ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 315, 2007-11-26 11:30

יצחק גלנטי: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות נושא הצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה), התשס"ח-2007.

טלי ארפי-כהן: כדי להבין את התיקון המוצע, אני אציג את ההיסטוריה ולאחר מכן את התיקון.

טלי ארפי-כהן: בהתאם לקווי היסוד של הממשלה, בשנת 2006 חוקקנו את חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה) שבעצם יישמה העלאה ראשונה של שכר המינימום ב-500 שקלים כאשר ההעלאה על פי החוק הייתה אמורה להתבצע בשני שלבים, האחד ב-1 ביוני 2006 בסכום של 125 שקלים, והשני, העלאה במחצית הסכום ב-2007, 125 שקלים ב-1 באפריל 2007, וסכום נוסף ב-1 ביוני 2007.

טלי ארפי-כהן: במסגרת חוק ההסדרים בשנת 2007, על מנת לממן את ההוצאות המיוחדות בשל המלחמה, קבענו שהעדכון השני יידחה ל-1 בדצמבר והעלינו את הסכום ב-15 שקלים, כך שהוא יעמוד על 3,850 שקלים חדשים.

טלי ארפי-כהן: עכשיו אנחנו מציעים, על מנת לעמוד במסגרת התקציב ל-2007, לדחות את העדכון השני, במקום ה-1 בדצמבר ל-1 ביולי 2008.

יצחק גלנטי: למה?

טלי ארפי-כהן: על מנת לעמוד במסגרת התקציב.

אייל אפשטיין: הוצאה תקציבית של שנה מלאה עומדת על 230 מיליוני שקלים.

עמיר פרץ: לטובת איזה אוכלוסיות?

אייל אפשטיין: ההוצאה התקציבית מתקציב המדינה.

עמיר פרץ: לטובת איזה אוכלוסיות?

עמיר פרץ: למי אתה משלם?

אייל אפשטיין: בסופו של דבר, בפועל, מבנה המשכורת בתקציב המדינה, היום למעשה יש לנו אוכלוסיות די גדולות בתקציב המדינה שנהנות מהשלמה לשכר מינימום.

אייל אפשטיין: בפועל ההכנסה שלהן גבוהה בצורה משמעותית משכר מינימום.

אייל אפשטיין: זאת אומרת, שכר המינימום שהוא שכר הבסיס שלהם, למעשה רק משקף את מבנה השכר ולא את השכר בפועל.

עמיר פרץ: אתה מוכן להסביר לי למי אתה משלם?

עמיר פרץ: יש פה הטעייה של כל חברי הכנסת.

עמיר פרץ: כאשר מדובר בשכר, ההוצאה התקציבית היא הוצאה עקיפה בדרך כלל ואתם מתארים כאן תיאורים שאולי העלות בפועל שלכם תעמוד על 50-60 מיליון שקלים לצורך אוכלוסיות מאוד מוגדרות.

עמיר פרץ: רוב העלויות הולכות לעובדים שנמצאים ברשויות המקומיות ואתם בהחלטה שלכם, כדי להגן על 50-60 מיליון שקלים, רוצים שהעובדים בסקטור הפרטי לא יקבלו את התוספות המגיעות להם רק כי אתם מגינים על איזו תוספת חסרת משמעות שלצערי הרב זה לא רק נגד התפיסה של ההסכם הקואליציוני אלא זה נגד כל תפיסה כלכלית מכל סוג שהוא, בעיקר כאשר אנחנו בתקופה הזאת.

עמיר פרץ: זאת אומרת, ייווצר מצב שהמגזר הציבורי, גם אם הוא יקבל תוספת שכר נמוכה של 5 אחוזים, גם אם המורים יקבלו תוספת שכר, הרי בכל זאת הם קיבלו משהו.

עמיר פרץ: אתם, כדי להגן על 50-60 מיליון שקלים, הולכים לקחת מיליון אנשים בסקטור הפרטי – פועלות ניקיון מסכנות שעובדות מבוקר עד ערב ושאין להן שום קשר אליכם, עובדים שנמצאים במקומות הכי קשים במדינה הזאת – ואתם רוצים, בגלל ההגנה על הסכום המזערי הזה, לגרום לכך שמעסיקים שכבר הסכימו לשלם, כי החוק חוקק בהסכמת כולם, לא ישלמו.

עמיר פרץ: אתם באים ועושים מהלך שהוא בלתי אפשרי בכל צורה שהיא ויש בו עוד הרבה מאוד מרכיבים שיש בהם בוודאי הפרה של ההסכם הקואליציוני וזה בלי ספק, אבל זה לא בעיה שלכם כי אתם אמורים לייצג את החלטות הממשלה ולכן הטענה היא לא אליכם.

עמיר פרץ: בעניין הזה אני מבקש פירוט מדויק של מהי ההוצאה התקציבית הישירה שלכם כי מדובר פה בתקציב מדינה ולא מדובר פה על מדיניות.

יצחק גלנטי: אני מצטער, אני לא הבנתי.

יצחק גלנטי: מצד אחד נציג האוצר קם ואומר שמדובר ב-238 מיליון שקלים.

עמיר פרץ: שיפרט.

יצחק גלנטי: אתה מדבר על 50-60 מיליון שקלים.

עמיר פרץ: אני מעריך שלא יותר מזה.

יצחק גלנטי: איפה נעלמו כאן 178 מיליון שקלים?

עמיר פרץ: אני אסביר לך.

עמיר פרץ: לפי דעתי הם נותנים מספרים מופרכים שאין להם שום בסיס והערכות בלבד אבל גם בהערכות שלהם רוב התקציב הוא תקציב שמי שיצטרך לשלם אותו, אם יצטרכו, אלה הרשויות המקומיות, אלה כל מיני מוסדות ממגזרים אחרים שלא קשורים כהוא זה לתקציב הישיר של המדינה.

עמיר פרץ: אין להם שום קשר להצעת התקציב שעומדת בפנינו.

