הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 151, 2007-11-28 09:00

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה והנושא היום הוא מהדוח הקודם, 57ב', שעסק בסוגיית ניגודי העניינים.

זבולון אורלב: אני חושב שכל בר דעת מבין שהסדרת כללים וההסדרים למניעת ניגודי עניינים ואכיפתם היא הכרחית לקיום מינהל תקין, טוהר מידות וניקיון כפיים, שהרי מצב של ניגוד עניינים, מובנה בתוכו ההיפוך הגמור של שלושת הדברים שציינתי.

זבולון אורלב: אני מודה למבקר המדינה, שקובע לעצמו את סדר היום ואת הנושאים שהוא רוצה לבדוק, שהחליט לטפל בנושא הזה, למרות שאני מודה שאם היו שואלים אותי קודם, הייתי אומר, 'למה אתם הולכים לבדוק?

זבולון אורלב: הכול מסודר'.

זבולון אורלב: גם כעובד מדינה יש כללים ויש איסור העסקת קרובים ולכאורה הכול בסדר, והנה, כשלוקחים את דוח הביקורת ובודקים, אז רואים שיש עדיין דברים שצריך לתקן אותם, יש דברים לטפל בהם ויש דברים שאם אתה לא מקדם את טיפולם באיזה שהן הנחיות ישנות, אז בעצם אתה נסוג, כי כל פרצה שאתה סותם, יש חכמים שלומדים לפתוח פרצה חדשה.

זבולון אורלב: לכן אני חשבתי שמן הראוי, שאף על פי שהוועדה איננה יכולה לכסות את 180 דוחות הביקורת בשנה, אנחנו לא עומדים בקצב, היה צריך לקיים כמה ישיבות כל יום, אז אנחנו בוחרים את הסוגיות שבהן אנחנו רוצים לעסוק, וחשבתי שמטלת הרוחב היא ראויה.

זבולון אורלב: היא חוצה את כל משרדי הממשלה והיא חלק ממאבק שהוועדה הזאת לוקחת חלק חשוב בו וזה המאבק נגד השחיתות ומאבק לטוהר המידות וניקיון הכפיים ובוודאי ההסדרה של הנושא הזה יכולה להסיר מכשול בפני עיוורים.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם בפני פיקחים, אבל בפני עיוורים בוודאי שהיא יכולה להסיר מכשול ולכן נתתי לכך תשומת לב.

זבולון אורלב: אני מציע שנפתח בדברי משרד המבקר, שהיום מייצג אותו מר בועז ענר, שהוא משנה למנהל הכללי ומנהל החטיבה הנוגעת בדבר.

זבולון אורלב: בבקשה.

בועז ענר: אני אומר כמה דברים כלליים ומר יוסי הירש יפרט במספר דוגמאות.

בועז ענר: למעשה עסקנו פה בשתי סוגיות.

בועז ענר: אחת, בשאלה האם עובדי ציבור, ביניהם עובדים בכירים, חלקם בכירים מאוד, אכן הפנימו את הרעיון והעיקרון של מניעת ניגוד עניינים.

בועז ענר: האם הם פעלו כדי לתת גילוי נאות ומנעו את עצמם מאותו ניגוד עניינים והתשובה, לצערנו, כפי שעולה מסדרה רבה של מקרים, וביניהם, אמרתי, עובדים בכירים עד בכירים מאוד – הרעיון לא הופנם.

בועז ענר: ומכאן גם נגזרת השאלה הבאה, האם לא ראוי להרחיב ולעשות עוד פעולות להסדרה, רגולציה, הדרכה, הטמעה של עיקרון טוהר המידות והתשובה באופן כללי שאכן יש פה עוד כר לעשייה, כאשר במסגרת הדוח שלנו אנחנו מצביעים על עוד מספר נישות וסוגיות ייחודיות שראוי לתת עליהן את הדעת.

בועז ענר: לדוגמה, סוגיה אחת זה ניגוד עניינים אגב תפקידם של רגולאטורים, מפקחים.

בועז ענר: בשירות המדינה ישנם מספר גופים שתפקידם לפקח על משרדים ויחידות אחרות.

בועז ענר: זה יכול להיות משרד המשפטים, זה יכול להיות נציבות שירות המדינה ויכולים להיות גורמים מטעם האוצר.

בועז ענר: לקחנו את המקרה של נציבות שירות המדינה ובחנו האם לאותם רפרנטים, גם דרגים בכירים יותר, שמפקחים על משרדי ממשלה, אין קרובי משפחה במשרדי הממשלה שעליהם הם מפקחים והאם יש גילוי נאות והאם יש הסדרה במישור הזה, והתשובה היא שגם כאן צריכה להיעשות איזה שהיא הסדרה, זאת אומרת, גילוי נאות מי הם קרובי המשפחה שלי, באיזה משרדים ופעולה להסדרה שאותו רפרנט לא יהיה אחראי ובקשר עם אותו משרד ששם ישנם קרובי משפחתו.

זבולון אורלב: ההצהרה המקובלת היום היא הצהרה נקודתית.

בועז ענר: למשרד עצמו, ליחידה עצמה, ופה הסוגיה היא באמת סוגיה שאנחנו מעלים אותה ומחדשים בה בראייה רחבה יותר.

בועז ענר: יש לנו גם סוגיה בעניין הרכש ובחנו, בעיקר במערכת הבריאות וגם בקופות החולים, את סוגיית הרכש וגם הסוגיה הזו ראויה להסדרה, משום שהכללים חלים בעיקר על חברי ועדות המכרזים.

בועז ענר: גם הם לא תמיד מקוימים, אבל ישנם שם עוד עובדים רבים שעוסקים ברכש ויכול להיות להם אינטרס אישי כזה או אחר בפעילות רכש כזו או אחרת, וצריך להסדיר את הדברים ולתת גילוי נאות במישור הזה.

בועז ענר: עד כאן בצורה כללית לגבי שתי הסוגיות ששמנו דגש עליהן.

בועז ענר: אני אבקש ממר יוסי הירש לפרט ולהדגים את הדוגמאות העיקריות, כפי שעלו מהדוח.

יוסף הירש: בחנו את הסוגיה הזאת במספר משרדים ומוסדות של המדינה.

יוסף הירש: אנחנו בחנו את הסוגיה של כללים והסדרים למניעת ניגוד עניינים ואכיפתם במספר משרדי ממשלה ומוסדות שלטוניים, משרד החקלאות, משרד הבינוי והשיכון, משרד הבריאות, משרד המשפטים, המוסד לביטוח לאומי ומינהל מקרקעי ישראל.

יוסף הירש: הרשימה של האנשים שמצאנו, שלכאורה נגועים בחשש להימצאות בניגוד עניינים ואל"ף לא הצהירו על כך, ובי"ת, אם חתמו על הסדר למניעת ניגוד עניינים, אז לא פעלו לפיו, היא ארוכה והיא פה נפרשת על פני עשרות רבות של עמודים.

יוסף הירש: אני אתן מספר דוגמאות, בעיקר של אנשים בכירים שבעיקרון אמורים להיות אותם שומרי סף שאמורים לדאוג לכך שהעובדים במשרדיהם לא ייקלעו למצב של ניגוד עניינים.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה אני בוחר.

זבולון אורלב: היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל עדיין עובדת?

זבולון אורלב: אז תתרכז בה.

זבולון אורלב: המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי עוזב, המשנה למנהל הכללי של ביטוח לאומי גם, נדמה לי, סיים את עבודתו.

זבולון אורלב: אני רוצה קודם כל לעסוק באלה שעדיין עובדים בשירות המדינה.

זבולון אורלב: מנהל מינהל תכנון והנדסה במשרד השיכון, מר יוסף מנור, עדיין עובד?

זבולון אורלב: אז תתרכז בו.

זבולון אורלב: וממשרד החקלאות, מנהל מחוז גליל וגולן במשרד החקלאות, עדיין עובד?

זבולון אורלב: אז אם אפשר על שלושתם.

זבולון אורלב: במשרד הבריאות גם אור-נוי, בבקשה.

יוסף הירש: היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל, גב' רחל זכאי משמשת בתפקידה מאז קיץ 2001.

יוסף הירש: כשהיא נכנסה לתפקיד, לפי הממצאים שלנו היא היתה כבר נגועה לכאורה במצב של ניגוד עניינים, כיוון שבעלה הוא עורך דין פרטי שייצג מספר חברות מול המינהל בעסקי מקרקעין.

יוסף הירש: נוסף לכך הוא היה גם עורך דין מטעם חברה מנהלת.

יוסף הירש: היא לא הודיעה על כך בכתב וממילא לא נחתם איתה הסדר למניעת ניגוד עניינים.

יוסף הירש: הדבר הזה לא רק שלא התבצע, אלא לפי הבדיקה שלנו במספר הזדמנויות היא נכחה בדיונים שבהם עלו עניינים שבהם לכאורה היא נגועה בניגוד עניינים.

יוסף הירש: זה במישור אחד.

יוסף הירש: במישור אחר, היא הודיעה אמנם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה שבכוונתה לרכוש נחלה ונאמר לה שעליה להימנע מלהשתתף בישיבות שבהן יידונו נושאים שיש להם נגיעה לנחלות חקלאות.

יוסף הירש: מצאנו שבפברואר 2005 רכשה נחלה חקלאית, ומינואר ועד יוני 2006 השתתפה במספר לא מועט של ישיבות שבהן נדונו נושאים שקשורים לנחלה חקלאית ועד היום היא משמשת בתפקידה.

יוסף הירש: זה באשר אליה.

יוסף הירש: בעניינו של מר יגאל חן, שהוא מנהל מחוז הגליל והגולן במשרד החקלאות והוא גם בעל משק במושב שאר ישוב.

יוסף הירש: אמנם אנחנו מצביעים על כך שבמישור המערכתי רצוי שמשרד החקלאות יעגן בהסדרים למניעת ניגוד עניינים רשימה של בעלי תפקידים שמצד אחד יש להם תפקיד בכיר במשרד החקלאות ומצד שני, הם בעלי משקים.

יוסף הירש: זה לא נעשה עד עכשיו ונמצא שלכאורה הוא היה נגוע בניגוד עניינים אישי, כאשר אישר לאשתו בקשה שקשורה למשק שבו הוא מתגורר.

יוסף הירש: במשרד הבריאות מצאנו שמנהל המחלקה להתפתחות הילד, פרופ' אשר אור-נוי, משמש בתפקיד נוסף, הוא גם מנהל המחלקה להתפתחות הילד בירושלים, במשרה מלאה והוא גם משמש במכון הירושלמי שהוא מכון שהבעלות שלו משותפת למשרד הבריאות ולעמותה.

יוסף הירש: העמותה הזו משותפת למכון ולמשרד הבריאות והוא גם חבר העמותה.

יוסף הירש: בתוקף תפקידו כמנהל המחלקה במשרד הבריאות הוא השתדל אצל משרד הבריאות על מנת שמשרד הבריאות ירכוש חומר מסוים מאותה עמותה שבה הוא היה חבר.

יוסף הירש: נוסף על כך, גם אשתו משמשת מנהלת של מכון להתפתחות הילד---

זבולון אורלב: עובד מדינה שהוא חבר בעמותה צריך לקבל אישור?

זבולון אורלב: הוא קיבל אישור?

יוסף הירש: הוא לא קיבל אישור.

אריה אלדד: אגב, האישור נועד , בין היתר, כדי לבדוק אם אין מצב של ניגוד עניינים.

יוסף הירש: אשתו משמשת מנהלת בעמותה בעיר מודיעין שעוסקת גם בהתפתחות הילד.

יוסף הירש: הוא אמנם הודיע על עבודתה של אשתו, אבל לא הודיע על הזיקות שיש בינו, כמנהל מחלקה ארצית של התפתחות הילד, וכמי שממונה על מתן הרשאות למכונים מקומיים ועמותות כאלה ברחבי הארץ.

יוסף הירש: זה לגבי משרד הבריאות.

יוסף הירש: במשרד המשפטים מצאנו שיש שני בעלי תפקידים ברשם המקרקעין שיש ביניהם קרבת משפחה, ואפילו אחת מהן זכתה במכרז ולאורך תקופה ארוכה, למרות שיש יחסי כפיפות ביניהם, הם שימשו באותה יחידה; שתי גיסות.

יוסף הירש: במשרד השיכון מנהל מינהל התכנון וההנדסה, מר יוסף מנור, הוא אחד מאלה שחתם על הסדר למניעת ניגוד עניינים.

