ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 318, 2007-11-27 13:45

יצחק גלנטי: שלום לכולם.

יצחק גלנטי: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ומתנצל על האיחור הרב.

יצחק גלנטי: אנחנו דנים בהצעת חוק הגנת השכר (תיקון מספר 23), התשס"ח-2007.

יצחק גלנטי: מונחות בפנינו שלוש הצעות כאשר האחת היא הצעת חוק ממשלתית, השנייה היא הצעת חוק של חברי הכנסת יחימוביץ, חסון וארדן, והצעה שלישית שהיא הצעת הוועדה שמנסה לשלב בין שתי ההצעות.

יצחק גלנטי: אני אאפשר לחברת הכנסת שלי יחימוביץ לפתוח ולתת דברי הקדמה בנושא.

שלי יחימוביץ': תודה אדוני היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': אני אומר כמה מלים על השתלשלות הצעת החוק הזאת.

שלי יחימוביץ': ראשית, מדובר בהצעת חוק ממשלתית שנכתבת ומתגלגלת כבר שלוש-ארבע שנים ואולי יותר, אבל מעולם לא הובאה לידי מימוש ולא חוקקה בגלל שהיא לוותה במחלוקות רבות.

שלי יחימוביץ': לפני כשנה חבר הכנסת יואל חסון, גלעד ארדן ואנכי הנחנו הצעת חוק פרטית שזוכה לכינוי העממי חוק הטיפים.

שלי יחימוביץ': מדובר בתיקון להצעת חוק הגנת השכר כאשר מטרת החוק הזה, אם לומר בגדול, היא שמלצרים יקבלו את מלוא הזכויות הסוציאליות שלהם.

שלי יחימוביץ': מדובר בשיטת תשלום מאוד מוזרה שבה המעסיק לא משלם לעובד שלו אלא צד שלישי משלם לעובד שלו והסיטואציה המשפטית והתעסוקתית היא מאוד מורכבת.

שלי יחימוביץ': מטרתנו בראש ובראשונה היא ששכרם של המלצרים לא ייפגע, ושנית, שהם יקבלו את מלוא הזכויות הסוציאליות ואת כל זה כמובן אנחנו מקווים לעשות בהידברות עם נציגי המסעדנים, הפאבים וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': כאשר אנחנו הגשנו את הצעת החוק הפרטית, היא עברה בוועדת שרים לחקיקה ובלבד שהיא תוצמד להצעה הממשלתית ואז נשלפה ההצעה הממשלתית.

שלי יחימוביץ': הסכים שר התעשייה – שוחחתי אתו על כך – לאחד את שתי ההצעות והן עלו יחד והן צמודות זו לזו, הממשלתית והפרטית.

שלי יחימוביץ': לפיכך עכשיו הן בעצם לקריאה שנייה ושלישית כי הן עברו את ההצבעה במליאה לקריאה ראשונה.

שלי יחימוביץ': בשבוע שעבר קיימנו פגישה בה השתתפו נציגי משרד התעשייה וגם נציגי המסעדנים.

שלי יחימוביץ': ניסינו ללבן כמה בעיות שעולות ולמזג את שתי ההצעות.

שלי יחימוביץ': הגענו לסוג של פריצת דרך לפחות בחלק מהדברים ואני חושבת שעל פריצת הדרך יספר משרד התעשייה.

שלי יחימוביץ': אני רק אקדים ואומר שאני לא חושבת לרגע אחד שאנחנו נצביע היום.

שלי יחימוביץ': כמובן זה נתון לשיקולך אדוני היושב-ראש.

יצחק גלנטי: זה דיון ראשוני.

שלי יחימוביץ': מדובר בדיון ראשוני.

שלי יחימוביץ': אנחנו מעונינים להגיע לחקיקה בהסכמה כי מי כמונו יודע שכאשר מדובר בחוקי עבודה וביחסי עובד-מעביד, חקיקה שמושגת בהסכמה, היא הרבה יותר קלה ליישום מאשר חקיקה שנעשית בכוח, שכמובן מבחינתנו כמחוקקים כוונתנו היא לגונן על ציבור המלצרים אבל הציבור שלנו הוא גם כמובן המסעדנים לצורך העניין הזה.

שלי יחימוביץ': נמצאים כאן ראשי המאבק על "קופי טו גו" שהם משמשים דוגמה ומופת לעם המלצרים והם כבר בטח ידברו בהמשך.

קריאה: מה זה "קופי טו גו"?

שלי יחימוביץ': בית קפה שנוהל סביבו מאבק ארגוני על זכויות המלצרים.

יצחק גלנטי: זה בית קפה שעובדיו הפעילו מערכת שלמה של הסברה ואפילו שביתה עד אשר השיגו את המטרה לשמה הם פעלו.

יצחק גלנטי: האם הנושא של תשר קיים אך ורק לגבי קבוצה זו?

יצחק גלנטי: קרי, בתי האוכל למיניהם, מסעדות וכולי?

