנו יודעים את זה היטב מניסיון עבר.

עמית לנג: כל ההסדרה של המערכת, עד שהרשות חוזרת לתפקד לוקחת זמן ובזמן הזה אנחנו חושבים שנכון יהיה למצוא דרך לתת לתושבים את השירותים שהם צריכים לקבל.

עמית לנג: הם הרי לכאורה לפחות אמורים לשלם את הארנונה והשירותים צריכים להיות מסופקים להם.

עמית לנג: לא ייתכן שהביוב יזרום ברחובות, לא ייתכן שלא תהיה אפשרות לפתוח את שנת הלימודים, אם אנחנו מדברים על תקופה שהיא קיץ, ולא ייתכן שלא יהיה פינוי זבל בתקופה הזאת.

עמית לנג: לכן אנחנו חושבים שנכון יהיה ששר הפנים יוכל להטיל על עירייה אחרת או על רשות אחרת את המטלות, לתת את אספקת השירותים הבסיסית.

עמית לנג: אנחנו גם לא מצפים משר הפנים, וזה כתוב, יש הרי מקורות גם בידי הממשלה שמיועדים לרשות הזאת.

עמית לנג: במקרה הזה, כשהרשות לא מתפקדת, המקורות האלה יעברו לרשות הבאה.

עמית לנג: אין שום צורך---

אופיר פינס-פז: סליחה, לא הבנתי.

אופיר פינס-פז: אל תדבר מהר, כשאתה רוצה למהר.

אופיר פינס-פז: את המשפט הזה תגיד לאט ובקול רם.

עמית לנג: אני אומר, יש מקורות בידי הממשלה, בין אם זה מענק האיזון, בין אם זה מענקי ההבראה שמיועדים בדרך כלל לרשויות החדלות.

עמית לנג: אלה הם פני הדברים.

עמית לנג: גם מענק האיזון בדרך כלל ניתן לרשויות האלה וגם, מה לעשות, בגלל שהן במצבן, אז---

אופיר פינס-פז: אז מה?

אופיר פינס-פז: הממשלה רוצה לשלם לעירייה השנייה מכספי העירייה החדלה?

עמית לנג: כן.

עמית לנג: אנחנו רוצים להעביר את המקורות לפרקי הזמן שצריך, הרי אין שום סיבה שאם הרשות המקומית לא משתמשת כרגע במענק האיזון שלה, היא לא נותנת---

יהודה זמרת: הכסף הזה לא נועד לצורך השירותים האלה.

יהודה זמרת: ברגע שאני לוקח קבלן ואני בא ואומר לרשות שייתנו לי את החלק, הכסף הזה מיועד לתושבי טייבה, הוא לא מיועד לעיריית טייבה.

יהודה זמרת: מאחורי הכסף, מענק האיזון, עומד מתן שירותים ותשלום שכר לעובדים של טייבה.

אופיר פינס-פז: יהודה, זו אחת המטרות---

יהודה זמרת: זו המטרה.

יהודה זמרת: הצעת החוק הזאת היא במסגרת חוק העיריות ואושרה על ידי המרכז השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע שהיא אושרה על ידי המרכז לשלטון המקומי.

יהודה זמרת: לא, במסגרת הצעת החוק העיריות, זה סעיף שנלקח מתוך זה ו---

אופיר פינס-פז: אני אגיד לכם מה מטריד אותי.

עמית לנג: רק משפט אחד ברשותך.

עמית לנג: אני מסכים לחלוטין איתך, בדעה שלך, שתושבי הרשות המקומית המבצעת לא צריכים מהארנונה שלהם לבצע את ה---

אופיר פינס-פז: לא, לא אמרתי את זה.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי שהם לא צריכים.

אופיר פינס-פז: שמתי סימן שאלה.

עמית לנג: אני חושב שהם לא צריכים.

אופיר פינס-פז: כי אתה לא סוציאליסט.

עמית לנג: אני לא חושב שתושב רמת גן, עם כל הכבוד---

אופיר פינס-פז: אתה לא חושב, אתה לא חושב, אבל אם יש ברמת גן יתרות של מיליונים על מיליונים על מאות מיליונים, אז אתה תיקח את המעט שאתה נותן לטייבה?

עמית לנג: אז אני מציע הצעה הרבה יותר, בעניין הזה---

אופיר פינס-פז: קלנסווה לא תצטרך לספק כלום, כי היא ענייה מדי ואנחנו נקבע בדיוק מי יספק.

אופיר פינס-פז: מי שיספק זה רק הרשויות נטולות המענק, לא יעבור החוק בלי זה.

אופיר פינס-פז: לא יעבור החוק בלי זה.

אופיר פינס-פז: רק הרשויות העשירות בישראל יספקו.

אופיר פינס-פז: אני אלך איתכם כמו שצריך.

אופיר פינס-פז: רק הן ועל חשבונן.

אופיר פינס-פז: ככה אני רוצה.

אופיר פינס-פז: כי זו עזרה הדדית.

נטשה אפשטיין: שפרעם היא רשות בסדר והיא מתפקדת, ואם היא יכולה ל---

אופיר פינס-פז: שפרעם היא רשות בסדר ומתפקדת, נטשה?

אופיר פינס-פז: בביקור הבא שלי בשפרעם את באה איתי, הייתי לפני חודש, ואת תראי.

אופיר פינס-פז: זה שהיא משלמת משכורת, זה לא אומר שהיא מתפקדת, אלוהים ישמור.

אופיר פינס-פז: זה אומר שהיא שורדת.

אופיר פינס-פז: זה הבדל גדול.

נטשה אפשטיין: אני רק רוצה לסיים.

נטשה אפשטיין: אם לצורך העניין אעבלין קורסת וה---

אופיר פינס-פז: אעבלין קורסת ולא נאחד את אעבלין ואת שפרעם לעולם.

נטשה אפשטיין: לא מתכוונים לאחד.

אופיר פינס-פז: לא, כי זה מה שמשרד הפנים רוצה.

אופיר פינס-פז: ואם אנחנו נאחד את אעבלין ואת שפרעם, שפרעם תיראה כמו אעבלין.

אופיר פינס-פז: זאת תהיה התוצאה של האיחוד.

נטשה אפשטיין: אני יכולה אבל לסיים את הדוגמה?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: זו פשוט דוגמה שאני מכיר אותה טוב.

נטשה אפשטיין: אם אעבלין לא מסוגלת לתפקד ולתת שירותים בסיסיים בתקופה הזאת לתושבים שלה ועומדים לזכותה מענקים שיושבים במשרד הפנים ואי אפשר להעביר אותם, כי היא מעוקלת, היא מעוקלת והמענקים הרי יכולים לעמוד ולהצטבר במשך שנה-שנתיים---

אופיר פינס-פז: מה זה מעוקלת?

אופיר פינס-פז: תשלמו חובות.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך מה יקרה.

אופיר פינס-פז: אתם תשלמו חובות לעיקולים ורשות אחרת תבצע את העבודה.

אופיר פינס-פז: פתרנו חלק מהבעיות של העבודות.

עמית לנג: אם העיקולים בגובה חצי מיליון שקל?