יוסף הירש: הוא הגיע מהשוק הפרטי והיה בעלים של חברה ובמסגרת החתימה שלו על הסדר למניעת ניגוד עניינים, הוא התחייב שבישיבות שבעניין החברה שבה הוא היה מנהל וגם לקוחות של אותה חברה, הוא לא ישתתף, בישיבות שיש עם משרד הבינוי והשיכון, שעובדות גם מול משרד הבינוי והשיכון.

יוסף הירש: הסתבר שהוא לא מילא, לפי דעתנו, את מה שהוא התחייב לגביו בהסדר למניעת ניגוד עניינים.

יוסף הירש: הוא השתתף במספר ישיבות לגבי חברת פיקוח בעיר מודיעין שהיתה לקוחה של החברה שלו.

יוסף הירש: אלה, הייתי אומר, הדוגמאות העיקריות.

זבולון אורלב: אני מציע עכשיו, לסדר הדיון, שנציב שירות המדינה, שרואה ראייה רחבה את כלל המערכת, יגיב ראשון.

זבולון אורלב: בעיקר מה שמעניין אותנו זה שני נושאים לפי סדר החשיבות הבא: אחד זה יישום ההמלצות.

זבולון אורלב: כלומר, האם כתוצאה מהדוח ננקטו אמצעים, שונו נהלים, נעשו פעולות כדי לסתום את הפרצות האלה.

זבולון אורלב: שתיים, באשר להסקת המסקנות לגבי אותם עובדים.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר עוד משהו לגבי המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי, כדי להיות נקי כלפי אלוהים ואדם.

זבולון אורלב: המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי, דר' יגאל בן שלום, מונה על ידי ב-2004, כשהייתי שר הרווחה.

זבולון אורלב: הדוח אינו מתייחס לאותה תקופה.

זבולון אורלב: התקופה שהוא נבדק היא לא התקופה שאני כיהנתי כשר.

זבולון אורלב: גם מבחינת החוק, יושב ראש ועדת ביקורת המדינה לא יכול להיות אלא מי שהפסיק להיות שר שנתיים קודם לכן.

זבולון אורלב: לכן נכנסתי לכהונתי כעבור שנתיים שהפסקתי להיות שר, שזה ב-9.11.2004.

זבולון אורלב: אני לא עוסק בו מסיבה אחת, כיוון שהוא הודיע שהוא מסיים ב-31.12 את עבודתו, אז לכן אני לא רואה טעם כרגע לעסוק בו.

זבולון אורלב: אני רוצה לעסוק באנשים שעדיין נמצאים בשירות המדינה ואני מבין שכל אלו שעסקנו בהם, נמצאים עדיין בשירות המדינה ובתפקידיהם.

שמואל הולנדר: אדוני היושב ראש, ברשותך, אני אומר פה כמה משפטים כלליים, אבל את התשובות ייתנו שני גורמים מקצועיים אצלי בנציבות שמטפלים בזה ממש בפועל, מר רון דול, היועץ המשפטי של הנציבות ומר אסף רוזנברג, שהוא ממונה על התחום המשמעתי והוא גם למעשה מטפל ביישום מסקנות אישיות ככל שנדרש לגבי אותם מקרים.

שמואל הולנדר: באופן כללי הייתי אומר, קודם כל, שנושא ניגוד העניינים, ואני מסכים לגמרי איתך, הוא נושא חשוב מאוד.

שמואל הולנדר: אני חושב שטוב עשה מבקר המדינה שהקדיש לזה דוח וגילה את עינינו לתופעות שלא תמיד אנחנו יכולים להגיע אליהן.

שמואל הולנדר: מבחינה זו, אני חושב שזו תרומה מאוד חשובה לטוהר המידות בשירות המדינה.

שמואל הולנדר: אני חושב שטוב עשית אתה שהקדשת את הדיון הזה, כי הנושא הוא באמת חשוב ואם אנחנו רוצים לשמור על שירות מדינה נקי, נצטרך לטפל בדברים האלה בצורה מאוד יסודית.

שמואל הולנדר: אנחנו בנציבות באמת משתדלים שההוראות יהיו הכי טובות שאפשר, אנחנו משפרים אותן כל הזמן ואנחנו משתדלים להביא אותן לידיעת העובדים.

שמואל הולנדר: בחוברת שאני נותן לכל מנהלי תפקיד בכיר, זה ממש מופיע שם בצורה מאוד מפורטת, החובה לשמור על הכללים וכולי.

שמואל הולנדר: תיכף יגיד גם מר רון דול מה עוד אנחנו עושים, אבל, שוב, יש הרבה מאוד עובדי מדינה, במגוון עצום של תפקידים ואם לא באים ובודקים נקודתית כל מקרה, ואני מניח שחוץ מהמקרים שהמבקר גילה, יש ודאי מקרים רבים אחרים, או שאני מקווה שלא רבים, שאנחנו לא יודעים עליהם וקשה מאוד לפעמים לגלות את הדברים האלה, כי אם אתה לא ממש בא לאותו בן אדם ולאותו גוף ומגלה את הדברים, אז זו בעיה.

שמואל הולנדר: אולי ברשותך מר רון דול יוסיף וגם מר אסף רוזנברג.

רון דול: אני בעיקר אתמקד בפעולה המערכתית שעשינו בנושא הזה, כי ברור שכשקיים דין ויש גם מי שבודק את זה, עדיף מבחינת המערכת להיות ערוכים מראש ולא רק לתפוס את הדברים בדיעבד.

רון דול: אז אכן בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים, ביוזמת משרד המשפטים, בחנו את הנושא הזה בדיוק בחודשים שלפני שהתחיל משרד מבקר המדינה לבדוק ולערוך את הביקורת שלו ויצא, תוך כדי הכנת הדברים, נוהל חדש, נוהל להסדרת הנושא הזה של ניגוד עניינים.

רון דול: אני רוצה להדגיש, לא נוהל מבחינת שינוי הדין, נוהל מבחינת שינוי הפעולות שאנחנו נוקטים על מנת להסדיר את הנושא הזה.

רון דול: בקיצור רב, הנוהל מחייב שורה של בעלי תפקידים והמשרדים מולם, לבדוק את הנושא הזה בעת כניסה לתפקיד, בעת שינוי תפקיד, בעת הצורך.

רון דול: היום הנוהל, אגב, נמצא גם בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה וגם בפרק בתקשי"ר.

רון דול: פרסמנו על זה הודעות ושוב, בקיצור, הנוהל מחייב כל בעל תפקיד כזה למלא שאלון שמפרט את העניינים שלו, העיסוקים שלו, העיסוקים הקודמים שלו.

זבולון אורלב: אמרת גם במעבר מתפקיד לתפקיד?

רון דול: כן, בוודאי, משום שמה שיכול להיות בעייתי או לא בעייתי, מבחינת תפקיד אחד, יכול להשתנות עם שינוי התפקיד.

זבולון אורלב: וזו אותה פרוצדורה כמו שהוא נכנס לשירות?

רון דול: והוא צריך למלא ולעדכן.

רון דול: עשינו את זה בשיתוף עם מר מייק בלס כמובן.

שמואל הולנדר: למשל דוגמה ידועה, אדם כמו רמי בלניקוב שהיה עד לאחרונה המנהל הכללי של משרד הפנים ובימים אלה הוא עומד להתמנות כממונה על התקציבים, אז ברור שאותו הסדר שנעשה לגביו כמנהל הכללי של משרד הפנים, לא בהכרח תקף או זהה לתפקידו כממונה על התקציבים.

מייק בלס: היקף הסמכויות משתנה ולכן דברים שלא היו רלוונטיים למשרד הפנים, יכול להיות רלוונטי במקום אחר, לכן צריך לבדוק מהתחלה.

מייק בלס: חוץ מזה שחלים שינויים.

מייק בלס: במשך שנה בן אדם יכול גם לעשות שינוי בבני משפחתו.

זבולון אורלב: מה עם אותו עובד מדינה שהוא כבר מנהל אגף 20 שנה, ובדקו אותו לפני 20 שנה, ואחרי עשר שנים רעייתו פתחה חברה פרטית שיכולה להיות בניגוד עניינים?

זבולון אורלב: מה קורה עם אדם באותו תפקיד שאצלו חלו כל מיני שינויים?

מייק בלס: קודם כל, האחריות מוטלת על העובד להודיע על שינויים שקרו אצלו, כי הוא האיש שיודע מה קרה ומה השתנה אצלו.

מייק בלס: אנחנו לא יכולים לדעת מה קרה ולא יכולים לעקוב.

מייק בלס: זה 60,000 עובדי מדינה וגם אם יש רק אלף בכירים, או אלפיים בכירים, אי אפשר לדעת את הדברים.

מייק בלס: לכן האחריות הראשונית מוטלת על העובד.

מייק בלס: בשינוי שעשינו התלבטנו אם לעבור על כל עובדי המדינה ולהכריח את כולם בעצם למלא טפסים מחדש ולבדוק את הכול.

מייק בלס: הגענו למסקנה שעם כוח האדם שעומד לרשותנו, אנחנו לא נהיה מסוגלים לעשות את זה על כולם.

מייק בלס: לכן, כמדיניות, בחרנו להתעסק בחדשים, במקודמים ובאותם מקומות שבהם יש לנו אינדיקציה שצריך לעשות את הדברים.

מייק בלס: זאת אומרת, עובדים פה באמת כמות כוח אדם בלשכות המשפטיות של משרדי הממשלה, שזה מוטל עליהם, גם לחוקק, גם לעשות הכול---

זבולון אורלב: במה שחשף מבקר המדינה יש פה רק אחד שקוּדם, היועצת המשפטית במינהל מקרקעי ישראל.

זבולון אורלב: כל היתר היו בתפקידיהם.

זבולון אורלב: אני שואל, למה אדם יכול למלא טופס הצהרה למס הכנסה אחת לשנה, שנתיים, שלוש, והוא לא יכול למלא הצהרה, העובדים הבכירים, נגיד ממנהל מחלקה, או מנהל אגף, אני לא קובע, מרמה מסוימת ומעלה שתחליטו, שהוא יכול לחתום 'אין שינוי'.

זבולון אורלב: שיחתום שאין שינוי.

זבולון אורלב: כמו שיש טופס הצהרה למס הכנסה.

זבולון אורלב: יהיה גם בעניין ניגוד עניינים, 'אין שינוי בקשר להודעתי הקודמת'.

זבולון אורלב: עכשיו צריכים גם לזכור שיש הרבה עובדי מדינה שכשהם נכנסו לעבודה.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: תאר לך שאני עוד הייתי מנהל אגף כוח אדם בהוראה, אז אני לא חתום על שום הסכם.

זבולון אורלב: אתה יודע מה?

זבולון אורלב: גם כשנתמניתי למנהל כללי, לא חתמתי.

זבולון אורלב: אני לא יודע ממתי הטפסים האלה.

זבולון אורלב: אני התמניתי ב-86' למנהל כללי.

רון דול: הטפסים הם מלפני שנה ומשהו ופרסמנו---

זבולון אורלב: מאז התמניתי פעמיים למנהל כללי.

זבולון אורלב: עכשיו תאר לך שהייתי ממשיך בתפקיד, אני לא מחויב, אני לא חתום על שום דבר בקשר לניגוד עניינים.

מייק בלס: אני גם לא רוצה להטעות עובד.

מייק בלס: הנושא של ניגוד עניינים הוא נושא מורכב, לא תמיד פשוט להגדיר אם משהו הוא כן ניגוד עניינים, לא ניגוד עניינים ואדם שהוא לא משפטן שעוסק בתחום הזה, ספציפית, שמכיר ומודע, גם לא תמיד יידע להגיד.

מייק בלס: יש דברים שאנחנו רואים, 'תשמע, זה ניגוד עניינים, אתה צריך לעשות הסדר, להעביר מניות, או להתנתק בתחום מסוים', והבן אדם אומר 'באמת?

מייק בלס: אני אפילו לא העליתי על דעתי' והוא לא משקר.

מייק בלס: הוא לא משקר, כי זה לא כמו כשנסעת מעל 90, הספידומטר מראה, זה מאוד פשוט.

מייק בלס: השאלה אם בן דודך עובד באיזה שהיא חברה, שיש לה קשר עקיף עם ספק, שקשור למשרד, אני יכול לחשוב שזה מטעה והוא לא.

זבולון אורלב: אני יוצא מנקודת הנחה שהעובדים הבכירים בשירות המדינה הם לא מטומטמים.

