ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האזנות הסתר, כנסת 17, פרוטוקול מספר 10, 2007-12-02 10:00

חברי הוועדה: דוד רותם

מוזמנים: רביד דקל-עו"ד, משרד המשפטים שלמה למברגר- סגן מנהל מח"ש, משרד המשפטים אביטל בגין- עו"ד, משרד המשפטים אלון גילון – שופט, סגן מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט רפ"ק אנה בן-מרדכי – ק.

מוזמנים: האזנות סתר, המשרד לביטחון פנים רפ"ק מאיר חיון – ראש צוות מפלג עבירות מחשב, המשרד לביטחון פנים רפ"ק אלעזר כהנא- יועמ"ש, משטרת ישראל חיים ויסמונסקי – עו"ד, פרקליטות מחוז ת"א סיגל שהב-עו"ד, לשכת עורכי הדין

קצרנית: הקשר שבין צו חיפוש ובין צו האזנות סתר

מנחם בן-ששון: אנחנו נעסוק היום בקשר שבין צו חיפוש לצו האזנות סתר.

חיים ויסמונסקי: הסוגייה של הקשר בין חיפוש להאזנת סתר זה רק בנושא של חיפוש/האזנה למחשב.

חיים ויסמונסקי: זה לא יקרה בסוג ה"ישן" של חיפושים או של האזנות.

חיים ויסמונסקי: הבעיה הזאת התעוררה בארץ ובעולם רק כאשר דובר במחשבים.

מנחם בן-ששון: זה נגע גם בסוגייה של חוק קבלת נתוני תקשורת, ששם רציתם לקבל נתונים על גופי מחשבים.

רחל גוטליב: אנחנו לא מדברים על מאגר.

מנחם בן-ששון: מי שירצה יוכל לחפש במחשב באמצעות צו חיפוש רגיל.

חיים ויסמונסקי: לפי החוק הישן.

חיים ויסמונסקי: הכנו מצגת שבה ציינו את הנקודות המרכזיות, את האבחנות המושגיות שלדעתנו צריכות לעניין הזה.

חיים ויסמונסקי: היריעה היא באמת קצרה.

חיים ויסמונסקי: תקצר היריעה מלפרט את כל ההסתעפויות של הסוגייה הזאת.

חיים ויסמונסקי: אני אציג את הדברים בצורה די כללית.

חיים ויסמונסקי: נפתח בכמה אבחנות מוצא שלטעמנו חשוב שכל הנוכחים יכירו אותן.

חיים ויסמונסקי: משם נגיע לכל נקודות ההשקה.

חיים ויסמונסקי: מה שמעניין אותנו זה איפה נקודות ההשקה והחיכוך.

חיים ויסמונסקי: מה שבוודאות הוא חיפוש במחשב זאת לא בעיה.

חיים ויסמונסקי: מה שבוודאות הוא האזנת סתר למחשב גם זאת לא בעיה.

חיים ויסמונסקי: הבעיה היא איפה שיש איזו שהיא חפיפה ואז נראה אם אפשר להרחיק את נקודות החפיפה כדי שיהיה ברור.

חיים ויסמונסקי: הוודאות חשובה בראש וראשונה לרשויות אכיפת החוק, מכיוון שאם הן לא תדענה איזה צו להוציא הן יכולות לסבול בסופו של דבר מפסילת הראיה, מעבירת משמעת או מעבירה פלילית בנסיבות מסוימות.

חיים ויסמונסקי: אם השוטר עובר על חוק האזנת סתר הוא מבצע את אותה עבירה של הנאשם.

חיים ויסמונסקי: אותו דבר אם הוא מבצע חיפוש במחשב שלא כדין, שאז הוא עובר עבירת פרטיות.

חיים ויסמונסקי: ברור מאליו שגם ההשלכות הן על זכויות קניין, כמובן על הזכות לפרטיות של נחקרים פוטנציאליים.

חיים ויסמונסקי: אנחנו לא נרצה לחיות בחברה שבה אנחנו יודעים שהמשטרה יכולה לעשות פעולות שונות בלי ריסון מספיק.

חיים ויסמונסקי: אני חושב שאם נצליח להרחיק את השטח הזה של החפיפה נגיע לוודאות שהיא חשובה לכולם.

חיים ויסמונסקי: אני מתחיל באבחנה בין תקשורת סינכרונית לתקשורת א-סינכרונית, שזאת אבחנה שמקובלת אצל אנשים יותר טכניים.

חיים ויסמונסקי: הכוונה בתקשורת הסינכרונית היא שהעברת המסרים היא העברה בו זמנית.

חיים ויסמונסקי: לצורך העניין אנחנו נמצאים כרגע בתקשורת סינכרונית, כיוון שאני מדבר והדברים שאני אומר מגיעים לצד השני.

חיים ויסמונסקי: אולי יותר ברור להבין את זה כשמשווים את זה אל מול תקשורת א-סינכרונית, שזאת תקשורת שלא נעשית בו זמנית.

חיים ויסמונסקי: אם אני רוצה להעביר מסר לרחל אני מעביר את זה דרך המזכירה של רחל.

חיים ויסמונסקי: זה בעולם הישן.

חיים ויסמונסקי: אני משאיר הודעה למזכירה והיא מעבירה לרחל.

חיים ויסמונסקי: התקשורת הייתה א -סינכרונית, היא לא הייתה בו זמנית.

חיים ויסמונסקי: בעידן המחשבים הכרנו שלל של תקשורות א- סינכרוניות חדשות.

חיים ויסמונסקי: כולן מתכנסות לאותו עניין שהתקשורת היא באמצעות גורם שלישי.

חיים ויסמונסקי: זה לא מיידי, זה לא בו-זמני.

חיים ויסמונסקי: תקשורת סינכרונית היא שיחה פנים מול פנים, שיחת טלפון.

חיים ויסמונסקי: אין בשיחת טלפון אגירה של השיחה.

חיים ויסמונסקי: לכבל הטלפון אין זיכרון.

חיים ויסמונסקי: כל מה שיש לו זה נתב של השיחה.

חיים ויסמונסקי: כשאני מתקשר יש מרכזייה שהיא לא ברמת התוכן של השיחה אלא ברמת אופן ניתוב השיחה.

חיים ויסמונסקי: הדוגמה השלישית זה voice over ip, שזאת שיחת טלפון שנעשית באמצעות כבל האינטרנט, דהיינו עובר בADSL או בכבלים.

חיים ויסמונסקי: כשאני מדבר בתוכנת סקייפ אין אגירה, אין שרת מרכזי, יש רק נתב.

חיים ויסמונסקי: כשאני מתקשר לרחל תוכנת הסקייפ מעבירה את המידע בלי אגירה.

דוד רותם: יש איזה שהוא delay בהעברת המידע.

דוד רותם: הdelay לא נובע בגלל שאני גולש לאט והוא הולך מהר, אלא זה קולט כמות מסוימת ומעביר כמות מסוימת.

חיים ויסמונסקי: זאת אחת הסוגיות שנדרשנו אליה בשלב יותר מתקדם.

חיים ויסמונסקי: האגירה הזאת היא אגירה ברמה של מניעה של תקלות, דהיינו לא אופן ביצוע השיחה.

חיים ויסמונסקי: זאת טכנולוגיה שהתפתחה מאוחר יותר.

חיים ויסמונסקי: זה נקרא באפרים.

חיים ויסמונסקי: אני יכול לאחסן את המידע הזה אם יש לי עיכוב ברשת, אם לצורך העניין יש עומס.

חיים ויסמונסקי: לפעמים אנחנו רואים שזה מגיע בעיכוב של שנייה.

חיים ויסמונסקי: זאת אגירה שהיא לא חלק מאופן השיחה, אלא ברמה טכנית אגירה כדי למנוע תקלות.

חיים ויסמונסקי: הנפקות של זה להמשך היא שבמצב דברים כזה זאת לא אגירה שאפשר לתפוס, זאת לא אגירה שתחשב חיפוש.

חיים ויסמונסקי: היא לעולם תהיה האזנה.

חיים ויסמונסקי: האגירה הזאת לא קבועה.

חיים ויסמונסקי: מקומות האגירה לא נשלטים על ידנו, הם כל הזמן משתנים.

חיים ויסמונסקי: הבאפרים האלה יכולים להופיע בכל מיני מקומות.

חיים ויסמונסקי: ישר הגענו לאחת הנקודות הכי בעייתיות מבחינתנו באבחנה שלנו בין חיפוש להאזנה.

דוד רותם: אני לא בטוח שהאבחנה צריכה להיות טכנית.

חיים ויסמונסקי: הערך הוא לא הטכנולוגיה.

חיים ויסמונסקי: הדוגמה הבאה היא שיחה בתוכנה להעברת מסרים מיידים, כמו תוכנת icq , תוכנת מסנג'ר.

חיים ויסמונסקי: אני מקליד וזה מיד נשלח.

חיים ויסמונסקי: זה שונה במהות מאי-מייל מהטעם שזאת טכנולוגיה מנקודה לנקודה.

חיים ויסמונסקי: זה כמו מרכזייה.

חיים ויסמונסקי: זה אף פעם לא נאגר בתוך המרכזייה הזאת.