יצחק גלנטי: או שבעצם יש כאן תופעה שקיימת גם לגבי שירותים אחרים?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': החקיקה הפרטית שלנו מדברת על מלצרות, מלונאות, ספרות, מופעי בידור ומשלוחים.

שלי יחימוביץ': חשוב להדגיש כאן שיש שני מסלולים – יש טיפ אישי ויש טיפ קבוצתי.

שלי יחימוביץ': הטיפ האישי הוא כשהוא ניתן ביד של המלצר או ביד של השליח ואז אין בכלל דיון על כך שהוא שייך למלצר או לשליח או לנותן השירות באשר יהיה, אבל יש מסעדות בהן נהוג מנהג אחר כאשר שם בסופו של יום כל המלצרים שמים את הטיפ שלהם בכוס ומה שיש בכוס מחולק בין צוות מסוים של עובדים כמו שוטף הכלים וכן הלאה, על פי החלטת המסעדה.

שלי יחימוביץ': הכוס, כמשל, כפול משותף שאליו נכנס כל הכסף, מחולק מחדש ואין ברירה אלא בעצם ללכת כאן על שני מסלולים נפרדים – מסלול הטיפ האישי ומסלול הכוס כאשר ההתייחסות בחוק לגביהם תהיה שונה.

שלי יחימוביץ': בכל מקרה, מה שכבר קבוע בחוק, בלי שום קשר, את שכר המינימום המלצר חייב לקבל מן המעביד.

שלי יחימוביץ': את שכר המינימום על כל הזכויות הסוציאליות וזה בלי קשר לטיפ.

מיכאל אטלן: אני אציג את הצעת החוק הממשלתית.

מיכאל אטלן: זאת הצעת חוק ממשלתית שנייה שהוגשה בעקבות ועדה בין-משרדית - כפי שנאמר בדברי ההסבר להצעת החוק הממשלתית – בראשות פרופסור פרידמן שקבעה כללים לגבי האופן הרצוי להסדיר את הסוגיה הזאת.

מיכאל אטלן: הצעת החוק הממשלתית הראשונה נפלה והצעת החוק הנוכחית עברה אמנם קריאה ראשונה אבל אני לא אגלה סוד אם אומר שהתקשינו לקדם אותה מפני שקמו כנגדה מכל עברי המתרס – גם מלצרים וגם מעסיקים – שראו בה הצעה לא טובה וקשה לקדם הצעת חוק שנועדה לקדם זכויות עובדים כאשר גם המעסיקים וגם העובדים מתנגדים לה.

מיכאל אטלן: באיזשהו שלב חשבתי שתהיה הצעת חוק שלישית, עד שבאה הסכמה של ההסתדרות ולשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

גלעד ארדן: מה הסיבה שהעובדים התנגדו?

מיכאל אטלן: הם חוששים שזה יוריד להם את גובה השכר, את גובה ההכנסה.

מיכאל אטלן: התקבלה הסכמה בין ההסתדרות ולשכת התיאום של המעסיקים להגיע לנוסח מוסכם גם בחוק הזה, וזה כמו שהם מגיעים בפנסיה וכמו שהם מגיעים בשנים האחרונות להסכמות בכל מיני עניינים ואז אמרתי שיגיעו להסכמה – בסדר, אם לא יגיעו – נצטרך לחשוב מה לעשות, אבל אם תגיעו להסכמה, אני מתחייב להביא המלצה לממשלה לאמץ את ההסכמה אבל אני לא מתחייב מראש לקבל כל דבר.

שלי יחימוביץ': זאת גם לא המלצה מחייבת.

מיכאל אטלן: נכון.

מיכאל אטלן: זאת לא המלצה מחייבת.

מיכאל אטלן: אני יכול לדבר כאן בשם המעסיקים וההסתדרות ולומר שעושה רושם שמתגבשת איזושהי נוסחה להסכמה שהיא עוד לא באה לידי ביטוי בנוסח שאפשר היה לשים אותו על השולחן.

מיכאל אטלן: מהבחינה הזאת לא אנחנו ביקשנו את הדיון היום, כך שאם זה דיון ראשוני, אני נרגע.

מיכאל אטלן: אם אתם רוצים, אני יכול לדבר על מה שאני מבין כהסכמה המתגבשת אבל אולי עדיף לתת לנציג המעסיקים או לנציג ההסתדרות לדבר.

יצחק גלנטי: הם יקבלו את רשות הדיבור בהמשך.

מיכאל אטלן: מה שטוב בהצעת חוק ממשלתית כאשר הצעות חוק פרטיות נצמדות אליה זה שאפילו מלאכת ההסברה של החוק כבר נעשית על ידי אחרים ואני רק אשלים כמה דברים.

מיכאל אטלן: נכון, דגש חשוב הוא שיש שני סוגים של מלצרים ושני סוגים של רמות של הכנסות מטיפים.