עמית לנג: אז מאיפה ניקח?

עמית לנג: מהחינוך, מהרווחה, או מ---

נטשה אפשטיין: אם עומדים לזכות אעבלין מענקים שלא משתחררים כרגע מהממשלה בגלל שהעירייה מעוקלת ויהודה יסביר את כל הבעייתיות של העיקולים וההיקפים של העיקולים וצריך לתת שירותים בסיסיים, למה שהממשלה לא תגיד לשפרעם 'תספקי בבקשה את השירותים ואני משלם לך רק את העלות של השירותים', מה שאעבלין היתה משלמת.

אופיר פינס-פז: אתם אומרים בעצם שאתם עושים קניית שירותים בכספי ממשלה, שמגיעים לרשות.

נטשה אפשטיין: זה הכספים שהיו אמורים לממן את השירותים האלה, פשוט כרגע אי אפשר לשחרר אותם כי יש עיקולים, אז אתה מנתב אותם לעירייה הסמוכה, שכן מסוגלת לספק את השירותים.

נטשה אפשטיין: היא לא צריכה לעשות את זה על חשבונה ועל חשבון התושבים שלה.

נטשה אפשטיין: היא תעשה את זה מאותם כספים שהיו אמורים להשתלם לאעבלין, לצורך העניין, וכרגע אי אפשר לשלם אותם, ואין שום אספקת שירותים, אז רק את הכסף הזה לטובת השירותים אתה מעביר לעירייה שכן יכולה לספק את השירות.

נטשה אפשטיין: אין שום סיבה שהתושבים של שפרעם באמת יממנו את אעבלין, אבל לאעבלין יש כסף שעומד לזכותה.

אופיר פינס-פז: זה שאתם לא מצליחים במשך שנים לשלם את הכסף הזה---

יהודה זמרת: אני יכול להגיד שאני יכול לשלם את ה-400 מיליון שקל.

יהודה זמרת: הרי להטיל עיקול על כל חוב מפוקפק שלצערנו אתה.

יהודה זמרת: ..

יהודה זמרת: כמה הסדרי נושים עברו תחת ידינו, ראינו מה המצב, מטילים את העיקולים קודם כל---

אופיר פינס-פז: אחד, לפי דעתי.

יהודה זמרת: אחד באלסגור, אחד בעראבה, שאתמול הושלם סוף סוף והרשות נוקתה.

יהודה זמרת: אתמול ניתן פסק דין שניקה את עראבה.

אופיר פינס-פז: אבל ראש עיריית עראבה לא יושב עשר שנים בבית הסוהר.

אופיר פינס-פז: זה המחדל הכי גדול של הממשלה.

יהודה זמרת: על מה החובות?

יהודה זמרת: ראש עיריית עראבה הנוכחי נבחר אחרי החובות.

אופיר פינס-פז: אני יודע.

אופיר פינס-פז: ההוא חי באמריקה.

יהודה זמרת: זו בעיה של מערכת המשפט פה.

יהודה זמרת: כידוע לך אני לא אחראי על האכיפה.

יהודה זמרת: זה לא בידיים שלי.

יהודה זמרת: אני רק אסביר אולי טיפה מה הסיטואציה שאנחנו עומדים בה.

אופיר פינס-פז: לא, בוא תאפשר לעמית לנג לסיים.

אופיר פינס-פז: אני אאפשר לך אחרי זה להציג.

עמית לנג: הנושא, לגבי מקור המימון, אני חושב שהוסבר יפה גם על ידי גב' נטשה אפשטיין וגם על ידי יהודה.

עמית לנג: אני אומר שוב, בנושא שאתה מדבר עליו, לגבי היתרות שיש לרשויות נטולות מענק, אני חושב שזה נושא לדיון אחר.

עמית לנג: אנחנו הצענו גם הצעות אחרות, הרבה יותר נרחבות.

אופיר פינס-פז: חלוקת הכנסות?

עמית לנג: כן, אנחנו הצענו הצעות הרבה יותר רחבות שמטפלות בעניין.

עמית לנג: פה אנחנו מנסים לקדם משהו נקודתי.

אופיר פינס-פז: אני הבנתי שאישרו לכם, בחוק ההסדרים של שנה שעברה, אישרו לשר הפנים להעביר הכנסות מרשות לרשות והוא לא עשה עם זה כלום.

אופיר פינס-פז: מה אושר בפעם שעברה?

יהודה זמרת: מה שהיה אתמול.

אופיר פינס-פז: אושר לפני שנה.

אופיר פינס-פז: מה עשיתם עם זה?

יהודה זמרת: יש שלוש ועדות שקבעו הליך פה.

יהודה זמרת: וכמה שיקבעו תהליך שיהיה יותר ארוך, אז זה הרי משובח לכולם ואז יש ועדת חקירה, ועדת החקירה הגישה את מסקנותיה---

אופיר פינס-פז: רק על אזורי תעשייה?

יהודה זמרת: לא, כתבו במפורש שלא למגורים.

יהודה זמרת: זה גם פה נאמר ועוד נאמר שבתכנית ארצית כבר גם מגורים לא ייכנסו פנימה, בסוף הורדנו את הרזולוציה.

יהודה זמרת: אז אני בא ואומר, הוועדות האלה, ועדה אחת הגישה מסקנותיה, הוועדה של תמר הגישה את מסקנותיה על פי הסמכות החדשה, יש ועדה---

אופיר פינס-פז: אני שמעתי שהמנהל הכללי של משרד הפנים כבר החליט.

יהודה זמרת: אני לא נכנס להחלטות.

אופיר פינס-פז: צריכים את חוק חופש המידע כדי לדעת מה הוא החליט.

יהודה זמרת: יש את צור יצחק, אותו אזור תעשייה בכוכב יאיר, שמונתה לפי אותה סמכות, במקום להעביר את---

אופיר פינס-פז: צור יצחק.

יהודה זמרת: לא צור יצחק, האזור בדרום השרון, צור יגאל.

אופיר פינס-פז: צור יצחק זה בעיה אחרת.

יהודה זמרת: יש עוד אזור מסוים בדרום.

יהודה זמרת: אנחנו לאט לאט מתקדמים עם זה, מתוך מטרה באמת---

אופיר פינס-פז: הדגש הוא על לאט לאט.

יהודה זמרת: לא, אנחנו מכירים את ההליכים כמה הם לוקחים.

אופיר פינס-פז: אני יודע, אמרתי, הדגש הוא על לאט לאט.

יהודה זמרת: חלק מהצעת החוק זאת נועדה ליתן מענה להתמשכות ההליכים בוועדות חקירה.

דוד אזולאי: בנושא התקציב, מה עושים עם אותן רשויות שיש להן נושים?

אופיר פינס-פז: אמרו.

אופיר פינס-פז: אני אענה לך.

אופיר פינס-פז: הם רוצים להעביר את הכספים שהם לא מעבירים היום לרשויות, את מענקי האיזון, בגלל העיקולים, להעביר לרשות אחרת ולשלם דרך זה את השירותים.

אופיר פינס-פז: זה מה שהם רוצים.