עמיר פרץ: לכן אני רוצה פירוט של ה-230 מיליון שקלים כדי שחברי הכנסת תהיה להם תמונה יותר מדויקת.

אברהם רביץ: הרי הרשויות יבואו למדינה.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: בהסכמי התקציב, תוספות שכר, בוודאי כאשר מדובר בהשלמת הכנסה, בוודאי כאשר מדובר בשכר מינימום, זאת לא תוספת השכר הנגזרת מאותם 5 אחוזים אלא זה משהו אחר לחלוטין.

עמיר פרץ: שאל כל ראש רשות, אין ראש רשות שמסוגל להביא לשכבה של ה-10 אחוזים עובדים שלו, במצב הקשה ביותר, וגם 230 מיליון שקלים תקציב מדינה לא מוצדק שבגללם מיליון עובדים שנמצאים בסקטור הפרטי, הם ישלמו את המחיר.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, לא מדובר כאן במדיניות לעובדי המגזר הציבורי.

עמיר פרץ: המדיניות לעובדי המגזר הציבורי נגזרת אחרת לגמרי ואנחנו מדברים על מדיניות במשק והמדיניות במשק לא קשורה לתקציב המדינה אלא היא קשורה ליחסים שצריכים להתקיים בין כלל הסקטור העסקי לעובדים שלהם.

עמיר פרץ: יקומו נציגי הסקטור העסקי ויתנגדו, וזה בסדר, אבל אני לא אקבל את ההתנגדות שלהם כי הם כבר הסכימו וזה חוק שחוקק.

עמיר פרץ: אתם עושים תיקון רטרואקטיבי לחוק שחוקק ולכן זה מעשה שלא ייעשה ואין לו שום מקום בעת הזו, בוודאי לא במצב שהמשק בצמיחה והצמיחה מראה רק שיפור ולא האטה.

אייל אפשטיין: החישוב הוא חישוב שנעשה על בסיס נתונים מתקציב המדינה ואני אשמח להעביר לוועדה נייר מפורט שמפרט את אופן החישוב.

אייל אפשטיין: זה יועבר עוד היום.

אייל אפשטיין: אני אגיע למשרד ואני אדאג שזה יפוקסס וגם יועבר במייל.

יורם מרציאנו: היית צריך להעביר את זה לפני הדיון כדי להאיר את עינינו.

יורם מרציאנו: למה אתה צריך לשלוח אחרי הישיבה?

יורם מרציאנו: כדי שלא נקבל החלטה היום ולא נצביע?

אייל אפשטיין: להפך, אני אשמח אם נקבל החלטה היום ואחרי שאני אסיים את דבריי אני אתקשר למשרד ואני אביא את זה עכשיו לדיון הוועדה.

אייל אפשטיין: העלות התקציבית של ה-230 מיליוני שקלים, החישוב שהצגתי אותו, מדבר על שנה מלאה.

אייל אפשטיין: כאן מדובר על דחייה של חצי שנה ולכן מדובר ב-115 מיליוני שקלים.

אייל אפשטיין: אני רוצה לציין שההצעה המקורית בחוק ההסדרים דיברה על לדחות את העדכון של השכר בשנה מלאה אבל הגענו להבנות ולהסכמה עם ההסתדרות ואני מניח שהנציג שלהם כאן יאמר את דברו.

יורם מרציאנו: הגעת להסכמות עם ההסתדרות על דחייה של שכר מינימום?

יורם מרציאנו: אני רוצה להבין.

אייל אפשטיין: כן, כן.

יורם מרציאנו: אתה תחדד לי את זה כי לי זה מאוד חשוב.

יורם מרציאנו: אתה רוצה לומר לי, ואני אשמח לשמוע את נציג ההסתדרות, שההסתדרות היא הגוף שהסכים לדחייה של שכר מינימום?

אייל אפשטיין: אני לא אדבר בשמם, אבל הצעתנו הייתה דחייה של שנה.

יורם מרציאנו: זה נראה לי מאוד תמוה שההסתדרות הסכימה.

אייל אפשטיין: ההסתדרות תדבר.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, ההסתדרות היא לא צד בעניין.

יורם מרציאנו: זה חשוב לדעת.

אייל אפשטיין: הצעתנו המקורית הייתה באמת לדחות את העדכון בשנה מלאה.

אייל אפשטיין: ההסתדרות לא הסכימה לדחייה של שנה מלאה והייתה מוכנה לדחייה של חצי שנה בלבד ואלה ההבנות שהושגו בין ההסתדרות לבין ארגוני המעסיקים לבין האוצר.

יצחק גלנטי: שבעה חודשים וחצי שנה, זה אותו הדבר?

אייל אפשטיין: שבעה חודשים, נכון.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להבהיר משהו.

עמיר פרץ: טרם התייחסתי להצעה כי אני רוצה לדרוש מהוועדה לא רק להקפיא ולבטל את ההצעה שעומדת על הפרק אלא גם להוסיף 250 שקלים נוספים ב-2008 ואני אסביר במדויק מדוע זה נדרש.

עמיר פרץ: בשום פנים ואופן, ההצעה הזאת צריכה להידחות על הסף ובזה אין לי ספק.

עמיר פרץ: שום כנסת שבעולם לא תבטל חוק שהיא כבר חוקקה ואמור להיות מיושם.

עמיר פרץ: דרך אגב, צריך לשלם את זה החודש.

עמיר פרץ: מי שלא ישלם החודש, עובר על החוק.

עמיר פרץ: בחודש הזה המעסיקים צריכים כבר לשלם תשלום בפועל.

עמיר פרץ: אנחנו לא מדברים על יום תשלום אלא מדברים על זמן תשלום.

עמיר פרץ: כל עובד שעובד היום, במהלך הימים האלה זכאי לקבל את התוספת של ה-140 שקלים בפועל.

עמיר פרץ: אין שום סמכות, אף אחד לא הסמיך אף אחד לבטל חקיקה והצבעות בכנסת.