מיכאל אטלן: יש כאלה שמקבלים טיפים עד גובה שכר מינימום, יש כאלה שנלחמים על שכר המינימום ויש כאלה שנלחמים על מעבר לזה.

מיכאל אטלן: באמת מהבחינה הזאת החוק, ככל שהוא נוגע להבטחת שכר המינימום של מלצרים ומלצריות, הוא רק מעגן את מה שכבר מגובש בפסיקה.

מיכאל אטלן: כלומר, אחרי טלטולים שונים בפסיקה בבתי הדין לעבודה, היום הפסיקה היא די אחידה אבל הכללים עוד לא מספיק ברורים ומהבחינה הזאת אפילו אם זה כל מה שיצא בידינו, בכל זאת חשוב שהכנסת תבהיר את כללי המשחק וכללי המשחק כאן הם שאיך שלא יהיה, העובד שעובד בכל ענף שהוא, לרבות מלצרות, צריך לצאת עם תלוש עם לפחות שכר המינימום וכל הזכויות הסוציאליות הנובעות משכר המינימום.

מיכאל אטלן: השאלה העקרונית באמת כמה לגבי הזכאויות מעבר לזה.

מיכאל אטלן: כאן אנחנו קודם כל הבחנו את המציאות שיש הרבה מאוד סוגים של אופן מתן טיפים בשוק וכל אחד חושב – לפי החוויות שלו – שהוא יודע בדיוק את המציאות.

מיכאל אטלן: קחו כנתון שאחרי בדיקות יש לפחות איזה חמש צורות של תשלום של טיפים.

מיכאל אטלן: ניסינו לראות אם יש איזה מבחן שעושה את ההבדל מבחינת ההשלכות של מה מעמד הכסף שמגיע.

מיכאל אטלן: קודם כל, המכנה המשותף לכל הטיפים הוא שזה סוג של השתתפות של מי שזר ליחסי העבודה – כאן זה הלקוח – בהכנסות העובד מן העבודה.

מיכאל אטלן: בדרך כלל השכר – וזה מעוגן, אגב, בחוק הגנת השכר – משולם על ידי המעביד בעד עבודה שהעובד עושה עבורו וזה יחסים של שניים, כאשר אחד משלם והשני נותן.

גלעד ארדן: אל תקרא לזה השתתפות כי אני לא חושב שכוונת הנותן היא להשתתף בשכר העבודה.

גלעד ארדן: הכוונה שלו היא להביע את ההערכה שלו לרמת השירות האישי שניתנה לו.

מיכאל אטלן: כאן אתה מעיד על כוונתך כאשר אתה נותן טיפ אבל גם בזה יש מגוון גדול.

גלעד ארדן: הייתי מלצר במשך שמונה שנים.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לציין שגם אני הייתי מלצרית.

מיכאל אטלן: הבעיה היא שאז אנחנו צריכים לבחון באיזה סוג של בתי קפה או מסעדות הייתם כי יש סוגים שונים שגם משליכים על התפיסה של הלקוחות.

מיכאל אטלן: אני כלקוח, כאשר אני בא למסעדה שאני יודע ששם לא מרוויחים טוב מטיפים, בדרום תל-אביב, אני יודע שהטיפ שלי הוא כדי להבטיח את שכר המינימום של המלצר ואני חושב שיש עוד כמה לקוחות כמוני.

מיכאל אטלן: תקרא לזה השתתפות, תקרא לזה משהו אחר, אבל בפועל יש שתי צורות של אותה מציאות משונה שבצורה ישירה או עקיפה הטיפים הופכים להיות מקור לתשלום של הכנסה לעובד.

מיכאל אטלן: אז השאלה מה המחוקק עושה עם זה, האם הוא משלים עם זה, האם הוא אוסר את זה או האם הוא משלים עם זה חלקית.

מיכאל אטלן: בעצם לב ההצעות הן משלים עם זה חלקית ומסדיר את זה חלקית.

מיכאל אטלן: מה זה חלקי?

מיכאל אטלן: אמרנו שמצאנו שיש קו אחד או מבחן אחד שעושה את ההבדל בין שני סוגי טיפים, בגדול, וזה מבחן של באיזו מידה המעסיק שולט, מבקר, בודק, יודע על הטיפים, על הגובה שלהם.

מיכאל אטלן: ככל שהוא יודע עליהם, לבוא ולומר שזה לא חלק מההכנסות של העסק, זה מלאכותי.

מיכאל אטלן: המקרה הקיצוני שהוא לא יודע עליהם זה כאשר אתה המלצר, אני נותן לך עכשיו שקל ואתה הולך, זה טיפ שהמעסיק לא יודע עליו, זה טיפ שצריך להתנהל מחוך לעולם השכר באופן ברור ומובהק.

מיכאל אטלן: לעומת זאת, כאשר אני שם טיפ באיזושהי כוס שאני יודע שהמעסיק לוקח את הכוס, סופר ומחלק לפי שעות העבודה של המלצרים, כאן אני יודע שזה מלאכתי להתייחס לזה כאל מתנה אישית למלצר וכאן אני מוכן אולי להתייחס לזה אחרת.