דוד אזולאי: השאלה מה קורה עם אותם נושים בעירייה שחדלה.

עמית לנג: כל מקרה לגופו.

עמית לנג: הרבה מאוד במקרים במצב הזה, ורובם אולי שנמצאים במצב הזה, גם מתקיים איזה שהוא הליך להסדר נושים במקביל.

עמית לנג: אבל כמו שאתה יודע ההליך הזה ארוך בדרך כלל, הוא יכול לקחת שנה, הוא יכול לקחת גם שנה וחצי עד שמתקבל פסק הדין הזה.

עמית לנג: בדיוק בשביל זה, זה נועד.

עמית לנג: במקרה הזה שמקיימים את ההסדר ובינתיים מקדמים אותו, צריכים שירותים ל---

אופיר פינס-פז: האם יש הגדרה לעירייה חדלה?

יהודה זמרת: אין הגדרה, כי ההגדרה של עירייה חדלה זה לא הגדרה אבסולוטית.

אופיר פינס-פז: אבל איך אתה יכול?

יהודה זמרת: איך אני יכול לבוא ולהגיד שעירייה---

אופיר פינס-פז: לא, אני לא מסכים לזה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש הגדרה לעירייה חדלה.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: אני לא אתן לכם כלי על כל מה שהשר יהיה לו גחמה.

אופיר פינס-פז: אני הרי מכיר את המשרד הזה.

אופיר פינס-פז: גם את השרים הקודמים אני מכיר, זו בעיה, ואני לא מוכן לשרת את הגחמות שלהם.

אופיר פינס-פז: אני מבקש הגדרה לעירייה חדלה.

יהודה זמרת: מה הנזק שיכול לקרות?

יהודה זמרת: הרי בסוף המטרה פה צנועה.

אופיר פינס-פז: אנחנו הרי יודעים שזה מכשיר שנועד לטפל במקרים חריגים.

אופיר פינס-פז: אז בוא נגדיר את זה.

אופיר פינס-פז: מה אתם מסתבכים?

יהודה זמרת: בואו ננסה אולי להסביר ומשם נתקדם להגדרה.

עמית לנג: חזקה שאם השר יעשה שימוש לא כדין בהגדרה, זה יגיע לבג"צ.

אופיר פינס-פז: אני מכבד את המקצוע שלכם, תכבדו את המקצוע שלנו ותצאו מנקודת הנחה שטיפה אינטליגנציה יש לנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מסכימים, אני לא במקרה אומר את זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה הגדרה, אני גם אומר למה, אני שקוף איתכם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה הגדרה כדי שלא יהיה שימוש לרעה במכשיר הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שימוש סלקטיבי במקרים חריגים ביותר שלכולנו ברור שהתושבים משלמים את מלוא המחיר ואין לממשלה פתרון בטווח זמן נראה לעין.

עמית לנג: אנחנו יכולים אולי טיפה להסביר גם מה הוביל אותנו לכל הנושא הזה.

עמית לנג: אנחנו עומדים במצב שיש לנו רשויות חדלות, אני מדבר על ההגדרה, רשות חדלה יכולה להיות במגוון תחומים.

עמית לנג: זה נראה בהתחלה שזה יכול להיות רק בתחום אחד, ויש לי מרשות מקומית שאצלה קרס רישוי העסקים מסיבות של מעצר של כל חברי המחלקה ועד לסיבות אחרות, יש לנו בעיקר מצוקה שאנחנו עומדים בה היום וזה מצב של חדלות פירעון.

עמית לנג: יש לנו רשויות מקומיות שמסיבות אלה ואחרות, מתרגילי פסקי דין בהסכמה, או בהיעדר הגנה, או בכל תרגיל אפשרי, נכנסו לגירעונות אדירים.

עמית לנג: עכשיו יש להם עיקולים במאות מיליוני שקלים, על רשויות קטנות עם תקציבים איזוטוריים, יש עיקולים אדירים.

עמית לנג: המדינה לא יכולה להזרים להם כספים, לא יכולה לתת סיוע, נזכיר תיקון 31---

אופיר פינס-פז: כל מה שאתה אומר, זה חלק מההגדרה.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את זה.

עמית לנג: הרי בסופו של יום כל המטרה של כולנו היא לתת שירותים לתושבים.

עמית לנג: צריך לזכור, יש לנו את ההליך הדמוקרטי ונבחרים וזה, כדי לנהל את זה, אבל בסופו של יום כמו שאנחנו יודעים, בסוף התושב עומד מולנו והעובדים שלא קיבלו את שכרם.

עמית לנג: זה מה שאנחנו דנים.

עמית לנג: במקביל אנחנו מפעילים פעולות אחרות, ועדות קרואות, מינויים, ועדות חקירה עם כל ההליכים שכרוכים בכך, כולל ההליכים המשפטיים.

עמית לנג: זה המצב שאנחנו עומדים בו.

עמית לנג: יש לנו מצב כזה גם שלעתים רשויות אומרות 'יש לנו חדילת כל יכולת פעולה בתחום מסוים, שנובעת לאו דווקא רק מכשל כספי'.

עמית לנג: באנו ואמרנו, כחלק נכון לתת פתרון גם לתקופת הביניים, גם כדי שזה יהיה פתרון נקודתי.

עמית לנג: אני לא רוצה ועדות קרואות, אני חייב לפתור בעיה נקודתית מסוימת.

עמית לנג: במקום לעשות ועדה קרואה שהיא הרבה יותר פוגעת, אני אומר 'בוא נטפל בנקודה'.

פיני קבלו: אבל תנסה להתמודד מאיפה הבעיות האלה צצות.

עמית לנג: כשראש רשות מקומית גומר בגירעון של 17 מיליון שקל---

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך לא להשיב לו.

פיני קבלו: הם יושבים במגדל, הם לא יודעים מה קורה בשטח וסתם כל הזמן חוקים וחוקים וחוקים.

פיני קבלו: באמת.

פיני קבלו: יש גבול.

אופיר פינס-פז: אני אאפשר לך.

עמית לנג: כדי לתת לנו כלי לפתור את הבעיה הזאת ולתת את השירותים לתושבים, והמקרה של טייבה הוא אחד המקרים שהוועדה הזאת גם דנה בו, או המקרה שאנחנו מדברים עליו אעבלין.

עמית לנג: גם אם נמנה ועדה קרואה, שקל לא יכול לעבור ולא לתת שירותים.

אופיר פינס-פז: תודה.

עמית לנג: מלה אחת על הגדרת עירייה חדלה שנדרשנו.

עמית לנג: כשאני בא ואומר שהעירייה חדלה מתפקידה, אז איך אני יכול להגדיר את זה, כי היא לא מספקת כרגע את שירותי הביוב?

עמית לנג: כרגע יש בה בעיה בריאותית והאשפה לא מפונה.

עמית לנג: זה חדלה.

עמית לנג: איך ההגדרה?

עמית לנג: אני אגדיר שהיא לא מפנה אשפה?

אופיר פינס-פז: אני סומך עליך שתמצא הגדרה.

עמית לנג: אז לכן באתי ואמרתי 'שר'.

