הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 149, 2007-11-26 11:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: על סדר היום סדרי בחינה ותיקון ליקויים שהעלה משרד מבקר המדינה – דוח מבקר המדינה 57ב', עמ' 157.

זבולון אורלב: ברשות המבקר אני רוצה לפתוח בברכה לשר עמי אילון שזו השתתפותו הראשונה בוועדה זו כמבוקר בתפקידו הנוכחי.

זבולון אורלב: מניסיוני הממשלתי, לא דווקא כשר אלא גם כמנכ"ל, אני יודע שוועדת השרים לביקורת המדינה היא לא ועדה שהטביעה חותמה על עבודת הממשלה בממשלות קודמות, וזה תלוי הרבה מאוד באופי וביכולת המנהיגות של העומד בראשה, אז יש לנו תקווה גדולה מאוד, אדוני השר, שנראה קצת נחת מהתייחסות הממשלה לדוחות הביקורת.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שבמישור ההצהרתי זה כמעט ריטואל קבוע שכל שר ומנכ"ל אומרים: הדוחות מקובלים ותודה רבה למבקר ואנשי המשרד עשו עבודה טובה, אך כשנכנסים לקרביים, התמונה משתנה.

זבולון אורלב: זה לא שהתנהגתי אחרת כשהייתי בצד השני של המתרס, אך תדע שיש לך מלאכה מאוד קשה.

זבולון אורלב: זה כמעט לשחות נגד הזרם, ואנו מאחלים לך הצלחה, והצלחתך תהיה הצלחה של השירות הציבורי כולו וכל מה שקשור בעבודת הוועדה, דלתנו תהיה תמיד פתוחה בפניך כדי שהליקויים והבעיות שנחשפו בדוח מבקר המדינה אמנם יתוקנו והמלצות משרד המבקר אמנם ייושמו.

זבולון אורלב: אני גם מייעץ פעם אחת בכל זאת לעשות מחקר, כמה מההמלצות מיושמות וכמה לא.

זבולון אורלב: נדמה לי שהססטיסטיקה מדברת על כ-70% מהחלטות הממשלה שאינן מיושמות.

זבולון אורלב: אני חושב שזה חלק מתפקיד הוועדה שאתה עומד בראשה, לבדוק.

זבולון אורלב: הנושא שלקחנו היום הוא חשוב ומערכתי, והמבוקר פה זה היכולת של משרד ראש הממשלה לטפל בביקורת, לראות איך הדברים ניתנים לטיפול וליישום במשרדי הממשלה.

זבולון אורלב: אני רואה שיש לנו פה עוד אורח חשוב – אריה זהר ממזכירות הממשלה, אני מודה לך שהגעת.

זבולון אורלב: אגב, יש סטטיסטיקה על ביצוע החלטות ממשלה?

אריה זהר: זה לא נכון, מקומם אותי לשמוע את המספרים הללו.

אריה זהר: החלטות ממשלה, נאמר שהיו שתי החלטות בעולם, אחת למנות את פלוני למנכ"ל משרד ושנייה לשנות סדרי עדיפויות באזורי עדיפות לאומיים, שהיא החלטה גדולה, רחבה וגם מתפרסת על ציר זמן ארוך.

אריה זהר: כביכול הסטטיסטיקה תאמר שמתוך שתי החלטות 50% בוצע מייד.

אריה זהר: אחר כך כשאתה בוחן את מצב הביצוע של ההחלטה שפרוסה על זמן והיא גם פרוסה על פני משרדים שחלקם מבצע את זה יותר מהר, חלקם פחות מהר - כך שהסטטיסטיקה יכולה להטעות.

אריה זהר: צריך לקחת את זה בפילוח של החלטות חברתיות כלכליות, כי למשל החלטות של ועדת שרים לענייני חקיקה, הן יעלו את מספר ההחלטות שבביצוע.

אריה זהר: סטטיסטית, אנו הגענו לאחוזים יותר מרשימים.

זבולון אורלב: יש מסמך?

אריה זהר: לא.

זבולון אורלב: הנושא שלנו רציני מאוד, כי מה לנו בדוחות מבקר המדינה אם בסופו של דבר הטיפול בהם לאחר מכן במנגנון הממשלתי אינו זוכה לטיפול הראוי, ואז עבודה רבה ירדה לטמיון.

זבולון אורלב: אני מציע, אדוני המבקר, שתפתח, לאחר מכן הממשלה תשיב ונתחיל את הדיון בהשתתפות כל הגורמים.

זבולון אורלב: אדוני המבקר, בבקשה.

מיכה לינדנשטראוס: אני קודם כל רוצה להצטרף לברכה לחבר הכנסת עמי אילון שנבחר כשר ומונה להיות השר האחראי על נושא ועדת השרים לענייני ביקורת.

מיכה לינדנשטראוס: אני גם שמח שעמי אילון בעניין זה לקח את זה כפרויקט משמעותי וזה בעקבות פגישה שקיימנו שנינו בעניין הזה.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שנראה פרי מהדברים האלה, כשבשנים האחרונות היתה לנו בעיה גדולה עם הוועדה, ויש בתוכנו אנשים לא מעטים שלא ידעו אפילו שקיימת ועדה כזו ומי עומד בראשה.

מיכה לינדנשטראוס: הוועדה הזו, כשבדקנו את פעילותה – אני רוצה לקרוא לך קטע קצר: "ועדת השרים לא דנה ב-80% עד 90% מהנושאים שנכללו בדוחות השנתיים של מבקר המדינה 52ב' עד 56ב' שפורסמו בשנים 2002-2006".

מיכה לינדנשטראוס: זה דבר ענק מבחינה מספרית.

מיכה לינדנשטראוס: "האגף לביקורת המדינה ולביקורת הפנימית של משרד ראש הממשלה הכין הצעות רבות והגישן ליושב ראש ועדת שרים, אך רק מעטות מהן עלו לדיון ולהחלטה בוועדה.

מיכה לינדנשטראוס: משרד מבקר המדינה ממליץ בפני יושב ראש ועדת השרים לקיים דיונים רבים יותר ובכך למלא ייעודם לשיפור המינהל הציבורי".

מיכה לינדנשטראוס: אני מסכים שוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה היא רק חלק מהעניין – יש ועדת כנסת לענייני ביקורת המדינה ויש הגישה שלנו שאומרת שמה שהמחוקק נתן בידינו על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה זה דבר שאינו מספיק, אינו מקיף ומונע מאתנו לוודא ביצוע המלצות מבקר המדינה, כך שחלק גדול ממה שאנו מגישים כדוחות, אם זה לא מתבצע או מתבצע במאוחר, הדברים כולם תלויים בחוקי ביקורת המדינה שאותם יש לתקן, שתיים – בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, שאתה יש לנו שיתוף פעולה הדוק מאוד, וועדת השרים בראשותו של עמי אילון שאתה היינו רוצים לעמוד בקשר כדי לקדם את הדברים.

מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שניתן לבועז ענר, ראש החטיבה העוסקת בנושא, החטיבה שהכינה את הדוח הזה, לומר כמה מילות פתיחה.

בועז ענר: אנו עוסקים פה ברמה של מערכת, ברמה של השיטה.

בועז ענר: כל משרד ממשלתי גלגל שיניים.

בועז ענר: הגלגלים צריכים להסתובב במתואם ומעל יש פיקוד ובמקרה – ממשלת ישראל.

בועז ענר: בחנו האם הגלגלים יודעים לאן להסתובב, האם יש הפקת לקחים, האם יש תיאום ושיתוף פעולה בין המשרדים השונים.

בועז ענר: התשובה עגומה ויש לטפל בזה ברמה של מערכת.

בועז ענר: המבקר הזכיר את ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, היא רמת העל מעבר למשרד ראש הממשלה.

בועז ענר: ברמה של הדרג המבצע יש לנו ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה – תפקיד חשוב, סוגיות מהותיות מונחות בפתחה באמצעות האגף הבכיר של עוזי ברלינסקי, ואנו מצפים שתהיה התייחסות מהותית, יהיו החלטות במישור הזה.

בועז ענר: כפי שהמבקר מציין, אם 80%-90% מהנושאים המהותיים לא עולים לדיון, יש לנו בעיה.

זבולון אורלב: מי אומר שצריך להיות נידון בוועדת שרים?

בועז ענר: הממשלה מינתה ועדה ונתנה לה מנדט חשוב, וכיוון שזה אורגן של הממשלה, שאותו אורגן יבצע את המנדט שניתן לו.