מיכאל אטלן: המבחן המשפטי הקובע לגבי ההבדל הוא המבחן שנותן בעצם למעסיק מעורבות כזאת בגובה הטיפים שנכון וצודק לראות בזה חלק מהכנסות העסק.

מיכאל אטלן: המבחן של השליטה או המבחן של הבקרה הוא המבחן שעושה את ההבדל בין טיפ שאני כמחוקק מוכן להכניס אותו לתוך מערכת השכר לבין טיפ שאני אומר שזאת מתנה של העובד ואנחנו לא מתייחסים למתנות שניתנות על ידי אחר.

מיכאל אטלן: אז המכנה המשותף שאנחנו מחפשים הוא לדבר על שני סוגים של טיפים.

מיכאל אטלן: אם אנחנו אומרים שזה מבחן שקובע, שעושה הבדל, אז המכנה המשותף שאנחנו מתכנסים אליו אומר שאנחנו בעצם מדברים על שני סוגים של טיפים – על טיפ שהוא אישי לעומת קיבוצי, אולי הטרמינולוגיה היותר נכונה היא לומר טיפ שהוא ישיר לעומת טיפ שניתן באמצעות מעורבות של אחר אבל הכוונה היא לאותו דבר.

מיכאל אטלן: טיפ שהמעסיק מעורב בתוכן שלו, שהוא שולט בו, וזה מבחן שנמצא גם בפסיקה זרה ובחקיקה זרה, וגם שהוועדה המליצה על הכיוון שלו, לפחות בזמנו, וזה טיפ שצריך לראות אותו כחלק מהכנסות המעסיק לצורך תשלום שכר.

מיכאל אטלן: איזה השלכות יהיו לזה מבחינת מיסוי – אני מוכן שלא להשתמש בטרמינולוגיה שעושה את זה חייב במס, אבל על זה תדבר רשות המסים.

גלעד ארדן: היום הם גובים מס על זה?

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: לפי הדין זה אמור להיות חלק מהכנסות העסק, אבל בפועל אין להם שליטה והם חיים עם זה או לא חיים עם זה, אבל זאת המציאות.

אברהם רביץ: מה אתה אומר על הקבוצה השלישית, על אולמי השמחות, שם המעביד לא מקבל את זה אבל ראש המלצרים מקבל עבור כל המלצרים והמעביד לא בתמונה אלא ראש המלצרים מחלק למלצרים?

מיכאל אטלן: אני חושב שזה שייך לקולקטיבי ואולי באמצעות אחר כי בסופו של דבר איך עושה את זה ראש המלצרים?

מיכאל אטלן: הוא עושה את זה על ידי הערכה של כמות העבודה שנעשתה ולפי זה נעשית החלוקה אלא אם כן זה מוסדר בהסכם קיבוצי.

מיכאל אטלן: אנחנו כתבנו החרגה בהצעת החוק הממשלתית שאם יטרחו לכתוב הסכם קיבוצי שמסדיר את עניין התשר, וכאן יש מקום להכניס את העובד או נציג העובדים כגורם מעורב, אם מסדירים את זה בהסכם קיבוצי, זה משהו אחר.

מיכאל אטלן: אחרי שאתה אומר שזה חלק מהשכר, נשאלת השאלה איזה זכויות סוציאליות נלוות לזה.

מיכאל אטלן: כאן הדילמה הגדולה.

מיכאל אטלן: אילו היה לנו חוק במדינת ישראל שאומר שכל סוגי העובדים בשנתיים הראשונות לחיי התעסוקה, תן שכר שייהנו משכר גבוה בלי זכויות סוציאליות, אפשר היה לחיות עם זה.

מיכאל אטלן: מה רוצים בענף המשונה הזה?

מיכאל אטלן: רוצים בעצם לשמר רמת שכר גבוהה בלי לשלם זכויות סוציאליות, כדי לא לפגוע ברמת השכר הגבוהה, וזה אינטרס שכולם חוברים אליו.

מיכאל אטלן: הצעת החוק הממשלתית אמרה שנשנה כאן.

מיכאל אטלן: על כל מה שאנחנו מגדירים כשכר, ואנחנו אומרים שהמעסיק יכול לממן את השכר ממנו, על זה יהיו מלוא זכויות סוציאליות.

מיכאל אטלן: כאן נתקענו.

אברהם רביץ: לא מעוקצץ ולא מדובשך.

מיכאל אטלן: בדיוק.

מיכאל אטלן: הם אומרים לי שזה יגרום להפלת הענף כי רמת השכר בעצם תרד ואנחנו לא רוצים להוריד את רמת השכר.

מיכאל אטלן: זה ענף שהמסורת יצרה מצב בו הלקוחות משלמים חלק מהשכר וכולם מרוצים מזה.