עמית לנג: מה שאפשר לבוא ולהגיד כדי שהוא יבוא ויגיד, שתהיה בפניו המלצה.

עמית לנג: אני לא הולך לעשות עוד ועדת חקירה, כי---

אופיר פינס-פז: לא, אני לא מסכים.

עמית לנג: אין דרך---

אופיר פינס-פז: יש דרך.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאני אגדיר?

אופיר פינס-פז: אני אגדיר.

אופיר פינס-פז: אני אמצא הגדרה.

אופיר פינס-פז: הייעוץ המשפטי של הוועדה יביא הגדרה.

אופיר פינס-פז: מה, זה בעיה?

אופיר פינס-פז: עירייה שלאורך זמן---

עמית לנג: מה זה זמן?

אופיר פינס-פז: לאורך זמן.

אופיר פינס-פז: עירייה אשר לאורך זמן איננה מסוגלת לספק את שירותי הליבה של הרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: אנחנו נגדיר מה הם שירותי הליבה.

יהודה זמרת: הדברת יתושים וקדחת הנילוס.

יהודה זמרת: המקרה הקונקרטי.

אופיר פינס-פז: זה לא ייכנס בגדר החוק.

יהודה זמרת: אז אני בא ואומר, המקרה שעמדנו בו כרגע זה המקרה.

יהודה זמרת: הממשלה לא יודעת לטפל, הממשלה לא תטפל, אז אני אבוא ואגיד, ידיי לא היו בעסק הזה.

אופיר פינס-פז: אתה טועה.

אופיר פינס-פז: הממשלה יודעת לטפל בזה.

יהודה זמרת: הממשלה לא תטפל, אין לה דרך.

אופיר פינס-פז: יש לה דרך.

יהודה זמרת: הממשלה אמרה 'אין בעיה'.

אופיר פינס-פז: יש לה דרך, תבדוק את חוקי הבריאות, אתה תראה שבמקרי חירום מהסוג הזה יש לה דרך.

נטשה אפשטיין: לפני שנה בעראבה, קצת יותר, עראבה קרסה והסדר נושים והכול, הפסיקו לפנות שם את הזבל.

נטשה אפשטיין: אחרי שבועיים כבר היינו שם וראינו מה קרה.

נטשה אפשטיין: דבר כזה לא ראיתי בסרטים.

אופיר פינס-פז: סליחה, אני אומר, עירייה---

נטשה אפשטיין: מה זה תקופה ארוכה?

נטשה אפשטיין: שבועיים שאתה לא מפנה, זה אסון.

אופיר פינס-פז: שלאורך זמן לא יכולה לספק את שירותי הליבה והממשלה לא יכולה, לאורך זמן, להעביר את התקציב הממשלתי, כתוצאה מחובות בקני מידה גדולים וכדומה וכדומה, וצריכים לתת לזה ניסוח משפטי, תיחשב כעירייה שהיא חדלה.

נטשה אפשטיין: אבל מה זה לאורך זמן?

אופיר פינס-פז: חברים, זה לא יעזור, אתם לא תמציאו מושגים ולא תגדירו אותם.

אופיר פינס-פז: זה לא יהיה.

יהודה זמרת: מה ההגדרה של ועדה ממונה?

יהודה זמרת: הרבה יותר פוגע.

יהודה זמרת: מה ההגדרה שקיימת היום בחוק?

אופיר פינס-פז: אין לי מושג, אבל כנראה שאני לא הייתי אז יושב ראש ועדת הפנים.

יהודה זמרת: אני בא ואומר, אתה השתמשת בסמכות האמורה גם כן בהיותך שר הפנים.

אופיר פינס-פז: יהודה, למה אתה מתווכח איתי?

יהודה זמרת: למה אני בא ואומר?

יהודה זמרת: כי אני חושב שהאינטרס הציבורי שאני מסתכל עליו, על התושבים והעובדים של טייבה, הוא זה שצריך לעמוד מולנו ומה שאנחנו מנסים כרגע, אני לא פוגע בנבחרים, לא העברתי מתפקידו את ראש העירייה.

אופיר פינס-פז: אין לך איתי ויכוח.

יהודה זמרת: הבעיה שאנחנו כרגע פוגעים בתושבים.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: בגלל שאתה לא מסוגל להביא הגדרה?

יהודה זמרת: לא, בגלל שההגדרה שאתם מביאים לא תיתן את התשובה לתושבים של טייבה.

אופיר פינס-פז: היא תיתן.

יהודה זמרת: ולתושבים של אעבלין ולשירותים שהם זכאים לו וכשאני צריך היום להסתכל להם בעיניים, כשאני יושב עם ועד העובדים של טייבה והוא לא מקבל משכורת 22 חודש ואני אומר לו 'אין לי פתרון' ולמה אין לי פתרון?

אופיר פינס-פז: יהודה, פיתחת לעצמך רטוריקה פוליטית.

יהודה זמרת: זה לא רטוריקה, כי אני לצערי הרב יושב עם העובדים האלה בזמן האחרון---

אופיר פינס-פז: כנראה אתה יושב הרבה עם נבחרי ציבור בשלטון המקומי.

יהודה זמרת: לא עם הנבחרים.

יהודה זמרת: אני יושב, לצערי הרב, עם העובדים של טייבה ויש לי הפגנות מתחת לחלון כל יום ואתה יושב מולם ואתה אומר, כליי המשפטיים נגמרו, אין לי שום דרך.

אופיר פינס-פז: אז אנחנו נעשה דרך.

יהודה זמרת: לא, אז אני אומר שהדרך הזאת לא תיתן להם את המענה.

אופיר פינס-פז: בוודאי, הדרך צריכה להיות נקודתית.

יהודה זמרת: אבל נקודתית לא יכולה להיות לאורך זמן.

דוד אזולאי: אחת הבעיות שלנו במקרים האלה זה שלצערי הרב השלטון המרכזי מתנער מכל אחריות, מפיל את הכול על הרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: לא, לא.

דוד אזולאי: גם באיחוד, גם ברשות חדלה.

דוד אזולאי: אנחנו כל הזמן מוצאים את הפגמים ברשויות המקומיות וכאילו שהשלטון המרכזי מעביר את הכספים בזמן, נותן כמו שצריך.

אופיר פינס-פז: הסכנה שחבר הכנסת דוד אזולאי מעלה היא טיפה אחרת.

אופיר פינס-פז: מה הסכנה בחוק הזה, מבחינת היחס שלטון מרכזי-שלטון מקומי?

אופיר פינס-פז: זה שאתם תגיעו למצב 'הנה, מצאנו!

אופיר פינס-פז: חיפה תטפל באעבלין, ירד לנו אעבלין מהראש' ואני יודע איך ממשלה עובדת.

אופיר פינס-פז: ממשלה עובדת על פי כמות של לחצים, פונקציה של לחצים.

אופיר פינס-פז: כך ממשלה עובדת, אין מה לעשות, 'עכשיו, ירד לי אעבלין מהראש, שכחתי את אעבלין, יש לי חיפה שמטפלת באעבלין.