חיים ויסמונסקי: משזה לא נאגר אני לא יכול להגיע לצד שלישי ולהגיד לו לתת לי את השיחות.

חיים ויסמונסקי: זה קצת דומה לכל הדוגמאות שמשתפים קבצים באינטרנט.

חיים ויסמונסקי: למה קשה לאכוף את העניין של שיתוף קבצים ולראות את זה כפגיעה בזכויות יוצרים?

חיים ויסמונסקי: כי אין שרת מרכזי, זה מאדם לאדם.

חיים ויסמונסקי: אני עובר לדוגמאות לתקשורת א-סינכרונית.

חיים ויסמונסקי: ביפר זה דבר ברור.

חיים ויסמונסקי: אני מודיע לנציג חברת ביפר והוא מקליד את המסר.

חיים ויסמונסקי: אין ספק שיש שיחה ביני ובין הנמען של ביפר, רק שהוא מקליד את זה במחשב של ביפר.

חיים ויסמונסקי: יש עיכוב כי זה נשאר אצלו.

חיים ויסמונסקי: רק אז הוא משגר את ההודעה.

חיים ויסמונסקי: את ההודעה שהוא שיגר הוא שומר אצלו.

חיים ויסמונסקי: ידוע לי שהמשטרה מאז ומתמיד הייתה מוציאה צווי חיפוש לביפר.

חיים ויסמונסקי: מדובר בצו המצאת מסמכים.

חיים ויסמונסקי: זה צו שלא מכוסה בחוק נתוני תקשורת.

חיים ויסמונסקי: העניין הזה לא נתקף בבתי משפט בטענה שזאת האזנת סתר.

חיים ויסמונסקי: יש את הדואר האלקטרוני.

חיים ויסמונסקי: כשאני רוצה לשלוח מייל יש לי ספק שירותי אי-מייל, כמו למשל חברת וואלה.

חיים ויסמונסקי: בוואלה יש לי חשבון אי-מייל.

חיים ויסמונסקי: זה יוצא ממני דרך הנתב של ספק האי-מייל שלי.

חיים ויסמונסקי: ספק האי-מייל שלי שואל לאן אני רוצה לשגר את המייל.

חיים ויסמונסקי: נניח שאני רוצה לשלוח לרחל ולה יש חשבון בג'י-מייל.

חיים ויסמונסקי: המייל שלי נאגר בג'י-מייל.

דוד רותם: עד לרגע שהיא פתחה אותו.

חיים ויסמונסקי: לי יש את הספק שלי, לה את הספק שלה.

חיים ויסמונסקי: הספק שלי לא אוגר את זה, הוא רק מעיף את זה לספק הנכון.

חיים ויסמונסקי: הספק הנכון שומר את זה אצלו ושולח הודעה.

חיים ויסמונסקי: אתה שואל מה קורה אחרי הפתיחה.

דוד רותם: זה תלוי בגודל הזיכרון שיש אצל הספק שלה.

דוד רותם: אם לרחל יש תא קטן, אז זה לא ייאגר אצל הספק, זה יעבור למחשב שלה.

דוד רותם: כאשר יש לה תא גדול זה יישאר עד הרגע שאני אפתח את זה.

מנחם בן-ששון: השאלה מה דינו של חומר שנאגר.

מנחם בן-ששון: גם כשאתה מוחק החומר עדיין קיים.

מנחם בן-ששון: השאלה היא עד כמה יש הסכם עם הספק לשמור ברשת.

שלמה למברגר: איך ההתייחסות לשלב שבו זה נאגר באותה חברת מייל של מקבל המייל?

שלמה למברגר: מה אם אני רוצה לתפוס או להאזין בשלב שזה יוצא ממני דרך חברת האי-מייל שלי אל חברת האי-מייל של המקבל?

חיים ויסמונסקי: דואר אלקטרוני היא אחת הדוגמאות היותר מורכבות, כי השיחה עוברת כמה שלבים.

חיים ויסמונסקי: בשלב מסוים היא שיחה, בשלב מסוים היא נאגרת.

חיים ויסמונסקי: פה יש את השאלה של מה קורה כאשר זה נאגר אצל ספק שירותי האי-מייל.

מנחם בן-ששון: בסיכומו של דבר צריך לשאול את שאלת המהות, לא את השאלה הטכנולוגית.

מנחם בן-ששון: כאשר הוצאתי דואר זה אצלי נמצא בsent items.

מנחם בן-ששון: זה יכול להישאר שם חודשים.

מנחם בן-ששון: מה דינו של הדבר הזה?

מנחם בן-ששון: האם זה שיחה או שזה דואר שנאגר?

חיים ויסמונסקי: מייל תמיד נאגר איפה שהוא גם אם מבחינת הצד השני הוא עדיין בתנועה.

חיים ויסמונסקי: בתיק של פילוסוף יש 2 החלטות.

חיים ויסמונסקי: אפשר לראות שגם השופט כבוב בבית המשפט המחוזי אמר שכשתופסים את זה בsent items או inbox זה חפץ, אבל כשזה אצל ספק השירות זאת שיחה.

חיים ויסמונסקי: תא קולי טלפוני זה פסק דין בדיר.

חיים ויסמונסקי: אני לא מדבר על הטייפים של פעם, אלא על תא קולי דיגיטלי שנאגר בזיכרון בחברת בזק.

חיים ויסמונסקי: מה קורה אם האזנתי כבר לתא הקולי ושמרתי את השיחות?

חיים ויסמונסקי: מה קורה אם לא האזנתי?

חיים ויסמונסקי: אין ספק שהתא הקולי הוא תקשורת א-סינכרונית, כיוון שאני משאיר את ההודעה.

חיים ויסמונסקי: אותו דבר לגבי מסרוני sms.

חיים ויסמונסקי: יש חברות ששומרות, יש חברות שלא שומרות.

דוד רותם: אני חושב שאין הבדל בין מסרוני sms לicq.

חיים ויסמונסקי: זאת שאלה שנצטרך להכריע בה.

חיים ויסמונסקי: העניין היה רק האבחנה בין א-סינכרוני לסינכרוני.

חיים ויסמונסקי: ביישום השאלות צריך לשמוע את המומחים על מנת לראות שהטכניקה לא משתנה עם השנים.

חיים ויסמונסקי: אומנם פקסימיליה היא תקשורת מא' לב' בלי מתווך, אבל כשהדף נגמר בפקס אז המידע אגור בזיכרון הפקס.

חיים ויסמונסקי: האיש עוד לא קרא את זה.

חיים ויסמונסקי: זה כרגע תקשורת אגורה.

דוד רותם: האם זה יהיה האזנת סתר?

דוד רותם: חוק האזנת סתר לא בא ואומר שזה רק כאשר אנחנו מדברים.

דוד רותם: כשזה אגור אצלי במכשיר זה נמצא במין delay עד שאני אכניס נייר.

אלעזר כהנא: מדובר פה בציר שבקצה האחד יש את האזנת הסתר הקלאסית ובצד השני יש את התא הקולי, את הביפר, את הדבר שהוא הכי פשוט שהוא לא האזנת סתר.

אלעזר כהנא: על הציר הזה יש אין ספור דוגמאות.

אלעזר כהנא: אם היום יש אין ספור, אז מחר יהיו פי 2.

אלעזר כהנא: על החיתוך בנקודה מסוימת אי אפשר יהיה לשים בטון יצוק של ערך מוגן.

אלעזר כהנא: תמיד יש את התחום שבו אפשר לבנות מדרג של צווים, אם זה מהצו החמור לצו הקל.

אלעזר כהנא: אני לא חושב שאפשר לשים איזה קו.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שלא צריך לשים קו.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהשאלה לא הייתה עולה אם היינו אומרים שדרגת החומרה של בקשה לדבר אחד טובה לכולם.

מנחם בן-ששון: אז אני יכול להיפתר מכל הדילמות.

אלעזר כהנא: אז יתחיל הוויכוח איזו דרגת חומרה.

מנחם בן-ששון: זה הנושא שלנו היום.

מנחם בן-ששון: היו אנשים שהלכו לבקש אישור לצו חיפוש - זה קל יותר מאשר האזנת סתר - וכתוצאה מזה הסתבכו בחומר שהם לא יכלו להביא כראיה.

חיים ויסמונסקי: אני אדבר עכשיו על תקשורת ישירה מול תקשורת באמצעות צד שלישי.

חיים ויסמונסקי: פה הוספנו את המושג שכאשר התקשורת היא א-סינכרונית אנחנו צריכים לחפש את אותו צד שלישי, מה שנקרא תקשורת by proxy.

חיים ויסמונסקי: חשוב לנו מי הצד השלישי שאפשר אליו לגשת.

חיים ויסמונסקי: יש לנו שלושה צדדים שלישיים פוטנציאליים.

חיים ויסמונסקי: הגלישה באינטרנט או התקשורת בין מחשבים היא לעולם נעשית על 2 פלטפורמות.

חיים ויסמונסקי: אחת הפלטפורמות היא הפלטפורמה הפיזית, כלומר באיזה אופן התקשורת מועברת.

חיים ויסמונסקי: יש פה את חברת הכבלים ואת הADSL של בזק.

חיים ויסמונסקי: אפשר לחשוב על גלישות נוספות באמצעות תקשורת לווינית, באמצעות סלולר.