מיכאל אטלן: באנו וחיפשנו דרך מוצא, ואמרנו מי באמת נפגע מזה וזה מי שצובר ותק בענף ולכן הצענו פתרון שאומר שאותה דלתא מעל לשכר המינימום שתיחשב כשכר, הוא לא יישא את כל הזכויות הסוציאליות למעט אם אדם צובר ותק בענף.

קריאה: זה מה שאתם מציעים עכשיו?

מיכאל אטלן: זה מה שמתגבש כהסכמה.

יצחק גלנטי: אני מבקש לשאול שאלת תם.

יצחק גלנטי: אינני יודע מה אומרת החקיקה בנושא הזה, אבל האם זוהי מתנה?

יצחק גלנטי: האם זו הערכה?

יצחק גלנטי: מחר אני נכנס למוסך ובא הפועל ונותן לי שירות טוב, ואני שולף מכיסי 100 שקלים ונותן לו ביד, האם זה שוחד או מתנה?

אברהם רביץ: זאת לא הבעיה.

אברהם רביץ: הבעיה היא שהוא מחייב אותך וכמה אתה משלם בעד החיוב.

יצחק גלנטי: אני מעלה את השאלה הזאת משום שאני בכלל לא יודע האם קיימת עד היום איזושהי חקיקה בנושא הזה שמגדירה מדוע מלצר יקבל תשר ואילו המוסכניק או מישהו אחר מה שמקבל, האם גם זה מוגדר כתשר.

מיכאל אטלן: הצעת החוק הפרטית נוקבת בלשון ענפים והממשלתית רוצה לדבר במונחים של המבחן הקובע וצורת התשלום, ואז עם צורת התשלום הזאת, כאשר יש תשר אישי פרסונאלי, היא נוהגת בענף אחר, יחול אותו כלל.

יצחק גלנטי: אני מבקש תשובה משפטית לנושא.

דבורה אליעזר: הנושא בעצם לא מוסדר בחקיקה אבל הפסיקה התייחסה לנושא הזה גם בהיבט של דיני עבודה וגם בהיבט המיסוי.

דבורה אליעזר: בהיבט של דיני עבודה וגם בהיבט המיסוי, גם בית המשפט העליון וגם בית הדין לעבודה אומרים שהם לא יכולים להתעלם מהעובדה שהעובד מקבל את הכסף הזה בגלל שהוא נמצא במקום העבודה הזה, הוא מקבל אותו עקב עבודתו ומשך עבודתו.

דבורה אליעזר: הם אומרים שהם לא יכולים להתעלם מהעובדה הזאת.

דבורה אליעזר: השאלה מה יהיה דין הכסף הזה שמקבל העובד ועכשיו אנחנו מדברים על שכר כי אנחנו מדברים על דיני עבודה.

דבורה אליעזר: בית הדין לעבודה אמר שמבחינתו כל עוד הכסף הזה עובר דרך פיקוח של המעביד, זה שקוף לעובד ולמעביד כמה כסף הוא קיבל, המעביד רושם את זה בספרים שלו, אנחנו מוכנים לראות את זה כשכר עבודה.

דבורה אליעזר: גם בפסק דין מלכה וגם בפסק דין אלי כנפו לא מדברים על הקופה שהוא מכניס את זה לקופה שלו אלא מדברים על ספרים ומדברים על כך שקופה יכולה להיות כלי לצורך העניין כאשר אנחנו מדברים על שכר עבודה.

דבורה אליעזר: בפסק דין בית המשפט העליון בעניין ליברמן נגד פקיד השומה יש הבחנה בין כסף שהוא וולנטרי שהמעביד משלם וולנטרית לעובד, וזה לענייני מס ולא לענייני שכר, כאשר הלקוח משלם את זה באופן וולנטרי לעובד ויכול להיות שזה לא ייחשב לתקבול של המעביד אבל המעביד בכל מקרה מחויב ברישום הכספים שהתקבלו, ברישום ביומן המלצרים, ויכול להיות שאם ה מעביד דרש את הכסף כתשלום או תמחר את הכסף הזה, יכול להיות שזה כן יהיה תקבול של המעביד.

דבורה אליעזר: לכן עדיין אנחנו בעולם של פסיקות של בתי משפט ואנחנו מנסים להסדיר את הנושא בקשר לשכר עבודה במסגרת יחסי עובד-מעביד.

דבורה אליעזר: נכון שיהיו השלכות גם בפן המיסויי וגם בפן של הביטוח הלאומי ועכשיו אנחנו מנסים להסדיר את הנושא בקשר לשכר העובדים.

יצחק גלנטי: לא קיבלתי תשובה.

קריאה: הצעות החוק מביאות הסדרים קצת שונים.

קריאה: הצעת החוק הפרטית מדברת על כך שזה לא חלק מהתמורה שנדרשה על ידי בעל העסק, והצעת החוק הממשלתית מדברת על כך שהמשלם בכלל לא נדרש לשלם אותו לא על ידי המעביד או מי שנותן את השירות ולא על ידי העובד שבפועל נתן את השירות.