אופיר פינס-פז: יאללה, בוא נעבור'.

אופיר פינס-פז: זו הסכנה.

אופיר פינס-פז: הטוב שבה, אני מקווה, שנוכל לספק שירותים לתושבים.

אופיר פינס-פז: הרע בזה שבעצם הממשלה מורידה את הנושא באופן מסוים מסדר היום שלה והולכת הלאה במקום לנסות ובכל זאת למצוא פתרונות מערכתיים ממשלתיים.

אופיר פינס-פז: זו הסכנה וזו סכנה גדולה, אני לא מתעלם ממנה.

אופיר פינס-פז: יש מדינות שממשלות עושות חוקים בלי פרלמנט, אני רוצה להעביר את החוק.

אופיר פינס-פז: אתם לא מדברים עם יושב ראש שהוא נגד החוק.

אופיר פינס-פז: אבל יש לי גם איזה שהם קווים אדומים בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש הגדרה לעירייה חדלה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להמציא מושג ולא להגדיר אותו ולהשאיר אותו פתוח לחלוטין לגחמות של שרים.

אופיר פינס-פז: זה לא ילך, חברים.

אופיר פינס-פז: דבר שני, צריך להגדיר מה הם התפקידים המרכזיים.

אופיר פינס-פז: כי אם עירייה לא הצליחה לעשות איזה שהוא משהו בשוליים, הרי לא בשביל זה נעשה את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על התפקידים המרכזיים שעירייה צריכה לעשות; חינוך, רווחה.

עמית לנג: הבעיה שלנו להגדיר מתי נכנסים.

אופיר פינס-פז: מתי נכנסים?

אופיר פינס-פז: אז אמרתי שלאורך זמן וכשאין פתרון אחר.

יהודה זמרת: לאורך זמן זה גם שבוע.

אופיר פינס-פז: וכשיש חובות כבדים.

אופיר פינס-פז: וזהו.

יהודה זמרת: לא, אני הרי מטפל ב'לאורך זמן' בכלים אחרים, זה ועדות ממונות, זה כשלים.

יהודה זמרת: מי יטפל ואיך פותרים את עכשיו, את הבעיה ה---

אופיר פינס-פז: אבל, יהודה יקירי, אתה לא יכול לרוץ עם הפתרון מרחיק הלכת הזה על כל בעיה שיש לך בשבוע.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

יהודה זמרת: הגדרנו אותו, אנחנו גם לא רוצים אותו.

אופיר פינס-פז: אם אני עושה את זה בדרך שלכם, שר הפנים ישתמש במכשיר הזה שלוש פעמים בשבוע.

אופיר פינס-פז: על מה אתם מדברים?

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להסכים לזה.

אופיר פינס-פז: יש לו אינטרס, למה אין לו אינטרס?

אופיר פינס-פז: זה פותר בעיות.

יהודה זמרת: בטייבה אתה מקים ועדת חקירה, בסוף אנחנו נתקין תקנות, כדי---

אופיר פינס-פז: יהודה, זה לא יעזור.

אופיר פינס-פז: חברים.

אופיר פינס-פז: התנאי שלי להעביר את החוק הזה זה שנגדיר.

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה להתקדם ואתם מעכבים אותנו.

אופיר פינס-פז: תחשבו על ההגדרה ותחשבו על התחומים.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו נשאיר את זה בנוסח שלכם, אני אומר לכם, שר פנים במדינת ישראל ישתמש במכשיר הזה פעמיים בשבוע.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים וזו לא כוונת המחוקק וזה לא צריך להיות המקומות האלה.

אופיר פינס-פז: אני יודע היום להגדיר בדיוק את הרשויות שהמכשיר הזה צריך לסייע לתושבים שלהן והן אפילו לא על כף יד אחת.

אופיר פינס-פז: אם נלך לנוסח שלכם, אנחנו נגיע גם ל-45 עיריות.

פיני קבלו: השר הנוכחי, השר הקודם, תמיד דיברו על פיזור סמכויות, לתת סמכויות למישור, במקומות שמתנהלים, ואני יושב כאן בשנה האחרונה, כי אין הצעת חוק שלא מגיעה שהשר ימנה, השר ייקח, השר ייקח לעצמו, השר, פשוט אנחנו חוזרים לשיטה ריכוזית שהשלטון המרכזי אוסף לו את כל הסמכויות שהוא נתן בשנים האחרונות, הוא מחזיר אותן לעצמו.

פיני קבלו: ואז במקום שנתמודד עם הבעיה, ואני ביקרתי השבוע בשני יישובים במועצה אזורית עירון, ששם מונתה ועדה קרואה וביקרתי בבאקה אל גרבייה, אני חושב שזה שני אנשים שיש להם ניסיון בתחום מוניציפאלי.

אופיר פינס-פז: באקה-ג'ת זה איחוד שנכשל, שהרס את ג'ת והביא לוועדה קרואה.

פיני קבלו: עכשיו תסבירו את האנשים האלה.

פיני קבלו: הרי הם מועסקים על ידכם היום, על ידי ועדה.

פיני קבלו: תזמינו אותם ותשמעו באלו---

יהודה זמרת: התושבים מתלוננים, לא הם.

פיני קבלו: תזמינו אותם ותשמעו.

יהודה זמרת: עשינו ועדה חקירה, ניהלתי הליך אין סופי.

תומר רוזנר: למה ועדת חקירה?

תומר רוזנר: למה לא מינית אדם מתאים כמו שיש לך סמכות?

תומר רוזנר: למה?

יהודה זמרת: לא, מינינו אדם מתאים, אבל מה קורה?

יהודה זמרת: האדם המתאים---

תומר רוזנר: יש להם בחוק סמכות למנות מישהו שיבצע את תכנית האיחוד, ואז לא---

יהודה זמרת: לא, אז נכנסנו ל---

תומר רוזנר: אז לא, כי זה לא היה נוח לך.

יהודה זמרת: מינינו אדם מתאים, אבל נכנסנו למצב ש---

תומר רוזנר: למה לא פיטרת?

יהודה זמרת: בסוף נתחיל לפטר, ואז מה שקורה זה שבסופו של יום אתה עומד, האדם המתאים, נשלח אותך, תומר.

אופיר פינס-פז: מי זה 'האדם המתאים'?

אופיר פינס-פז: זה חדש?

יהודה זמרת: ההגדרה בחוק אומרת---

אופיר פינס-פז: זה נשמע כמו איזה סדרה טלוויזיונית חדשה, 'האדם המתאים'.

פיני קבלו: בעירון יושב מנכ"ל לשעבר של עיריית רחובות.

פיני קבלו: הוא איש צבא והוא יושב בעירון ותשאלו אותו באמת ותבדקו.

פיני קבלו: הוא מרכז שם שלושה ישובים במרחקים מאוד גדולים כאשר הם לא מוגדרים שם, אם זה מועצה אזורית, או בכלל ישוב אחר, וההסעות שם, והמערכת שם הולכת וקורסת ותבדקו מדוע התושבים לא מוכנים לשלם את אותה ארנונה, כאשר עדיין אין להם תשתית ביוב, אין להם תשתית לשום דבר.