זבולון אורלב: אתה מדבר פה בעובדים הבכירים של שירות המדינה.

מייק בלס: רחוק להיות קשור למטומטם, אבל זה נושא שמצריך דיבור, שיחה, ליבון, הבנה של בדיוק הקשר, תובנה של---

זבולון אורלב: אפשר לצרף לו חצי עמוד שיזכיר לו.

זבולון אורלב: כי מה האלטרנטיבה?

זבולון אורלב: האלטרנטיבה זה ש-90% מהעובדים הבכירים בשירות המדינה אינם חתומים ואין להם הצהרה בכל מה שקשור בניגוד העניינים.

זבולון אורלב: זאת המציאות.

רון דול: צריך להגיד גם ש-99% מעובדי המדינה, אין בעיה איתם.

רון דול: הם אנשים ישרים והם עובדים טובים ועם כל הכבוד לאמצעי הביקורת, יש פה סך הכול 4, 5 בעלי תפקידים שזה---

זבולון אורלב: תשמע, אם לא הביאו לתשומת לבו של אדם, אז גם האדם באמת שרוצה להיות עובד מדינה ראוי ושומר על טוהר מידות, זה לא עולה על דעתו אם לא מביאים לתשומת לבו.

מייק בלס: אז בשביל זה פורסם תיקון תקנות השירות, פורסמו הנחיות יועץ, דוח מבקר מדינה.

מייק בלס: התקשורת עוסקת בניגוד עניינים.

מייק בלס: אם יש נושא שהמודעות הציבורית שלו עלתה ברמות בשנה-שנתיים האחרונות, זו הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: זאת בעיה של 5,000 איש, הבכירים, בשירות המדינה.

זבולון אורלב: תכתבו להם מכתב, 'לאור רצונו של נציב שירות המדינה להבטיח את הנושא ולאור דוח מבקר המדינה, החלטנו לרענן את העניין ולהביא לתשומת לבכם שיש בעיה של ניגודי עניינים.

זבולון אורלב: זה הטופס, מי שלא מילא אותו פעם אחת, ימלא אותו, מי שמילא, מעכשיו אחת לחמש שנים אנחנו נבקש מאנשים לחתום שוב, לחדש את ההצהרה שלהם'.

זבולון אורלב: למה לא לעשות את זה?

מייק בלס: אני בדיוק רוצה להציג את הדברים ואני מוכן להשאיר את זה לפרוטוקול.

מייק בלס: יש פה הנחיית יועץ משפטי מספר 1, נקודה 1555, מיוני 2006.

מייק בלס: בעקבות זה יש הודעת נציבות שירות המדינה, מ-30.5.2006.

מייק בלס: לכל עובדי המדינה.

מייק בלס: זה פרסום כללי.

מייק בלס: זה באתרי האינטרנט של שני המשרדים.

זבולון אורלב: אני חושב שברגע שהוא חייב לחתום על טופס, אז הכול נראה אחרת.

מייק בלס: רק צריך להבין לגבי הטופס.

מייק בלס: הטופס הוא טופס של כמה עמודים, שבו אדם מתבקש לפרט נכסים, קשרים משפחתיים, זיקות, סמכויות.

מייק בלס: הרבה נושאים.

מייק בלס: עכשיו מישהו צריך לבדוק אותו ומישהו גם צריך לנהל איתו דיאלוג וטיפול רציני בהסדר ניגוד עניינים של אדם עם סמכויות, נכסים ומשפחה, זה עיסוק של כמה שעות עבודה והתלבטויות, ולפעמים התייעצות איתנו ועם מר דול, וזה לא ייגמר במשרד.

מייק בלס: אני יכול לרצות את הטוב ביותר ולהגיד 60,000 עובדי מדינה, מהסמכות הקטנה ועד הסמכות הגדולה, כולם יעברו את התהליך.

זבולון אורלב: אני ממש מוחה.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על 60,000.

זבולון אורלב: למה לך?

זבולון אורלב: אני כבר ויתרתי לך על 90%.

מייק בלס: גם בדרגים הנמוכים.

שמואל הולנדר: יש הרבה עובדים לא בכירים שיש להם סמכויות ברכש, בכל מיני תחומים ששם יכול להיות לפעמים.

שמואל הולנדר: ..

שמואל הולנדר: להיפך, את אלה יותר קשה לגלות ודווקא שם יש בעיות.

שמואל הולנדר: הבכירים הרבה יותר---

מייק בלס: חתכנו את זה בשלוש הדרגות הבכירות.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: האויב של הטוב זה הטוב ביותר.

זבולון אורלב: אתה אמרת.

זבולון אורלב: אז בוא נתחיל קודם כל עם הבכירים.

זבולון אורלב: מטבע הדברים, מי שיותר בכיר, יש בידיו יותר סמכויות.

זבולון אורלב: אפשר גם לעשות מיון של משרדים, שבהם פונקציות סטטוטוריות וכדומה.

רון דול: אלה פחות או יותר הדברים.

מייק בלס: אחד השינויים שהכנסנו בנושא הזה ואני חושב שהוא חשוב, במינויים של הבכירים, שעוברים מינוי ממשלה, בדרך כלל לשרים יש דחיפות מאוד גדולה למנות אדם.

מייק בלס: אנחנו עומדים על כך ואני חושב שבהצלחה רבה שלא יאושר על ידי הממשלה אדם שלא עבר הסדר למניעת ניגוד עניינים לפני המינוי.

מייק בלס: אחרי שהממשלה מאשרת, זה תהליך מאוד קשה ומסובך.

מייק בלס: לפני המינוי, גם אם זה מעכב, גם אם זה יידחה בעוד שבוע ועוד שבועיים עד שנסדיר, ולפעמים זה כרוך במכירת מניות ומציאת נאמן לטפל בעסק, והנושא הזה הוא תהליך, עם אנשים שכבר עשו משהו בחיים שלהם ויש להם רכוש ועסקים, אנחנו רוצים שיבואו כאלה, אבל לפני שהממשלה מאשרת, וודאי לפני שנכנס לתפקיד.

מייק בלס: אני חושב שזה חידוש.

מייק בלס: יצא לי גם לעבוד עם אנשים שכבר היו בתפקיד והיינו צריכים להסדיר להם.

מייק בלס: זה קשה.

מייק בלס: כששינינו את נקודת הזמן, את המיקוד, אני חושב שלאנשים החדשים שנכנסים, או מקודמים, זה מאוד מאוד חשוב ואני מקווה שזה עובד גם למטה, במה שלא מגיע למינויי ממשלה, אלא במשרדים, אבל יכול להיות ששם זה כבר יותר קשה, כי יש ועדות מכרזים וכולי.

מייק בלס: אבל צריך להקפיד שלפני שאדם נכנס לתפקיד החדש שלו, הוא יעבור את התהליך הזה, הוא ימלא את הטופס ורק אחר כך.

זבולון אורלב: אני מודע לדבר הזה והדברים האלה גם זוכים לסיקור, אבל אתה מדבר פה באנשים שאפשר למנות אותם על כף יד אחת, או שתי ידיים, של המינויים הבולטים בשירות המדינה.

מייק בלס: זה עשרות ואולי יותר בשנה.

מייק בלס: כולל כל התאגידים הסטטוטוריים שעוברים את ועדת שפניץ.

זבולון אורלב: האנשים האלה, שאיתם יש את הבעיות, או שמעוכבים, בוא נאמר, עד שיסתיים התהליך, הם לא יותר מאשר עשרות.

מייק בלס: יש אנשים שאין להם בעיות וזה זורם מהר.

מייק בלס: יש גם אנשים שלא מונו בגלל התהליך הזה.

מייק בלס: זאת אומרת שהתהליך הגיע למצב שהגעת למסקנה שאי אפשר לפתור את ניגוד העניינים.

מייק בלס: גם זה קורה.

זבולון אורלב: אי אפשר לפתור, הם לא הסכימו לוותר על---

מייק בלס: כן, על עסקיהם או...

זבולון אורלב: אני שוב אומר, אתה ודאי מודע כמוני שבשירות המדינה יש עובדים בכירים ולא בכירים שיש להם סמכויות סטטוטוריות, לא בעשרות מיליוני שקלים, אלא במאות מיליוני שקלים וחשב משרד מסוים יכול להיות שהוא חותם על עשרות מיליארדי שקלים, ואף אחד לא ראה ואף אחד לא בדק ואף אחד לא שאל, עד שיום אחד תהיה איזה ביקורת.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב, בעקבות הביקורת, וזה חלק מהמוטיבציה שלי לקיים את הדיון הזה, לעורר את הדיון הזה ולחשוב באיזה צעדים יחסית פשוטים, ואני יוצא מתוך נקודת ההנחה שעובדי המדינה הם הגונים, בעיקר אותם נאמר 6,000 או 10% המובילים.

זבולון אורלב: אם היו מביאים לתשומת לבם, אז הם היו או מקפידים יותר, או לא משתתפים, או נוקטים באיזה שהיא פעולה.

זבולון אורלב: היום אותו אדם בכלל לא מודע לדבר הזה.

זבולון אורלב: בינינו, הוא לא קורא.

זבולון אורלב: אתה צודק, זה מתפרסם באינטרנט, וכולי וכולי, לא קוראים את הדברים האלה, גם את חוזרי המנהל הכללי של משרד החינוך, המנהל הכללי של משרד החינוך, אגב, לא קורא, וזה בסדר גמור, אבל אתה צריך לעשות את אותה פעולה.

זבולון אורלב: וכמו שאדם זהיר מאוד בכך שהוא צריך לחתום.

זבולון אורלב: אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לחתום אחת לכמה זמן שאין שינוי בהצהרת ההון שהגשנו לפני.

זבולון אורלב: באים, אומרים לנו, תמלא את כל הטופס מחדש.

זבולון אורלב: אז מה אני מבקש?

זבולון אורלב: אני לא השארתי לעצמי צילום, תביאו לי צילום עם מה שחתמתי, אני עובר על זה, זה לוקח 10 דקות, רבע שעה, עושה את התיקון, כי בינתיים מישהו במשפחה החליף רכב, אז כותבים את הדבר הזה, וזהו, נגמר העניין.

זבולון אורלב: זה לוקח זמן קצר ויש מודעות.

זבולון אורלב: אני מודע לכך שאני צריך להיות חשוף ציבורית בסוגיית הצהרת ההון.

זבולון אורלב: עובד מדינה צריך להיות חשוף בעניין הזה של ניגודי עניינים.

זבולון אורלב: זה דבר מאוד מאוד בסיסי, הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה התנאי ההכרחי לשמירת טוהר המידות וניקיון הכפיים.

זבולון אורלב: לכן אני לא חושב שזו פעולה כל כך מסובכת.

מייק בלס: השינויים שאתה מצהיר עליהם נמצאים שם.

מייק בלס: לא בטוח שמישהו עובר ובודק.

מייק בלס: הם מופקדים.

זבולון אורלב: אגב, אפשר לעשות בדיקה מדגמית.

זבולון אורלב: אני לא חושב שיש לנציבות יכולת לבדוק 6,000 טפסים ובתוך עמי אני יושב ומכיר בדיוק את המציאות.

זבולון אורלב: בדיקה מדגמית, עצם זה שהוא חותם ועצם הבדיקה המדגמית.

זבולון אורלב: מספיק שתבדוק 10% משירות המדינה הרלוונטי, תבדוק 5% מתוכם.

זבולון אורלב: תאמין לי, זה יעבוד.

רון דול: רק עוד חידוש אחד שכדאי שנדע, בדיוק בנוגע לעניין הזה של פומביות וידע של הציבור.

רון דול: בעקבות דיונים אצל מר מייק בלס ואצל היועץ המשפטי לממשלה, ההסדרים האלה הם גם היום פומביים, פתוחים לעיון, לפי חוק חופש המידע, אלא אם כן בעל ההסדר, בעל המשרה, מבקש לחסום פרטים חסויים ששייכים לתחום צנעת הפרט, באישור של היועץ המשפטי של המשרד.

רון דול: אחרת כל אדם יכול לעיין בזה ולבקש לעיין בזה, ואני חושב שגם זה מוסיף למודעות של הציבור לנושא הזה.

אסף רוזנברג: באופן כללי אני אומר שאגף המשמעת בשירות המדינה עוסק, בין היתר, גם בנושא של ניגוד עניינים, שכמובן מי שחוטא בו, פוגע בתדמית של שירות המדינה והשירות הציבורי.