קריאה: כלומר, יש פה איזושהי הבחנה.

קריאה: התנאי הראשוני הוא שמדובר במשהו וולנטרי וזה תנאי ראשוני שמופיע בשתי ההצעות.

יצחק גלנטי: עדיין זה לא עונה לשאלה כאשר אני נותן באופן וולנטרי טיפ למתדלק בתחנת הדלק.

מיכאל אטלן: זה לא שכר עבודה.

שי סומך: המצב שאתה מתאר – ולא חשוב אם זה מלצר או מתדלק – לא מדובר בשכר עבודה, אבל כאשר התשר מגיע לשליטת המעסיק לפי ההגדרה בהצעות החוק, אז זה הופך להיות שכר עבודה, לפי הצעות החוק.

שי סומך: לפי ההצעה שמוצעת כאן, השכר שמעל שכר המינימום לא ייחשב כשכר עבודה.

שי סומך: בקשר להסכמה – וזאת הסכמה של משרד התעשייה כרגע בלי הסכמת יתר המשרדים והנושא אמור לעלות לוועדת השרים לענייני חקיקה, אם משרד התעשייה יחליט להעלות אותו – יש כאן בעיות בשלושה מישורים.

שי סומך: מדובר על חלק השכר שהוא מעבר לשכר המינימום שלפי ההסכמה שמתגבשת, שרוצים לגבש אותה, הוא ייחשב כתשר ולא כשכר עבודה וזה מעורר מספר בעיות כאשר הבעיה הראשונה היא במישור דיני העבודה והזכויות הסוציאליות שניתנות לעובדים.

שי סומך: בעצם יוצרים כאן מעין שכר עבודה מוזר, שכר עבודה שהוא שכר עבודה אבל לא לצורך הטבות סוציאליות.

שי סומך: הצעת החוק הממשלתית הייתה אמורה לעשות סדר בעניין, ואני חושב שגם הפסיקה של בית הדין הארצי לעבודה עושה סדר בעניין, אבל עכשיו פתאום יוצרים כאן שכר עבודה שהוא לא שכר עבודה לעניין חוק פיצויי פיטורים.

שלי יחימוביץ': אנחנו ממשיכים להתעקש על הנקודה הזאת, כי אנחנו לא רוצים שתהיה ירידה דרמטית בשכר של המלצרים.

שלי יחימוביץ': אנחנו הרי באנו להיטיב אתם ולא להזיק להם.

שי סומך: אם כן, לא צריך חוקי מגן.

גלעד ארדן: אני חבר כנסת, מדי פעם אנחנו מקבלים כאן מתנות - מותר עד גובה מסוים, זה יכול להיות שוקולד, אלה יכולים להיות פרחים, זאת יכולה להיות הזמנה לאירוע, זה יכול להיות ספר וכולי – והשאלה היא למה אתם לא לוקחים מאתנו דיווח שנתי של סך כל המתנות האלה.

מיכל הנר-דויטש: זאת לא הכנסה.

מיכל הנר-דויטש: זה מתת שמים.

גלעד ארדן: אני חושב שניתן להגדיר מאוד בקלות מה זה טיפ.

גלעד ארדן: כל אחד מאתנו קיבל שירות במקום מסוים.

גלעד ארדן: אם השירות היה ניתן לך על ידי מי שאתה יודע שזה בעל הבית, 99 אחוזים מהמקרים אתה לא נותן לו טיפ במצב כזה.

גלעד ארדן: זה קורה כאשר אתה מקבל שירות, כאשר אתה מרוצה מהשירות הזה יותר או פחות ולפי זה גודל הטיפ ואתה גם בדרך כלל יודע שזה לא בעל העסק.

גלעד ארדן: אם תעשו בדיקה תראו שמי שנותן טיפ לא חושב שזה הולך להיות חלק מהשכר ובכך הוא מפחית את המחויבות של בעל הבית כלפי אותו עובד.

גלעד ארדן: אני מביע הערכה לרמת השירות שניתנה לי ואין לי שום כוונה להשתתף בתשלום המעסיק.

גלעד ארדן: זה בדיוק כמו חברי כנסת.

גלעד ארדן: במסגרת השירות שניתן לי, נוצרת איזושהי קירבה ביני לבין מי שנותן לי שירות, בהתאם לרמת המקצועיות שלו, לרמת האדיבות שלו ורמת השירות שלו, אני מביע את ההערכה שלי במתנה הזאת שאני נותן לו.

גלעד ארדן: אני מבין עכשיו את הרקע ההיסטורי.

גלעד ארדן: חברת הכנסת יחימוביץ מובילה את זה ואני לא הייתי מעורב בכל הדברים, אבל הבנתי תוך כדי הדברים מה הרקע ההיסטורי.

גלעד ארדן: נראה לי שהמדינה מזהה כאן הזדמנות שעל הדרך גם יהיה אפשר למסות.