זבולון אורלב: יש כ-180 ביקורות, נושאים, בשנה, יש כ-240 ימי עבודה בשנה, פירושו של דבר שכמעט כל יום וחצי הוועדה צריכה להתכנס, בהנחה שבישיבה אחת גומרים נושא אחד, וזה לא המצב, מניסיון.

זבולון אורלב: זה מציאותי?

בועז ענר: לקחנו את הנושאים המהותיים – נושא שחוצה משרדי ממשלה, נושא של מערכת.

בועז ענר: יש גם משרד ראש הממשלה וראש הממשלה.

בועז ענר: ראש הממשלה עונה בספר הערות ראש הממשלה, שצריך לבטא עבודת מטה, ולא רק תשובה של משרד כלשהו, אלא כאשר הסוגיות חוצות את המשרדים, מישהו צריך לומר מהי תשובת הממשלה, מהי תשובת ראש הממשלה, מהי תשובת מנגנון משרד ראש הממשלה.

בועז ענר: יש גם מזכירות הממשלה, שגם לה יש פונקציה חשובה במישור הזה.

בועז ענר: אנו מצביעים פה על בעיות בתפקוד אותן מערכות.

בועז ענר: גם לגבי האגף, יש לו תפקיד מאוד חשוב, הוא מנסה כמיטב יכולתו, מעלה סוגיות, לא תמיד בהצלחה רבה.

בועז ענר: בבריטניה למשל מקובל גם שיש גוף שגם קובע תורת ניהול, סדרת נהלים בתחומים אחידים שמחייבים את כל משרדי הממשלה.

בועז ענר: בישראל חשבנו שזה נציבות שירות המדינה, הנציבות אומרת שזה לא הם.

בועז ענר: אין מישהו שאחראי למישור הזה במשרד ראש הממשלה.

בועז ענר: למשל, אין היום חובה למשרד ממשלתי כהחלטת ממשלה להכין תוכנית עבודה שנתית.

בועז ענר: אין חובה לעקוב אחר התקדמות התוכנית, אין חובה לדווח לאחר ביצוע התוכנית, וזה כלי אלמנטרי, איך פועל משרד מסוים.

בועז ענר: אין חובה מינהלית מערכתית במישור הזה.

בועז ענר: למשל, מביאים הצעות להחלטת הממשלה, כל משרד מביא.

בועז ענר: מהו התהליך?

בועז ענר: איזה עבודת מטה?

בועז ענר: איך הוא בוחן את החלופות?

בועז ענר: כל הדברים האלה לא באים לידי ביטוי.

בועז ענר: אנו חושבים שצריך לעסוק במישור הזה.

בועז ענר: בחנו את זה בכמה סוגיות, אחת מהן זה עבודת המטה אך יש סוגיות נוספות ברמת מערכת.

בועז ענר: מספר משרדים, רווחה, בריאות, לפעמים גם משרד הבינוי והשיכון, עוסקים בשירותים חברתיים.

בועז ענר: במישור הזה יש תהליך מואץ של הפרטה.

בועז ענר: ההפרטה מגבירה את חשיבות הפיקוח - לפני כן זה היה פונקציה בתוך המשרד.

עמיחי אילון: מיקור חוץ.

זבולון אורלב: יש הבדל, אם אתה מעביר נושא מקלט נשים מוכות לסוחר פרטי שעושה רווח על גבן של נשים או אתה מעביר את זה לעמותה שזה ייעודה, והיא מלכ"ר.

בועז ענר: מתחייב שיהיה דיון על הארגון של משרדי הממשלה – מהי פונקציית הפיקוח, איזה תקציב אתן לפיקוח, גם שיטת ההתקשרות, האם במכרז למחיר הנמוך ביותר או יש שיטות אחרות - אלה שאלות מהותיות שמשפיעות על איכות החיים של אוכלוסיות, בעיקר חלשות.

בועז ענר: מתחייבת פה ראייה מערכתית.

בועז ענר: גם ברמת המשרדים, הם צריכים למנות צוותים לצורך תיקון הליקויים, ולא תמיד עושים זאת.

בועז ענר: כשממנים, לא תמיד הם מתכנסים, ולעתים הם דנים רק בחלק מהסוגייה ולא קובעים תוכנית פעולה מסודרת, יעדים, חובת דיווח.

בועז ענר: משרד מבקר המדינה עושה תפקידו ומניח לפני הממשלה סדרת סוגיות חשובות יותר או פחות.

בועז ענר: הציפייה גם מכוח החוק וגם מכוח החשיבות הציבורית, שיהיה דיון מעמיק בדברים האלה וייעשה שימוש ראוי לשפר את המערכות השלטוניות.

יוסי הירש: כיצד בחנו את תפקוד ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה – התמקדנו בנושאים בעלי חשיבות מערכתית.

יוסי הירש: יש פה שלושה נושאים שבחנו אותם; עבודת מטה במשרדי הממשלה, הדרג המחוזי במשרדי הממשלה ורכישת שירותים חברתיים.

יוסי הירש: מתוך שלושת הנושאים האלה ועדת השרים לא דנה בשני נושאים.

יוסי הירש: בנושא אחד דנה, בנושא הדרג המחוזי במשרדי הממשלה, התקבלה החלטה די מפורטת שביקשה מהמשרדים להגיש לה עבודות לנושא של יחסי מחוז ומטה מרכזי של המשרדים.

יוסי הירש: רק המשרד להגנת הסביבה ומשרד החינוך הגישו עבודות.

יוסי הירש: לגבי עבודת מטה במשרדי ממשלה, ביקרנו את זה בשנת 2002.

יוסי הירש: הוועדה לביקורת המדינה התייחסה לנושא הזה ואפילו הכנסת קיבלה מספר החלטות אופרטיביות בנושא הזה.

יוסי הירש: ועדת השרים לא התייחסה.

יוסי הירש: אציין שני דברים חיוביים; הצבענו על הצורך לעדכן את התקנון לעבודת הממשלה כי חשבנו גם לפי החלטות ממשלה קודמות שיש צורך לשפר את תהליך העבודה בממשלה בנוגע להגשת הצעות החלטה, חלופות, חוות דעת משפטיות של משרדים כאלה ואחרים כדי שמליאת הממשלה תהיה מודעת לכל החלופות בכל ההחלטות.

יוסי הירש: העניין הזה תוקן ב-7.5.06.

יוסי הירש: דבר שני, הצבענו על הצורך שמשרד ראש הממשלה, שהוא גם משרד מתאם, שיהיה לו גם מעין יחידה לפיתוח מדיניות גם בתחום החברתי כלכלי.

יוסי הירש: גם בנושא הזה התקבלה החלטת ממשלה.

יוסי הירש: יש מועצה לנושאים הכלכליים.

בועז ענר: אציין משהו חיובי נוסף; ראיתי שהשר אילון התייחס לסוגיות, ובמבוא שלו לדוח 58א' הוא אומר:

בועז ענר: המסקנה עוברת כחוט השני בממצאיו של מבקר המדינה.

בועז ענר: ..

בועז ענר: הינה הכרח בקיומו של גורם אחד אשר נושא באחריות תיקון הליקויים ולו הסמכות לממשה" – הוא תופס את השור בקרניו ומתכוון לדון בסוגיות האלה.

בועז ענר: ברמת ההצהרה, יש פה הצהרה מחייבת.

זבולון אורלב: אדוני השר.

עמיחי אילון: אני מתייחס ברצינות לוועדה הזו.

עמיחי אילון: יש לי ניסיון של עשרות שנים כמבוקר כך שאני מרגיש בבית ואין לי בעיה עם התחושה.

עמיחי אילון: אני חושב שגם המבקר וגם אתה הערתם נכונה שהמטרה שלנו בסופו של דבר כלפי האזרח זה להשתפר, ואני רואה את זה במעגל פשוט, שהמבקר מאיר עם פרוז'קטור גדול על הליקויים ונותן המלצות.

עמיחי אילון: הדברים האלה עולים לדיון גם בוועדה שלך, והאחריות על תיקון הליקויים היא של הממשלה על כל משרדיה, והשיטה שאנו נוקטים בה זה לקחת את דוח המבקר, ללמוד אותו ולהחליט באיזה תעדוף אנו הולכים לעסוק.

עמיחי אילון: בתחום הזה, עוצמת הביקורת וחשיבות הנושא זה שני קריטריונים מרכזיים שעל בסיסם אנו מנסים לדרג מה חשוב יותר לטיפול ומה יכול להידחות.

עמיחי אילון: כעת אני מבקש שעוזי ייתן סקירה גם לגבי מה נעשה בשנה-שנתיים האחרונות וגם מה נעשה כיום.

עמיחי אילון: בבקשה.

זבולון אורלב: מעניין אותנו בעיקר תיקון הליקויים ויישום ההמלצות.