חיים ויסמונסקי: אלו שתי התשתיות המוכרות לנו שהן בשימוש רוב התושבים בארץ.

חיים ויסמונסקי: יש את הגישה הלוגית לתקשורת בין מחשבים.

חיים ויסמונסקי: אם יש לי מודם ויש לי חיבור לכבלים אני עדיין לא יכול להיות באינטרנט, אני צריך את התקשורת בהיבט הלוגי שזה ספק הגישה לאינטרנט.

חיים ויסמונסקי: פה ציינו שלושה ספקים, שזה בזק בינלאומי, נטוויז'ן ואינטרנט זהב.

חיים ויסמונסקי: אם אני רוצה להגיע לאחד ממופעי האינטרנט שהוא אי מייל אני חייב שיהיה לי שירות של דואר אלקטרוני.

חיים ויסמונסקי: אסור להתבלבל ולהגיד שכשאני מחובר לאי מייל של נטוויז'ן אין לי ספק שירותי דואר.

חיים ויסמונסקי: למעשה מה שיש לי זה התליית שירות בשירות.

חיים ויסמונסקי: מכיוון שספקי הגישה לאינטרנט הם השחקנים החזקים במשק בתחום הזה, אז הם הציעו שירות של אי מייל ללקוחות שלהם שהוא כמעט שירות שאפשר לקבל אותו בחינם.

חיים ויסמונסקי: ספק התשתית וספק הגישה הם לצורך העניין מוביל תמים כמו הכבל של בזק.

חיים ויסמונסקי: כולנו מסכימים שאם אני רוצה לתפוס נתונים מכבל ADSL, מחברת הכבלים או מבזק בינלאומי בכובעה כספק גישה ולא בכובעה כספק שירות אני חייב צו האזנת סתר.

חיים ויסמונסקי: למה?

חיים ויסמונסקי: כי אני יושב על תקשורת בין מחשבים בזמן שהיא מתהווה.

חיים ויסמונסקי: אין לי תקשורת אגורה שאני יכול לתפוס ממנה.

חיים ויסמונסקי: אותם גורמים הם מוביל תמים, הם רק מנתבים.

חיים ויסמונסקי: זה זהה לחלוטין לחברת סלולר ולא לשירותי סלולר של אגירה מידע.

חיים ויסמונסקי: ספק הגישה זו החברה שמקצה לי את הכתובת.

חיים ויסמונסקי: זה ההיבט היחידי שהופך אותה לספק גישה.

חיים ויסמונסקי: זה בעצם הרשיון שלה.

חיים ויסמונסקי: זה בעצם הנכס שהיא קיבלה מהמדינה.

חיים ויסמונסקי: אחר כך היא הרכיבה על זה פלטפורמות של שירותים שונים.

חיים ויסמונסקי: השירות הייחודי של ספקית הגישה זה היכולת להקצות לי כתובת.

חיים ויסמונסקי: כשהיא מקצה לי כתובת היא לא מתערבת לי בתכנים, היא לא אוגרת לא אותם.

חיים ויסמונסקי: היא לא נותנת לי שירות של אגירת תכנים, היא רק נותנת לי כתובת.

חיים ויסמונסקי: בהיבט הזה היא זהה לחברת בזק שנותנת לי את הכבל, או זהה לחברת הכבלים שנותנת לי את הכבל שדרכו אני גולש באינטרנט.

חיים ויסמונסקי: אחד נותן לי את ההיבט הפיזי, השני את ההיבט הלוגי.

חיים ויסמונסקי: בשביל אינטרנט צריך לוגי ופיזי.

דוד רותם: זה לא מוביל תמים שלא קלט כלום.

דוד רותם: אתה מחר תגיד לי שאת מה שנקלט אתה יכול לקבל בצו חיפוש, לא בצו האזנות סתר.

דוד רותם: זה לא מקובל.

דוד רותם: אני חושב שגם ספק שירותי הדואר האלקטרוני הוא מוביל תמים.

דוד רותם: השאלה לאן אנחנו רוצים להגיע, מה מותר ומה אסור.

דוד רותם: כל מה שלא מותר בצורה ברורה הוא אסור.

דוד רותם: לא איכפת לי אם תקרא לזה תמים או לא תמים.

דוד רותם: כשאתה לא מעורב בשיחה אתה צריך להביא צו של בית משפט.

דוד רותם: לא איכפת לי איך אתה מאבחן אותו פה.

חיים ויסמונסקי: אנחנו לא מדברים היום בנתונים שהם לא נתוני תוכן.

חיים ויסמונסקי: אנחנו מדברים רק על תכני שיחות או על מסמכים.

חיים ויסמונסקי: בשביל לקבל את נתוני השיחה בינך ובין רחל יש את חוק נתוני תקשורת.

חיים ויסמונסקי: הכל בצו שיפוטי.

חיים ויסמונסקי: זה נתונים אודות השיחה.

חיים ויסמונסקי: כל הדיון היום הוא בין חיפוש להאזנה.

חיים ויסמונסקי: האזנה בהגדרתה היא לתוכן.

חיים ויסמונסקי: חיפוש הוא חיפוש רק בתוכן.

חיים ויסמונסקי: כל הדברים האחרים זה חוקים אחרים, זו דרגה שונה של ביקורת שיפוטית.

חיים ויסמונסקי: אני יודע שנקודת המוצא של יו"ר הוועדה היא קצת שונה.

חיים ויסמונסקי: יכול להיות שהעובדה שיודעים שדובר עם בעל מקצוע חסוי יותר פוגע משני אי-מיילים שהתוכן שלהם בטל, שהתוכן שלהם הוא יום יומי.

חיים ויסמונסקי: אני מדבר על תחומי החפיפה בין האזנת סתר ותוכן השיחה ובין חיפוש לצורך תפישת התוכן של השיחה, לא על כל נתוני המסגרת של השיחה שהם מטרייה שונה שלא מוסדרת בחוק האזנת סתר.

חיים ויסמונסקי: זאת לא שאלה של מחלוקת אצלנו בדיון.

חיים ויסמונסקי: לקבל נתוני תקשורת מספק תקשורת כזה או אחר, או לדעת את שעת השיחה זה לא דבר שמוסדר בחוק האזנת סתר.

שלמה למברגר: זה גם לא צו חיפוש.

שלמה למברגר: זה צו המצאת מסמכים.

חיים ויסמונסקי: זה יכול להתבצע על דרך של חיפוש, אבל זה לעולם לא האזנת סתר.

דוד רותם: אין איסור של האזנת סתר אם אתה נכנס לדואר אי-מייל שלי.

רחל גוטליב: יש איסור.

רחל גוטליב: אסור לרשות לעשות פעולה שפוגעת בפרטיות בלי צו.

דוד רותם: זו לא האזנת סתר.

דוד רותם: מכוח מה זה אסור?

רחל גוטליב: זו חדירה לפרטיות שלך שלא על פי צו.

מנחם בן-ששון: תכנים יש בSMS וגם בדואר אלקטרוני.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת את דרגת החומרה של כניסה לתכנים.

מנחם בן-ששון: מה איכפת לי אם הם לא סינכרוניים.

מנחם בן-ששון: לאיזה מסלולי אישור הולכות הרשויות החוקרות כשהן רוצות לקבל מהלך פשוט יותר?

מנחם בן-ששון: מה המחיר של זה?

מנחם בן-ששון: מבחינה זו היה מאיר עיניים המהלך של משפט פילוסוף שהלכו לכיוון אחד..

אלעזר כהנא: השלב השני של פסק הדין הזה היה הפוך.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנלך על התוכן.

אלעזר כהנא: בית המשפט בחר לשים נקודת חיתוך בנקודה שאף אחד לא מסוגל להבין למה.

חיים ויסמונסקי: הסוגייה תתעורר בנקודות ההשקה בכל מה שנוגע לחומר מחשב.

חיים ויסמונסקי: זה בעצם תחילת התשובה לחבר הכנסת רותם לגבי השאלה אם אי- מייל אגור.

חיים ויסמונסקי: צריך להבין שהיום ההגדרה של חומר מחשב היא חלק מהגדרת חפץ.

חיים ויסמונסקי: חפץ כולל חומר מחשב.

חיים ויסמונסקי: הבעיה היא שחומר מחשב יכול לעבור גם בתקשורת בין מחשבים.

חיים ויסמונסקי: הוא יכול לעבור בתקשורת בין מחשבים ולהיות אגור כחפץ.

חיים ויסמונסקי: עולה שכל מה שהתחיל בתקשורת בין מחשבים בשלב מסוים נאגר היכן שהוא.

חיים ויסמונסקי: הוא זוכה ליחס כפול.

חיים ויסמונסקי: אולי הוא בשונה לפן הערכי.

חיים ויסמונסקי: זה אותו סוד שיח.

חיים ויסמונסקי: פעם הוא נחשב תקשורת בין מחשבים, פעם הוא נחשב חפץ.

חיים ויסמונסקי: גם לפי כבוד השופט כבוב פעם אחת זה חפץ, פעם אחת זאת האזנה.

חיים ויסמונסקי: הבעיה היא כשאנחנו שואלים אם חומר מחשב הוא חפץ או תקשורת כשאנחנו רוצים לפנות לאותו צד שלישי בתקשורת הא-סינכרונית.