גלעד ארדן: במקרה אני גם עורך דין והמשרד שלנו באשקלון ייצג הרבה מאוד מלצרים לגבי הזכויות שמגיעות להן בגין השנים שהם השקיעו במקום העבודה.

גלעד ארדן: אני חושב שהנושא הזה צריך הסדרה והוא צריך הסדרה בצורה כזאת שהמלצרים לא ייפגעו אלא ירוויחו מכך.

גלעד ארדן: זאת התוצאה שכולנו צריכים לחתור אליה.

גלעד ארדן: זה לא שהיום המדינה ממסה את זה או נהנית מזה.

גלעד ארדן: איך לעשות את הניסוח הזה כך, זאת כבר הסוגיה שהמשפטנים, גם בשירות המדינה, צריכים לתת את דעתם.

גלעד ארדן: ללכת היום ולומר שבגלל זה אנחנו נטיל עכשיו, הכוונה לא הייתה להטיל על בעל העסק דברים שיגרמו לו להפחית את השכר שמשולם.

גלעד ארדן: אני כרגע עוצר כאן במסגרת האמירה הכללית וכאשר נגיע לרמה של הניסוח, אני אעלה את ההצעות שלי להצבעה.

גלעד ארדן: אני גם לא מוצא לנכון להבחין בין הסוגיה כפי שהציגה אותה שלי יחימוביץ, בין הכוס לבין הטיפ האישי.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, גם עניין הכוס הוא הסדר חלוקה בין המלצרים.

גלעד ארדן: צריך לראות אותו כסוג של הסדר חלוקה שהמלצרים עושים חלוקה סוציאלית בינם לבין עצמם.

גלעד ארדן: זה עבד על שולחנות יותר טובים וזה עבד על שולחנות פחות טובים כי אנשים מעדיפים לשבת כאן ולא כאן, והם מחליטים לחלק ביניהם את הטיפ.

שי סומך: המישור הראשון הוא שיש כאן שכר עבודה שלא נושא בהטבות סוציאליות ואני לא מכיר תקדים כזה אצלנו.

שי סומך: המישור השני הוא המישור של ביטוח לאומי.

שי סומך: עובד יכול לקבל שכר של 5,000 שקלים ושכר העבודה יהיה רק 3,700 שקלים כי זה שכר המינימום, ואם הוא חלילה ייפגע בעבודה, לכל החיים הוא עלול לקבל רק 3,700 שקלים למרות ששכר העבודה האמיתי שלו היה 5,000 שקלים.

גלעד ארדן: על הטיפים האלה הוא קיבל הטבות סוציאליות?

שי סומך: אני מדבר על הצעת החוק הממשלתית.

שי סומך: המישור השלישי הוא המישור של רשות המסים והם יוכלו להתייחס אליו.

שי סומך: רציתי לסקור את שלושת המישורים שיש בהם בעיות.

איתי סבירסקי: בין היתר אנחנו ייצגנו את מאבק המלצרים ב-"קופי טו גו".

איתי סבירסקי: במקרה יצא שלא היינו עד עכשיו בדיונים למרות שבדרך כלל אנחנו עובדים עם חברת הכנסת יחימוביץ אבל במקרה הזה טכנית זה לא הסתדר.

איתי סבירסקי: אנחנו חושבים שכך צריך להסדיר את הסוגיה ואני מניח שחלק עולה בקנה אחד עם ההסכמה המתגבשת אבל חלק לא.

איתי סבירסקי: מה שלא, זה הדבר העיקרי עליו דיבר חבר הכנסת גלעד ארדן.

איתי סבירסקי: כלומר, אנחנו חושבים שההבחנה שצריכה להיות היא על פי השאלה הבסיסית עליה דיבר גם בית המשפט העליון בפסיקת המס, האם הטיפ ניתן וולנטרית, כלומר, האם התשלום, התשר, ניתן וולנטרי או לא.

איתי סבירסקי: אם זה ניתן על פי חיוב, הלקוח היה חייב לשלם את זה במסגרת החשבון, זה משהו אחד.

איתי סבירסקי: אנחנו חושבים שההבחנה הנכונה היא האם הטיפ ניתן בצורה וולנטרית או לא.

איתי סבירסקי: מקרה שבו מחייב אותו המקום לשלם, זה שייך למעסיק, במקום שהתשלום ניתן בצורה וולנטרית לחלוטין, הטיפ לא שייך למעסיק ואין שום הצדקה, לא מוסרית ולא מבחינת יחסי עבודה, לראות את התשלום הוולנטרי כשייך לעסק.

איתי סבירסקי: לכן ההבחנה בין אישי או קיבוצי, בין משהו שעובר דרך הכוס או לא עובר דרך הכוס, או בכל מיני קופסאות שזה נאגר, היא לא משנה.

איתי סבירסקי: לשיטתנו כל עוד הטיפ ניתן בצורה וולנטרית, הוא שייך למלצרים.