יצחק גלנטי: אני מבין שדבריך מתייחסים לתשלום רטרואקטיבי ולא קדימה.

אייל אפשטיין: לא.

אייל אפשטיין: המועד לא מדויק וברשות

אייל אפשטיין: כם אני רוצה לתקן.

אייל אפשטיין: מדובר במשכורת דצמבר שמשולמת ב-1 בינואר.

עמיר פרץ: נכון.

אייל אפשטיין: לכן אנחנו עוד לא ב-1 בדצמבר ואנחנו עוד לא ב-1 בינואר.

עמיר פרץ: אתה מציע הצעת חוק שנכנסת לתוקף ב-1 בינואר.

אייל אפשטיין: לא.

עמיר פרץ: אין מצב אחר.

עמיר פרץ: זאת הצבעה אחת שנכנסת לתוקף ב-1 בינואר ולכן חודש דצמבר הוא בכלל לא על הפרק.

אייל אפשטיין: לא.

אייל אפשטיין: חבר הכנסת פרץ, ברשותך, זה פוצל מחוק ההסדרים.

טלי ארפי-כהן: כרגע זאת הצעת חוק נפרדת שעומדת על שולחן הוועדה.

עמיר פרץ: זה בכלל לא משנה.

יצחק גלנטי: ממתי התוקף שלה?

ג'ודי וסרמן: ממתי שייקבע.

ג'ודי וסרמן: זה יכול להיות מה-1 בדצמבר, זה יכול להיות מינואר, יכול להיות לא מאושר בכלל.

עמיר פרץ: האוצר דורש להעלות את זה להצבעה עכשיו לפני חוק ההסדרים?

ג'ודי וסרמן: כן.

עמיר פרץ: לפני ה-31 בדצמבר?

ג'ודי וסרמן: כן.

עמיר פרץ: זאת הצעתכם?

אייל אפשטיין: זאת הייתה בקשתנו ולכן פיצלנו את זה מחוק ההסדרים.

עמיר פרץ: אני אשמח מאוד שזה יעלה בנפרד.

בטי מצר-לוי: חשוב לי להעיר משהו.

בטי מצר-לוי: היום אנחנו ערים – וגם דיברנו בישיבת הוועדה הקודמת על חתימת ההסכם הקיבוצי וההרחבה של הפרשות פנסיוניות – לכך שהלכה למעשה ברוב המשק שכר העובדים שהם עומדים לקבל ביד אמור להיות מופחת בגין ביצוע כל ההפרשות.

בטי מצר-לוי: זאת אומרת, אנחנו כאן לא באים ונותנים מענק.

בטי מצר-לוי: אם חבר הכנסת עמיר פרץ מציין עוד 250 שקלים שהוא רוצה להציע שיהיו בשנת 2008, צריך להסתכל על זה בערכים הריאליים שעובד יקבל את זה ביד מפני שאנחנו הולכים לכפות הפרשות פנסיוניות והשכר של העובדים, הנתח שלו, לא הולך להרקיע שחקים.

עמיר פרץ: צודקת.

עמיר פרץ: זה טיעון נוסף.

בטי מצר-לוי: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

צבי שפר: בדיון הקודם לא התאפשר לי לדבר, אבל הדיון הזה הוא המשך לדיון הקודם.

צבי שפר: אנחנו בעד הסכמות וברגע שהאוצר ואנחנו ישבנו והגענו להסכמה מסוימת, עדיפה ציפור אחת ביד משתיים על העץ.

יורם מרציאנו: אתה הרי אמור לדאוג לעובדים.

יורם מרציאנו: אתה צריך לדאוג שהעובדים יקבלו.

יורם מרציאנו: יש לזה כותרת?

יורם מרציאנו: כי מישהו הציע את שכר המינימום?

יצחק גלנטי: חבר הכנסת מרציאנו, דעתי כדעתך, אבל אנחנו נאפשר לנציג ההסתדרות לומר את דבריו.

צבי שפר: ההצעה של האוצר הייתה לדחות את זה לשנה.

צבי שפר: משמעות הדבר שהיה מגיע דצמבר 2008 והיו דוחים את זה בעוד שנה.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, החוק חוקק.

צבי שפר: נכון, החוק חוקק.

צבי שפר: עובדה שגם עכשיו מנסים לשנות אותו וינסו.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, אתה לא כנסת ואל תתערב בענייני כנסת.

עמיר פרץ: האנשים שמדובר בהם הם לא אנשים שאתה מייצג אותם.

יצחק גלנטי: האם ניתן להבין מדבריך שההסתדרות הלכה להסכם על ביצוע דחייה של חוק?

צבי שפר: כן.

צבי שפר: אנחנו הגענו למסקנה שהדבר ייטיב עם העובדים.

צבי שפר: ברגע שאנחנו מכניסים את זה עכשיו, זה יהיה השנה.

צבי שפר: אי אפשר לדחות את זה, זה נכנס לתקציב, תירוצים של אין תקציב או יש תקציב לא יהיו כי זה נכנס לתקציב וזה יהיה.

צבי שפר: אנחנו העדפנו שזה יהיה מאשר עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה.

עמיר פרץ: זה בדצמבר.

עמיר פרץ: לא במקרה החלטנו בממשלה על דצמבר ולא על ינואר, כדי שזה יהיה ב-2007.

צבי שפר: האוצר רוצה להצביע עכשיו.

צבי שפר: אנחנו הבנו שאם נתעקש ואם נתנגד, לא בטוח שהעובדים יקבלו משהו.

צבי שפר: העדפנו לתת להם משהו ביד.

עמיר פרץ: אני רוצה להסביר את העניין.

יצחק גלנטי: אתה תסביר אבל תן לו לסיים את דבריו.

צבי שפר: חבל לי שנוצר כאן ויכוח כי אני חושב שהעמדה שלנו היא דרך המלך והיא באמצע.

צבי שפר: העמדה שלנו תיטיב עם העובדים כי השנה אנשים יקבלו.