חיים ויסמונסקי: שיא הדילמה בהתגלמותה זה כשאני בא לאותו ספק שהוא הצד השלישי ואני רוצה לתפוס ממנו.

שלמה למברגר: מה קורה כאשר אתה תפס את הדואר האלקטרוני אצל החשוד?

חיים ויסמונסקי: זאת עוד נקודה שאני חושב שקשה לחלוק עליה.

חיים ויסמונסקי: המצב החוקי היום אומר שזה לעולם יהיה חיפוש.

מנחם בן-ששון: אני הייתי אומר שכיוון שזה מייל שעדיין לא פתחתי צריך לבקש משופט צו חיפוש וצו האזנת סתר.

חיים ויסמונסקי: העניין הזה נטען בפילוסוף.

מנחם בן-ששון: משם מגיעה תפישת החומרה שלי למהלך הזה.

חיים ויסמונסקי: גם לגבי מייל שלא נקרא במחשב קצה השופט כבוב אומר שהכל זה חיפוש.

מנחם בן-ששון: אני מוכן למחוק את כל חוק האזנת סתר, להעביר אותו לכללי חיפוש ולהחמיר את כללי החיפוש.

רחל גוטליב: יש לנו כרגע 3 אופציות.

רחל גוטליב: זאת אחת מהן.

מנחם בן-ששון: אפשר להגדיר הגדרות ולחפש חקיקה בעולם שהיא פשוטה ומחמירה מאוד מבחינת איכויות השמירה על זכויות הפרט.

מנחם בן-ששון: אז גם יהיה לנו הרבה יותר קל לבקש מכם לתת את זה לעורך הדין של החשוד או של הנאשם בבוא הזמן.

מנחם בן-ששון: אז יהיה יותר קל לבקש מכם לחזור אל השופט ולבקש תוצאות ביניים.

מנחם בן-ששון: המהלך של מה שעשינו בזמנו לגבי החומרים של תפישה הוא נוח יותר מאשר מה שנמצא בסתר ומאחורי חומת סודיות.

אלעזר כהנא: שאלה ראשונה היא שאלה ערכית, כי לדעתי יש טיעונים מאוד משמעותיים שמבחינים מבחינת עוצמת הפגיעה בין זה לזה.

אלעזר כהנא: הדבר השני זה העניין הפרקטי, כי בסופו של דבר הפרוצדורה מחמירה מאוד בהאזנת סתר.

אלעזר כהנא: אי אפשר ליישם אותה בעולם הקיים בהיקפים מסוימים ובכוח האדם.

אלעזר כהנא: כשאתה מדבר על הרחבת אותם הסדרים.

אלעזר כהנא: .

מנחם בן-ששון: אני צפיתי את ההערה הזאת.

מנחם בן-ששון: צריך להכיר בזה שנטל ההוכחה על חיוניות האזנה או החיפוש צריך לבוא בהתאמה לטכנולוגיות שנכנסו.

אלעזר כהנא: באותה מידה צריך להתאים את העולם הזה לעולם העבריני.

חיים ויסמונסקי: בחוק האזנת סתר לא מופיעה דרישת הבו זמניות.

חיים ויסמונסקי: יש את פסק דין צוברי מ1991.

חיים ויסמונסקי: אחר כך יש שורה של פסקי דין שמאמצים את דרישת הבו זמניות.

חיים ויסמונסקי: אומנם דובר על חיפוש, אבל המצאת מסמכים היא גם רלוונטית כאשר באים עם צווים שונים לספקי תקשורת על מנת לקבל תכנים.

דוד רותם: תגדיר לי את הבו-זמניות.

דוד רותם: מה שאומר כבוב זה שכשהאי-מייל בדרך זה בו זמניות.

דוד רותם: כל זמן שלא פתחת הוא בדרך.

דוד רותם: אנחנו משתמשים במונחים שכל אחד רואה אותם אחרת.

חיים ויסמונסקי: פעולת החקירה מייצרת תיעוד.

חיים ויסמונסקי: הכוונה היא שכאשר אני בא להאזין האזנת סתר בלעדי הרכיב שאני ארכיב לא תהיה אגירה.

חיים ויסמונסקי: הרכיב מייצר את התיעוד לצורכי הפעולה המשטרתית.

חיים ויסמונסקי: זה מושג מראה של בו זמניות.

חיים ויסמונסקי: חיפוש והמצאת מסמכים זה לעולם לא המקרה, כי לעולם אני תופס משהו אגור.

חיים ויסמונסקי: אני לא מייצר את התיעוד בחיפוש במחשב או בצו להמצאת מסמכים כשאני פונה לנטוויז'ן ואומר לה לתת את המייל.

חיים ויסמונסקי: השאלה היא אם אנחנו מדברים על תפישת חומר מחשב אגור.

חיים ויסמונסקי: המאפיינים עצמם מאוד דומים אחד לשני.

חיים ויסמונסקי: אפשר לראות בהם חזרתיות מסוימת.

חיים ויסמונסקי: בהאזנת סתר אני לעולם מייצר תיעוד, אני לעולם לא תופס חומר אגור.

חיים ויסמונסקי: בחיפוש והמצאת מסמכים אני לעולם לא מייצר תיעוד אבל לעולם אני תופס חומר אגור.

רחל גוטליב: זה משליך על הציפייה לפרטיות.

חיים ויסמונסקי: האזנת סתר זה לעולם סמוי מהחשוד.

חיים ויסמונסקי: החשוד לא יודע שמאזינים לו.

חיים ויסמונסקי: זה מאפיין חובה.

חיים ויסמונסקי: בחיפוש והמצאת מסמכים אפשר לעשות את זה סמוי מהאדם.

אלעזר כהנא: צו חיפוש תמיד גלוי לחשוד.

דוד רותם: הוא גלוי אבל לא לחשוד.

אלעזר כהנא: חיפוש זה קודם כל אצל מי שאליו אתה מגיע.

אלעזר כהנא: הצו מיועד לחיפוש אצל פלוני.

אלעזר כהנא: הוא תמיד ייעשה בידיעתו ובנוכחותו.

מנחם בן-ששון: אז גם האזנת סתר זה גלוי לפי ההגדרה הזאת.

רחל גוטליב: השאלה היא בפני מי זה גלוי.

רחל גוטליב: כשזה גלוי בפני צד ג' עדיין יש איזו היא בקרה מול הרשויות.

מנחם בן-ששון: כשעשית חיפוש בנתוני תקשורת הלכת וקיבלת את רשות בזק.

אלעזר כהנא: אני מדבר על חיפוש, לא על המצאת מסמכים.

אלעזר כהנא: חיפוש חייב להיות גלוי.

אלעזר כהנא: המצאת מסמכים לא חייבת להיות גלוי לחשוד.

רחל גוטליב: יש כאן שני רבדים של הסתרה.

שלמה למברגר: ההגדרה של האזנת סתר לא מדברת על סתר, היא מדברת על אי הסכמה.

שלמה למברגר: לא מדובר על אי ידיעה.

שלמה למברגר: אני מתנגד לזה.

שלמה למברגר: גם אם אני בא לתיבת הדואר האלקטרוני של החשוד ומושך משם בידיעתו עדיין אפשר לומר שזה האזנת סתר כי זה לא בהסכמתו, הוא לא רוצה שנעשה את זה.

מנחם בן-ששון: לכן אתה עושה את זה בהמצאת מסמכים ולא בחיפוש.

מנחם בן-ששון: זאת בדיוק האבחנה.

מנחם בן-ששון: אתם משכתם כאן את חיפוש והמצאת מסמכים לרשימה אחת.

מנחם בן-ששון: מן הדין שהניקיון של העבודה הזאת ייעשה בחיפוש לחוד ובהמצאת מסמכים לחוד.

מנחם בן-ששון: המצאת מסמכים דומה יותר להאזנת הסתר.

אלעזר כהנא: למרות שהיא נתפשת כהכי פחות חמורה.

אלעזר כהנא: בחוק החיפוש המוצע יש סעיף שאומר שלעולם לא תעשה חיפוש במקום שאפשר להסתפק בהמצאה.

רחל גוטליב: זאת הייתה המלצה של ועדת לוין שחשבנו שהיא לא נכונה.

מנחם בן-ששון: בחיים של האזרח יש עולמות שונים של הצצה למשהו שהוא סוד שיח ממש או כמו סוד שיח באמצעים שהם אינם אמצעי האזנת הסתר.

מנחם בן-ששון: את התחומים האלה צריך להסדיר.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח אם אנחנו חייבים לעשות את זה אגב ועדת חקירה.

מנחם בן-ששון: את זה נחליט אחרי שנסיים את הדיון היום.

שלמה למברגר: צריך לחשוב מה ההבדל בין דברים אגורים ובין מכתב או פקסימיליה שהגיעו אלי והם היום במגירה אצלי בשולחן.

מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים איך עובדים עם ניירות או עם איגרות חקוקות על סלע.

מנחם בן-ששון: אתה צריך להסתכל על פרוצדורה א' אם היא פוגעת או לא פוגעת, על פרוצדורה ב' וג' אם הן פוגעות או לא פוגעות.