עוזי ברלינסקי: כל האגף מרגיש היום פחות חשוף בצריח ומרגיש רוח גבית שדוחפת לכיוונים – אני מרגיש אחרת מכפי שהרגשנו בתקופות האחרונות.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לומר כמה מילות הקדמה ואחר כך יש חמישה שקפים שאני רוצה להציגם; אחת, זאת אגדה שאפשר לתקן כל ליקוי.

עוזי ברלינסקי: אתן כמה דוגמיות; אחת, חלק ניכר מהליקויים מצריכים תקציבים שלא קיימים, חלק ניכם מהליקויים מצריכים תיקוני חקיקה שמתמשכים, חלקם - תיקונם מצריך חבירה בין משרדים רבים שונים עם אינטרסים מנוגדים לעתים קרובות, ומכאן שעיקר עבודתנו, ואני מדבר כרגע לא על הדרג של ועדת שרים, ואני יודע שגם שם זה חלק מהדגשים, לשים את מרב זממנו על הליקויים שמצריכים תיקון ברמה הבין משרדית, שאם לא כן, לא יהיה כלום.

זבולון אורלב: תן לי דוגמה מהביקורת הזו על דבר שמצריך תקציב.

עוזי ברלינסקי: אנא, יושב ראש הוועדה, מבקר המדינה ומי שרוצה, יבדוק מה האמצעים שהועמדו לרשותנו, שזה כסף, כדי לתקן אותם ליקויים ולהגיע לאותן תוכניות שיש לנו כדי לתקן את המערכת.

עוזי ברלינסקי: אנשים שצריכים לשים אותם למשל על פרויקטים בין משרדיים, אין מי שיעשה את זה.

זבולון אורלב: אבל המשרד הנוגע בדבר צריך לעשות את זה.

עוזי ברלינסקי: אני לא מדבר על ליקוי שנוגע למשרד בודד אחד.

עוזי ברלינסקי: שם יש לי כתובת, אנו פונים אליה, דורשים ממנה, יש דיווח לציבור מה תוקן ומה לא.

עוזי ברלינסקי: אני מדבר על הקטעים שהם אינם ברמה המשרדית הבודדת, ופה תשומות העבודה שלנו הן גדולות מאוד – נושא אלימות למשל, נושאים שגברת רונית חסון טיפלה בהם לאחרונה בממשקים למשל של הקמת גני אירועים, בלתי חוקיים, נסגרו כתוצאה מהעבודה שלנו כמה וכמה, אך זה דורש זמן, וזמן זה כסף.

עוזי ברלינסקי: מנכ"ל מבקר המדינה שאל אם אנו מוכנים לקחת על עצמנו לטפל במקלטי הביקורת, אותם מקומות שנמצאו ליקויים בהם על ידי מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: אין אף גוף היום במדינה שמטפל בתיקון ובמעקב אחר תיקון הליקויים שם, ואזכיר שלושה; כל הרשויות המקומיות, כל החברות הממשלתיות ותאגידים ממשלתיים מסוים שהוצאו בדרכים של חקיקה, חקיקה עקיפה וכל מיני פטנטים כמו בנק ישראל.

עוזי ברלינסקי: אפשר לטפל בזה, אין אנשים.

זבולון אורלב: אני לא השתכנעתי.

זבולון אורלב: אם לוקחים את האלימות כדוגמה, האגף שלך לא צריך לעשות את התיאום בין משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: בשביל זה יש ועדת שרים, היא צריכה להטיל אחריות והיא צריכה לקבוע מי יוביל.

זבולון אורלב: קח את הנושא של העורף, גם הוא חותך כמעט את כל משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: הממשלה צריכה לקבוע היררכיה, סמכויות, אחריות.

זבולון אורלב: אתה צריך לדאוג שתתקבל החלטה, אולי לייעץ איזו החלטה צריכה להתקבל, כך אני רואה את תפקידך.

עוזי ברלינסקי: אתן שתי דוגמאות שעומדות להתרחש בשעה 13:30 היום לקראת דיון בוועדת שרים שיזם השר עמי אילון; ללא דיוני הכנה מעמיקים, הבאת חומר מסודר לוועדת שרים, הסיכוי שיתקבלו החלטות טובות יכול להיות, אך יהיו טובות יותר אם תהיה עבודת הכנה.

עוזי ברלינסקי: אחד למשל הוא פרויקט המרכב"ה שאנו עובדים עליו, וזה פרויקט ראוי, וזה יתקיים ביום רביעי הקרוב.

עוזי ברלינסקי: הוזכרו כאן, ובועז עושה עבודה טובה מאוד עם הצוות שלו, ומכיוון שכתוב בדוח מבקר המדינה צוותים לתיקון ליקויים, שמטרתם להביא להגברת המוטיבציה, לתיקון הליקויים.

עוזי ברלינסקי: בדקנו.

עוזי ברלינסקי: מה קרה, האם מנכ"ל לא יכול לקרוא לסגנו ולומר לו: אנא תקן הליקוי הזה בלי הצוות?

עוזי ברלינסקי: ואם הציון יהיה טוב מאוד לתיקון הזה, האם אני צריך לקבל אחר כך ביקורת שלא דנו בצוות על תיקון שתוקן טוב?

עוזי ברלינסקי: אולי לא צריך את הבירוקרטיה של הצוותים?

עוזי ברלינסקי: אולי אפשר להחזיר את האחריות למנכ"ל?

עוזי ברלינסקי: אולי אפשר לסמוך עליו שהוא יידע עם מי להתייעץ לצורך תיקון הליקויים?

עוזי ברלינסקי: אני מעלה את זה כשאלה.

עוזי ברלינסקי: היוזמה של הצוותים לא היתה של המבקר הנוכחי.

עוזי ברלינסקי: אפשר לשקול את זה בצורה שקטה.

עוזי ברלינסקי: היתה עליי ביקורת, והיא באה מדיווחים שלנו – מדוע הצוות לא התכנס ולא דן?

עוזי ברלינסקי: רבותיי, אולי לא צריך אותם?

עוזי ברלינסקי: אנו עובדים עכשיו על שיטת דיווח חדשה, ואני רוצה לציין את תרומתו של יעקב זלצר, סגני, שתרם מאוד לתהליך החשיבתי בעניין הזה, ובאמצעות שיטת הדיווח החדשה – השיטה הזו תוכל להראות גם לוועדת השרים וגם לוועדת הכנסת סטטוס של כל ליקוי וליקוי שעלה אצל מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: מצד ימין יש פה עיקרי הממצאים.

עוזי ברלינסקי: נוציא את העיקר, נשתמש בשיטת המיון של מבקר המדינה, ולמטה – הגופים המבוקרים.

עוזי ברלינסקי: אנו מפרטים אותם.

עוזי ברלינסקי: למשל, בליקוי הראשון מצאנו שני מבוקרים – משרד הבריאות, קופת חולים.

עוזי ברלינסקי: מצד שמאל תראו את תגובת קופת החולים ותראו שמשרד הבריאות לא הגיב.

זבולון אורלב: זה דיווח לצורך הערות ראש הממשלה?

עוזי ברלינסקי: כן.

זבולון אורלב: העניין שמשרד הבריאות לא הגיב, השבוע אנו מביאים בקריאה שנייה ושלישית תיקונים לחוק המבקר שבין היתר נתקלנו שמשרד ראש הממשלה פונה למשרדים הנוגעים בדבר והם לא מגיבים.

זבולון אורלב: מתברר שאין חובה בחוק.

זבולון אורלב: עכשיו אנו מתקנים את החוק.

עוזי ברלינסקי: הוראות חוק מבקר המדינה אינן מחייבות את הגופים המבוקרים להשיב לעניין.

עוזי ברלינסקי: גוף מבוקר יכול לצאת ידי חובתו – אנחנו לא נפרסם את זה, אבל יכול לכתוב: אני רוצה שתדעו שאני עבריין.

עוזי ברלינסקי: על פי חוק מבקר המדינה, ראש הממשלה צריך להכניס להערותיו את התגובות כפי שהובאו לפניו.

עוזי ברלינסקי: כל החברים היושבים פה, לקחנו סמכות מקצועית ואמרנו: כשיש תשובות מהסוג: נשקול את תיקון הליקוי, או: אנו לא מסכימים עם מבקר המדינה, לא מכניסים את זה.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: נכנסו כאלה דברים בדוח העורף.

עוזי ברלינסקי: אני מדבר על דוח מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: דוח העורף הוא דוח מיוחד.

עוזי ברלינסקי: הוא אינו נכנס להגדרות העבודה של האגף.