אסף רוזנברג: הנושא הזה של ניגוד עניינים, כבר בפסק דין שבס העלה שהוא מאוד קשור לסעיף הפרת האמונים ולכן כל מקרה צריך להיבחן האם הוא נופל בגדר הדין הפלילי, או בגדר הדין המשמעתי.

אסף רוזנברג: אנחנו העמדנו לדין, אחרי שקיימנו חקירות ובחינה משפטית, כבר בעבר.

אסף רוזנברג: הנושאים האלה הגיעו עד לבית המשפט העליון ובעבר העונש היה, למרות שהתביעה שלנו ניסתה להרתיע ולבקש פיטורין, העברה מתפקיד.

אסף רוזנברג: בית המשפט העליון קבע שככל שלא מצליחים להוכיח פעולה בניגוד עניינים, אלא רק הימצאות בניגוד עניינים, שזה רוב המקרים למעשה, בית המשפט העליון הסתפק בנקיטה של נזיפה חמורה.

אסף רוזנברג: זה כמובן נותן לנו איזה שהיא פרופורציה לעניין.

אסף רוזנברג: אנחנו השנה הצלחנו להוביל לפסיקה חמורה של העברה מתפקיד של מנהלת סניף ברשות התעסוקה שניהלנו נגדה הליך משמעתי, שהיא נמצאה בניגוד עניינים בזה שהיא טיפלה בבני משפחתה כמנהלת סניף, והעברנו אותה מתפקידה ומתפקיד ניהולי לחמש שנים.

אסף רוזנברג: בית המשפט העליון אישר את זה השנה.

אסף רוזנברג: גם פיטרנו עובד מדינה שנמצא בניגוד עניינים.

אסף רוזנברג: הוא היה עובד רשות המסים, אבל במסגרת הפרטית שלו הוא התנדב בעמותות ספורט כאלה ואחרות ותוך כדי פעולות שהוא ביצע ברשות המסים, הוא היה במצב של ניגוד עניינים עם העבודה שלו ההתנדבותית והוא פוטר.

אסף רוזנברג: בנוגע לאיגוד הכדורסל, אז העובד ההוא פרש מהשירות ולכן לא נמצא מקום להמשיך ולנקוט נגדו הליכים.

אסף רוזנברג: זה באופן כללי.

אסף רוזנברג: הנושא הזה של ניגוד עניינים הוא רק עבירה אחת מסל עבירות שאנחנו מטפלים בהן באופן נחרץ.

אסף רוזנברג: דוחות מבקר המדינה כמובן חושפים בפנינו תופעות שאנחנו בוחנים אותן, אבל דוחות מבקר המדינה הם רק חלק מהתלונות שמגיעות אלינו.

זבולון אורלב: תהיה מודע לכך שאתמול הכנסת אישרה בקריאה שנייה ושלישית תיקון מספר 39 לחוק מבקר המדינה, שבין יתר התיקונים הענקנו סמכות למבקר המדינה, את אותה סמכות שיש לו כנציב תלונות הציבור, שבמידה ויש חשש לעבירה משמעתית, הוא יעביר את החששות האלה ליועץ המשפטי לממשלה וכמו חשש לעבירה פלילית, גם פה היועץ המשפטי לממשלה יהיה חייב לדווח אחת לחצי שנה.

זבולון אורלב: בעצם השווינו את שתי הכיפות של מבקר המדינה, משרד המשפטים הסכים לזה.

זבולון אורלב: היה ויכוח בוועדה אם המבקר יעשה את הניתוב מה ילך ליועץ המשפטי לממשלה ומה לנציב שירות המדינה, אבל התברר שנציב שירות המדינה לא מכסה את כל יתר התאגידים למיניהם וכדומה, ולכן החליטו להעביר את זה ליועץ המשפטי, שהוא יעשה את הניתוב, כי הוא מכיר את החוקים.

זבולון אורלב: יש כל מיני טריבונלים לכל מיני איגודים מקצועיים ורק משרד המשפטים יודע לעשות את הניתוב.

זבולון אורלב: אז תהיה לכם עכשיו עוד עבודה כנראה, גם כתוצאה מדוחות מבקר המדינה.

אסף רוזנברג: אנחנו מברכים על התיקון הזה, משום שלמעשה ברגע שמבקר המדינה מגלה חשש לעבירת משמעת, כמו שהוא מגלה חשש לעבירה פלילית, הוא לא כותב דוח.

אסף רוזנברג: הוא עוצר את העבודה שלו ומעביר את החומרים כפי שהם ליועץ המשפטי לממשלה, על מנת לבחון אם יש מקום להעביר לחקירה משמעתית או פלילית, וזה יכול כמובן שלא לפגוע בהמשך החקירה בעתיד.

אסף רוזנברג: כי ברגע שמבקר המדינה חושף את כל החומר בפני המבוקר ובפני הציבור, החקירה לאחר מכן די נפגעת למעשה.

אסף רוזנברג: ולכן החקיקה הזאת מבורכת.

אסף רוזנברג: לגבי הפרטים האלה, אנחנו כמובן בוחנים את כל הדוחות.

אסף רוזנברג: אני יכול להגיד פה שלגבי היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל, אנחנו ביצענו חקירה משמעתית.

אסף רוזנברג: קצת נתקלנו בקשיים לקבל את החומר בהתחלה ממבקר המדינה, אבל קיבלנו את החומר ופתחנו בחקירה משמעתית, ועכשיו זה נמצא בבחינה משפטית אצלנו באגף.

אסף רוזנברג: בימים אלה אנחנו גם חוקרים נושא נוסף של זליכה שגם יש שם חשש לניגוד עניינים.

אסף רוזנברג: אנחנו עוסקים בתחום הזה, כפי שאנחנו עוסקים בתחומים אחרים.

אסף רוזנברג: ולגבי היתר, אנחנו בוחנים עדיין.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני מציע שנעבור רגע למשרדים אחד אחד, כל אחד בתורו יכול לתת סקירה.

זבולון אורלב: אני מבין שדברים שנמצאים בחקירה, נמצאים בחקירה, ואין לוועדה שום עניין לעשות איזה שהוא מעשה, איזה שהוא דיון שיפריע לחקירה, אבל ככל האפשר באשר להפקת הלקחים והסקת המסקנות, לא האישיות, אלא יותר המערכתיות.

זבולון אורלב: אם רוצים גם להוסיף בעניין האישי, אז בבקשה.

יעקב אפרתי: היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל אמנם עדיין עובדת, כפי שאמרנו, אבל בפועל היא היום לא בניגוד עניינים שצוין בדוח מהסיבה שהיא התגרשה מבעלה והיא התגרשה מהנחלה באותה הזדמנות והיא לא נמצאת היום במהלכים של ניגוד עניינים.

זבולון אורלב: כל זה בגלל הדוח?

יעקב אפרתי: אני מקווה שלא.

יעקב אפרתי: אני לא חושב שזה בגלל הדוח, אבל מאוגוסט 2006, מי שמעיין בדוח, כבר כתוב בדוח העניין---

זבולון אורלב: הואיל והפרוטוקול לא רואה שחייכתי, אז אני אומר לפרוטוקול שיירשם שחייכתי ואמרתי את זה בהומור.

יעקב אפרתי: גם בדוח זה כתוב, אבל לא מזכירים את זה, אני לא יודע למה.

יעקב אפרתי: לגופו של עניין, אני המנהל הכללי שבאתי אחרי שהיועצת המשפטית עבדה במינהל.

יעקב אפרתי: אני מוכרח להגיד באופן אישי שהדוח לא גילה לי דבר, כלומר הכרתי את הנושא הזה, הפעלנו את הנושא הזה והיועצת המשפטית לא השתתפה בשום דיון שבו נכח בעלה.

יעקב אפרתי: בוא נגיד, אולי השתתפה---

זבולון אורלב: לא כתוב בדוח שהיא השתתפה בדיון שנכח בעלה, אלא השתתפה בדיון שקשור לענייני בעלה.

יעקב אפרתי: לא השתתפה בשום דיון שנכח בעלה.

יעקב אפרתי: אני חוזר ומדייק.

יעקב אפרתי: אני לא אומר מה הדוח אמר, אני אומר מה אני אומר.

יעקב אפרתי: לא השתתפה בשום דיון שנכח בעלה, לא השתתפה בשום דיון שבעלה היה קשור בעניין.

יעקב אפרתי: הדוח גם אומר, במקסימום היא נכחה.

יעקב אפרתי: לא מעבר לכך.

יעקב אפרתי: וחשוב להדגיש את זה, נכחה ולא השתתפה.

יעקב אפרתי: חשוב להדגיש את זה.

זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד שאני לא מבין את העברית הזה.

יעקב אפרתי: למה?

יעקב אפרתי: נכחה בדיון ואמרה 'אני לא משתתפת בדיון'.

אריה אלדד: אבל אמרת במשפט הראשון שהיא לא היתה בשום דיון שבעלה היה בו, או שנוגע לבעלה.

יעקב אפרתי: לא, שבעלה היה.

אריה אלדד: תגיד לי אם היא היתה בניגוד עניינים, או לא היתה.

אריה אלדד: למה---

יעקב אפרתי: היא לא היתה בניגוד עניינים.

יעקב אפרתי: אם אתה שואל אותי, היא לא היתה בניגוד עניינים.

זבולון אורלב: גם אם אתה נוכח ולומד על מידע, אתה מקבל אינפורמציה, יש לך נתונים, עוד לפני הנוכחות שהיא משפיעה.

זבולון אורלב: מגיע לידך מידע שיכול מאוד מאוד להשפיע.

זבולון אורלב: לפעמים השתיקה היא ביטריי.

יעקב אפרתי: ציין את זה המבקר והוא כתב את זה, ואני מסכים למה שהוא אומר, אבל אנחנו אומרים עכשיו מה ההוראות אומרות ומה היא ביצעה.

זבולון אורלב: ההוראות אומרות שהיא יכולה להיות נוכחת, אם היא בניגוד עניינים?

יעקב אפרתי: הם אומרים שהיא לא יכולה לא להיות נוכחת.

יעקב אפרתי: ברוב הדיונים היא לא השתתפה גם, היא לא נכחה.

זבולון אורלב: אתה רואה למה צריכים הוראות אישיות?

זבולון אורלב: מר אפרתי, שאני אחד ממעריכיו, כי הוא באמת מהמנהלים הכלליים הטובים בשירות הציבור, הוא אדם רציני, אומר לך בתום לב דברים שלדעתי מחייבים אתכם להבהיר את הנקודה הזאת.

מייק בלס: הבהרנו אותה בכתובים שהמשמעות של המונח 'אדם שהוא במצב של חשש לניגוד עניינים לא ישתתף בדיון' זה לא רק לא ידבר בדיון ויביע את דעתו, אלא יקום וייצא מהדלת החוצה וייכנס כשהנושא הזה יסתיים.

יעקב אפרתי: משהבהירו את זה, זה כך היה.

יעקב בלס: צריך ליידע והוא צריך לצאת.

יעקב בלס: להגיד 'אני יוצא, כי אני פה בניגוד עניינים'.

יעקב בלס: אני מודה שהיה קודם שימוש במונח 'לא ישתתף בדיון שהוא בו בניגוד עניינים', אז יש פרשנות כזאת, יש פרשנות כזאת.

יעקב בלס: אז חודד.

יעקב בלס: גם הפתח הזה נסגר.

יעקב בלס: והיום המצב הוא כבר אחר.

יעקב בלס: ויש לפעמים איזה מן דלת מסתובבת כזאת שבדיון שיש בו 12 איש, אז כל פעם מישהו אחר צריך לקום ולצאת, כשהנושא עולה ובסדר.

יעקב בלס: אוקיי, זה מכביד על יכולת ניהול הדיון, אבל כך צריך לעשות, שזה יהיה נקי.

יעקב אפרתי: אבל בוודאות אני יכול להגיד, גם כשהיא נכחה, עלה יועץ משפטי מחליף, השתתף בדיון.

יעקב אפרתי: לא השארנו את הדיון ללא ייעוץ משפטי במקום.

יעקב אפרתי: כלומר, אם היה דיון בנושא ולמרות שהיא אולי נשארה, הזמנו יועץ משפטי מחליף שישתתף בדיון לצורך אותו עניין.

זבולון אורלב: אתה בפועל היום מבין שהדבר הזה הוא לא ראוי ושלא ייעשה כן במקומותינו?