יצחק גלנטי: מדבריך ניתן להבין שלולא ההסתדרות, העובדים לא היו מקבלים השנה.

צבי שפר: אני לא יודע מה היה קורה.

צבי שפר: אני יודע שהם כן מקבלים השנה.

יצחק גלנטי: יש חוק.

צבי שפר: חוקים אפשר לשנות.

אברהם רביץ: אתה מדבר על ה-140 שקלים האלה?

צבי שפר: אני מדבר על העדכון הקרוב.

יורם מרציאנו: יצא המרצע מן השק וסופו של דבר להתגלות.

יורם מרציאנו: אנחנו כולנו בירכנו על ההסכם של ההסתדרות עם האוצר, עם התעשיינים, אבל מסתבר שלתעשיינים זה עמד לעלות הרבה מאוד כסף והיטבתם אתם.

יורם מרציאנו: פשוט מאוד.

יורם מרציאנו: לא היטבתם עם העובדים אלא היטבתם עם התעשיינים.

יורם מרציאנו: חסכתם להם כמה מאות מיליוני שקלים שהיו אמורים להיות משולמים לעובדים ב-1 בחודש ואמרתם שתלכו לקראתם.

יורם מרציאנו: זאת הבשורה הגדולה שיצאה בסופו של דבר גם אחרי כל הסיפור הגדול של השביתה ועכשיו אנחנו רואים את האמת ורואים לאן הכסף הלך.

יורם מרציאנו: אני בן של מזכיר מועצת הפועלים, אני איש הסתדרות בנשמה, גדלתי בבית של ההסתדרות, אני מתבייש לשבת כאן ולשמוע אותך בדאגתך לעובדים.

יורם מרציאנו: אני פשוט מתבייש.

בטי מצר-לוי: אנחנו, נציגי הסתדרות העובדים הלאומית, מתנגדים לדחייה הזאת בתוקף ומפורשות.

בטי מצר-לוי: אני גם לא חושבת שמשפטית ניתן בחקיקה לעשות איזושהי לוליינות לחקיקה ראשית.

יצחק גלנטי: האם אתכם האוצר לא בא בדברים על מנת לבקש את הדחייה?

בטי מצר-לוי: לא.

יורם מרציאנו: הלכתם והיטבתם עם התעשיינים.

אברהם רביץ: אני עוד לא הבנתי.

אברהם רביץ: אני שומע דבר והיפוכו.

אברהם רביץ: אומר עורך-דין שפר שהשנה ייתנו.

אברהם רביץ: אני מדבר על כסף ממש, כסף שסופרים אותו.

אברהם רביץ: בחודש הזה אתם תיתנו את ה-140 שקלים לכל עובד?

צבי שפר: אם החוק יישאר על כנו, כן, אבל לא לפי הצעת החוק.

אברהם רביץ: אבל אתם רוצים לדחות.

אברהם רביץ: אמרת שהסכמתם לדחות.

צבי שפר: אנחנו רוצים לדחות.

אברהם רביץ: את ה-140 שקלים האלה.

צבי שפר: כן.

אברהם רביץ: אז מה אתה אומר שזה נמצא בתקציב וייתנו את זה?

אברהם רביץ: לא הבנתי.

אברהם רביץ: על מה אתה מדבר?

יורם מרציאנו: הם הגיעו להסכמות עם התעשיינים ועם האוצר לדחות את זה.

צבי שפר: ההסכמות עם האוצר כוללות מספר דברים ולא רק את הדבר הזה.

צבי שפר: חלק מהעניין זה הדבר הזה.

קריאה: מה קיבלתם בתמורה?

אברהם רביץ: עם כל הכבוד, אני פשוט לא יודע אם אני הולך הביתה ומקבל עוד 140 שקלים.

צבי שפר: ביולי תקבל.

אברהם רביץ: לא ביולי.

אברהם רביץ: היום.

יורם מרציאנו: למה?

יורם מרציאנו: אבל יש חוק.

יורם מרציאנו: חוקק פה חוק.

צבי שפר: חוק אפשר לשנות.

יורם מרציאנו: אתה מספר לי שתיאמתם את זה עם ההסתדרות ולא תיאמתם את זה עם הכנסת.

יורם מרציאנו: אנחנו המחוקקים ולא ההסתדרות.

יורם מרציאנו: מה פתאום אתם מתאמים אתם?

אייל אפשטיין: אנחנו מביאים את זה עכשיו לאישור הכנסת.

יצחק גלנטי: נשאלה פה שאלה האם תמורת העסקה הזאת קיבלתם דבר מה.

יצחק גלנטי: לא תהיה הצבעה היום.

יורם מרציאנו: למה?

יצחק גלנטי: סיכמתי שהיום לא תהיה הצבעה.

יורם מרציאנו: למה?

יורם מרציאנו: עם מי סיכמת?

יצחק גלנטי: ההצבעה תידחה למחר.

יצחק גלנטי: אני רוצה להגיע לכלל הסכמות בנושאים אחרים גם ולא רק בנושא הזה.

יצחק גלנטי: האם הייתה איזושהי עסקה במסגרת זו כאשר ההסתדרות קיבלה משהו בתמורה?

צבי שפר: אני לא יכול לומר מה קיבלנו בתמורה.

אברהם רביץ: אבל קיבלתם.

צבי שפר: כן, קיבלנו בתמורה.

יורם מרציאנו: מכרתם את האנשים.

יורם מרציאנו: שעובדי מדינת ישראל ידעו את האמת.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת מרציאנו, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

יצחק גלנטי: אין הצבעה היום.

עמיר פרץ: אני רוצה להסביר את הדברים באופן מסודר.

עמיר פרץ: לצערי לא כולם מכירים את החוק על פרטיו ואת ההשלכות שלו.

עמיר פרץ: יש חוק מדינה, חוק בבסיס, שאומר ששכר המינימום צמוד לשכר הממוצע במשק ב-47.5 אחוזים.