מנחם בן-ששון: אתה צריך לשאול את השאלה הפונקציונאלית לגבי מה חושב חוקר משטרה, איזה טכנולוגיות הוא רוצה, מה הם הדברים שאני רוצה לתת לו כדי להגיע לחקר האמת.

מנחם בן-ששון: היו שתי מגמות בעבודת החקיקה.

מנחם בן-ששון: מגמה אחת אמרה להחזיר את זה לעולם של מושגים שאנחנו יכולים לדבר בהם, כמו המצאת ראיות, ניירות בתוך מגירה, מכתבים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל קדימה.

מנחם בן-ששון: יש לנו מצד אחד תפישת חירויות אדם, מצד שני יש לנו תפישת טכנולוגית כדי לעזור למשטרה לעשות את עבודתה.

מנחם בן-ששון: באמצע יש את האיזון בין השניים.

דוד רותם: כל הזמן צריך לקחת בחשבון שבכל שק תפוחים טוב עשוי להיות תפוח אחד רקוב.

אלעזר כהנא: בצד השני מחכה לנו שק תפוחים רקובים בלי אף תפוח אחד טוב.

חיים ויסמונסקי: המאפיין האחרון זה פעולת חקירה צופה פני עתיד.

חיים ויסמונסקי: מכיוון שהאזנת סתר לא תופסת תקשורת אגורה ולא מייצרת תיעוד בו זמנית היא גם לא יכולה להיות צופה פני עבר אלא רק מכאן ולהבא.

חיים ויסמונסקי: זה מתחייב מכל מה שדיברנו עד עכשיו.

חיים ויסמונסקי: אשר לחיפוש והמצאת מסמכים.

חיים ויסמונסקי: זה יכול להיות המצאת מסמכים אגורים ונתוני תקשורת אגורים וזו יכולה להיות גם פעולה צופה פני עתיד.

חיים ויסמונסקי: זה מאפיין רשות.

חיים ויסמונסקי: אנחנו רואים שיש שני מאפיינים שיכולים להופיע אצל שניהם, שזה פעולה שצופה פני עתיד ושהפעולה נעשית לא בידיעת החשוד.

חיים ויסמונסקי: מכיוון שהאזנת סתר מייצרת תיעוד, מכיוון שהיא אוגרת משהו שהוא לא אגור בלעדי הפעולה הזאת אז היא יכולה לגרום לשיבוש הראיה או לנזק ראיתי.

חיים ויסמונסקי: כשאני אומר שיבוש ראיה אני מתכוון שהראיה שתופק על ידי המשטרה לא תהיה זהה למה שעבר בפועל.

חיים ויסמונסקי: כשאני מדבר על נזק ראיתי זה מושג שמקובל בפסיקה.

חיים ויסמונסקי: בגלל הפעולה הזאת חלק מחומרים אחרים שלא אגרה המשטרה יכולים להעלם, יכולים להשתבש בעצמם.

חיים ויסמונסקי: אלה חומרים בפריפריה שהנאשם יגיד שהם רלוונטיים לו למרות שהמשטרה לא צריכה אותם בכלל.

חיים ויסמונסקי: זה יכול לקרות רק כשהליבה מייצר תיעוד, לא כשאני בא לתפוס משהו קיים.

חיים ויסמונסקי: כשאני עושה פעולת העתקה אני לא מאבד את המקור.

חיים ויסמונסקי: לעולם לא יוכל לטעון החשוד שנגרם לו נזק ראיתי או שהראיה שמוצגת לבית המשפט שובשה.

חיים ויסמונסקי: הכל כפוף לכלים תקינים.

אלעזר כהנא: כשאתה עושה פעולה בסתר זה תמיד משהו שדורש הרבה יותר זהירות.

אלעזר כהנא: יש מאחוריו הרבה יותר חשש.

אלעזר כהנא: זה מבטא את החשש הגדול מנזק ראיתי או מדברים חמורים יותר.

חיים ויסמונסקי: המתודה של חיפוש במחשב היא שתופסים את המחשב ועושים פעולת העתקה מיידית של המקור כולל העתק.

חיים ויסמונסקי: לא עובדים על זה.

חיים ויסמונסקי: לא נוגעים בזה.

חיים ויסמונסקי: עובדים רק על ההעתק.

חיים ויסמונסקי: התפישה נעשית בנוכחות החשוד.

חיים ויסמונסקי: הוא זכאי להציב סניגור מטעמו.

חיים ויסמונסקי: הוא יכול בעצמו להיות נוכח ולראות איך השוטר מעתיק את המחשב.

חיים ויסמונסקי: כל החיפוש נעשה על העותק.

חיים ויסמונסקי: החיפוש חייב להיות באמצעות תוכנה מוכרת.

חיים ויסמונסקי: ברגע שהעתקה בוצעה אין חשש לשיבוש ראיות.

חיים ויסמונסקי: אם אני עושה לא נכון את הפעולה בהאזנת סתר אני מאבד את המידע.

חיים ויסמונסקי: אי אפשר יהיה אחר כך להשוות אותו.

חיים ויסמונסקי: נניח שאדם קיבל מסרונים בביפר ואני בא לחברת ביפר ואומר לה לתת לי את זה.

חיים ויסמונסקי: מה שהיא עושה זה בעצם מעתיקה את הפעולה.

חיים ויסמונסקי: זה דומה למצב שאני מבקש פלט שיחות יוצאות.

דוד רותם: האיש שעושה את זה בחברת ביפר הוא לא איש מחשבים, הוא לא אדם שיודע מה רוצים ממנו.

דוד רותם: הוא יכול תוך כדי לא לעשות רק העתקה אלא גם למחוק מהמקור שלו.

דוד רותם: השאלה כמה אתה מומחה ומקצוען.

מנחם בן-ששון: זאת לא שאלה במהות.

מנחם בן-ששון: כשפגעת בסוד שיח פגעת פגיעה מהותית.

אלעזר כהנא: חייבים להגיד שפגיעה בסוד השיח ובפרטיות של אדם בהאזנת סתר סינכרונית היא רמה אחרת משאר הדברים.

אלעזר כהנא: יש משהו בשיחה הבו זמנית.

אלעזר כהנא: כשאני מדבר עם אח שלי ויש דברים שאני אומר לו רק כשאני מזהה אותו אני יודע שאף אחד לא שומע את זה.

אלעזר כהנא: אני לא אעביר לו באי מייל כי אני לא יודע מי נמצא בצד השני של המחשב.

אלעזר כהנא: אני לא אשלח לו sms כי אני לא יודע מי יפתח את הפלאפון, אני לא יודע מי יקרא את זה.

אלעזר כהנא: זה לא קיים בשום מקום אחר.

אלעזר כהנא: כל מקום שבו אדם באופן יזום מפקיד מידע שלו בידי מישהו אחר זה באופן אוטומטי פוגע או מפחית את הציפייה שלו לפרטיות.

אלעזר כהנא: ברור שזה לא הופך אותו מיד לחיפוש וזה לא הופך אותו ללא פגיע.

אלעזר כהנא: זה אומר שזה פחות פוגע.

אלעזר כהנא: יכול להיות שזה מדרג אמצע.

דוד רותם: אם אני שולח sms לאשתי אני יודע שאשתי או הילדים שלי יקראו את זה.

דוד רותם: אני לא רוצה שאתה תפתח אותו.

אלעזר כהנא: אבל זה עדיין לא כמו מסר שתגיד אותו רק לאשתך בדיבור ישיר.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לשמוע אם כוונתך להוציא את האזנות הסתר מאפשרות המעקב ולהגיד שזה אסור.

אלעזר כהנא: אני רק אומר שיש מדרג.

מנחם בן-ששון: הדיבור בסקייפ יותר מאובטח מאשר טלפון מסיבות מסוימות של דרך העברת המסרים.

מנחם בן-ששון: אנשים משתמשים בחלופות האזנת קול דיבור מתוך ידיעה או מתוך תפישת יסוד שהם יכולים לדבר חופשי.

מנחם בן-ששון: ההגדרה של המומחה שלך היא פחות רלוונטית.

מנחם בן-ששון: השאלה מה אדם חושב בינו לבינו.

מנחם בן-ששון: אם הסוד שיח שלו הוא שsms זה אינטימי, או הסוד שיח שלו שדיבור באמצעות מסנג'ר הוא אינטימי, אז אני לא יכול לצאת מחזקה שהוא יודע את התוצרים האלקטרוניים.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך שיותר פשוט לדבר היום באמצעות sms או icq מאשר טלפון אם אתה רוצה שיחה מאובטחת, אבל אף על פי כן אנשים ברחוב יגידו לך שהטלפון יותר מאובטח.

אלעזר כהנא: יש פה שורה של מאפיינים.

אלעזר כהנא: אני הצבעתי על כך שיש פה מאפיין שהוא חמור בחומרתו.

אלעזר כהנא: לא אמרתי שהוא צריך להיות בצד הזה או בצד ההוא של המחיצה.

אלעזר כהנא: המבחן הוא לא סובייקטיבי.

אלעזר כהנא: אנחנו יודעים שיש אנשים שיגידו שהם מעדיפים מעצר מאשר שישימו להם האזנת סתר.

אלעזר כהנא: יש כאלה שיגידו הפוך.

אלעזר כהנא: לעבריין לא איכפת לשבת במעצר, אבל האזנת סתר זה מטה לחמו.