יעקב אפרתי: אני לא אומר שלא ראוי,

יעקב אפרתי: אנחנו מקבלים את כל ההבהרות האלה ומיישמים אותן במלואן.

יעקב אפרתי: גם ההצהרה שהיתה בעל פה, אנחנו מקבלים אותה שהיא צריכה להיות הצהרה בכתב ואנחנו מטפלים בזה.

יעקב אפרתי: אין בזה ספקות.

יעקב אפרתי: אנחנו גם לא רוצים לפגוע, אלא לתאר מצב כפי שהיה, ואני בוודאות אומר לכם שהמצב החדש מקובל עלינו.

יעקב אפרתי: מטר נוסף בגדר וזה מקובל עלינו ונפעיל אותו, בוודאות.

זבולון אורלב: מר יעקב אפרתי, תעשיר אותנו מניסיונך.

זבולון אורלב: מינהל מקרקעי ישראל הוא אחד הגופים הסטטוטוריים שלפקידיו, בעיקר הבכירים, יש סמכויות רבות מאוד, שקשורות---

יעקב אפרתי: אני לא חושב.

זבולון אורלב: אתה לא חושב?

זבולון אורלב: מה, גם המנהל הכללי נטול סמכויות?

יעקב אפרתי: לא, יש לנו סמכויות, הן מבוקרות, הן מדידות.

זבולון אורלב: המינהל אחראי על ניהול קרקעות המדינה והוא עושה זאת באמצעות בעלי הסמכויות ובעלי התפקידים בו.

זבולון אורלב: כלומר, לבעלי התפקידים---

יעקב אפרתי: אבל אנחנו משתדלים שהכול ילך במכרזים והסיבה שאנחנו הולכים למכרזים זה כדי שאנחנו בדברים העיקריים לא נקבע, אלא המכרז הפומבי ידבר.

זבולון אורלב: אבל מישהו יושב במכרז ומישהו יודע שעומד להתפרסם מכרז ומישהו גם יודע מה יהיה כתוב במכרז.

זבולון אורלב: זה מידע שלא יסולא בפז.

יעקב אפרתי: לא, זה מפורסם בצורה הכי פומבית שאפשר, כל הפרטים.

יעקב אפרתי: אין פרטים ש---

זבולון אורלב: לא הבנת אותי כהלכה.

זבולון אורלב: מישהו מכין את המכרז וקובע את התנאים שלו, נכון?

יעקב אפרתי: נכון.

זבולון אורלב: אז קודם כל, עצם הידיעה שעומד להתפרסם מכרז, איפה עומד להתפרסם מכרז, על איזה קרקעות עומד להתפרסם, זה מידע מאוד חשוב.

זבולון אורלב: אם אתה רוכש קרקע חקלאית שאתה יודע שהיא עומדת באיזה שהוא שלב שעומדים עליה לפרסם מכרז לרכישה, אז זה ערך אחר מאשר קרקע חקלאית שאתה יודע שבעשר השנים הבאות לא מתוכנן לעשות שם מכרז.

יעקב אפרתי: לצערי, זה דמיון שאין לו בסיס.

יעקב אפרתי: במציאות---

זבולון אורלב: אני אשמח לשמוע.

זבולון אורלב: למה אין לו בסיס?

יעקב אפרתי: מסיבה אחת פשוטה, כשאנחנו משווקים קרקעות במכרזים, לאחר שינוי ייעוד.

יעקב אפרתי: אנחנו לא משווקים קרקעות במכרזים חקלאיות, אנחנו לא אחראים על שינוי ייעוד.

יעקב אפרתי: זה חלק מהבלבול הכבד שמייחסים למינהל מה שהוא לא חייב.

יעקב אפרתי: זו הבעיה הכי קשה.

יעקב אפרתי: מערבים במוסדות תכנון שהם רשויות סטטוטוריות עצמאיות, ואנחנו כלי עזר שלהם ואנחנו לא חלק---

זבולון אורלב: נציגי המינהל שותפים בהליכי התכנון של שינוי הייעוד?

יעקב אפרתי: אנחנו חלק מיזמי השינוי.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

יעקב אפרתי: אבל אני עשיתי שינוי ייעוד, אני לא מוציא את אותה קרקע חקלאית שמחר ייעודה ישונה, אלא אני אוציא אותה כקרקע חקלאית---

זבולון אורלב: מר יעקב אפרתי, אתה אמרת, בצדק אני חושב, שהמינהל הוא חלק מהיזמים לשינוי ייעוד.

זבולון אורלב: מישהו במינהל יודע שיש יוזמה לשינוי ייעוד, והוא גם יודע את כל ההליכים לשינוי הייעוד, והוא יודע שעומד להתפרסם מכרז.

זבולון אורלב: זה מידע שלא יסולא בפז, לפעמים הוא שווה הרבה מאוד כסף.

זבולון אורלב: זה לא נכון מה שאמרתי עד עכשיו?

זבולון אורלב: מה לא נכון?

יעקב אפרתי: המידע הזה, אני יכול להגיד שהוא לא שווה בכלל מסיבה אחת פשוטה.

יעקב אפרתי: נניח שאתה יודע שהחלקה הזאת, ייעודה הולך להשתנות, שינוי ייעוד מחקלאי לבנייה במגדלים אין סופיים.

יעקב אפרתי: אתה לא תראה את הקרקע הזאת במכרזים, עד שייעודה לא ישונה, ואני אמכור אותה בייעוד החדש.

יעקב אפרתי: אז מה נתן לך המידע הזה שבעוד עשר שנים יתקיים תהליך התכנון והערך של הקרקע הזאת ייצא במכרז.

אריה אלדד: הייתי מסביר אם לא הייתי בטוח שאתה יודע את הדברים האלה הכי טוב בחדר הזה.

יעקב אפרתי: אני מציע שתסביר, כי יתבררו לך דברים אחרים ממה שאתה הגעת למסקנה.

זבולון אורלב: מר יעקב אפרתי, אני מוכרח להגיד לך שאני בנקודה הזאת חולק עליך.

זבולון אורלב: על כל פנים, אני שואל אותך, כמנהל כללי ותיק ומנוסה, איך אפשר להבטיח שעובדים כדוגמת עובדי מינהל מקרקעי ישראל, שבאמת בידיהם סמכויות פחותות ממה שחשבתי, אחרי שלא שכנעת אותי בעניין הזה, אבל לפי גרסתך, שלא יימצאו במצב של ניגוד עניינים.

יעקב אפרתי: אנחנו מפעילים כל נוהל שייקבע וכל שינוי שייקבע.

יעקב אפרתי: בקפדנות.

יעקב אפרתי: מה זאת אומרת?

יעקב אפרתי: חד משמעית.

זבולון אורלב: אבל אין נוהל.

זבולון אורלב: מנהל מחוז שלך כבר נבחר לפני עשר שנים, אתה לא יודע מי הוא, מה הוא, אתה לא יודע במה עוסקת אשתו, אתה לא יודע מה עושה הבן שלו.

זבולון אורלב: אף פעם לא הביאו לתשומת לבו, הוא לא היה צריך לחתום על שום דבר.

זבולון אורלב: מה עושים?

יעקב אפרתי: נכון לרגע זה, הנציבות הוציאה נוהל שאנחנו מחתימים למעשה את כל העובדים על---

זבולון אורלב: אתם מחתימים?

יעקב אפרתי: כן, ממלאים כולם את הטופס והם חותמים על הטופס.

זבולון אורלב: ולא שמענו שהנציבות אומרת שצריכים למלא טופס, אמרו לנו שהנציבות---

יעקב אפרתי: כן, יש לנו היום טופס ואנחנו מריצים אותו לכל המינהל.

זבולון אורלב: אתם יודעים שיש היום טופס?

רון דול: כן, כן.

זבולון אורלב: אתם אמרתם רק על עובדים חדשים ועוברים מתפקיד לתפקיד.

זבולון אורלב: עכשיו בא מנהל המינהל ואומר---

רון דול: השארנו גם סמכות למשרדים להחליט בעצמם מי צריך למלא ולעשות את העבודה.

זבולון אורלב: מר יעקב אפרתי, אני רוצה להבין.

זבולון אורלב: אתם החלטתם להחתים את כל העובדים שלכם על הטופס הזה?

יעקב אפרתי: כן.

זבולון אורלב: מי בודק את הטפסים?

יעקב אפרתי: סמנכ"ל משאבי האנוש שלנו מריץ את התהליך הזה והוא יאסוף מכולם והוא יעביר.

זבולון אורלב: אגב, זה חלק מהפתרון, שלא כל דבר הנציבות צריכה לקבוע.

זבולון אורלב: זה חלק מהעניין.

זבולון אורלב: לפעמים אין חכם כבעל ניסיון.

מייק בלס: בסוף צריכים אנשים שמכירים את המאטריה, לקרוא את זה נכון.

זבולון אורלב: מדגם.

זבולון אורלב: מדגם.

זבולון אורלב: יעבירו את סגן המנהל הכללי או אחד ממשאבי אנוש איזה השתלמות או מישהו מהלשכה המשפטית יכול לעבור.

זבולון אורלב: סך הכול עובדי משאבי אנוש של כל משרדי הממשלה והלשכות המשפטיות של כל משרדי הממשלה, יש להם יותר יכולות מאשר הלשכה המשפטית של רון דול או היחידות שלו.

משה סוברנו: אני מבקש בקטע שהוחל בו, הקטע היותר מערכתי.

משה סוברנו: הנושא הזה לא היה בכלל בקטע של ההתנהלות המשרדית.

משה סוברנו: לא היה.

משה סוברנו: וכשהוא היה, הוא היה פה ושם ואפשר להגיד כמעט עלום וחסום ומה שקרה לנו בשנתיים האחרונות בעיקר, זה שהנושא מוכר.

משה סוברנו: המושג מוכר, מופץ.

משה סוברנו: הוא פשוט הופץ לכל העובדים.

משה סוברנו: עכשיו זה נכון שלא בטוח שכולם קוראים,אבל אני רוצה להניח, כמוך, שכולם יודעים עברית ואנשי המדינה הבכירים, שהם עיקר העניין, גם מבינים את המשמעויות ובנוסף לכך, זה הופץ עם הנחיות חדשות.

משה סוברנו: הנחיות שאומרות שהנושא של ניגוד עניינים, ברגע שהוא נוצר, הוא הפעולה או כמעט הפעולה הראשונה.

משה סוברנו: אני מדבר על משהו מאתמול מהבוקר.

משה סוברנו: לא מהבוקר, מאתמול.

משה סוברנו: שהפעולה הראשונה בקליטת עובד היא 'אדוני, תמלא את הטפסים שנוגעים לניגוד העניינים', כי יכול להיות שבהמשך לא נצטרך למלא טפסים אחרים.

משה סוברנו: זה מאתמול בבוקר.

משה סוברנו: וזה לא מתייחס רק למשרות בכירות בלבד, זה מתייחס לשדרה מאוד רחבה של משרות, כי ההנחיות אמרו 'כל מי שעובד עם גורמי חוץ וכולי וכולי', אנחנו החמרנו במשרד והעדפנו להכיל בתוך הדרישה גם לגבי מפקחי עבודה שעובדים עם קבלנים.

משה סוברנו: אולי הוא בא מעבודה אצל קבלן אחר, ולמעשה זו התרומה של הביקורת.

זבולון אורלב: מי בודק את הטפסים?

משה סוברנו: הלשכה המשפטית שלנו, היועצת המשפטית, והיא אין לה הסכם ניגוד עניינים כי היא באמת הרבה שנים, ומשאבי אנוש.

זבולון אורלב: זה שהיא הרבה שנים זה לא אומר.

זבולון אורלב: אני לא מכיר אותה, שלא יהיו אי הבנות.

זבולון אורלב: לי יש ניגודי עניינים עם סגן מנהל כללי במשרד שלכם.

משה סוברנו: אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר שקרה, אם אנחנו מדברים על תיקון ליקויים, שבאמת המודעות לנושא גברה, אנשים מכירים את זה.

משה סוברנו: אני מעיד על עצמי.

משה סוברנו: בהתחלה זה נראה לי מאוד מוזר.

משה סוברנו: עם הזמן הבנתי שיש פה הרבה פינות ולא רק אוטו מחליפים---

זבולון אורלב: עברת איזה השתלמות, יום עיון בסוגיה הזאת?

משה סוברנו: לא, ההשתלמות הכי טובה אצלנו זה הביקורת.

זבולון אורלב: נתת להם עכשיו את המחמאה הכי גדולה.