עמיר פרץ: זה החוק.

עמיר פרץ: החוק הוא חוק שבתקופת יצחק רבין הצלחנו לשפר אותו, חבר הכנסת מקסים לוי ואני עשינו על זה מאבק מאוד קשה, אז השכר היה צמוד ב-45 אחוזים לשכר הממוצע במשק והצלחנו להעלות אותו ל-47.5 אחוזים באופן קבוע.

עמיר פרץ: בתקופת המדיניות של ביבי נתניהו הייתה הקפאה של שכר המינימום וביטלו את ההצמדה לתקופה מסוימת, לפרק זמן מסוים, אבל בג"ץ הפשיר את זה בשנה שעברה.

עמיר פרץ: בג"ץ קבע שאותו ביטול של ההצמדה של השכר הממוצע במשק לשכר המינימום, מכיוון שלא הייתה חקיקת המשך, בעצם נוצר מצב שבאפריל 2006 התקבלה תוספת של 125 שקלים שהיא בעצם השלמה של 47.5 אחוזים שכר ממוצע במשק שאומר שהשכר הממוצע במשק באפריל 2006 היה 7,227 שקלים ולכן השכר עמד על 3,456 שקלים לאחר שקודם הוא עמד על 3,335 שקלים.

עמיר פרץ: זה היה המצב באפריל 2006.

עמיר פרץ: למה אני מדגיש את אפריל 2006, כי זה ערב הקמת הממשלה החדשה.

עמיר פרץ: עם הקמת הממשלה החדשה אנחנו דרשנו תוספת של עד 4,600 שקלים.

עמיר פרץ: חברי חבר הכנסת רביץ, אתה יודע, יש דברים שאני משתדל להתמחות בהם ואחד מהם הוא לא לטעות בכתיבה של הסכמים.

עמיר פרץ: נכון שהמודל הציבורי הוא 1,000 דולר אבל בהסכם כתוב 4,600 שקלים.

אברהם רביץ: חזית את המפולת באמריקה.

עמיר פרץ: לא, אני אוהב ישראלים.

עמיר פרץ: מסתבר שזה עוזר מעת לעת, לא תמיד, אבל במקרה הזה זה עזר.

יורם מרציאנו: אני רוצה להבין מה הם קיבלו והוא לא מספר לנו מה הם קיבלו.

עמיר פרץ: חלק מהאנשים שיושבים כאן לא מכירים את המצב לפרטי פרטיו כי יש פה בעיה, יש פה תרגיל שהוא לא סימפטי בלשון המעטה.

עמיר פרץ: כאשר דיברנו על ההסכם הקואליציוני דיברנו על להגיע ל-4,600 שקלים.

עמיר פרץ: זה היעד שלנו.

עמיר פרץ: קבענו בתחילה בעיקרון שבשנים 2006-2007 נשלים את ה-500 שקלים ובמחצית 2007-2008 נעשה מאמץ להגדיל בעוד 500 שקלים.

עמיר פרץ: זאת הייתה המגמה.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לכם מדוע המגמה הזאת חשובה.

עמיר פרץ: אם ההצעה של האוצר תתקבל, כל מה שהושג ב-2007 יורד לטמיון ואני אסביר.

עמיר פרץ: כאשר אתה עוצר בפעימות החברתיות, אנחנו הגדרנו את זה חוק הפעימות החברתיות, זה החוק הראשון שהעליתי בכנסת בקדנציה החדשה בתור שר ביטחון.

עמיר פרץ: בתור שר ביטחון התייצבתי בפני הכנסת והגשתי את הצעת החוק המפורטת.

עמיר פרץ: אני רוצה להסביר שלא צריך לתקוף את אנשי ההסתדרות.

עמיר פרץ: אני לא יודע מה הם קיבלו ומה הם לא קיבלו אבל זה לא משנה כרגע.

עמיר פרץ: אנחנו פועלים בשני מישורים.

עמיר פרץ: יש מישור של ההסכמים הקיבוציים שמגן על העובדים שנמצאים בהסכמים הקיבוציים, אבל יש את חקיקת המגן שאתה עוסק בה מבוקר עד ערב בתחומים רבים.

עמיר פרץ: חלק יסודי של חקיקת המגן הוא יצירת בסיס גבוה ככל האפשר לשכר מינימום.

עמיר פרץ: מדוע?

עמיר פרץ: כי יש מיליון אנשים שלא נמצאים בהסכמים הקיבוציים ולא נהנים משום הסכם שהתקבל והדבר היחיד שמגן עליהם זאת חקיקת המגן שמתקיימת כאן בוועדה הזאת.

עמיר פרץ: אני אומר לכם, שימו לב למספרים.

עמיר פרץ: אנחנו הסכמנו שה-125 שקלים של אפריל יהיה חלק מה-500 שקלים.

עמיר פרץ: אמרנו שנלך לקראת האוצר והיו צריכים להתבצע שלוש פעימות של 125 שקלים כל פעימה.

עמיר פרץ: סופו של דבר שכאשר הגיע הדיון על תקציב 2007 היה משבר בממשלה.

עמיר פרץ: אני התנגדתי התנגדות חריפה לדחייה מיוני לנובמבר וראיתי בזה פגיעה בהסכם הקואליציוני והודעתי שאנחנו מתכוונים לראות בזה משבר עד כדי פירוק הממשלה.

עמיר פרץ: הציע שר האוצר וראש-הממשלה – לא הסכמתי בשום פנים ואופן שהתוספת הבאה תעבור ל-2008 כי כפי שאמר נציג ההסתדרות, ברגע שזה לא נמצא בשנה הנוכחית, אז יכול להיות שזה לא יתקיים.

עמיר פרץ: לכן התעקשנו שהתוספת תהיה בדצמבר באופן כזה שהתקציב יתוקצב ושיהיה לזה שיפוי, ואם מישהו מהאוצר יגיד שהם לא העמידו תקציב לצורך הפעימה האחרונה בדצמבר 2007, אז מישהו מעל בתפקידו.