אלעזר כהנא: המבחן של מה פוגע יותר או פחות הוא מבחן מאוד מורכב.

אלעזר כהנא: המבחנים צריכים להיות אובייקטיבים.

אלעזר כהנא: אין משהו שיחליף את הדיבור ואת הזיהוי החד- ערכי.

מנחם בן-ששון: אין דבר כזה אובייקטיבי, אלא אם כן תגיד שזה הקול שעושה את זה אינטימי לעומת דבר אחר.

מנחם בן-ששון: אמרת בעצמך שלאדם אחד עדיף ככה, לאדם אחר עדיף אחרת.

חיים ויסמונסקי: נתחיל לדבר על היישום בפסיקה.

חיים ויסמונסקי: יש את המקרה של האחים בדיר שנולדו עם יכולת של חיוג צלילים של בזק.

חיים ויסמונסקי: הם יכלו לזהות כל מיני קודים באמצעות החיוג הזה שמאפשרים פריצה למערכות הטלפוניה של בזק.

חיים ויסמונסקי: הם ביצעו שלל עבירות באמצעות היכולת הזאת.

חיים ויסמונסקי: הם העבירו כספים לזכותם באמצעות זה שהם שיננו חיוג צלילים של אנשים אחרים לחשבונות בנק.

חיים ויסמונסקי: אחד הדברים שהם עשו זה האזינו לתאים קוליים של אחרים.

חיים ויסמונסקי: בבית המשפט המחוזי הם הואשמו בעבירות על חוק האזנת סתר.

חיים ויסמונסקי: מה שאין פה במצגת ואין בפסיקה שצירפנו זה מקרה אחר של נטוויז'ן נגד צה"ל.

חיים ויסמונסקי: הסיבה לכך היא שפסק הדין הושג על דרך פשרה.

חיים ויסמונסקי: המקרה של נטוויז'ן נגד צה"ל היה מקרה שבמסגרת חקירה סמויה שביצעה היחידה המרכזית של מצ"ח רצו לעיין בתכתובות דואר אלקטרוני של אותו חשוד.

חיים ויסמונסקי: הלכו והוציאו צו להמצאת מסמכים בבית המשפט השלום.

חיים ויסמונסקי: בבית משפט השלום חתמו על הצווים האלה.

חיים ויסמונסקי: הצווים הוגשו לשתי ספקיות הדואר האלקטרוני.

חיים ויסמונסקי: בזק בינלאומי לא אמרה דבר וביצעה את הצו, ואילו נטוויז'ן החליטה להתנגד לצו.

חיים ויסמונסקי: קוים דיון חוזר בצו בנוכחות נטוויז'ן.

חיים ויסמונסקי: זאת חקירה סמויה בפני החשוד, אך לא סמויה מפני ספקית השירות.

חיים ויסמונסקי: התקיים דיון בבית המשפט השלום שבו הוא קבע שמותר להמציא תכתובות דואר אלקטרוני.

חיים ויסמונסקי: נטוויז'ן סירבה וערערה לבית המשפט המחוזי.

חיים ויסמונסקי: אז התחילה האנומליה לצוץ על פני השטח, כי זה הגיע לפרקליטות המדינה.

חיים ויסמונסקי: הוחלט בסופו של דבר לסיים את עניין נטוויז'ן בפשרה.

חיים ויסמונסקי: אמרו שהפשרה תהיה שאת המיילים צופים פני עבר נקבל בצו להמצאת מסמכים, ואילו מיילים עתידיים נעביר אבל הם יצטרכו להכשיר את זה לפי סעיף הפסלות ראיות של חוק האזנת סתר.

חיים ויסמונסקי: הלכו על דרך ביניים.

דוד רותם: השאלה אם השרת של נטוויז'ן ברגע שאני מושך את הדואר משאיר אצלו עותק.

חיים ויסמונסקי: אין להם חובת שמירה.

חיים ויסמונסקי: יש מדינות בעולם שמטילות חובות שמירה על תכנים מכל מיני סיבות.

חיים ויסמונסקי: זה משהו שהוא דומה לסל מחזור.

חיים ויסמונסקי: הוא בסופו של דבר נמחק לפי הגדרות של הרשת.

חיים ויסמונסקי: זה משתנה מחברה לחברה.

חיים ויסמונסקי: שאלה מעניינת היא אם יש זכות מחיקה מוחלטת, כי בחו"ל יש פסיקה על כך שאדם מבקש למחוק את כל הפרטים שלו, את כל התכנים שלו.

חיים ויסמונסקי: אין מקרה בארץ שאדם אמר שהוא רוצה שימחקו לו את כל הנתונים.

חיים ויסמונסקי: יש לנו החלטה מהעת האחרונה, שזאת החלטה של בית המשפט השלום שניתנה במסגרת החקירה בפרשת חפציבה.

חיים ויסמונסקי: שם נתפס מכשיר טלפון סלולארי של אחד המעורבים בפרשה.

חיים ויסמונסקי: למשטרה היה יסוד סביר להניח שיש שם תכנים רלוונטיים.

חיים ויסמונסקי: הלכו והוציאו צו חיפוש לחדירה למחשב.

חיים ויסמונסקי: הגיעו לאותו חשוד, עיכבו אותו לחקירה.

חיים ויסמונסקי: בצו חיפוש נטלו ממנו את המכשיר.

חיים ויסמונסקי: היה צו לעיון וחדירה במחשב, כשהמחשב הוא הסלולר.

חיים ויסמונסקי: כשהמשטרה רוצה לעיין במכשיר טלפון סלולארי ולראות את השיחות האחרונות היא מחויבת להוציא צו חיפוש חדירה למחשב.

חיים ויסמונסקי: זה לא היה טריוויאלי עבור המשטרה בתחילת הדרך, אבל זאת הפרשנות.

חיים ויסמונסקי: היום היא ברורה מאליה.

חיים ויסמונסקי: למכשיר טלפון סלולארי החל מדור ראשון יש זיכרון, יש מידע שהוא אגור ואז הוא מחשב לכל דבר ועניין.

חיים ויסמונסקי: קל וחומר כשרוצים לעיין בהודעות smsשאותו אדם לא מחק.

חיים ויסמונסקי: אם הוא מחק אותם, אז הצו הזה לא יעיל עבור הפעולה החקירתית ואולי צריך ללכת לספק השירות.

חיים ויסמונסקי: הסניגורית של אותו נאשם טענה שצריך צו להאזנת סתר על מנת לעיין בהודעות הsms.

חיים ויסמונסקי: בין השלב שתפסו את הטלפון הסלולארי ובין השלב שביקשו לעיין בו חלפו כמה ימים.

חיים ויסמונסקי: לפעמים המשטרה עושה פעולות חיפוש נרחבות ואחר כך בקצב שלה מתחילה לעיין בחומרים התפוסים.

חיים ויסמונסקי: שאלה הסניגורית מה קורה אם ב5 הימים האלה התקבלו הודעות חדשות.

חיים ויסמונסקי: בית המשפט קבע שכשאני תופס מכשיר קצה של מחשב או סלולר כל מה שאגור בתוכו זה לפי סעיפי החיפוש והתפישה, לא לפי סעיפי האזנת סתר.

דוד רותם: נניח שעשית אצלי חיפוש בבית ותפסת סמים.

דוד רותם: אחרי יומיים בא מישהו ומכניס אלי עוד סמים.

דוד רותם: אתה רוצה להגיד לי שעל פי אותו צו אפשר לתפוס אותם?

מאיר חיון: אני יכול לתפוס את הסמים כל עוד אני נמצא אצלך בבית.

מאיר חיון: אם יצאתי והלכתי אני צריך צו נוסף.

דוד רותם: ההודעות החדשות שהגיעו לפלאפון זה כמו סמים חדשים.

מאיר חיון: הצו הוא לא צו חיפוש, הצו הוא צו חדירה למחשב.

מאיר חיון: הפעולה הראשונה זה חוק החיפוש.

מאיר חיון: נכנסתי אליו הביתה ולקחתי את הפלאפון.

מאיר חיון: הפעולה השנייה שמצריכה צו נפרד זה צו חדירה לחומר המחשב.

מנחם בן-ששון: במקרים כאלה אתה עושה א' וב', שזאת תפיסה והאזנת סתר.

חיים ויסמונסקי: אם נאמר שהsms שנקלטו לאחר התפיסה החפצית הם האזנת סתר, אז המשטרה תצטרך לעולם להוציא צו האזנת סתר.

חיים ויסמונסקי: אני עובר להחלטה הראשונה בפרשה של הסוס הטרויאני מפברואר 1997.

חיים ויסמונסקי: במסגרת החקירה הסמויה שהייתה אינטנסיבית ביותר וחובקת עולם רצו לקלוט את האי-מיילים של שני חשודים שהיו כבר ידועים מבחינת זהותם לחוקרים באותה תקופה.

חיים ויסמונסקי: מה שרצו זה לראות מי הם המזמינים של אותם חוקרים פרטיים, מי הן אותן חברות פרטיות.

חיים ויסמונסקי: כבר אז ידענו את ההחלטה בעניין נטוויז'ן וההחלטה בעניין בדיר.