פיני קבלו: תלמדו את הבעיות למה היישובים האלה מגיעים למצב הזה ולמה ראש הרשות לא מצליח לגבות.

יהודה זמרת: למה לקשור בין---

פיני קבלו: יהודה, אתה אולי אל תקשור, אבל אני מנסה להביא אותך לכך שהבעיה טמונה בתהליך של שנים ואי אפשר לחכות שרשות חדלת פירעון או שהיא מגיעה לאיזה שהוא מצב ואז הדבר הכי קל זה לפתור את זה שיישוב אחר ייקח ואז מה פתרת?

פיני קבלו: צריך לפתור את הבעיות מהשורש ולפתור את הבעיות מהשורש זה אזורי תעשייה, אזורי ארנונה, דברים אחרים שצריך לעשות אותם.

עמית לנג: זה לא הנושא בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: נו, אי אפשר ככה לדבר.

אופיר פינס-פז: אי אפשר שכל אחד יגיב לו.

אופיר פינס-פז: הוא לבד, אתם שמונה.

אופיר פינס-פז: פתאום משרד האוצר מגיע.

פיני קבלו: איציק ולד יושב עכשיו בבאקה אל גרבייה-ג'ת, תזמינו אותו.

פיני קבלו: יש לו ניסיון מוניציפאלי מכפר סבא, תשאלו אותו, הוא גם שיקם עכשיו את עכו.

פיני קבלו: תזמינו אותו, תשמעו את הבעיות שהוא מתמודד איתן שם, עם החמולות, עם הקבוצות שקיימות שם.

פיני קבלו: אולי זה ייתן לכם איזה שהיא תמונה שונה איך מתנהלים שם היישובים האלה ואולי צריך לפתור את הבעיה.

פיני קבלו: כי אי אפשר, כל הזמן הבעיות האלה הולכות ונהיות יותר חמורות ואי אפשר לפתור אותן בזה שאתה לוקח סמכות מראש עיר , או שאתה מדיח ראש עיר.

פיני קבלו: אז מה, פתרת בזה את הבעיה?

פיני קבלו: אז הבאת ועדה.

פיני קבלו: אז תוציא מחר את איציק ולד.

פיני קבלו: אתה יודע מה?

פיני קבלו: הוא אמר לי, 'אני אצא מפה, אחרי חצי שנה המצב יחזור לקדמותו עם כל הכספים שהמדינה נותנת'.

פיני קבלו: רבותיי, עיר שכנה, אני לא יודע אם אתה לוקח סמכות ונותן אותה לעיר אחרת---

אופיר פינס-פז: בא מר יצחק ולד, היה ראש עיריית כפר סבא.

אופיר פינס-פז: יפה מאוד.

אופיר פינס-פז: 20 שנה.

אופיר פינס-פז: שמו אותו ראש ועדה קרואה בבאקה-ג'ת.

אופיר פינס-פז: בלי דמוקרטיה, אין לו בכלל חברי מועצה שצועקים עליו ומפריעים לו כמו בכפר סבא.

אופיר פינס-פז: תסבירו לי, הרי אתם צריכים להסביר לעצמכם, למה אדם, עם כל הניסיון שבעולם, עם כל ההצלחות שבעולם, היה בסדר גמור בכפר סבא, ולא מסוגל לקדם.

אופיר פינס-פז: לא מסוגל לקדם, כי יש בעיות אובייקטיביות אדירות, אדירות.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, יותר קל להיות ראש עירייה בתל אביב מאשר בבאקה-ג'ת, או בעירון, איפה שהוא מדבר.

אופיר פינס-פז: לא שאני אומר שזה לא חוכמה להיות ראש עיר בתל אביב, זה חוכמה בכל מקום להיות ראש מערכת, אבל אני אומר לכם, זה לפעמים מרשות קטנה וזנוחה בסוף העולם, לכו תנהלו אותה, לכו תנהלו את אעבלין.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות מי שינהל את אעבלין.

דוד אזולאי: אתה יודע מה הקריטריון היום לניהול תקין של עיר?

דוד אזולאי: שהוא משלם משכורת בזמן.

דוד אזולאי: זה ניהול תקין.

דוד אזולאי: אם הוא לא משלם משכורת בזמן, זה לא ניהול תקין.

פיני קבלו: אני יכול לתת דוגמאות לכמה ישובים שמלבד משכורות, אין שום תרבות.

פיני קבלו: אני אומר ככה, לקחת סמכות, אז אנחנו צריכים לשאול את השאלות, מה קורה עם הגבייה, מה עם חוקי העזר של אותו ישוב, מי יחוקק את חוקי העזר, אם אתה תפטר עובד, כל הנושא הזה של מערכת יחסים.

אופיר פינס-פז: ההסדר הזה לא יהיה על חוקי העזר ולא על דברים כאלה.

אופיר פינס-פז: אגב, אני גם רוצה לומר לכם שהוא יהיה לתקופה של עד שנה, שזה הרבה.

עמית לנג: מקובל עלינו.

אופיר פינס-פז: כי לא הגבלתם בזמן.

יהודה זמרת: אני בא ואומר, כשאני בא לרשות מקומית שיש לה שירותי חינוך, הם נותנים דוגמה לבעיה.

יהודה זמרת: אני נמצא ברשות המקומית, יש לי רשות מקומית---

אופיר פינס-פז: תרשמי ארבעה-חמישה תפקידים מרכזיים שרק עליהם אפשר יהיה להטיל את זה.

פיני קבלו: מה קורה למשל, אתה לוקח את מחלקת השפ"ע (שירות בני העדה) של טייבה ומספח אותה לרמת גן או לעיר אחרת.

פיני קבלו: מה קורה עם העובדים האלה?

אופיר פינס-פז: אתה לא מספח.

אופיר פינס-פז: שואל המרכז לשלטון מקומי מה קורה בפועל.

אופיר פינס-פז: נגיד שזה אושר ונגיד שהוחלט שרמת גן עושה את טייבה.

אופיר פינס-פז: מחלקת שיפור פני העיר של רמת גן עושה את טייבה, מפנה את האשפה בטייבה.

אופיר פינס-פז: עכשיו איך זה עובד?

אופיר פינס-פז: השעה 5:00 בבוקר, הגענו לרחוב הראשי של טייבה.

פיני קבלו: איזה פועלים יהיו שם?

פיני קבלו: הפועלים של טייבה או הפועלים של רמת גן?

פיני קבלו: מי עובד?

פיני קבלו: מה עם מחלקת שפ"ע של עיריית טייבה?

פיני קבלו: האם הם עוברים לעיריית רמת גן ומבצעים את העבודה?

אופיר פינס-פז: ברור שלא.

פיני קבלו: לא יודע.

אופיר פינס-פז: איך מיישמים את ההחלטה?

עמית לנג: בדרך כלל כשמתקשרים במקרים האלה, אנחנו מעדיפים רשויות שכנות כי יותר נוח לנו.

עמית לנג: בדרך כלל קבלן האשפה.

פיני קבלו: באקה למשל תיתן שירות לטייבה.