עמיר פרץ: לכן פעם אחת שהמסגרת הזאת קיימת, הרי יש לזה תקציב, יש לזה מסגרת, כל הטיעונים הם טיעונים חסרי ערך של אוצר שמנסה למצוא כספים מכאן ומשם.

עמיר פרץ: מדוע לא דרשנו עוד 500 שקלים כבר ב-2007.

עמיר פרץ: מכיוון שהתחשבנו בהוצאות המלחמה ואמרנו שאותם 500 שקלים נוספים צריכים לעבור ל-2008 כי אם ההחלטה תתקבל כאן שהתוספת של ה-140 שקלים שאמורה להתבצע עכשיו תעבור ליוני 2008, לא עשינו כלום כי כאשר אתה עושה השוואה מה יקרה, אתה עושה צפי של כמה יעלה השכר הממוצע במשק, לאיזה מצב הוא יגיע, החיזוי שלנו, כולל התחשבות בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגורמים אחרים, הוא עלייה של 3 אחוזים בלבד.

עמיר פרץ: אנחנו מעריכים שהשכר הממוצע במשק יעלה קצת יותר, בין 4 ל-5 אחוזים אבל אנחנו הולכים לרמה המפחיתה, לרמה היותר מינימלית.

עמיר פרץ: בחיזוי כזה השכר הממוצע במשק יגיע ל-7,668 שקלים.

עמיר פרץ: כלומר, על פי החוק, מ-1992, שזה היה אחד ההישגים המשמעותיים של 47.5 אחוזים, שכר המינימום יעמוד ממילא על 3,642 שקלים.

עמיר פרץ: כלומר, כל ההישג שהשגנו, שיצרנו פער של קרוב ל-350 שקלים בין החוק הראשון שצמוד לשכר הממוצע במשק לבין העלייה הריאלית שהוועדה יכולה להתברך בה ולא מישהו אחר, מתבטל מאליו ומצטמצם בן לילה ל-140 שקלים.

עמיר פרץ: חוזרים אחורה למעשה שנה שלמה.

עמיר פרץ: זאת לא רק דחייה תמימה.

עמיר פרץ: אם ב-2008 לא תהיה תוספת של עוד שתי פעימות, ולכן ההסתייגות שלי אומרת לדחות את ההצעה של האוצר על הסף, זאת הפרה של ההסכם הקואליציוני ואין לזה שום בסיס, לא צריך לשמוע על זה בכלל, זה תרגיל מסוג התרגילים הכי מכוערים שיש, זה ללכת ולפגוע במיליון אנשים שמי שמגן עליהם אלא רק אתה אדוני.

עמיר פרץ: הם לא בהסכמים הקואליציוניים, הם לא בהסכמים הקיבוציים, הם לא חלק מהמערכת שמגנה עליהם וטוב שההסתדרות עושה את מלאכתה וזה בסדר גמור.

עמיר פרץ: אני כיושב-ראש ההסתדרות פעלתי בשני מישורים, פעם אחת בהסכמים הקיבוציים ופעם שנייה בשביל להגן על עובדים שלא נמצאים בהסכמים הקיבוציים.

עמיר פרץ: אתה חייב לפעול בחקיקה.

עמיר פרץ: לכן שני המישורים חייבים לפעול האחד לצדו של השני ולא אחד במקום השני ולא אחד על חשבון השני.

עמיר פרץ: בשום פנים ואופן אין עסקאות כאלה.

עמיר פרץ: אף אחד לא יכול לעשות עסקה שהוא יאמר תן לי עוד אחוז תוספת לעובדים במגזר הציבורי ואני אוותר על התוספת במגזר הפרטי.

עמיר פרץ: אני לא מעלה על דעתי שמישהו יעשה דבר כזה.

עמיר פרץ: אני לא מעלה על דעתי בכלל.

עמיר פרץ: לכן לאף אחד אין זכות לדבר על גורלם של אותם אנשים.

עמיר פרץ: אתה מופקד על גורלם ואם תיתן להם יד, אתה מפקיר את גורלם בגלל 60 מיליון שקלים וכדי לרצות קבוצת המעסיקים שהרוויחה מספיק השנה ושהשנה כאשר יש צמיחה במשק, הם הנהנים המרכזיים.

עמיר פרץ: אין שום סיבה שלא ישלמו לאותם העובדים את מה שמגיע להם, את מה שכבר כל חשבי השכר הכניסו לשכר.

עמיר פרץ: כל חשב שכר במדינת ישראל בכל מפעל, הרי הוא עושה חישוב שכר.

עמיר פרץ: הוא לקח את החוק שחוקק בינואר 2007 ויש לו כבר את כל חישובי השכר.

עמיר פרץ: אין מפעל בישראל שלא עשה את חישוב ההוצאות הצפויות שלו לפי חוק שכבר חוקק.

עמיר פרץ: אין דבר כזה, אין חשב שכר כזה.

עמיר פרץ: חשב שכר כזה, צריכים לפטר אותו באותו יום שיאמר שהוא יסמוך על האוצר, הם כבר יעשו תרגיל ויבטלו את מה שחוקק.

עמיר פרץ: איזו מדינה זאת?

עמיר פרץ: זאת מדינה רצינית?

עמיר פרץ: חוק שחוקק בשלוש קריאות לאחר שהייתה פשרה, לאחר שהיה הסכם קואליציוני, אפשר בכלל לשקול להעביר דבר כזה?

עמיר פרץ: לכן אני מבקש אדוני היושב-ראש לדחות את ההצעה שלהם על הסף.

עמיר פרץ: ביקשתי בהסתייגות שלי להוסיף שבאפריל 2008 תהיה תוספת נוספת של ה-125 שקלים ובנובמבר 2008 תהיה תוספת נוספת של 125 שקלים.

עמיר פרץ: כך נגיע ל-4,300 שקלים וכך נוכל ב-2009 להשלים את ה-4,600 שקלים כפי שהתחייבה הממשלה וסיעתך חתומה על זה.