חיים ויסמונסקי: ידענו שיש הנחייה קיימת של פרקליטת המדינה שאומרת שמיילים צופי פני עתיד זה האזנת סתר, כשמיילים צופי פני עבר זה חיפוש.

חיים ויסמונסקי: עשינו חשיבה מחדש של כל העניין הזה כי חשבנו שיש בעיה לוגית לעשות את האבחנה.

חיים ויסמונסקי: החיתוך הוא קצת מלאכותי.

חיים ויסמונסקי: קיימנו דיון אצל פרקליט המדינה.

חיים ויסמונסקי: הוחלט לקחת את העניין הזה כמקרה בוחן ולהוציא צווים להמצאת מסמכים.

חיים ויסמונסקי: הייתה חשיבות שבית המשפט יראה את זה.

חיים ויסמונסקי: בית המשפט חתם על הצווים האלה למרות שהובאה בפניו העובדה שהייתה היסטוריה משפטית.

דוד רותם: בית המשפט פסק שתפיסת הדואר האלקטרוני זאת האזנת סתר, ואילו פרקליט המדינה אמר שזו לא האזנת סתר.

חיים ויסמונסקי: פרקליט המדינה אומר שהוא מציב את זה כמקרה בוחן.

חיים ויסמונסקי: הוא אומר שהוא צריך צו.

חיים ויסמונסקי: אני דיברתי על הנחיית פרקליט המדינה לפני פרשת פילוסוף.

חיים ויסמונסקי: מכיוון שמדובר בסוגייה מאוד מורכבת ורבת פנים רציתי להביא את העניין הזה כמקרה מיוחד לבתי המשפט.

חיים ויסמונסקי: זאת הייתה ההנחיה לפני פרשת פילוסוף.

חיים ויסמונסקי: בפרשת פילוסוף התקבלה החלטה ראשונה שאמרה שאצל ספק השירות מיילים שלא נקראו הם האזנת סתר, בין אם זה צופה פני עבר, בין אם זה צופה פני עתיד.

חיים ויסמונסקי: זה השופט כבוב בפרשת פילוסוף בהחלטה הראשונה.

חיים ויסמונסקי: אחרי ההחלטה הראשונה התקיימה ישיבה רבת משתתפים אצל פרקליט המדינה.

חיים ויסמונסקי: נידונו בה כל מיני אפשרויות.

חיים ויסמונסקי: אני לא נכנס לנבכי הדיון הפנימי, אני רק אומר שודאי שהיו ערים לכך שיש החלטה של בית משפט מחוזי שאומרת א'.

חיים ויסמונסקי: מה שלא כולם יודעים זה שיש עוד שופט שיושב בתיק מקביל.

חיים ויסמונסקי: הסוגייה היא לא כל כך פשוטה.

חיים ויסמונסקי: זה לא רק שיש החלטה אחת נוגדת.

חיים ויסמונסקי: יש שופט אחר שקיבל את זה כרגע.

חיים ויסמונסקי: הוא יכול בפסק הדין לא לקבל את זה.

חיים ויסמונסקי: הוחלט לחפש בעתיד מקרה מבחן נוסף ולהביא אותו לבית משפט מתוך מטרה להגיע לבית המשפט העליון עם זה.

חיים ויסמונסקי: אי אפשר לערער על החלטת ביניים.

חיים ויסמונסקי: לא מתאים לעתור לבג"ץ על החלטת ביניים.

חיים ויסמונסקי: הוחלט לחפש מקרה נוסף שכזה.

חיים ויסמונסקי: זאת ההנחיה.

חיים ויסמונסקי: מאז הדיון אצל פרקליט המדינה עוד לא הותר מקרה כזה.

חיים ויסמונסקי: מאז פברואר 2007 לא היה מקרה שהוציאו צו לאי- מיילים עתידיים אצל ספק שירות, רק תפסו מחשבים ועיינו במיילים הקיימים.

מנחם בן-ששון: עשו את זה מכוח צווים.

מנחם בן-ששון: למה לא ללכת בדרך המלך?

מנחם בן-ששון: למה אני צריך לחכות ולהיכנס למסלול שאדם ירגיש כך או אחרת?

מנחם בן-ששון: אנחנו במאה ה21.

מנחם בן-ששון: אתם נמצאים בפתחתן של בעיות.

מנחם בן-ששון: למה לא לחוקק?

רחל גוטליב: ההחלטה הראשונית היא ללכת לחקיקה.

רחל גוטליב: יש אצלנו 3 אפשרויות שעוד לא הכרענו בהן.

רחל גוטליב: זה לוקח זמן.

רחל גוטליב: ההחלטה הראשונית הייתה חקיקה.

רחל גוטליב: קבענו לעצמנו איזה שהוא דד-ליין להשלמת החקיקה הזאת.

רחל גוטליב: אני מקווה שנעמוד בזה.

מנחם בן-ששון: זה נושא שהוא חיוני.

דוד רותם: מתווכחים איתנו פה שהחלטת בית משפט מחוזי לא מחייבת.

מנחם בן-ששון: אני אומר שהפתרונות הקיימים מספיקים, רק שיאכפו.

מנחם בן-ששון: הם אומרים שלא.

מנחם בן-ששון: הם אומרים לי שחייבים לחוקק.

חיים ויסמונסקי: בעקבות ההחלטה מפברואר אמרה הסנגוריה בתיק של השופט כבוב שאם אי-מיילים שלא נקראו והם אצל ספק השירות נחשבים האזנת סתר אז צריך לקבל את האי- מייל כדי לומר שהשיחה הסתיימה.

חיים ויסמונסקי: אם במחשב הקצה של החשוד יש אי-מייל שעדין לא נקרא אז זה אומר שזה עדיין לא הגיע ליעדו, כי סוד השיח הוא בין שני בני אדם, לא בין שני מחשבים.

חיים ויסמונסקי: ביקשה ההגנה לקבוע שאי- מיילים שלא נקראו ושנתפסו במחשב קצה של חשוד הם מיילים שעיון בהם מצריך צו האזנת סתר.

חיים ויסמונסקי: אנחנו המשכנו בעמדה העקבית שלנו.

חיים ויסמונסקי: פה השופט כבוב קיבל את עמדת המדינה.

חיים ויסמונסקי: אם אנחנו מחפשים את מצב הדין היום, אז אומרת החלטת כבוב כמו גם החלטת השופט דן מור לגבי הsms , שכשאני בא לחשוד ותופס את המחשב שהוא עבד איתו מהבית זה יהיה חיפוש.

חיים ויסמונסקי: זה על פי הבנתי את הפסיקה של השופט כבוב והפסיקה של דן מור.

דוד רותם: היא הגיונית.

דוד רותם: פירושו של דואר בין מחשבים הוא שמחשב אחד הגיע למחשב השני.

דוד רותם: ברגע שזה הגיע למחשב שלי זה שלי ומותר לתפוס את זה.

מאיר חיון: ואם אני הולך למחשב של האוניברסיטה?

דוד רותם: זה הגיעי אלי או לא הגיע אלי?

מאיר חיון: איך אני יכול לדעת את זה?

מאיר חיון: זה משהו וירטואלי.

מאיר חיון: אני שולח למחשב של האוניברסיטה.

דוד רותם: אתה שולח לתא מסוים באוניברסיטה.

מנחם בן-ששון: החומר שנמצא במחשב הקצה הוא יחסית מקרי.

מנחם בן-ששון: מה שחשוב יותר זה מה שנמצא בשרת.

מנחם בן-ששון: השאלה היא אם לגבי השרת.

מנחם בן-ששון: שם החומר נמצא.

מנחם בן-ששון: שם אתה רשאי להסתכל.

מנחם בן-ששון: לכאורה אתה יכול להרחיב את החלטתו של השופט ולהגיד שהוא לא רק התכוון למחשב הקצה.

חיים ויסמונסקי: השופט התכוון למחשבים שנתפסו בצו חיפוש.

חיים ויסמונסקי: הכרנו בצורך לעשות האחדה בצורך בחקיקה, זאת אומרת קצת ליישר קו עם מה שקורה בעולם.

חיים ויסמונסקי: אנחנו חושבים שהחלוקה בין התקשורת הא- סינכרונית לסינכרונית מחייבת התייחסות של החוק המוצע.

חיים ויסמונסקי: התקשורת הא- סינכרונית יוצאת מדובר אחד, מגיעה לאותו צד שלישי שאוגר אותה וממנו זה יוצא לדובר ב'.

חיים ויסמונסקי: אחר כך זה מגיע למחשב הקצה שלו.

חיים ויסמונסקי: ניתן לומר שכאשר זה מגיע לדובר ב' וזה נאגר אצלו זה חפץ.

חיים ויסמונסקי: חפץ ברמה הטכנית, לא ברמה הערכית.

חיים ויסמונסקי: בשלבי הביניים כבוב אומר שברור לנו שכשזה מגיע לצד השני זה כבר התגבש.

חיים ויסמונסקי: כבוב אומר שכשזה מגיע לאותו צד שלישי זה עדיין יכול להיחשב כמשהו שהוא in transit , כלומר בתנועה.

חיים ויסמונסקי: .

חיים ויסמונסקי: אין ספק שברמה הטכנית ולא הערכית יש שלבים לשיחה שמתגבשת כחפץ.