שמואל הולנדר: עשינו ימי עיון לסגני מנהלים כלליים.

שמואל הולנדר: אנחנו עושים הרבה ימי עיון על זה.

שמואל הולנדר: ליועצים המשפטיים.

זבולון אורלב: היועצים המשפטיים לא נפגשים עם העובדים.

זבולון אורלב: המסננת לקבלת העובדים ולתנועת העובדים זה סגן המנהל הכללי למשאבי אנוש.

שמואל הולנדר: אגב, יעניין אותך לדעת שביום העיון האחרון שעשינו לסגני המנהלים הכלליים, אני אישית נתתי הרצאה על ניגוד עניינים על פי המשפט העברי וההלכה.

שמואל הולנדר: זה נושא מרתק, יש שם חומר מאוד מאוד מרתק.

שמואל הולנדר: אני מוכן להעביר לך את ההרצאה.

משה סוברנו: זו תרומה להפצה של הנושא בדרך מעניינת, אבל עדיין בתוך כנס של סגני מנהלים כלליים.

זבולון אורלב: אתה שמעת את מר אפרתי באשר למה שהם החליטו להנהיג במינהל מקרקעי ישראל?

זבולון אורלב: בעצם להחתים את כל העובדים.

משה סוברנו: אנחנו לא החלטנו את זה, אבל החלטנו, לעומת זאת, על שדרה מאוד רחבה.

משה סוברנו: זה מעבר---

זבולון אורלב: רק לגבי עובדים חדשים, או גם לגבי עובדים קיימים?

משה סוברנו: לא, אני לא מדבר על העובדים, אני מדבר על המשרות ועל התפקידים---

זבולון אורלב: גם אם אדם מכהן שם עשר שנים?

משה סוברנו: לא, לא החלנו את זה, אבל זה יכול להיות מהיום.

זבולון אורלב: אתה מדבר רק על תפקידים חדשים?

משה סוברנו: לא, החלנו את הבדיקה על רמות בינוניות ומעלה בתפקידים על עובדים חדשים.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין אם מפקח חדש, שעכשיו אתה בודק אותו, לבין מפקח ישן שאתה לא בודק אותו?

זבולון אורלב: מה ההבדל העקרוני?

משה סוברנו: לא, זה לא עקרוני.

משה סוברנו: בסך הכול העניין הוא שהרוב המוחלט של האנשים הם אנשים מאוד ותיקים בשירות הציבורי אצלנו.

משה סוברנו: מה אני צריך לבדוק כל שנה?

זבולון אורלב: הבן שלו, שהבן שלו קבלן.

זבולון אורלב: הוא ותיק, אבל הבן שלו קבלן.

זבולון אורלב: בתור מורה, אתה תלמיד מעולה.

זבולון אורלב: אתה קודם כל הודית שלמדת נושא חדש.

זבולון אורלב: אני מעריך אותך, אגב.

זבולון אורלב: אני מדבר ברצינות.

זבולון אורלב: אני מאוד מעריך אותך.

משה סוברנו: מר מנור ממשיך בעיסוקו ונעשתה בדיקה.

משה סוברנו: הוא לעצמו, אני מבין שגם הביקורת עם מר יוסף מנור, מה שקרה זה שהוא הגיב, כמו שהוא מבין וכמו שמר מייק בלס אמר, איך כל אחד מבין---

זבולון אורלב: הוא מילא טפסים בינתיים?

משה סוברנו: כן, כן, נעשתה בדיקה ואושרה.

זבולון אורלב: זה גם בבדיקה שלכם, אסף?

זבולון אורלב: הוא נשאל ואסף רוזנברג הנהן בראשו לתשובה חיובית.

זבולון אורלב: המיקרופון לא רואה את תנועות הראש.

מיכל סגן-כהן: ראשית הייתי רוצה לומר, בהמשך למה שהוצג על ידי מייק בלס, המשנה ליועץ, ועל ידי היועץ המשפטי לנציבות שירות המדינה, ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה והחוזרים שמפיצה נציבות שירות המדינה, בין באמצעות הנציב ובין באמצעות היועץ המשפטי לנציבות שירות המדינה, מתורגמים בחוזרים הלכה למעשה שיוצאים לעובדים ויוצאים חוזרי רענון מזמן לזמן.

מיכל סגן-כהן: החוזרים מופצים ברשת אינטרנט פנימית של המשרד ולא יכול להיות עובד שהמידע לא הגיע אליו.

מיכל סגן-כהן: כללי האתיקה הופצו לכל עובדי המשרד, הוצא חוזר לעניין ניגוד עניינים.

זבולון אורלב: אני בטוח שהם מופצים.

מיכל סגן-כהן: העובדים מודעים לזה ופועלים לפי זה.

מיכל סגן-כהן: הוצא חוזר לעניין מניעת ניגוד עניינים.

זבולון אורלב: איך את יודעת שהעובדים עובדים על פי זה?

מיכל סגן-כהן: כי אנחנו רואים את הפניות שמגיעות ללשכה המשפטית, כתוצאה מהחוזר, איך ליישם אותו, איך צריך לפעול לפיו.

מיכל סגן-כהן: זאת הדרך שאתה רואה שהחוזר הופץ ועובדי המשרד הבינו, הפעילו ואם יש להם שאלה, הם פונים לייעוץ המשפטי כדי לקבל עזרה.

אריה אלדד: כמה עובדים יש במשרד?

משה שבתאי: עם יחידות הסמך, 1,600.

אריה אלדד: כמה פניות היו, מיכל, בעניין הזה?

מיכל סגן-כהן: אני לא יכולה לומר כרגע כמה פניות, אבל אני רוצה לומר---

זבולון אורלב: זה בודדים, עשרות, מאות?

מיכל סגן-כהן: אני חושבת שעשרות.

אריה אלדד: אחוז מכלל העובדים.

אריה אלדד: אמרת אמירה שהלוואי שאנחנו שם, שהעובדים קיבלו, הבינו, הפנימו.

אריה אלדד: אם אחוז פנה, מאין לי לדעת אם השאר לא הפנימו, כן הפנימו, התעלמו?

מיכל סגן-כהן: אולי אני אומר אחרת.

מיכל סגן-כהן: אם בתוך שבוע אני מקבלת, ואני לא יודעת בדיוק מאיזה עובד באותו יום, אם אני בתוך שבוע נשאלת פעמיים על נושאים של מניעת ניגוד עניינים, אפילו בשיחת מסדרונות, כמו שאנחנו קוראים לזה, זאת אומרת שהעובדים מודעים לצורך להימנע מניגוד עניינים.

מיכל סגן-כהן: לא צריך כל דבר---

זבולון אורלב: אין ספק, אגב, שאזכור שמותם של שני פקידים בכירים במשרד החקלאות, זה גם מעורר איזה שהיא מודעות, זה חלק מהתרומה אני חושב הבלתי רגילה של המבקר.

מיכל סגן-כהן: אמר המשנה ליועץ, הסביר את הצורך לתגבור לשכות משפטיות לבדיקת שאלונים.

מיכל סגן-כהן: אני חושבת שלא חשים פה את המאסה ואת הכובד של הצורך בטיפול בנושאים האלה.

מיכל סגן-כהן: כיוון שאני מטפלת בהם, אני יודעת על מה מדובר.

מיכל סגן-כהן: מגיעים ש אלונים, לנו יש מפקחים ביחידת הפיצוח.

מיכל סגן-כהן: נכנס מפקח לעבודה, הוא חותם על שאלון, בשאלון יש הסדר למניעת ניגוד עניינים.

מיכל סגן-כהן: אבל יכול שהמפקח הזה יבוא ממושב, ואם כן, אתה צריך להגיד לו מה יעשה במקרה שהוא יעצור תוצרת שבאה מהמושב שבו הוא חבר.

מיכל סגן-כהן: כל בדיקה כזו וכל הסדרה כזאת זה הרבה שעות עבודה, זה הרבה בירורים נוספים וצריך לתגבר לשכות משפטיות בצורה מאוד חזקה.

זבולון אורלב: לא בוועדה הזאת.

מיכל סגן-כהן: לא, לא, אמר היועץ---

מייק בלס: אבל זה אחד מהאיזונים, שכשאתה יודע שאתה כנראה לא תקבל את כמות כוח האדם שצריך בשביל לעשות, האם אני יוצא בפעולה יזומה על כל הקיים ואני דורש מכולם למלא ואחר כך יהיו לי שאלונים ולא יהיה לי מי שיטפל בזה, או שאני עושה מדורג.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שעצם מילוי שאלון יש לו משמעות, ובדיקות מדגמיות.

זבולון אורלב: אני מודע לדברים האלה, זה האיזון.

זבולון אורלב: והסברות וימי עיון.

מיכל סגן-כהן: לגופו של עניין, מנהל מחוז גליל-גולן, מר יגאל חן, פעל על פי הנחיות המנהל הכללי של המשרד ובקשות שהיו נוגעות לו ולבני משפחתו הועברו לבדיקה של מנהל מחוז אחר וטופלו כאילו הוא היה חקלאי במחוז הנגב.

מיכל סגן-כהן: הוא חתום על הסדר למניעת ניגוד עניינים.

מיכל סגן-כהן: ההסדר כמובן הופץ בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה בדבר פומביות ההסדר.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: ובאשר למנהל החווה הניסיונית, מר צדוק כהן.

מיכל סגן-כהן: נמצאת פה היועצת המשפטית למינהל המחקר החקלאי והיא תוכל להתייחס לזה.

זבולון אורלב: המינהל זה יחידת סמך?

דפנה קרישינברג: כן.

דפנה קרישינברג: מר צדוק כהן לא עוסק בדברים האלה.

דפנה קרישינברג: זאת אומרת, אני לא יודעת כמה זה היה עניין של הבן שלו שכביכול, אבל---

זבולון אורלב: לא קראת את דוח מבקר המדינה?

דפנה קרישינברג: כן.

זבולון אורלב: אז מה?

זבולון אורלב: הדברים פה הם מאוד מאוד ברורים.

זבולון אורלב: בשנת 2002 הוגשה לוועדה המקומית לתכנון ובנייה גליל עליון תוכנית להצבת מבנה הווילה.

זבולון אורלב: את התוכנית הזמין מנהל החווה ואילו מגיש הבקשה והמתכנן הוא בנו של מנהל החווה.

זבולון אורלב: מה הקושי כאן?

זבולון אורלב: הבנת הנקרא היא מאוד פשוטה.

דפנה קרישינברג: הבנת הנקרא היא פשוטה והוא הצהיר שאין...

דפנה קרישינברג: בעקבות המקרה הוא חתם על טופס של ניגוד עניינים ושאין מצב כזה.

דפנה קרישינברג: זאת אומרת, זה היה מקרה שהיה ומכאן ולהבא, העניין סודר.

דפנה קרישינברג: זה היה מקרה אחד שקרה.

זבולון אורלב: מה נעשה בעקבות זה בין עובדי המינהל?

דפנה קרישינברג: אני יודעת שכוח אדם הוציא חוזרים והסדרים וכל עובד שמתקבל עובר דרכי.

דפנה קרישינברג: כל טופס ניגוד עניינים של עובד חדש.

זבולון אורלב: עובדים ותיקים?

דפנה קרישינברג: לא.

זבולון אורלב: מר אסף רוזנברג, שני המקרים האלה גם בבדיקה?

אסף רוזנברג: אנחנו בוחנים אותם.

יעקב אפרתי: הערה לא לעניין היועצת המשפטית, אבל לעניין של כל תכנית או שיווק.

יעקב אפרתי: כדאי שמי שרוצה ומתעניין בעניין, ייכנס לאתר האינטרנט, יש את כל תוכנית השיווק של מינהל מקרקעי ישראל, כמה שנים קדימה, וכל התוכניות שנמצאות במהלך תכנון, בחשיפה מלאה.

זבולון אורלב: מי מכניס אותם לאינטרנט?

יעקב אפרתי: הדוברת, או משהו כזה.

זבולון אורלב: היא יודעת לפני שהכניסו לאינטרנט.

זבולון אורלב: מר יעקב אפרתי, בוא נאמר ככה, אני לא מזלזל בדברים שאני אומר.

זבולון אורלב: אני לא מזלזל.

יעקב אפרתי: אבל אני מציע שגם לא תחשוב רגע על זלזול במה שאני אומר.

זבולון אורלב: אם השתמע מזה, אני לא.

זבולון אורלב: אני בכוונה נקטתי את הנימה הזאת, שלא ישתמע שאני מזלזל בדבריך.