עמיר פרץ: סיעת הגמלאים חתומה על ההתחייבות שעד סוף הקדנציה הזאת אנחנו מביאים 4,600 שקלים.

עמיר פרץ: זה המהלך שחייב להתקבל ואין בלתו ואסור להתפשר עליו.

עמיר פרץ: כל פשרה היא פשוט מחזה תעתועים של אוצר שבצדק מבחינתו רוצה להשיג עוד 50 מיליון, עוד 60 מיליון שקלים.

עמיר פרץ: זה לא יעלה על הדעת שבגלל 60 מיליון שקלים תקציביים הולכים לפגוע במיליון אנשים חסרי הגנה כאשר ההגנה היחידה שלהם מאז ומתמיד הייתה רק חוקי המגן ורק ועדת העבודה והרווחה.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, אולי בדברי הסיכום שלך אתה תעמוד על כך שלפחות אנחנו חברי הכנסת נדע במסגרת אותו הסכם מה הם קיבלו, כי הוא אמר שהם קיבלו משהו אלא שהוא לא יכול לומר לנו.

יורם מרציאנו: אולי בכל זאת ננסה לדעת מה הם קיבלו.

אברהם רביץ: יכול להיות שזה סוד מדינה.

יצחק גלנטי: העמדה שלך ברורה.

יצחק גלנטי: האם יש מישהו מהסקטור הפרטי שרוצה להתייחס לדברים האלה?

יצחק גלנטי: מישהו מהתעשיינים?

חזקיה ישראל: אנחנו מכבדים את ההסכם שנחתם בין ההסתדרות לבין משרד האוצר.

עמיר פרץ: אין שום הסכם.

עמיר פרץ: אין שום הסכם שנחתם.

עמיר פרץ: ההסכם שנחתם הוא על הסקטור הציבורי ולא נחתם שום הסכם שנוגע לסקטור העסקי שעליו מדובר.

עמיר פרץ: אל תערבבו את המושגים.

חזקיה ישראל: נאמר כאן גם על ידי משרד האוצר, הממשלה, וגם על ידי ההסתדרות שיש הבנה והסכם ואנחנו מכבדים אותו.

עמיר פרץ: אני רוצה לראות את ההסכם הזה.

חזקיה ישראל: אתה לא יכול לבקש את זה ממני.

חזקיה ישראל: תבקש את זה ממישהו אחור.

עמיר פרץ: אלה העובדים שלך.

עמיר פרץ: תאר לך שהם היו חותמים ביניהם על תוספות בלעדיך.

עמיר פרץ: כאשר מפחיתים, נוח לך?

עמיר פרץ: אלה העובדים שלך, אלה מיליון אנשים שלך.

יצחק גלנטי: ידוע לך על הסכם כזה שאתה חתום עליו?

חזקיה ישראל: בידי אישית, לא.

יצחק גלנטי: לא בידיך אישית, אבל קיים הסכם כזה?

עמיר פרץ: האוצר חתום?

יצחק גלנטי: קיים הסכם בין האוצר לביניכם?

חזקיה ישראל: על הסכם בינינו, לי לא ידוע.

חזקיה ישראל: אני לא יודע.

חזקיה ישראל: אני צריך לבדוק, אבל אני לא יודע.

יצחק גלנטי: תשאל את האוצר.

יצחק גלנטי: אני לא חושב שלהם יש איזה הסכם.

יצחק גלנטי: לכם יש איזה הסכם?

אייל אפשטיין: קיימות הבנות.

אייל אפשטיין: לעניות דעתי הסכם לא קיים אבל כפי שנציג ההסתדרות ציין כאן, היו הבנות שסוכמו בהתאם למועד הדחייה של החקיקה הזאת.

אייל אפשטיין: אני חושב שנציג ההסתדרות הציג את זה די בבירור, זאת אומרת, זה לא משתמע לשתי פנים.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, אין לך ואין לו סמכות לדון באנשים שהם לא בהסכמים הקיבוציים.

עמיר פרץ: לאף אחד משניכם אין מעמד בזה וכדאי שזה יהיה ברור.

עמיר פרץ: הם לא בדיון התקציבי שלך והם לא בדיון של ההסכמים שלו.

עמיר פרץ: לכן כל ניסיון לעשות הסכמות על חשבון מיליון איש שהם לא חלק מהאחריות שלך, הוא ניסיון שאסור שיעבור כאן.

אייל אפשטיין: אני רק רוצה לומר שבסופו של יום זאת החלטה של הממשלה כפי שהתקבלה בישיבת הממשלה.

עמיר פרץ: זה בסדר.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר זה התקבל בהחלטת ממשלה כדי לעמוד במסגרת תקציב וכדי לממן סדרי עדיפות נוספים שיש להם גם שיקולים חברתיים.

עמיר פרץ: לא מקובל עלי מה שאתה אומר.

אייל אפשטיין: אבל מותר לי לומר את הדברים.

עמיר פרץ: לא, ואני אסביר לך למה.

עמיר פרץ: מותר לממשלה לומר שהיא רוצה ללכת לקראת המעסיקים הפרטיים, מותר לה, זאת סמכותה, זאת מדיניות של התעסוקה במשק ומותר לה לומר שבגלל ירידת ערך הדולר, בגלל אלף ואחד טיעונים, שהיא רוצה ללכת לקראת המעסיקים הפרטיים והיא מחליטה להקפיא להם את התוספת שהם אמורים לשלם וזה לגיטימי כמדיניות ממשלה.

עמיר פרץ: אין שום לגיטימיות במדיניות התקציב.

עמיר פרץ: ראשית, לא הוכחת שיש לך הוצאה תקציבית, שנית, גם אם תוכיח שיש לך הוצאה של 230 מיליון שקלים, היא שקולה כהוא זה ובטלה בשישים אל מול החלטה לפגוע במיליון אנשים.