זבולון אורלב: השרה המתאמת טענה מעל במת הכנסת אחרת.

זבולון אורלב: אם יש הצעות תיקוני חקיקה, מדוע הממשלה לא מציעה את תיקוני החקיקה?

זבולון אורלב: הרי היא צריכה להיות היוזמת.

עוזי ברלינסקי: תיקונים נעשים ביוזמת מבקר המדינה ולא ביוזמת הממשלה.

שלמה גור: לא.

שלמה גור: למשל, התיקון של איתן כבל – נתבקשו הערותינו על הצעה של איתן כבל.

מיכה לינדנשטראוס: כשמבקר המדינה יוזם תיקוני חקיקה, עושה זאת באמצעות ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: יש לוועדה סמכות להגיש הצעת חוק.

מיכה לינדנשטראוס: זה לא אומר שבממשלה הם יפנו לוועדת החקיקה שלהם ויבקשו תיקון.

עוזי ברלינסקי: בסדר.

עוזי ברלינסקי: למדתי שיעור.

עוזי ברלינסקי: העלה מר ענר שאלה לגבי רכישת שירותים חברתיים.

עוזי ברלינסקי: הנושא עלה, והנה דוגמה לפעולת הכנה של האגף לקראת דיון בוועדת שרים, כלומר הרקע, הנתונים, כמה עובדים לצורך ביצוע פיקוח חסרים, כל הדברים האלה הם בפעולות ההכנה, הממשלה מקבלת החלטות על סמך נתונים.

עוזי ברלינסקי: את כל הנתונים הללו אנו מכינים בעבודה מאוד קשה וארוכה.

עוזי ברלינסקי: הצעות האגף – מקלטי ביקורת – לחסל, הגדרות מפורטות, מה זה הערות ראש הממשלה – דיברנו על זה, חובת התייחסות, שזה מטופל היום במישורים שונים, ולהפתעת כולנו, אין הגדרה בחוק של ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, וזו אולי אחת הבעיות שמעת לעת נוצרים פערים בפעילות.

עוזי ברלינסקי: היתה תקופה של חצי שנה כמעט שלא היתה ועדת שרים.

מיכה לינדנשטראוס: השאלה, האם צריכה להיות חובה של התייחסות לדרישות הגדרת תפקידי ועדת שרים?

מיכה לינדנשטראוס: היא הרי מוגדרת, למה היא צריכה להיות מוגדרת בחוק?

שלמה גור: ועדות הממשלה אינן ועדות סטטוטוריות.

זבולון אורלב: אריה, איך אתה מסביר את זה שחודשים ארוכים לא פעלה ועדת שרים?

אריה זהר: זה אולי עניין של העומד בראש הוועדה.

עמיחי אילון: השאלה היא אם חוק היה משנה את המצב.

עמיחי אילון: אני מסופק.

זבולון אורלב: ראש הממשלה בממשלה ה-30 וגם בממשלה ה-29, שרון, למרות שהחוק חייב ועדת שרים לביטחון, היו לפעמים חודשים ארוכים שהוועדה לא כונסה.

מיכה לינדנשטראוס: מה שבטוח, זה מה שהוא אמר, שהרבה מאוד תלוי במי שעומד בראש הוועדה.

אריה זהר: המבקר עוסק בכל קשת הנושאים שהממשלה עוסקת בהם.

אריה זהר: יש לזכור שהממשלה גם במליאתה וגם בוועדות שרים עוסקת בנושאים שקשורים לדוח, למשל רפורמה בשוק המים או במשק האנרגיה, ואם יש משהו שהמבקר הצביע עליו, ההחלטה למשל בוועדת שרים לחברה ולכלכלה או במליאת הממשלה שמשפרת את הדבר הזה - הליקוי יכול להיות מתוקן לא תוך התייחסות מפורשת למה שאמר המבקר.

זבולון אורלב: אני מנסה למצוא דוגמאות, אני מאוד מתקשה.

אריה זהר: קח את עניין העורף.

זבולון אורלב: לדעתי זה יוצא מן הכלל.

זבולון אורלב: הביקורת לא נעשתה על פי דרישת הממשלה.

זבולון אורלב: דרך המלך לתיקון הליקויים בנושאים החשובים היא ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה.

עוזי ברלינסקי: יש תהליך שמתחיל מיצירת דוח הביקורת, חתימתו על ידי המבקר ותהליך תיקון הליקויים לאחר מכן.

עוזי ברלינסקי: החלק שנוגע לעבודת הממשלה מוזכר ברמז, הערות, תגובות כפי שיובאו לפניו.

עוזי ברלינסקי: לכן יש שני גופים שיש צורך לדעתי לעגנם בחקיקה, להגדיר בצורה כללית את חובת קיומם, אחד מהם זה אגף שיכול מחר לא להיות קיים - ועדת שרים יכולה מחר לא להיות קיימת.

עוזי ברלינסקי: צריך לשריין את זה כדי להבטיח הליך עבודה מסודר לאורך זמן.

עוזי ברלינסקי: היו תקופות ארוכות שלא יצאו כתבי מינוי לוועדות שרים.

עוזי ברלינסקי: האגף תלוי בתקציב, מחר עוזבים שלושה עובדים, סוגרים את החנות.

זבולון אורלב: בעניין הזה אני פחות מוטרד כי החוק הטיל חובה על ראש הממשלה והממשלה.

זבולון אורלב: אם הממשלה תפגע גם במעט, אני מניח שהכנסת וארגונים ציבוריים יקומו עליהם, אני מניח.

עוזי ברלינסקי: אני לא רוצה שהפעולות שלנו יהיו קישוט ארגוני.

עוזי ברלינסקי: אנו רוצים עבודה אמיתית.

זבולון אורלב: אני לא מניח שהכנסת תיזום חקיקה לעגן אגף כזה בשירות המדינה.

זבולון אורלב: יש פה גם הפרדת רשויות.

זבולון אורלב: תודה רבה לעוזי.

עקיבא איסרליש: רכישת שירותים חברתיים, שהיה דיון בוועדת שרים, למשל, צריך מאות תקנים לפי דרישת משרד הרווחה, לפקח על כל המיקור, על כל המעונות, ותקן זה כסף.

זבולון אורלב: אני לא מסכים אתך.

זבולון אורלב: אין פה בעיה של תוספת תקציב.

זבולון אורלב: לדעתנו, אוצר המדינה ירוויח סדר גודל של כ-100 מיליון ₪ אם תשעת המעונות למפגרים יעברו למיקור חוץ.

זבולון אורלב: יש פה בעיה ניהולית, בעיה של מנהיגות ניהולית, ארגונית, שלצערי עדיין אנו לוקים בה.

זבולון אורלב: נכון, ראש הממשלה או מי שממונה גם על משרד האוצר וגם על משרד הרווחה, ואני אומר זאת מניסיוני האישי, עדיין לא קיבל את ההחלטות הדרושות, לכן גם היום אלה שנמצאים במיקור חוץ בכל השירותים החברתיים, לא רק במוסדות למפגרים, יש בעיה חמורה מאוד, אגב, גם במערכת החינוך, בכל המערכות – מעונות יום במשרד התמ"ת.

יעקב זלצר: אחוז תיקון הליקויים הוא נמוך.

יעקב זלצר: יש לנו בעיה של תרבות ניהולית.

יעקב זלצר: כל עוד המנכ"ל, ואני לא מדבר על השר עמי אילון, הוא דוגמה למופת.

יעקב זלצר: המנכ"ל לא רואה את הביקורת ככלי ניהולי אלא כמטרד במקרה הטוב, וצריך לעשות אחריות אישית של מנכ"לים לתיקון הליקויים.

יעקב זלצר: באחת אחוז תיקון הליקויים ישונה.

יעקב זלצר: אם שר או מנכ"ל חורגים מתקציב המשרד שלהם, זו עברה פלילית.

זבולון אורלב: הם לא יכולים לחרוג.

יעקב זלצר: אני חושב שמנכ"ל שיידע שהוא לא מתקן ליקויים, תהיה נגדו סנקציה כלשהי – זה חובה שזה יהיה.

יעקב זלצר: צריך לשנות את כל המבנה – אחריות אישית של מנכ"ל, של שר, ויש לזה משמעות כספית אדירה וגם אחריות אישית על נושאים פנימיים וגם אחריות של עברה על החוק.

יעקב זלצר: אף אחד לא חושב על זה.

יעקב זלצר: כשנבנה את המערכת אחרת, וניקח את המבקרים הפנימיים ונהפוך אותם למסגרת של חשבים, מה עושה חשב – הוא לא מקבל את ההוראות שנותן לו המשרד, הוא כפוף לחשב הכללי.