אופיר פינס-פז: קרבה אני מבין וזה גם הגיוני.

אופיר פינס-פז: אבל גם יכולת.

עמית לנג: מעדיף קרבה.

עמית לנג: יכולת, מה אתם עושים בדרך כלל?

עמית לנג: אנחנו מדברים על עבודות במיקור חוץ.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה זה מחלקת התברואה של עיריית רעננה?

אופיר פינס-פז: אתה לא מבין.

אופיר פינס-פז: אני מוציא את הזבל, אני בחיים שלי לא ראיתי דבר כזה, כי אני באתי מירושלים, שם הזבל יכול לשכב שנים.

אופיר פינס-פז: באתי לרעננה, אני לא מוציא את הזבל מהבית ולוקחים לי את הזבל מהיד, שמים את זה בפח, לוקחים את הפח, שמים את זה על זה.

אופיר פינס-פז: .. לא להאמין.

אופיר פינס-פז: אז כדאי שתהיה מחלקת תברואה חזקה שתיקח על עצמה.

עמית לנג: אנחנו לא לוקחים רשות חלשה, כי היא לא מסוגלת להרים את זה.

עמית לנג: זה ברור לכולנו.

עמית לנג: אבל רשות חזקה לא צריכה לממן והסברנו למה אנחנו רואים את זה כחוסר שוויון יותר בעייתי.

עמית לנג: אבל נדבר על הנושא הזה.

עמית לנג: ואז הרשות הזאת בדרך כלל לוקחת קבלנים חיצוניים, כי זו עבודה שהיא---

פיני קבלו: איזו רשות?

פיני קבלו: של רמת גן.

עמית לנג: רמת גן.

אופיר פינס-פז: לא משנה, רעננה, רמת גן, הרצליה, חיפה.

אופיר פינס-פז: 20 הרשויות החזקות, בפריסה ארצית.

עמית לנג: השארנו פה שני מנגנונים.

עמית לנג: החוק מאפשר שתי אפשרויות.

עמית לנג: קודם כל חלק מהנושאים הם יכולים לעשות עם קבלנים חיצוניים ולעקוף את הכול ולא להיכנס לכל הבעיה.

עמית לנג: אנחנו אפשרנו להם, דווקא בגלל שרצינו למצוא לעובדים איזה מוצא.

עמית לנג: כי הרי העובדים ממשיכים לעבוד ולכאורה יש הלנות שכר, ויום אחד נפתור את הבעיה שלהם, כי את שכרם הם ממשיכים לעבוד.

עמית לנג: ואז באנו ואמרנו שהעובדים שלהם יכולים לעבור באופן זמני ולבצע עבודה.

עמית לנג: זה לא מערכת החינוך, אבל הסייעות.

עמית לנג: אני לוקח את הסייעות כי זה מנגנון מסוים.

עמית לנג: הסייעות, עובדי החינוך מקבלים, הסייעות נמצאות במעמד מוניציפאלי, אבל מערכת החינוך צריכה להתנהל ואין לי מטרה להביא סייעות חדשות, אני יכול לבוא ולהגיד שהסייעות באופן זמני יעבדו ב---

אופיר פינס-פז: איך?

עמית לנג: כתבנו בחוק.

עמית לנג: זה מוגדר בחוק.

אופיר פינס-פז: איך?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה להגיד לי שהם יעברו לעבוד בעיריית רמת גן?

עמית לנג: באופן זמני.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי מדע בדיוני.

יהודה זמרת: מה הבעיה?

יהודה זמרת: העובדים יקבלו משכורת.

יהודה זמרת: לעובדים זה ממש לא מדע בדיוני.

יהודה זמרת: הם יקבלו משכורת.

אופיר פינס-פז: איך אתה עושה את זה?

יהודה זמרת: נגמר ההסדר ברשות, הוא חוזר להיות---

עמית לנג: אין לנו בעיה.

עמית לנג: אנחנו ראינו בסעיף הזה סעיף מאוד חשוב מבחינת העובדים, כי מה יקרה?

עמית לנג: הם יעבדו פעמיים.

עמית לנג: הרי העובדים האלה ימשיכו לעבוד---

אופיר פינס-פז: אני מבין מה שאתה אומר.

עמית לנג: האינטרס הציבורי פה, צריך להבין איפה אנחנו עומדים.

עמית לנג: הרשות המקומית קורסת.

אופיר פינס-פז: הלוואי, אני בעד שהעובדים יקבלו שכר.

דוד אזולאי: אולי לא הבנתי עכשיו נכון, מה שאתם אומרים עכשיו זה בעצם שאותה רשות חדלה, שהיא מקבלת שירות ממקום אחר, הצוות שלה לא יבצע את העבודה---

עמית לנג: הם יכולים להחליט לבצע, אבל הם לא מסוגלים----

אופיר פינס-פז: אני מבקש להוציא לי מכתב למר עופר עיני.

אופיר פינס-פז: בחוק הזה ההסתדרות לא מגיעה לדיון.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכתב.

אופיר פינס-פז: מה קורה בהסתדרות?

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה לדעת שהולכים על קרקע מוצקה.

עמית לנג: כתוב חד וחלק שהוא נשאר עובד הרשות ההיא.

אופיר פינס-פז: יש פטנט כזה באיזה מקום בעולם?

יהודה זמרת: למה לא? מה, להעביר אותו באופן זמני, להשאיל אותו?

יהודה זמרת: זה השאלת עובד.

יהודה זמרת: אני יכול להשאיל.

אופיר פינס-פז: השאלת עובד.

פיני קבלו: נניח העובד הוא של טייבה ואתה לוקח את העובדים של טייבה שהם יעשו את העבודה והאחריות של רמת גן.

פיני קבלו: נניח העובד הזה, יש איתו בעיות, מי מפטר אותו?

פיני קבלו: מי המעסיק הישיר שלו?

יהודה זמרת: באותו רגע, רמת גן.

יהודה זמרת: באותה תקופה.

פיני קבלו: חבר'ה, זה מסובך, אנחנו לא יודעים לאן אנחנו נכנסים.

אופיר פינס-פז: קיבלתם תשובה איך זה אמור לעבוד.

אופיר פינס-פז: חברים, אני לא רואה הרבה טעם להתקדם כרגע, כי אני לא חושב שאני יכול להצביע.

אופיר פינס-פז: מה שאני מבקש זה לשבת, אנשי הממשלה עם אנשי הוועדה, על פי העקרונות שאני הצעתי כרגע.

אופיר פינס-פז: לא קבעתי לכם הרבה, קבעתי לכם שלושה-ארבעה דברים, תנו לדברים האלה מענה, תודיעו לי מתי אתם רוצים לחזור לוועדה, כדי להשלים את החקיקה, כי אני התחייבתי גם לשר האוצר שאנחנו נסיים את החקיקה עד ה-31 בדצמבר, כפי שצריך, זה חלק מחוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתשבו על הדבר הזה, אני רואה בזה מכשיר חשוב, כפי שאמרתי, צריך אבל באמת שיהיה ברור שהוא רק למקרים חריגים, יוצאי דופן, קשים במיוחד, על נושאי הליבה של השירותים.