זבולון אורלב: זה ביני לבינך, שאתה חי בתוך בעניין, אני מחוץ לעניין, אז אני אומר לך שיש עובדים שיודעים לפני שהציבור יודע, והידיעה המוקדמת הזאת היא שווה.

זבולון אורלב: המידע הזה שווה הרבה מאוד.

זבולון אורלב: משרד השיכון מחייך, כי גם אצלם זה אותו דבר.

משה סוברנו: רציתי להגיד לך שגם שר האוצר כשהוא רוצה להודיע על פיחות, הוא יודע קודם.

זבולון אורלב: בוודאי, לא רק הוא, אגב.

משה סוברנו: פה זה לא ניגוד עניינים.

משה סוברנו: אם אנחנו נטפל בכל האנשים שיש להם בידיהם מידע מוקדם.

זבולון אורלב: נכון, הרמטכ"ל ידע ב-12 ביולי מה הוא מתכנן.

זבולון אורלב: אז מכרו מניות.

זבולון אורלב: נכון, יש פה בעיה.

זבולון אורלב: זה בדיוק העניין.

זבולון אורלב: כולם ידעו, ההוא יודע רק כמה שעות קודם.

הילה מנור: לעניין ההסדרים למניעת ניגוד עניינים, אז אנחנו אכן יישמנו את החוזר והפצנו ליחידות והרחבנו את זה גם לעובדים קיימים, בגלל הרגישות המיוחדת שאנחנו חושבים שקיימת---

זבולון אורלב: לכל העובדים הקיימים, או רק לדרגות בכירות?

הילה מנור: לכל העובדים הקיימים שאנחנו קבענו, הוספנו ברשימה תפקידים נוספים שאנחנו חושבים שצריך למלא.

זבולון אורלב: מי בודק דאת הטפסים?

הילה מנור: הטפסים נבדקים על ידי היועצים המשפטיים של לשכות הבריאות ובתי החולים, איפה שיש, או על ידי הלשכה המשפטית שלנו, שזה אצלנו.

זבולון אורלב: כלומר, זה כולל גם את עובדי המשרד שנמצאים בבתי החולים.

הילה מנור: בדיוק.

הילה מנור: זהו, זה בעניין הזה.

זבולון אורלב: מה לגבי פרופסור אור-נוי?

זבולון אורלב: הוא לא פה.

זבולון אורלב: אני מכיר אותו טוב, הוא פעיל מאוד בוועדת החינוך, ועדת העבודה והרווחה.

אריה פנחסי: בנושא ניגוד עניינים של אור-נוי, לפני כשנה, בנובמבר 2006, קודם כל נעשתה חקירה בנציבות שירות המדינה.

אריה פנחסי: מה היה בחקירה, כדאי שמר אסף רוזנברג יתייחס, אבל התוצאה שלה היתה המלצה שלו לתת נזיפה והתראה וההמלצה קוימה, ומאז האיש לא בניגוד עניינים, הוא התפטר מכל תפקידיו בעמותה.

אריה פנחסי: הוא איש משרד הבריאות בלבד.

מייק בלס: מלה אחת לגבי משרד המשפטים.

מייק בלס: היתה דוגמה לשתי עובדות שהועסקו, המשרד הפריד ביניהם בתהליך שקוים מול העובדות ואחת עובדת בתל אביב, אחת עובדת בירושלים.

מייק בלס: גם הנושא הזה מומש.

זבולון אורלב: העיקר שלא התגרשו.

זבולון אורלב: יש גם פתרונות אחרים.

זבולון אורלב: משיבא, מי נמצא?

זבולון אורלב: מר גלעד נבו, המנהל האדמיניסטרטיבי של בית החולים.

זבולון אורלב: אתה קראת את הדוח.

זבולון אורלב: אתה רוצה להתייחס, לומר דברים?

זבולון אורלב: מה אתם עושים, מה אתם נוקטים, איזה לקחים הפקתם?

גלעד נבו: בסך הכול את הביקורת עברנו טוב, היתה שם הערה שעוד היתה פרלימינארית לכל התהליך ששני עובדים ציינו, ביוזמתם הם, שהם נמצאים בניגוד עניינים.

גלעד נבו: אחת היתה מנהלת בית המרקחת והשני, אדם שעובד בכלל בקרן המחקרים ולא עובד מדינה.

גלעד נבו: זה קרה עוד לפני שכל ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה יצאו ושל החוזרים הודעה ס"ו, או 26, או 20 של הנציבות ולאחריה החוזר של המשרד.

גלעד נבו: אנחנו היינו גם הראשונים שהגשנו רשימה מורחבת של כ-400 בעלי תפקידים בבית החולים.

גלעד נבו: הגענו אפילו לרזולוציה של אחיות מסוימות ורופאים בכירים, שהם לא מנהלי מחלקות, שאנחנו יודעים שעוסקים ברכש, או בצנתורים וכולי, והפצנו את הרשימה.

גלעד נבו: בדצמבר 2006 כבר נעשה מהלך שבו כל העובדים הרלוונטיים קיבלו את החוזרים, חתמו עליהם ואנחנו אף הרחבנו את זה.

גלעד נבו: סליחה, אנחנו עושים את זה לגבי כל החדשים ואלה שקודמו, וכל הקיימים, 400 איש במספר, בדצמבר 2006 כבר חתמו על אותה הצהרה.

זבולון אורלב: מי בודק את הטפסים?

גלעד נבו: היועץ המשפטי של בית החולים שנמצא פה איתי, ואנוכי.

זבולון אורלב: בריאות כללית?

אלי דפס: בשנת 95' יצא נוהל של הכללית בעניין מניעת ניגוד עניינים.

אלי דפס: בשנת 99', לאחר סדרת דיונים ארוכה לחשיבות הנושא ורגישות הנושא, יצא נוהל מתקן של הקופה.

אלי דפס: המבקר מצא שבנוהל יש חובת חתימה לאנשים ששותפים בוועדות המכרזים, כ-150 איש סך הכול בכל המוסדות של הכללית, שלא חתמו על נוהל שהם מצהירים על כך שאין להם ניגוד עניינים.

אלי דפס: האנשים האלה חתמו בינתיים.

אלי דפס: גם מצאנו 4 אנשים שהצהירו על איזה קרבת משפחה מאוד עקיפה שבעטיה של ההצהרה הזאת אנחנו הגבלנו את השותפות שלהם בוועדות.

אלי דפס: מבקר הכללית, בגלל החשיבות והרגישות שאנחנו רואים, מכניס לתוכנית העבודה שלו, בשנת 2008, לבקר שמה שעשינו ומה שתיקנו חלילה לא מתקלקל.

אלי דפס: אלה הדברים.

זבולון אורלב: אני רוצה רק להזכיר שדוח מבקר המדינה מלמד כאן על נתון שלא ידעתי, שהיקף הרכש שלכם הוא 3.5 מיליארד שקלים בשנה.

אלי דפס: נכון לדוח.

אלי דפס: זה רק עולה כל הזמן.

זבולון אורלב: להבין איזה רגישות עצומה צריך לגלות לגבי ניגודי עניינים של כל אלה שעוסקים ברכש ולא תמיד בדרגות הבכירות, כי בסופו של דבר יושבים עובדים מקצועיים, לא תמיד בדרגות הבכירות ביותר, ברכש שבהיקפים שכאלה.

אלי דפס: בהחלט.

אלי דפס: 150 איש, זה כולל כל המוסדות שלנו, 14 בתי חולים, 8 מחוזות, חברות בנות, נכדות, הנהלה.

אלי דפס: בסך הכול 32,000 עובדים.

זבולון אורלב: כלומר פה אין חלוקה בין חדשים לוותיקים, כל מי שנמצא באותו תפקיד---

אלי דפס: מחויב לחתום.

אלי דפס: וכולם חתמו, נכון לחודשים האחרונים.

זבולון אורלב: זה לגבי אלה שעוסקים ברכש.

זבולון אורלב: ואלה שלא נמצאים ברכש?

אלי דפס: כולם.

אלי דפס: כל מי שעוסק ברכש, במכרזים, בכל הסוגים---

זבולון אורלב: אלה שלא ברכש ולא במכרזים, מנהל בית חולים, סגן מנהל בית חולים, מנהל מחלקה---

אלי דפס: לא, כי אין לו סמכות, למנהל בית חולים או למנהל מוסד, לעשות עסקה או רכישה שהיא לא דרך ועדת מכרזים.

בועז ענר: אבל מעבר לרכש, האם עובדים בכירים אחרים מחויבים, תקופתית---

אלי דפס: אין להם סמכות.

זבולון אורלב: חוץ מסמכויות של רכש, יש סמכויות אחרות, לקבל אנשים לעבודה.

בועז ענר: וספקי שירות.

זבולון אורלב: לא, ספקי שירות זה מכרזים.

זבולון אורלב: קבלת עובדים לעבודה, יש אנשים שמקבלים אנשים לעבודה.

אלי דפס: זה חובה להחתים אותם.

זבולון אורלב: לכן אני שואל, האם מחוץ לאנשי רכש, האם יש עוד קטגוריות?

אלי דפס: לא, אבל כאן בדיון שמענו כולנו שאתה מחתים אדם בקבלתו לעבודה, לתפקיד מסוים, בשנות עבודתו, שלעתים זה 30 שנה, הוא עושה משהו שהחתימה כבר לא רלוונטית, מישהו צריך לעדכן אותה.

אלי דפס: אז בכניסה מחתימים את כולם.

אלי דפס: יש חובה בחתימה שהיא חובתו הוא לעדכן אם שינוי תפקיד או קרה משהו אחר.

אלי דפס: אבל אנחנו עדיין שמים את האזהרה שאומרת---

זבולון אורלב: תבדוק ותראה שאף אחד לא הודיע על שינוי.

אלי דפס: ודאי.

זבולון אורלב: אדם זוכר על מה הוא חתם לפני 30 שנה?

אלי דפס: ארבעה אנשים הודיעו.

זבולון אורלב: אחוז מדהים.

אלי דפס: לא, אבל רק מאה וחמישים עוסקים בעניינים של רכש ומכרזים.

זבולון אורלב: רכש – נחה דעתי.

זבולון אורלב: אמרת שכל מי שעוסק ברכש, חתום, לא חשוב אם הוא ותיק, אם הוא חדש.

זבולון אורלב: את זה הבנתי.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: זה תיקון מלא של מה שכתב המבקר, שלא חתם איש מחברי ועדות המכרזים.

זבולון אורלב: זה תיקון מלא וזה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני שואל לגבי אותם אנשים שלא עוסקים ברכש, אלא עוסקים בהחלטות אחרות, שיש להן השפעה על קבלת עובדים, על תור לניתוחים.

זבולון אורלב: לא יודע, יש מיליון ואחד דברים.

אלי דפס: החובה חלה עליהם.

אלי דפס: אם נוצר חשש שאכן יש ניגוד עניינים במשרה החדשה, או הקיימת, שהם נושאים בה.

זבולון אורלב: גם אם הוא חדש בתפקיד?

זבולון אורלב: כלומר מנהל מחלקה חדש בבית חולים, שאני מניח שיש לו השפעות כאלה ואחרות, לא חייב לחתום לפי ההנחיות הנציבות?

זבולון אורלב: מי אחראי בעצם לתת לכם הנחיות?

זבולון אורלב: מי קובע להם את הכללים?

בועז ענר: זה גוף עצמאי.

זבולון אורלב: משרד הבריאות?

זבולון אורלב: הלשכה המשפטית, גב' הילה מנור, מי מנחה את בתי החולים של קופות החולים בשאלות של ניגודי עניינים?

הילה מנור: קופות החולים הם לא עובדים שלנו.

זבולון אורלב: תאמיני לי שאני יודע שהם לא עובדים שלכם.

הילה מנור: לא, אבל באיזה אופן אני אמורה לתת להם נהלים?

הילה מנור: זאת אומרת, אם הם היו---

זבולון אורלב: את הרגולאטור, מה פירוש?

זבולון אורלב: את קובעת להם איזה תרופה ייתנו, אקמול או אני יודע מה?

הילה מנור: בצד הרפואי.

זבולון אורלב: גם בצד המנהלי.

זבולון אורלב: אתם קובעים להם כמה לגבות ואיך לגבות ואיזה ביטוח לעשות, גם בצד הכספי.

יצחק לוי: בצד של הפעלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ניתנות הנחיות מעובדי המשרד, והוא ממלא את תפקידו כרגולאטור.