יעקב זלצר: משם הוא מקבל את ההוראות.

יעקב זלצר: יש פה בעיה, וצריך לשנות את הדברים.

יעקב זלצר: עקיבא ואני עשינו תואר שני באוניברסיטת חיפה ובדקנו מה אחוז תיקון הליקויים.

יעקב זלצר: התוצאות: 10% גג.

יעקב זלצר: ובוועדת ביקורת המדינה של הכנסת, כל הדיונים שהובאו לכאן, היו 80% תיקונים.

יעקב זלצר: איך זה קרה?

יעקב זלצר: רק 20% מגיעים לפה.

יעקב זלצר: בסופו של תהליך יש פה תרבות שונה שצריכה להיעשות.

יעקב זלצר: אם לא נעשה מהלכים דרסטיים חשובים באחריות אישית, לא נשנה שום דבר.

אריה זהר: מה שאציג מבחינת שיפור תהליכי קבלת החלטות, הן החלטות שהופיעו בדוח מבקר המדינה והתקבלו לא דווקא על ידי ועדת השרים אלא על ידי הממשלה או מסגרות קבינטיות אחרות.

אריה זהר: יש דברים שמתוקנים למרות שלא מצוין במפורש שבמענה לליקוי או להערה של מבקר המדינה.

אריה זהר: עם כינונה של הממשלה הזו ב-4.5.06 נעשה שינוי משמעותי, שהכניסו לתקנון אמנת הממשלה הנחיה מפורטת כיצד להגיש הצעה להחלטה לממשלה, וההנחיה הזו שאבה את ההשראה שלה מהערות המבקר והיא דומה למה שנהוג היה לגבי הגשת הצעות חוק.

אריה זהר: השרים מתבקשים לתת סדרה של מידעים בתחומים שמאפשרים לקברניטים לקבל תמונה רחבה ולהתייחס להיבטים של תקציב, להשפעה על כוח אדם, עמדות של שרים אחרים וכמובן גם התייחסות לחוות דעת משפטית.

אריה זהר: משרד המבקר בדק אותנו כחודשיים וחצי אחרי כינונה של הממשלה, ומתוך שבעים הצעות להחלטה שהוגשו לממשלה נדמה לי שארבעים נעשו בהתאם לדפוס החדש שהוחלט עליו בתקנון, וחודשיים וחצי אחרי כינון הממשלה והכנסת נוהל חדש קיבלנו תוצאה של למעלה מ-50% כאשר לכל ה-38 החלטות אחרות היה מעין הסבר, מדוע לא הוגש, ואפשר לקבל אותו או להתווכח אתו, אבל זה היה נתון מרשים לעת ההיא, ועכשיו, אחרי שהוגשו למעלה מ-620 הצעות להחלטה, הנוהל הוטמע ומשרדי הממשלה ולשכות השרים עובדים לפיו.

זבולון אורלב: היום קראתי בעיתון שהשר אלי ישי חזר בו מהחלטה לבטל את הפיקוח על הלחם.

זבולון אורלב: היתה החלטת ממשלה ביוזמתו, מנומקת לפי הסדר החדש, ובעקבותיה הממשלה החליטה להסיר את הפיקוח.

זבולון אורלב: זה נראה לך תקין בעבודת הממשלה?

אריה זהר: אני לא מכיר את הפרטים ולא ראיתי את הידיעה הזו.

אריה זהר: אני לא חושב שזה בסמכותו.

אריה זהר: יש אמצעים שונים שהממשלה או היועץ המשפטי יכולים לכפות על השר לבצע את הדבר הזה או לקחת ממנו את הסמכות לעניין הזה.

אריה זהר: אחזור לעניין שלנו - כשמזכיר הממשלה החדש נכנס לתפקידו הוא העמיד את זה בראש מעייניו, ליצור מצב של בחינה מחודשת של כל התהליכים ולגרום לכך שייכנסו דפוסים חדשים, החל מאמצעים טכניים כמו איסור הכנסת טלפונים לחדר ישיבות הממשלה וצמצום מספר הנוכחים שאינם שרים בישיבות הממשלה כדי לאפשר דיון יותר נינוח ומרוכז, אך זה מתבטא גם ביוזמות אחרות.

אריה זהר: למשל הנוהל הזה, הוכנסו בו שני תיקונים משמעותיים – אחד הוא ביוזמת מזכיר הממשלה, שבכל הצעה להחלטה יציין השר היוזם את ההצעה ולוח זמנים לביצועה.

אריה זהר: זה יאפשר גם יצירת סרגל מדידה לגבי אומדן הביצוע ויכולת לעקוב אחרי זה.

אריה זהר: זה תיקון בן חודשיים, זה מוטמע.

אריה זהר: זה שיפור די משמעותי לדעתי.

אריה זהר: דבר נוסף, זה היה בעצה אחת עם היועץ המשפטי לממשלה, בדפוס הקודם של הנוהל של הגשת הצעה התבקשה הערה מטעם השר המגיש שיאמר אם היועץ המשפטי של משרדו סמך ידו על ההצעה.

אריה זהר: הוכנס תיקון, שתוגש חוות דעת משפטית מפורטת של היועץ המשפטי של המשרד יוזם ההחלטה, והיא תצורף להצעה להחלטה, כלומר לא תהיה אמירה סתמית.

עוזי ברלינסקי: זה מביא להתארכות ולסרבול.

עוזי ברלינסקי: לא ניתן לעבוד כך.

עוזי ברלינסקי: אם זה נוגע לעשרה משרדים, צריך לקבל עשר חוות דעת.

אריה זהר: אני מסכים עם מה שעוזי אומר.

אריה זהר: צריך אולי לשים גבולות לעניין.

אריה זהר: יש לזכור שבתקופה של כינון הממשלה היה דוח וינוגרד, הדוח החלקי, שהצביע על המלצות בתחום המערכתי, ומהבחינה הזו הממשלה קיבלה שורת החלטות שבראשן המל"ל קיבלה בשר ושיניים.

זבולון אורלב: המידע הגלוי שהופץ בציבור סותר את דבריך לחלוטין, העובדה שמזרחי מתפטר.

אריה זהר: המל"ל שמונתה למשל להכין את דיוני הקבינט- -

זבולון אורלב: אנאפוליס עברה דרך המל"ל?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אמר השר אילון, אני לא יודע אם הפרוטוקול שמע, שהיא לא עברה.

עמיחי אילון: מה שאריה אומר זה מה ההחלטות שהתקבלו.

עמיחי אילון: אתה מתייחס למה שקורה בפועל.

עמיחי אילון: מרגע שהממשלה מקבלת החלטה, איך תיראה המועצה – אגב, זאת לא החלטה פשוטה.

עמיחי אילון: היא התקבלה בניגוד לעמדתו של שר הביטחון אחרי דיון מאוד נוקב בישיבת הממשלה.

עמיחי אילון: זאת החלטה יוצאת מן הכלל.

עמיחי אילון: אתה אומר בצדק: החלטות זה נחמד מאוד, אנו עדיין רחוקים מאוד ממימוש ההחלטה המאוד חשובה שהממשלה קיבלה.

זבולון אורלב: בוועדות שרים עוד איכשהו מצליחים להביא גם מומחים, משתתפים, לא רק שרים ולא רק עובדי מדינה.

זבולון אורלב: לעומת זאת, בהחלטות ממשלה שבמהותן הם יותר קריטיות לקיומה של מדינה וחברה בכל התחומים, שם אין מביאים מומחים חיצוניים אלא כדבר חריג.

זבולון אורלב: המשרד שמתבשל בתוך עצמו, ואני חושב שיש לנו שירות מדינה איכותי, אבל בכל זאת, זה נשאר בתוך המשרד.

זבולון אורלב: הממשלה לא יודעת חוות דעת של מומחים אחרים, שבכלל חולקים על כל הדעה הזו, ואז היא מקבלת החלטה שמתפרסמת ואז יש התנפלות בציבור, זה מגיע לכנסת, ואז מביאים מומחים והקערה מתהפכת על פיה.

זבולון אורלב: אגב, הלחם – מה פורסם היום?

זבולון אורלב: כשאמרו המומחים לשר ישי: הלחם יעלה רק ב-10%-12%, הוא אמר: בשביל זה אבנה מנגנון פיצוי.

זבולון אורלב: יש היגיון בדבריו, שאני לא מסכים.

זבולון אורלב: פתאום מתברר לו שהם הולכים להעלות את זה בעשרות אחוזים, כי מומחים אמרו לו שמוכרים לו לוקשים.

זבולון אורלב: האם העניין של השתתפות מומחים כטיוב קבלת ההחלטות בממשלה עמד על הפרק?