עמיר פרץ: לכן הממשלה, זכותה לומר שהיא החליטה במסגרת המדיניות במשק לוותר על התוספת.

עמיר פרץ: זה בסדר, זאת ממשלה ואז נתווכח עם הממשלה.

עמיר פרץ: זה לא ויכוח אוצרי אלא זה ויכוח מסוג אחר לחלוטין.

אייל אפשטיין: כבוד היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לענות.

אייל אפשטיין: כל עוד יש הוצאה תקציבית, לפי דעתי יש כאן דיון שהוא דיון תקציבי.

אייל אפשטיין: לפי סדרי העדיפות של הממשלה ולפי החקיקה הקיימת, אנחנו צריכים לעמוד במסגרות תקציביות.

אייל אפשטיין: שנית, הממשלה קבעה סדרי עדיפויות ברורים וחברתיים בתקציב המדינה לשנת 2008, ביניהם מס הכנסה שלילי, תוספות ניכרות לתקציבי רווחה ודברים אחרים.

אייל אפשטיין: אכיפה של חוקי עבודה שהוא גם מהלך מאוד חשוב שהושקעו בו כספים.

אייל אפשטיין: אי אפשר לעשות הכל במכה אחת ולכן הצענו לא ביטול אלא דחייה.

עמיר פרץ: אל תתערב במדיניות הזאת כי תוכנית הפעימות החברתיות זה באמת אכיפה מדורגת.

אייל אפשטיין: אני רק מציג אותה.

יורם מרציאנו: לפחות היום אני יודע איזו אהבה יש בין התעשיינים לבין ההסתדרות.

יורם מרציאנו: היום זה כבר ברור לי לגמרי.

שאנה שכטרמן: אני נציגה של ויצ"ו ואני כאן כנציגת פורום נשים לתקציב הוגן.

שאנה שכטרמן: אנחנו עוסקים בניתוח מגדרי של החלטות תקציביות ומדיניות כלכלית.

שאנה שכטרמן: נמצא כאן נציג מאוד מוצלח של עמדתנו אבל יש לי הערה אחת.

שאנה שכטרמן: בגדול אנחנו מנתחים סוג כזה של החלטות ובין שאר את ההחלטות שהאוצר מציג כעת בחוק ההסדרים ואנחנו שואלים לגבי העניין שאנחנו דנים בו היום מי אלה שאמורים ואמורות להפסיד ולהיפגע מדחייה שנייה ברציפות של הפעימה השלישית בהעלאת שכר המינימום.

שאנה שכטרמן: שני שליש ממקבלי שכר ברמת שכר מינימום וכמובן שלמטה מזה הן נשים ועל כן הן אלה שנפגעות העיקריות.

שאנה שכטרמן: נשאלת השאלה על ידינו מדוע המדינה והאוצר בפרט בוחר לאזן את התקציב על ידי פגיעה בשכר של קבוצה שהיא מוחלשת ממילא ובו בזמן מחזק את אלה שמקבלים שכר גבוה.

עמי צדיק: רציתי להוסיף שמאפריל 2006 ועד היום הייתה תוספת של 375 שקלים לשכר המינימום והתוספת האחרונה הייתה באפריל 2007.

עמי צדיק: דווקא ברמות השכר הנמוכות הייתה ירידה באבטלה וגם היה גידול בהשתתפות בכוח העבודה.

עמי צדיק: כלומר, גידול שכר המינימום במצב הנוכחי של המשק הוא לטובת המשק והוא מגדיל את רצון האנשים לצאת לעבוד.

עמיר פרץ: ודאי.

עמיר פרץ: זה הוכח.

עמי צדיק: זה גם מוסיף לאוצר כספים שבאים ממיסים אחרים שאנשים משלמים.

עמיר פרץ: ודאי.

עמיר פרץ: כל התזות שאמרנו כל השנים שהעלאת שכר מינימום תפגע בתעסוקה וכולי, זה הוכח כלא נכון.

יורם מרציאנו: אולי נציג ההסתדרות יספר לנו מה קיבלה ההסתדרות.

יורם מרציאנו: אני מאוד רוצה לדעת מה ההסתדרות קיבלה.

יורם מרציאנו: עכשיו אני מבין למה שר האוצר מאוד נחמד.

יורם מרציאנו: גם אם אני הייתי מקבל כאלה מתנות הייתי נחמד.

יורם מרציאנו: אמרו לי שהוא פתאום הפך להיות נחמד לעובדים.

יורם מרציאנו: הוא נחמד להסתדרות.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת מרציאנו, על פי תקנון הכנסת אתה מנוע מלקבל מתנות.

יורם מרציאנו: נכון.

יורם מרציאנו: אני חוזר בי.

צבי שפר: אני רוצה להבהיר.

צבי שפר: ההסתדרות לא נגד, ההסתדרות אם יכלה הייתה נמנעת מהדחייה הזאת.

צבי שפר: אני חושב שדווקא דבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ הוכיחו שההחלטה שלנו הייתה נכונה.

צבי שפר: חבר הכנסת עמיר פרץ פרס לנו את כל הדחיות והתרגילים של האוצר ואנחנו חשבנו שאם אנחנו מקבעים את זה בהחלטה עכשיו השנה, יש לנו ציפור אחת ביד ולא שתיים על העץ.

יצחק גלנטי: מה שאמרת שיש לך היום זה חצי ציפור וחצי ציפור בשנה הבאה.

צבי שפר: לא.

צבי שפר: לא סתם התייחסתי לדבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

צבי שפר: נאמר פה שזה נדחה פעמיים.

עמיר פרץ: אני מבקש ממך, אל תתייחס לדבריי.

עמיר פרץ: אולי לא הבנת אותם.

צבי שפר: הדבר מצוי בחוק ושמענו פה שזה נדחה פעמיים.

צבי שפר: אז גם אם זה בחוק, זה עדיין לא אצלנו ביד.

יצחק גלנטי: רבותיי, הישיבה נעולה.

יצחק גלנטי: תיקבע פגישת המשך.