אופיר פינס-פז: שזה לא יהפוך להיות מכשיר שכל שני וחמישי יעשו בו שימוש.

אופיר פינס-פז: לא זאת הכוונה והחקיקה צריכה לבטא בדיוק את הכוונה הזו.

אופיר פינס-פז: ואני גם לא רוצה שהמכשיר הזה, בסופו של דבר הממשלה תעשה בו שימוש כדי להתפרק מהאחריות שלה.

אופיר פינס-פז: זו סכנה שצריך לקחת אותה בחשבון, כי בסוף לתת תשובה לטייבה וערים דומות לה, התשובה האמיתית היסודית לא צריכה להיעשות באמצעות החוק הזה.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות מקום שנותן פתרון זמני, לא במקום פתרון קבע.

אופיר פינס-פז: ואת זה אנחנו צריכים להבין ואת זה החקיקה גם צריכה לבטא את הדבר הזה.

עמית לנג: צריך להקפיד שהוועדה תיתן לנו את הכלי שבאמת אפשר יהיה לפעול.

עמית לנג: לא להכניס אותו לספר החוקים ואני לא אוכל לעבוד איתו.

אופיר פינס-פז: יהיה כלי שאפשר יהיה לעבוד איתו, כי אני חושב שצריך בסוף לתת תשובה לתושבים.

אופיר פינס-פז: אנחנו משאירים את התושבים בני ערובה וזה חייב להיפסק.

אופיר פינס-פז: אז אני אומר לכם שיהיה כלי, אבל הכלי צריך להיות כזה שהוא לוקח בחשבון את מכלול האינטרסים הציבוריים בהקשרים האלה.

אופיר פינס-פז: שגם השלטון המרכזי יהיה במשחק וגם השלטון המקומי וגם אלמנטים של עזרה הדדית.

דוד אזולאי: איפה חלקה של הממשלה במקרה הזה?

דוד אזולאי: זה דבר חשוב מאוד.

אופיר פינס-פז: נכון.

דוד אזולאי: אני אגיד לך מה יקרה.

דוד אזולאי: אף רשות מקומית לא תרצה לקחת את הגיבנת של השכנה שלה.

דוד אזולאי: אף אחד לא ייקח את זה.

עמית לנג: כתוב פה חד וחלק שאנחנו משלמים לו.

עמית לנג: אני לא מטיל עליו עומס נוסף.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני רוצה שיהיה.

עמית לנג: כתוב!

דוד אזולאי: זה מה שאני רוצה, כי אחרת אם אתה הולך להטיל עליו הוצאה נוספת, הוא לא פראייר לעשות את זה ואף אחד לא יעשה את זה.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של הוועדה רוצה להעלות עוד סוגיה חוקתית בהקשרים האלה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתשמעו, כדי שתוכלו להתייחס לזה בהמשך החקיקה.

תומר רוזנר: הבעיה החוקתית שמתעוררת כאן היא בעיה שאפשר לקרוא לה ברובריקות המשפטיות הרגילות 'בעיה של הברחת נכסים'.

תומר רוזנר: מה שקורה זה שהרשות המקומית החדלה, נקרא לה, בעצם לקחה הלוואות ושעבדה הכנסות עתידיות שמגיעות לה מארנונה, מהיטלים, מתשלומי חובה, או שהיא הוציאה אגרות חוב, ובתמורה לזה שעבדה לבעלי אגרות החוב את החובות העתידיים שלה.

אופיר פינס-פז: לא בהכרח בגלל זה יש לה חובות.

אופיר פינס-פז: יש לה חובות כי היא העסיקה ספקים בתחומים שונים והיא לא שילמה להם כי היא לא גבתה מספיק ארנונה או שהיא חיה חיים בזבזניים, או כל מיני דברים.

אופיר פינס-פז: זה לא הכול חובות של אגרות חוב.

תומר רוזנר: לא, אבל אני מדבר על אלה.

תומר רוזנר: אני מעלה את זה כחלק מהבעיה.

תומר רוזנר: מה שקורה כאן זה שמפקיעים את השעבודים של הנושים האלה ויוצרים מצב שבו הם---

אופיר פינס-פז: לא, במקרים של אגרות חוב זה יכול להיות.

תומר רוזנר: ולא נותנים להם מענה.

תומר רוזנר: אני חושב שצריך לתת להם מענה לפחות באיזה שהיא דרך של פיצוי, או משהו כזה.

אופיר פינס-פז: בסדר, תבדקו את זה.

שיבולט קייט: קודם כל, יש סעיפים שמתייחסים לשעבודים שאותה עירייה נתנה בעבר בגין הלוואות שהיא לקחה.

שיבולט קייט: אגרות חוב, לא מדובר בדרך כלל ברשויות שעונות להגדרה של עירייה חדלה.

אופיר פינס-פז: נכון, אני מסכים.

שיבולת קייט: לא טייבה ולא רשויות אחרות משקיעים---

אופיר פינס-פז: לא, הם גם לא היו מקבלים אישור.

אופיר פינס-פז: עיריות במצב הזה לא מקבלות אישור לגייס כסף באמצעות אגרות חוב.

צחי בר ציון: רק להקריא לכבודו את הסעיף הרלוונטי שכתבנו פה; 'אין בהוראות סעיף קטן (א) בכדי לפגוע בתוקפם של שעבוד, המחאה או זכות קיזוז בנוגע לכספים שהיו בידי העירייה החדלה או המגיעים לה, אשר היו בתוקף בטרם הורה השר לגבי אותה עירייה הוראה בדבר הפסקת ניהול תפקיד ואין בו כדי למנוע את מימושם של זכויות של שעבוד המחאות או זכות כאמור'.

צחי בר ציון: לטעמנו הסעיף הזה בעצם אומר בלשון ברורה וחדה שכל בטוחה שהיתה קיימת לנושה מסוים, בטוחה שהיתה קיימת, אני לא מדבר על עיקול, אני מדבר על בטוחה שהיתה קיימת בגין איזה שהוא אשראי או כדומה שהוא העניק לרשות הקודמת, לרשות הרגילה, ברור שהבטוחה הזו קיימת.

תומר רוזנר: והיא תמשיך לעמוד על הנכסים של העירייה השנייה?

צחי בר ציון: כתוב במפורש.

תומר רוזנר: לא, זה לא כתוב.

צחי בר ציון: אני מקריא: 'אין בהוראות סעיף קטן (א)---

תומר רוזנר: 'שעבוד, המחאה או זכות', בלשון ברורה, אנחנו צריכים להבין את הנוסח.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, כפי שאמרתי, תתכנסו לדברים האלה, תגבשו נוסח מוסכם על פי הדברים שעלו כאן בדיון, כדי שנוכל באמת לחוקק את המכשיר הזה.

אופיר פינס-פז: אני אומר עוד פעם, דבר שיכול לתת תשובה למצבי קיצון להרבה מאוד תושבים שהיום משלמים את מלוא המחיר על המחדלים גם של הממשלה וגם של הנבחרים שלהם.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם מאוד.

אופיר פינס-פז: להתראות.