אריה זהר: לצערי לא, אך עובדתית ועדות השרים הרבה יותר סובלניות בעניין הזה.

אריה זהר: יש גם אמירה מפורשת בתקנון, שמתירה הבאתם של מומחים חיצוניים.

אריה זהר: עוד אנו יושבים עכשיו יושבת ועדת שרים בראשותו של השר הרצוג, והובא לשם עופר עייני בעניין הפנסיה.

אריה זהר: זה מצריך עיון.

אריה זהר: התקבלה גם החלטה בעקבות דוח וינוגרד על הרחבת בסיס הידע של חברי הממשלה.

אריה זהר: הממשלה אימצה את ההמלצה הזו של ועדת וינוגרד.

אריה זהר: בעניין המעקב, הדוח מציין שבתקופת כהונתו של אריאל שרון כראש ממשלה היתה ועדת שרים לעקוב אחר יישום ההחלטות והמטרות של הממשלה כולה, ולאחרונה הוחלט להקים ועדת שרים לעניין מעקב ובקרה, וראש הממשלה עומד בראשה.

אריה זהר: הוועדה טרם התכנסה, אך ההחלטה מחייבת גם גיבושו של נוהל של עבודה של גוף מטה שיורכב ממזכירות הממשלה ואגף לתיאום במשרד ראש הממשלה.

אריה זהר: הנוהל הזה נמצא בצריך עיון, הוא עדיין לא גובש סופית, אך גם בהיבט הזה יש שינוי.

אריה זהר: בסמכות הוועדה גם לשנות החלטת ממשלה כדי להביא לביצועה.

אריה זהר: זה לא דבר מבוטל.

זבולון אורלב: היתה כאן ביקורת גם על הדבר הזה.

עקיבא איסרליש: יש פה שתי מערכות – הצבאית המשטרתית והאזרחית.

עקיבא איסרליש: הצבאית, שמטיבה היא סמכותית, היררכית, נוקשה, עם כללים, שהמבקר מעיר הערותיו, אחוז התיקונים שם הוא גבוה מאוד.

עקיבא איסרליש: למשל, הביקורת הפנימית בצה"ל, הם מטפלים בצורה יוצאת מן הכלל בכל הנושא של הביקורת הפנימית.

עקיבא איסרליש: מאידך נושא אזבסט בא לוועדת שרים, מצאו את התקציב לזה.

עקיבא איסרליש: אני לא יודע מה צריך לעשות, איך מכניסים יותר מודעות במערכת האזרחית בנושא תיקון הליקויים.

זבולון אורלב: הכל מתחיל מהראש.

יעקב זלצר: אתם האנשים הכי מתאימים לעשות את השינויים המהותיים האלה, אתה והמבקר.

יעקב זלצר: צריך לעשות משהו שונה לחלוטין.

מרדכי שנבל: מטרתנו, שבדוח ביקורת יתוקנו ליקויים כדי שרמת הניהול תהיה טובה יותר.

מרדכי שנבל: מצאתי בנושא הזה, שבין התפקידים של מבקר פנימי – מעקב אחר תיקון ליקויים בגוף הציבורי שבו הוא מכהן כמבקר פנימי, והשאלה שלי באיזו מידה נעשה שימוש במכשיר הזה כדי לעקוב אחר תיקון אותם ליקויים?

מיכה לינדנשטראוס: יש חוק שמחייב את כולנו בעניין הזה.

מרדכי שנבל: דיברו פה על מעמדם של מבקרים פנימיים.

מרדכי שנבל: מה לגבי מעקב ומעקב חוזר?

שלמה גור: זה בדיוק חלק מבניין תוכנית העבודה.

שלמה גור: כאשר מבקר הפנים בונה את תוכנית העבודה, מרכיב מסוים מתוך אותה תוכנית עבודה צריך להיות מוקדש לווידוא ביצוע תיקון הליקויים וזה חלק מהמערכת של בניין תוכנית עבודה ואישורה.

מיכה לינדנשטראוס: האפקטיביות אכן חלשה.

ברכה פלאוט: אני רואה באחריותי להניע את גלגלי ועדת הליקויים המשרדי לעניין תיקון ליקויים, לדלות מהדוחות ליקויים, להניח על שולחן המנכ"ל כדי שידונו בדברים.

ברכה פלאוט: אבל יש לי בעיה – אני עובדת במשרד גדול ומורכב, יש המון דוחות ביקורת שנוגעות למשרד הפנים ומגיעים לשולחני כמו הדוחות על הרשויות המקומיות, דוחות על כל מיני משרדים אחרים.

ברכה פלאוט: התפקיד שלי הוא לבצע ביקורת במשרד, לטפל בתלונות על עובדי המשרד, ויש לי שני עובדים.

ברכה פלאוט: אין לי מזכירה, אנו שלושה.

ברכה פלאוט: עם כל האחריות שאני מנסה לקחת על עצמי, אין לי היכולת, ואני תלויה בסמנכ"ל אמרכלות, שהוא ייתן לי משאבים.

ברכה פלאוט: הוא מבוקר על ידי, יעשה הכל כדי שלא אקבל את המשאבים האלה, כך שעם כל האחריות איני יכולה לבצע את התפקיד הזה.

משה סוברנו: זה לא נכון.

משה סוברנו: זה לא מעיד על הכלל.

משה שיאון: אני אישית גם כסמנכ"ל וגם כמנכ"ל לוקח ברצינות את נושא הביקורת.

משה שיאון: אותה ועדה שמדובר עליה מתכנסת, בודקים את הדברים.

משה שיאון: צריך לעקוב יותר, אך ככלל איני מקבל את הגישה שלמנכ"ל לא אכפת.

משה שיאון: מדובר פה על פקידים בכירים שעושים עבודתם נאמנה, אני מקווה.

משה שיאון: אל תשפכו את המים עם התינוק.

יעקב לוזון: כשאני שומע את הדברים, העניין של תיקון ליקויים, בלי ספק שחלקו של מבקר הפנים ליישום אותם תיקוני ליקויים, היא חשובה.

יעקב לוזון: ואמרה פה החברה במשרד הפנים, אם מסתכלים בגדול על כל הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה, זו הזדמנות לפנות למבקר המדינה שיערוך ביקורת על המבקרים הפנימיים.

יעקב לוזון: אני מדבר על היכולת שהחברה פה העלתה.

יעקב לוזון: יחד עם זאת, אני חייב לקבל את דברי היושב ראש - זה מאוד תלוי מי עומד בראש.

יעקב לוזון: אנו עושים עבודה נאמנה.

יעקב לוזון: הנציב דורש ממני דיווח, יש מעקב, הדברים נעשים, אך כל עוד הביקורת הפנימית לא תעלה על שולחן הדיונים כפי שצריכה להיות ולא יתגברו אותה בתקציבים, ברוח ועדת זיילר האחרונה, תמיד יהיה פגם.

יעקב לוזון: הביקורת הפנימית היא מין השלמה של מבקר המדינה.

ברכה פלאוט: אני רוצה לתקן - המנכ"ל שלי הוא מצוין, הוא הגיע לפני ארבעה חודשים למשרד והוא אחד המנכ"לים הראשונים שנותן משאבים לביקורת, אך יש דברים שאי אפשר להתמודד אתם.

יוסי הירש: הביקורת, צריך להסתכל עליה כמקשה אחת.

יוסי הירש: יכול להיות שנושא מסוים נכנס לנושא אחר ואז מטפלים בו, אבל זה לא תחליף לעובדה שצריך לטפל בדוחות שלנו בדלת הראשית ולא בדלת האחורית ולהטמיע את זה בין השאר באמצעות הוועדה, באמצעות הצוותים לתיקון ליקויים כי זה חלק מתרבות הניהול.

זבולון אורלב: אם הממשלה קיבלה החלטה נכונה, ובמקרה החלטת הממשלה הזו גם עונה על בעיה שהעלה מבקר המדינה, זה בסדר.

זבולון אורלב: אך אם תהפוך את זה לשיטה, התייחסות לדוחות מבקר המדינה, מה שעלול לקרות זה שהדוחות לא יטופלו.

זבולון אורלב: השיטה צריכה להיות אחרת.

זבולון אורלב: יש דוח, וצריכה להיות מערכת שיטתית, כיצד מטפלים.

זבולון אורלב: אתה יכול במערכת הזו לומר: הבעיה הזו תוקנה כי קיבלתי שם החלטה שלא קשורה לעניין, שעונה גם לבעיה הזו.

זבולון אורלב: נקודת המוצא צריכה להיות השיטה של תיקון הליקויים.