יצחק לוי: אם ניגע בנושא הזה---

זבולון אורלב: בעניין הזה של שמירת טוהר המידות אתם קובעים לעצמכם את ההנחיות?

יצחק לוי: נכון, אם היינו מחכים לשנת 2006, זה הזמן שהיועץ המשפטי לממשלה הוציא את הנוהל בעניין ניגוד אינטרסים.

יצחק לוי: אנחנו יצאנו עם נוהל כזה לראשונה בשנת 1995, שעדכנו אותו בשנת 99'.

יצחק לוי: בשנת 2006 הוציא היועץ המשפטי לממשלה נוהל כזה.

זבולון אורלב: כן, אבל בינתיים אצלכם איש מחברי ועדות המכרזים לא חתם על טפסים.

יצחק לוי: לא, נאמר על איש מהיחידות.

יצחק לוי: בוועדות המכרזים הארציות ואלה העיקריות, ששם הסכומים גבוהים ביותר, שם כולם חתמו.

יצחק לוי: ביחידות דאגנו לכך שעד אחרון החברים יחתום על זה.

יצחק לוי: נכון להיום, כולם חתמו.

יצחק לוי: גם בוועדות המכרזים וגם בוועדות הציוד.

יצחק לוי: ונכון, הודות לדוח המבקר.

אהוד קוקיה: אני אתייחס לעמוד 96 של הדוח, ששם בעצם נאמרו דברים שקשורים בנושא של הרשת שעד מועד סיום הביקורת, באוגוסט 2006, במכבי לא היה נוהל מסודר.

אהוד קוקיה: אני קורא את ההמשך ובסוף אוקטובר 2006, לאחר שהסתיימה הביקורת, אושר נוהל מניעת ניגוד עניינים במזכירות מכבי והנוהל נשלח גם למבקר.

אהוד קוקיה: הנוהל בעצם מתייחס לכל העובדים שקשורים בנושא של רכש, בין אם חדשים ובין אם ותיקים, וכל מי שקשור לרכש, חתם על הטופס והכריז אם יש או אין לו ניגוד אינטרסים.

אהוד קוקיה: אנחנו החמרנו גם במצב שבו מי שאין לו לכאורה ניגוד אינטרסים אישי, אבל בוועדת מכרזים, לדוגמה, אם דנים בנושא שקשור לאגף שאליו הוא שייך, אותו בן אדם, אם הוא חבר בוועדת המכרזים, באותו דיון לא משתתף.

אהוד קוקיה: לגבי הנושאים הנוספים של לדוגמה קבלת בני משפחה לעבודה.

אהוד קוקיה: יש לנו כבר נוהל ותיק שבני משפחה דרגה ראשונה ושנייה, לא יכולים להתקבל לעבודה במכבי.

אהוד קוקיה: לאחרונה, בשנה האחרונה עשינו מעט חריגים, כגון מצב שבו יש מקצוע מאוד נדרש באזורים פריפריים, הגענו למצבים אבסורדיים שאם היה צריך פיזיותרפיסט במצפה רמון ובמקרה אחותו או אחיו עבדו במחוז השרון, לא קיבלנו אותו לעבודה, ובשלב מסוים חשבנו שהדבר הזה הוא כבר אבסורדי, כי במצפה רמון אי אפשר להשיג פיזיותרפיסטים, ולדבר הזה עשינו ועדה מיוחדת שבמקרים האלה מתירה.

אהוד קוקיה: אני חושב שסך הכול מספר העובדים שהם בני משפחה, במכבי, והדבר הזה ניתן לבדיקה, הוא זעום עד כמעט לא קיים.

זבולון אורלב: רק בגלל שאתם לא תאגיד ממשלתי.

זבולון אורלב: כי עכשיו בדוח 58 המבקר בדק תאגידים ממשלתיים וגילה שם דברים מדהימים.

זבולון אורלב: בשבוע הבא יש את החוק של נפוטיזם בתאגידים.

אהוד קוקיה: אם נהיה תאגיד ממשלתי, אז נגיע למספרים האלה של עשרות אחוזים וזה אולי מקום טוב להגיע לשם.

זבולון אורלב: קרובים העובדים בקופת חולים זה ממש מחלה.

זבולון אורלב: אמר לנו מר מייק בלס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהסוגיה של בדיקת ניגודי עניינים היא לא בדיקה פשוטה, היא בדיקה מורכבת.

אהוד קוקיה: מי שבודק את זה אצלנו זה שני גופים.

זבולון אורלב: הבנת את השאלה.

אהוד קוקיה: אני משתדל.

אהוד קוקיה: אולי זו לא השאלה.

אהוד קוקיה: מי שבודק את זה אצלנו זה שני גופים בו זמנית.

אהוד קוקיה: אחד זה הנושא של משאבי אנוש והשני זה הלשכה המשפטית, וגם המנהל הממונה.

אהוד קוקיה: זאת אומרת, תלוי גם בדרגים של ניגוד האינטרסים.

אהוד קוקיה: אם מדובר למשל בנושא של מזכירה, או מישהו ברמה מאוד נמוכה, הדבר נסגר ברמת המחוז, על ידי מנהל המחוז ומשאבי אנוש של המחוז, ואם צריך, יש ייעוץ משפטי.

אהוד קוקיה: לאנשים יותר בכירים, זה מנהל אגף משאבי אנוש, זה האיש הכי בכיר בקופה לתחום משאבי אנוש והלשכה המשפטית שזה בעצם היועצת שלנו לענייני ניגוד עניינים.

זבולון אורלב: מר מייק בלס, יש ספרות מקצועית משפטית בסוגיה הזאת של בדיקת ניגודי עניינים?

זבולון אורלב: אני לא משפטן, אני הזכרתי שאני מורה.

זבולון אורלב: מייק בלס: הנחיית היועץ היא די מפורטת.

זבולון אורלב: היא מסבירה גם איך לעבוד בצורה פרקטית.

זבולון אורלב: אני חושב שהוא יכול להנחות גם אנשים אחרים, גם התקשי"ר.

זבולון אורלב: הטופס שלנו יכול להיות מודל לגורמים אחרים, כי באמת יש שאלה עד כמה אתה חודר ושואל שאלות.

זבולון אורלב: הטופס נמצא באתר.

זבולון אורלב: החוזר של היועץ בסוגיה הזאת, גם אם יש יועץ משפטי של קופת חולים, הרי הוא לא---

מייק בלס: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה באתר של משרד המשפטים.

מייק בלס: מספר ההנחיה 1.1555, מפורטת, מסבירה את הכלל, את הפרוצדורה.

זבולון אורלב: לא כל אחד צריך להמציא את הגלגל.

מייק בלס: כן, ישבנו ועשינו ויש גם פה את כל הטופס בצורה מסודרת.

מייק בלס: תבדקו אם הטופס שלכם גם שואל את כל השאלות כמו שאנחנו, ויכול שגם לנו יש מה להשלים, אם יש לכם דברים יותר טובים, נשמח לקבל.

זבולון אורלב: מי יש לנו עוד מקופות חולים?

זבולון אורלב: מאוחדת לא נבדקה?

זבולון אורלב: למה לא?

בועז ענר: מגבלת כוח אדם.

בועז ענר: כללית ומכבי הם שתי קופות עם מאסות אוכלוסייה מאוד מאוד---

זבולון אורלב: שלא תיעלב קופת חולים מאוחדת.

אהוד קוקיה: 80% מאוכלוסיית מדינת ישראל מטופלת על ידי שתי הקופות.

זבולון אורלב: אדוני הנציב, דברי סיכום ואני אומר דברי סיכום אחריך.

זבולון אורלב: בבקשה.

שמואל הולנדר: אני חושב שהדיון היה חשוב מאוד ומאחר ואתה מעריך תלמידים טובים, כמורה, אז אני גם אומר שלמדתי מהדיון הזה, למרות שאני עוסק בתחום הזה שנים רבות.

שמואל הולנדר: אני גם למדתי ואני בהחלט חושב שההצעה פה להפיץ שאלונים ולהחתים את הוותיקים היא הצעה שבהחלט ראויה להיבחן באופן חיובי ואנחנו נעשה את זה ואנחנו נמשיך ליישם ולהקפיד כמידת האפשר, בתחום הזה, שאני חושב שאין חילוקי דעות שהוא רגיש וחשוב מאין כמוהו בשמירה על טוהר המידות.

אריה אלדד: אני מצטרף לדבריו של הנציב שאמר שהדיון הוא חשוב מאוד.

אריה אלדד: גם כדי שכל אותם גופים מבוקרים יידעו שיש נדבך נוסף מעבר למה שכתוב בדוח המבקר.

אריה אלדד: אני מוטרד רק מאיזה שהם גילויים של היתממות שהיו פה בחלק מהמקרים, שבאים כאילו לומר שאנשים שבאמת שולטים במשאבים של מיליארדים הם בעצם אין להם כוח השפעה.

אריה אלדד: אני בטוח שכל אחד יודע בתוך הארגון שלו, היטב היטב, איפה נמצאים האנשים שנמצאים בצמתי ההחלטה, שיושבים על ברזים חשובים, שמקבלים מידע ששווה הון תועפות בשוק של יזמים.

אריה אלדד: אם היינו במדינה שהשחיתות איננה מהווה מכת מדינה בה, אז לא היינו צריכים להיות מודאגים.

אריה אלדד: אבל התחושה הציבורית, ולא רק התחושה הציבורית, שאנחנו טובעים בשחיתות ולכן כל מי שיש לו יד ורגל ומופקד על ארגון, ראוי שיבדוק עוד פעם בתוך הארגון שלו את כל בעלי התפקידים ויידע את מי הוא רוצה להחתים על טופס כזה.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו עוסקים במגזר הציבורי שהציבור נתן לו סמכויות רבות מאוד.

זבולון אורלב: המדינה מתנהלת בשיטה דמוקרטית באופן שאנשים נבחרים, מתמנים, לתפקידים ומפקידים בידיהם סמכויות רבות מאוד שחורצות גורלות, גם גורלות של חיים ומוות, אבל גם גורלות כלכליים ולכן יש חשיבות רבה מאוד שעובדי הציבור יהיו נקיים מכל חשש של ניגוד עניינים שיכול לפגוע בשיקול דעתם, יכול להסיט אותם משיקול ענייני.

זבולון אורלב: יש גם עניין של מראית עין.

זבולון אורלב: השירות הציבורי בנוי על אמון הציבור וניגוד עניינים, העסקת קרובים, קשר בלתי ראוי בין מקבל החלטה לבין מגיש בקשה, פוגע מאוד באמון של הציבור.

זבולון אורלב: השירות הציבורי, בין היתר, בנוי גם על אמון הציבור.

זבולון אורלב: לכן אני מודה למבקר המדינה שהחליט לבדוק את הנושא הזה.

זבולון אורלב: זו אחת הדוגמאות כיצד ביקורת מצליחה להניע מהלך חשוב בתוך שירות המדינה.

זבולון אורלב: הוועדה כמובן מקבלת את הממצאים ואת ההמלצות.

זבולון אורלב: התחושה שלנו שההמלצות האלה כבר הניעו את המערכות, בעיקר את הנציבות ואני מודה לך, אדוני הנציב, על המודעות וגם על הנכונות לבדוק עוד ועוד וגם על כך שכתוצאה גם מהדיון הזה, תקיימו אתם דיונים נוספים וכל אחד במערכות שלו.

זבולון אורלב: אסור בשום פנים ואופן להקל ראש וזו היא סוגיה שאני חושב שאסור לנו בשום פנים ואופן להתפשר.

זבולון אורלב: בדרך כלל בהרבה דיונים של ממצאים של הפקת לקחים ויישום המלצות, ובאים ואומרים לנו כסף, כסף, כסף, 'אין כסף, אין כסף'.

זבולון אורלב: פה זו לא שאלה של כסף.

זבולון אורלב: שמירת טוהר המידות וניקיון הכפיים ומניעת ניגודי עניינים היא לא שאלה כספית.

זבולון אורלב: היא שאלה ערכית, היא שאלה מוסרית, ואני חושב שאין שום סיבה אובייקטיבית לא לטפל בה.

זבולון אורלב: אנחנו נבקש ממבקר המדינה שכעבור תקופה, מפאת חשיבות הנושא, לקיים בדיקת מעקב נוספת כדי לוודא שאמנם ההבטחות, ההצהרות, הכוונות שהושמעו כאן אמנם מתקיימות ונמשיך לעקוב אחר הדברים האלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.