חיים ויסמונסקי: ברור לנו שכשנרצה לאגור את השיחה בשלבים שהיא במובהק בתקשורת בין מחשבים נצטרך צו האזנת סתר.

חיים ויסמונסקי: כאשר השיחה התגבשה כחפץ הצו לא יהיה האזנת סתר.

חיים ויסמונסקי: למה הוא לא יהיה האזנת סתר?

חיים ויסמונסקי: כי אם נרצה לומר שהוא יהיה האזנת סתר, אז לטעמנו צריך לתקן את חוק האזנת סתר.

חיים ויסמונסקי: חוק האזנת סתר לא יכול לכלול ברמה המילולית שלו פעולה שהיא העתקה, פעולה שאתה לוקח משהו קיים.

חיים ויסמונסקי: יכול להיות שערכית נגיע למסקנה ונגיד שהעתקה מחומר מחשב זה גם האזנה.

חיים ויסמונסקי: לטעמנו זה לא נכון, כי זה לא מבטא את כל הערכים המוגנים שרצינו להגן עליהם בשעתו בחוק האזנת סתר.

חיים ויסמונסקי: זה יעלה את המדרג של כל הצווים לצווי האזנת סתר.

חיים ויסמונסקי: המודל האמריקני זה מודל שמופיע באמנה האירופית.

חיים ויסמונסקי: יש לנו את החומר הזה.

חיים ויסמונסקי: לא ידענו כמה להביא בפני הוועדה, אבל זה קיים.

חיים ויסמונסקי: נעשתה עבודה גם שלי באופן אישי, גם של גלעד, גם של ד"ר קוסלובסקי שהביא לנו חומרים.

חיים ויסמונסקי: ציינתי את המשפט האמריקני כי שם יש פסיקה ענפה על הסוגייה הזאת.

חיים ויסמונסקי: יש פסיקה סותרת.

חיים ויסמונסקי: זה מדהים איך המדינה הבדילה בין in transit ל Stored communication.

חיים ויסמונסקי: חלק מהחומרים לא צריכים שופט.

חיים ויסמונסקי: חלק מהחומרים יכולים להיות של הרשות החוקרת.

חיים ויסמונסקי: אני חושב שלא ראוי בצווים לתוכן שיהיה צו מינהלי.

חיים ויסמונסקי: זה דעת יחיד.

חיים ויסמונסקי: יש פה דעות סותרות.

חיים ויסמונסקי: זה צו מסוג אחר.

חיים ויסמונסקי: נראה לנו שלעיין במיילים אגורים אי אפשר בצו רגיל.

חיים ויסמונסקי: אנחנו חושבים שזה לא בצו האזנת סתר.

חיים ויסמונסקי: צריך צו אחר.

חיים ויסמונסקי: אני חושב שנצליח לשכנע את כל הקשת לעניין הזה שהחקיקה הישנה לא תואמת.

חיים ויסמונסקי: מה תהיה מידת הקפדנות שצריך להטיל על המשטרה, על השופט וכו' זה התוכן, אבל המסגרת היא מסגרת חדשה.

חיים ויסמונסקי: חוק האזנת סתר בנוסחו היום לא מתאים.

חיים ויסמונסקי: בתוך רגישות מידע יש מדרג.

חיים ויסמונסקי: אי- מייל שונה ממסמך מסוג אחר שאני שולח ממחשב.

חיים ויסמונסקי: הכל תלוי בסוג התמסורת שרוצים להעתיק.

חיים ויסמונסקי: אנחנו צריכים לשבור את המודל הקיים.

חיים ויסמונסקי: השופט כבוב מתלבט איפה לשבץ.

חיים ויסמונסקי: כולם ניסו לשכנע כמה שיותר טוב שזה מתאים לרובריקה הזאת ולא לרובריקה אחרת.

חיים ויסמונסקי: גם השופט כבוב אומר שהוא נקלע למצב ששתי הרובריקות תואמות.

מנחם בן-ששון: מה שחסר לי בערכים שאתם מתכוונים להשתמש בהם כדי ליצור את המדרגים זה היכולת המבצעית.

מנחם בן-ששון: עד כמה אתה שובר מערכות כדי להשיג את היכולת הפונקציונאלית שאליה אתה מתכוון.

מנחם בן-ששון: המדרג הוא מדרג מבצעי סביר.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין לדעת אותו.

מנחם בן-ששון: אני צריך לדעת איך הוא בא לידי ביטוי.

מנחם בן-ששון: אתם פותרים את הבעיה לפי דרגת העונש או לפי דרגת הקצין שמאשר.

אלעזר כהנא: יש פה 3 אפשרויות אבל 2 תפישות עולם.

אלעזר כהנא: תפישה אחת שאומרת לנסות להגדיר כל סוג צו ואז אנחנו נכנסים לבעיה של הגדרות.

אלעזר כהנא: נמרוד בא ואמר לעזוב את החלוקות הישנות ולעשות רשימה של צווים, לעשות רשימה של שיקולים שבית משפט צריך לשקול.

אלעזר כהנא: צריך לתת לבית משפט להחליט אם הוא מוכן לתת צו X, Y או Z.

רחל גוטליב: מכיוון שהייתה פה מהפיכה מחשבתית שזה לא כמו בחוק האזנת סתר, אז הדרך שבה בחר המחוקק הייתה להגן על הערך הזה על ידי כלים טכניים.

רחל גוטליב: בעידן שלנו שבו המחשב הוא בכל מקום התפישה אמרה שזו לא הדרך, כלומר שלא הבקרה הזאת היא הנכונה.

רחל גוטליב: הבקרה הנכונה היא בקביעת סל השיקולים שחובה על בית המשפט לשקול ביחס לכל סוגי הצווים.

רחל גוטליב: אנחנו קראנו לזה צו פעולה במחשב.

רחל גוטליב: ניסינו לנפות סוגים של פעילות במחשב לא על ידי העתקה.

רחל גוטליב: זה לא חיפוש, זה משהו אחר.

רחל גוטליב: זה צו שמירה של חומר מחשב, זה צו להמצאת חומר מחשב, זה צו חדירה לחומר מחשב.

רחל גוטליב: ניסינו להבנות את שיקול דעתו של בית המשפט כשהוא בא לתת כל אחד מהצווים כשניסינו לנסות לאתר איפה רמת הפגיעה בפרטיות היא החמורה ביותר.

רחל גוטליב: אני חשבתי שלא יתאפשר לבטל את חוק האזנת סתר ולהשאיר רק את סוד הדיבור.

רחל גוטליב: חלק מהבעיה היא ששם יש רשימה של טכנולוגיות שהן האזנת סתר.

רחל גוטליב: חשבנו שאנחנו צריכם לעשות את המהפכה לאט לאט, זאת אומרת להשאיר את החוקים זה בצד זה על-מנת למצוא בשני החוקים קביעה נורמטיבית של המחוקק מתי זה זה ומתי זה לא זה.

רחל גוטליב: נמרוד חולק על זה.

רחל גוטליב: יש 3 אפשרויות.

רחל גוטליב: עוד לא הבאנו את זה לדיון בדרג בכיר יותר.

רחל גוטליב: בינינו עוד לא עשינו את זה.

מנחם בן-ששון: השאלה איך אפשר להוציא לשטח את ההנחיה שהיא לא הנחיית הפרקליט שאומרת שבמקרה שיש ספק ללכת לחומרה, זאת אומרת גם לקחת צו חיפוש וגם צו להאזנת סתר.

מנחם בן-ששון: ברגע שמדובר בחומר מחשבים אגור שעדיין לא נפתח צריך לנקוט לחומרה.

סיגל שהב: המדרג הזה של עוצמת הפגיעה צריך להתברר.

סיגל שהב: יש כמה דברים שמחזירים אותנו לנתוני תקשורת מהפן הפרוצדוראלי של היעילות ואיך נותנים למשטרה כלים.

סיגל שהב: לא שמעתי כאן מילה על המדרג שעומד בבסיס ההחלטות שהתקבלו כאן בוועדה בחוק נתוני תקשורת, איזה פרמטר צריך להנחות פה, מה הוא המבחן המהותי כשבאים ומבקשים צו חיפוש, צו האזנת סתר או צו נתוני תקשורת.

סיגל שהב: הנקודה המהותית שאמרת פה היא המבחן שהשופט צריך בסופו של דבר לעשות כאן.

סיגל שהב: זה צריך להשליך על כל הדיון.

סיגל שהב: לשופטים אין כלים להתמודד בסוגייה הזאת.

סיגל שהב: אני לא חושבת שיש סיבה להמתין עם זה.

סיגל שהב: אין זמן לשופט להתחיל להבין.

אביטל בגין: הניסיון לפלס את הדרך להכרעה משפטית זה דבר שעוזר לכל הגורמים במשחק.

מנחם בן-ששון: הייתי שמח מאוד לקבל עוד טיוטות או חוק כדי להוביל אותו.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע באיזו גישה אנחנו נמצאים, אבל לא לחכות עד כי יבוא שילה.

מנחם בן-ששון: זה לא בריא לקחת חקיקה שלא הבשילה.

מנחם בן-ששון: אתם כבר יושבים על המדוכה הזאת.

מנחם בן-ששון: זה נחוץ.

מנחם בן-ששון: בזה אני מסיים את הישיבה שלפנינו.