זבולון אורלב: הדוח חשף שבכל העשייה הממשלתית, ויש עשייה ממשלתית ענקית של עשרות אלפי אנשים ומאות מיליארדי שקלים, ההרגשה היא שהמבקר אומר: ההתייחסות לדוחות הביקורת אינה ראויה, אין הליכים נכונים, אין תיקון ליקויים באופן רציני.

זבולון אורלב: אומר כאן איש מקצוע: עשינו עבודה באוניברסיטה, זה מגיע ל-10%.

זבולון אורלב: יש לנו בעיה בדבר הזה.

רות דיין-מדר: מתקבלת החלטת ממשלה להפריט מעונות לאנשים עם פיגור שכלי, במקביל דוח 55 ו-57ב' מדבר על היעדר פיקוח למרות שממשיכים לבצע את ההפרטה, ואותם חסרי ישע נמצאים חסרי אונים מול החלטות כאלה שכפי שציינת, לאחר מכן מדברים על זה בוועדת הרווחה, בוועדת הכספים, מדברים כמה שההחלטה שגויה אך כבר לא ניתן להחזיר את הגלגל אחורה.

זבולון אורלב: הנושא ראוי, אני גם חושב שכל עוד לא מוסדר עניין הפיקוח, הנושא הזה לא יכול לעמוד על סדר היום.

זבולון אורלב: אני גם עושה הבחנה בין הפרטה לגורמים מספריים לבין מיקור חוץ וגופים כמו אקי"ם ולפחות בתקופתנו בלמנו את המהלך, כל עוד העניין הזה, לא הגענו להבנה, כיצד מטפלים בסוגייה הזו.

זבולון אורלב: כפי שאמר לי השר הרצוג באחת ההזדמנויות, הבנתי ממנו שגם הוא מתנהל מאוד בזהירות, הארתי בפניו את כל המוקשים שמונחים כאן ואמרתי לו: אל תיכנס למלכודות שאנו השתדלנו גם לא להיכנס אליהן, ואני מניח שזה יבוא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: דוח מבקר המדינה מדבר בעד עצמו.

עוזי ברלינסקי: אני ממליץ בפני כולם לקרוא את הערות ראש הממשלה.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה להפנות מעמ' 87 בדוח הזה, יש ביקורת מקיפה שעשינו על התנהלות הביקורת הפנימית עם ממצאים מעניינים מאוד, ואני ממליץ לקרוא את זה.

זבולון אורלב: הוא דיבר על ביקורת המדינה, לא על הביקורת שלך.

עוזי ברלינסקי: אנו עושים ביקורות מעקב אחר התממשות המלצות מבקר המדינה, גם אם הן נעשו לפני 30 שנה.

עוזי ברלינסקי: אני ממליץ לקרוא את הדוח.

עוזי ברלינסקי: יש פה ממצאים חשובים מאוד.

עוזי ברלינסקי: שתיים, לא רציתי להתייחס לתפקיד המבקר הפנימי בתהליך.

עוזי ברלינסקי: אני לא בטוח כלל שמבקר פנימי צריך להופיע כסנגור המשרד, כי ברגע שהוא מעורב יותר מדי בתהליך ביקורת המדינה, מטילים עליו גם לכתוב תשובות הביקורת, ואנו מקבלים ממבקרים כתבי הגנה.

עוזי ברלינסקי: זה לא בריא, וזו אחריות מנכ"ל.

עוזי ברלינסקי: ועניין אחרון, הדיון הזה הוא בעל משמעות גדולה מאוד, בייחוד על רקע התיקונים שמציע מבקר המדינה, ולא נותר לי אלא גם לברך את היושב ראש החדש של ועדת השרים ולהודות למבקר המדינה על שיתוף הפעולה הטוב.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: השר אילון, בבקשה.

עמיחי אילון: אני מקבל שהתפקיד שלנו הוא לקחת את דוח המבקר ולא רק לראות אותו כבסיס להנעה של תהליך שיפור אלא אפילו להניח הנחה מחמירה, אני חושב שהמבקר במספר מקרים בודק נושא נקודתי והנטייה הטבעית שלנו היא להתייחס לנושא הנקודתי.

עמיחי אילון: טוב נעשה אם דרך הנושא הנקודתי נראה תופעה שלמה.

עמיחי אילון: ראיתי את זה בשניים שלושה מקרים שכבר הספקנו לבדוק.

עמיחי אילון: אני מאוד מקווה שבוועדת השרים בראשותי התפיסה הזו תשפיע גם מעבר לוועדת השרים עם מנגנוני הפעילות שעומדים לרשותנו היום, זה בעיקר גיוס של רצון טוב ברמה של שרים ומנכ"לים של משרדי ממשלה, שאני מאוד מאמין בו.

עמיחי אילון: הדיונים בראשותי הם מאוד רחבים.

עמיחי אילון: איני רוצה דיון שקט.

עמיחי אילון: אני מזמין מומחים ונציגי משרדים וגופים מבוקרים כדי לשמוע דעות ולראות באיזו מידה ניתן לטפל בתופעה בכלל.

עמיחי אילון: אני מאוד מקבל גם את מה שאומר יו"ר הוועדה – הכל מתחיל מהראש.

עמיחי אילון: שנות ה-90 היו שנות ניהול.

עמיחי אילון: בראייתי, השאלה שהיא מאוד רחבה - אני לא נגד חקיקה, אך אני מאמין קטן מאוד ביכולת של החקיקה לשנות תרבות ניהולית.

עמיחי אילון: לכן אני מאוד זהיר בחקיקה בתחומים האלה.

עמיחי אילון: לא אתנגד להצעת החוק של כבל, אך איני חושב שזה יביא לנו רווחה.

עמיחי אילון: כל הנושא של מהירות התגובה של משרד ממשלתי לשאלה של המבקר או של עוזי ברלינסקי מטעמי, זה דבר מאוד חשוב, לחשוב שבחקיקה נטפל בעניין הזה.

עמיחי אילון: אני מאוד סקפטי.

עמיחי אילון: יש לנו בעיה עם אכיפה של רוב הדברים שאנו גוזרים על עצמנו, והדיון הוא דיון תרבותי עמוק מאוד.

עמיחי אילון: אנו נמצאים במצוקה גדולה מאוד בתרבות הניהול.

עמיחי אילון: אני מודה שדווקא ניהול דיוני הממשלה הוא בקנה מידה מעבר לתרבות הניהול של משרדי הממשלה כשאנו נותנים לאזרח לפגוש את התוצר הסופי.

עמיחי אילון: זה כמעט סיזיפי לחשוב שנצליח לשנות את זה בתוך שנה או ארבע שנים.

עמיחי אילון: חשוב להכיר בעניין הזה ולהתחיל את אותן פעולות קטנות וזהירות שאנו יכולים לעשות, כל אחד במקום שבו הוא פועל, כדי להתמודד עם התופעה הזו.

עמיחי אילון: כשאנו מסתכלים על יכולתנו לקחת באמת את דוח המבקר ולראות איך אנו מפעילים את הנושאים שהם בין משרדיים, יש מעבר לפעולה של תרבות וחקיקה, אני לא הייתי מספיק ער עד כמה שיטת הממשל הנוהגת היא חלק ממה שקורה לנו היום.

עמיחי אילון: אנו אומרים: סמכות ראש הממשלה, אך לראש הממשלה יש מעט מאוד כלים כדי לממש סמכותו.

עמיחי אילון: הוא יכול כמובן לפטר כל שר, אך אנו לא חיים במשטר נשיאותי אלא במשטר שהשרים הם לא רק עם כוח פוליטי, עם עצמאות אישית פוליטית, אנו גם חיים במשטר שרוב כללי הפעילות של ממשלת ישראל הם בידי השרים.

עמיחי אילון: השר הוא שחותם על התקנות.

עמיחי אילון: אני אומר את הדברים האלה לא כדי חלילה לעבור דווקא בגלל הסיבות האלה ממשטר פרלמנטרי למשטר קצת יותר נשיאותי, אך הדילמה של באיזו מידה אנו מדברים על משילות מול הקצה השני של תופעת המשילות, אנו נתקלים בה גם כשאנו באים לממש את הערות המבקר, בהנחה שאנו מקבלים אותן ועושים כל שביכולתנו כדי לממשן.

עמיחי אילון: ואני רוצה לקחת את הדוגמה של העורף.

עמיחי אילון: המבקר כתב דוח מרשים, ואני כיו"ר ועדת שרים מופקד בתוקף החלטת ממשלה על מימוש דוח המבקר.

עמיחי אילון: הממשלה קיבלה שתי החלטות: אחת, שהאחריות נשארת במשרד הביטחון – כשהייתי יושב ראש תת ועדה, חשבתי שזו החלטה מוטעית.

עמיחי אילון: מצד שני, מעולם לא חשבתי שכל החוכמה נמצאת רק בראשי, ואיני יכול להתעלם ממצב שבו אומר לי ראש הממשלה: ההחלטה שלך מצוינת, אבל איני יכול לעשות שינוי כל כך דרמטי כשאומרים לי שבקיץ יש מלחמה.

עמיחי אילון: הרי כל קיץ יגידו לנו גורמי הביטחון שיש מלחמה, לכן החלטנו שני דברים: אחד, כוועדת שרים לבקר את הפעילות שמוביל משרד הביטחון.

עמיחי אילון: למשל, עשינו דיון מאוד מעניין ואנו הולכים לעשות בעוד שבועיים סיור בשטח כדי לראות את השליטה בשטח, האם גורמי המשטרה או גורמי העורף, דבר שליווה גם את המלחמה, עלה כנושא מרכזי בדוח המבקר, הבעיה אינה פתורה כרגע, וכדי לפתור אותה יש לעשות הבחנה בין ניהול, פיקוד ושליטה, אך זה תהליך, שהוא כמעט תרבותי, כדי לשכנע אנשים שאם כל הסמכות נמצאת בידיהם, הם עדיין לא צריכים לשלוט בכל אירוע מקומי.

עמיחי אילון: כלומר אנו מבקרים בפועל מה שקורה.

עמיחי אילון: מעבר לזה, אנו אחרי דיונים ארוכים, משרד הביטחון, משרד ראש הממשלה, הולכים למנות צוות בראשותי שיבדוק איך החזית האזרחית צריכה להיות מנוהלת, כולל גורמי בקרה, החל מ-2012 ואילך.

עמיחי אילון: אנו רוצים מצב שבו לא נגיע ל-2011 ונתלבט בשאלה שהתלבט בה ראש הממשלה ב-2006.

עמיחי אילון: נבדוק את כל הדברים האלה, נבדוק כתוצאה מ-2012 מה צריך לעשות ב-2009, 1010 וכו', בתהליך מבוקר כדי להבטיח שבכל נקודת זמן אם חלילה פורצת מלחמה, גורמי השטח יודעים לתת מענה למצבים שונים, ובסופו של דבר לתת מענה לרמת השלטון המקומי והאזרח, שהם הלקוח הסופי.

עמיחי אילון: הנושא השני שעסקנו בו – העיר המבקר הערות כאלה ואחרות על תופעות אלימות.

עמיחי אילון: אגב, לקחנו מקרה נקודתי, אלימות בישוב ביהודה ושומרון וביקשנו דיווח שלם מכל הגורמים שעוסקים בעניין, וגילינו תופעה מוזרה: ועדת השרים בראשותו של השר לביטחון פנים עושה עבודה יוצאת מן הכלל.

עמיחי אילון: אחת הוועדות הפעילות ביותר של ממשלת ישראל, אך יש פער בלתי נסבל בין הדיווחים של כל הגורמים שמופקדים על העניין על רמת האלימות, אגב, יש פילוט של עיר ללא אלימות, עם תחזית מאוד אופטימית.

עמיחי אילון: אתה שומע את התחזית של גורמי הממשלה וחושב שעוד 5-10 שנים אתה מגיע לגן עדן, מדינה ללא אלימות, וכולנו יודעים שאנו חיים במציאות אחרת לחלוטין.

עמיחי אילון: הבעיה היא איך אנו מתרגמים את התופעה הקטנה שמדווח לנו המבקר לתופעה ברמה הלאומית ואז מסתבר שאין שום גורם במדינת ישראל שאחראי על מדידת האלימות.

עמיחי אילון: אגב, המדינה היחידה שבדקנו – המשטרה מודדת את רמת הפשיעה והאלימות המדווחת.

עמיחי אילון: אגב, יש דוח שראיתי לפני יומיים שאומר שדווקא במעונות נשים מוכות רק 20% מהדיווחים באותם מעונות מדווחים למשטרה.

עמיחי אילון: אלימות במשטרה היא אחת האלימויות שלא מדווחות למשטרה, ואז אתה מגלה שברוב מדינות המערב 40%-45% מהאלימות אינה מדווחת.

עמיחי אילון: ישראל היא מדינה לא רגילה כי חוסר תחושת השייכות והשסעים על רקע אתני, דתי, לאומי, כלכלי וכו' היא הרבה מעל הממוצע של מדינות מערביות, ואם אתה מודד את רמת האמון של האזרח הממוצע בגורמי השלטון ואכיפת החוק, היא נמוכה הרבה יותר מאשר ברוב מדינות המערב.

עמיחי אילון: אני מניח עוד לפני שבדקתי את העניין, שרמת אי הדיווח במדינת ישראל היא הרבה מעל הממוצע של מדינות המערב, רק כי אני מחבר את שני הדברים האלה, לכן ההמלצה של הדיון שעשינו היא לפנות לראש הממשלה ולבקש ממנו שייקח בין 6-10 מיליון ₪ בשנת התקציב הקרובה ויבנה רשות שכל תפקידה לעשות שני דברים: למדוד ולחקור, כי ממשלת ישראל ומשרדי הממשלה עושים פעולות יוצאות מן הכלל, אך אף אחד מאתנו לא יודע לומר שאנו עושים את הפעולה שתביא לתפוקה הטובה ביותר, כי אין לנו הבסיס של המדידה והמחקר.

עמיחי אילון: דרך אותו קצה חוט שנותן לנו המבקר הגענו להמלצה.

עמיחי אילון: אני מקווה שהיא תתקבל, אך עלינו החובה להראות שאנו משפיעים על מגמות.

עמיחי אילון: ברור לנו שאנו רוצים להתמודד עם הדברים שמעיר לנו המבקר, איך המגמות באמצע או בסוף 2008.

עמיחי אילון: תודה על הדיון.

זבולון אורלב: ועדת השרים כבר מלאה?

זבולון אורלב: חבריה נקבעו?

עמיחי אילון: בהחלט.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם; בחרנו בנושא הזה כי ראינו בו נושא עוגן כדי להבטיח איכות וניהול טוב יותר של שירות המדינה.

זבולון אורלב: מהדיווחים גם של מנהל האגף וגם של היתר אני מתרשם שיש כוונות טובות, אך עדיין אנו תלויים במנהיגות ניהולית שצריכה לטפל בעניין.

זבולון אורלב: אני חולק על אלה שסבורים שהכל מתחיל מהשרים.

זבולון אורלב: אני חושב שהעניין הזה יותר מסור לעניין המנכ"לים.

זבולון אורלב: שר אינו מסוגל להיכנס לדעתי לענייני המינהל במשרד שלו.

זבולון אורלב: הוא צריך לתת את ההשראה, את הרוח, הוא צריך לומר למנכ"ל: אני לא רוצה לשמוע אף פעם שסוגיית הביקורת עולה על סדר היום נגדנו.

עמיחי אילון: כשהייתי מפקד חיל הים עשיתי טעות ואמרתי בדיוק מה שאמרת עכשיו.

עמיחי אילון: קבענו מדדים כאלה ואחרים, והפסיקו לדווח לנו, כי לא רצינו לשמוע, ומצאו כל מיני שיטות, למשל כשאמרנו שאנו מודדים את קצב הגעת האנשים למרפאות כדי לראות את רמת התאונות וכו', היו מפקדי ספינות שהוציאו את האנשים שלהם באופן פרטי למרפאות פרטיות כדי לשנות את קצב הדיווח.

זבולון אורלב: מסכים.

זבולון אורלב: לדעתי, זה צריך להיות חלק מהתפקיד של כולנו וגם שלכם.

זבולון אורלב: המערכות על כל הזרועות שלהן צריכות לראות במשימה הזו של החינוך, המנהיגות, לראות ביחס אל הדוחות ואל הצורך בתיקון הליקויים כדבר ערכי, מנהיגותי ראשון במעלה, ככלי ניהולי חשוב.

זבולון אורלב: יחד עם זה אני מציע שהואיל ומדובר פה בוועדת השרים, הביקורת היתה מול האגף לביקורת במשרד ראש הממשלה, אתם צריכים להיות הראשונים לדוגמה ומופת, כיצד מתייחסים לדוח מבקר המדינה וכיצד מתקנים את הליקויים.

עוזי ברלינסקי: סליחה, אני לא בטוח שיש ליקוי שלא תוקן.

זבולון אורלב: אני מציע שתכינו טבלה, מה היה הליקוי, מה תוקן, ונשמח לקבל אותו בחודש הקרוב.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.