איתי סבירסקי: ברור לחלוטין שקביעה בחוק שתאמר שאם זה כן עבר דרך איזושהי קופסה כזאת או אחרת של המעסיק, זה חלק משכר העבודה – יבואו המסעדנים ויאמרו הבה נתחכמה לו וכן נעשה קופסה, איזשהו דלי, איזושהי שקית דרכם הכספים יעברו ואז תהיה להם איזושהי שליטה בעניין ולכן זה כן שכר עבודה.

איתי סבירסקי: כלומר, אנחנו חושבים שההבחנה הזאת היא לא נכונה, היא לא ראויה והיא תפגע במלצרים ולכן ההבחנה צריכה להיות האם זה עניין וולנטרי, דבר שעוגן גם בפסיקת בחית המשפט העליון.

איתי סבירסקי: ההצעה לא אומרת – ואנחנו חושבים שהיא כן צריכה לומר – שהתשר הוא הכנסה בידי העובד וכאן יש הבדל בין הכנסה לבין שכר.

איתי סבירסקי: התשר שניתן בצורה וולנטרית לא יהיה שכר כי הוא לא חלק משכר העבודה, הוא חלק מההכנסה הכוללת של העובד וזה חלק שעליו באמת אין את הזכויות הסוציאליות.

איתי סבירסקי: מבחינתנו, אם כך יהיה הדבר, אם המעביד חייב לשלם שכר מינימום ועליו לשלם את כל הזכויות הסוציאליות, ומעבר לזה לשלם את הטיפים, זה בסדר גמור מבחינתנו.

איתי סבירסקי: אז לא יהיו זכויות סוציאליות על הטיפים.

רונן ארדיטי: אני אומר שכאיגוד מסעדות אנחנו רוצים להסדיר את הנושא הזה.

רונן ארדיטי: הסוגיה הזאת מטרידה אותנו ואנחנו רוצים לפתור אותה אחת ולתמיד מכיוון שאנחנו כמעסיקים עדיין לא יודעים איך לפתור את הסוגיה הזאת וכמספר המסעדות, כן מספר השיטות לטיפול בטיפים.

רונן ארדיטי: כאמור, אנחנו רוצים להסדיר את זה אחת ולתמיד כדי להימנע מכל התביעות ובטח ממה שקורה במדיה.

רונן ארדיטי: כמעסיקים אנחנו ראינו את הצעות החוק הפרטיות וגילינו שבסופו של דבר, אחרי שהחוק יחוקק, הוא עלול להזיק למלצרים ולסקטור הרבה יותר מאשר להועיל להם וזו הסיבה שיש איזושהי הצעת חוק שמתגבשת בהסכמה – וזה גם נכון לעשות בהסכמה – שתגרום לכל הסקטור לשמור את רמת השכר של המלצרים, כי אנחנו כמובן רוצים שרמת השכר של המלצרים תהיה גבוהה כי ככל שהמלצרים ירוויחו יותר, כך ירצו לעבוד במסעדות, וכך נוכל לשמור על הקואורלציה בין איכות השירות לבין איכות העובדים.

יצחק גלנטי: האם הגשתם איזושהי הצעה מגובשת?

רונן ארדיטי: ודאי.

רונן ארדיטי: טיפ של מלצרים בכל העולם זה משהו שיש בו התייחסות מיוחדת ויש פסיקה של בית המשפט העליון עם התייחסות לנושא של תשלום כתשר וההתייחסות למובחנות של מלצרים כסקטור שיש בו איזושהי מובחנות שהם צעירים והם בגילאים מסוימים וזה משמש להם פלטפורמה לחיים שלהם ולכן צריך לתת את ההתייחסות הזאת.

רונן ארדיטי: אנחנו לא המצאנו את הגלגל אלא זה קורה בארצות-הברית, באירלנד, במדינות בהן יש חקיקה נפרדת לנושא של המלצרים ואנחנו חושבים שצריך לשמר את העניין הזה.

קריאה: אתה אומר שהם סקטור נפרד בגלל שהם עובדים בתקופות קצרות ולא למשל ספרית שעובדת במשך שנים באותו תחום.

רונן ארדיטי: הם צעירים ללא הכשרה מקצועית כאשר רוב רובם של המלצרים הם סטודנטים שבאמצעות העבודה – שלא דורשת הכשרה – יכולים לממן את לימודיהם.

רונן ארדיטי: לגבי המלצרים שזאת אומנותם והם רואים במקצוע כמקצוע לעתיד, אנחנו נותנים התייחסות בהצעה שלנו ומתייחסים לוותק.

רונן ארדיטי: אנחנו כמעסיקים רוצים שיהיה ברור שיש לנו אחריות כלפי העובדים לרמת שכר המינימום שלהם ולרמת הזכויות הסוציאליות שלהם כעובדים בבית העסק.

רונן ארדיטי: אם הייתה כאן חוסר הבנה לגבי העניין הזה, כמעסיקים אנחנו חד-משמעית חושבים שהם עובדים ויש לנו אחריות לגבי שכר המינימום שלהם ולגבי הזכויות הסוציאליות בגין אותו שכר מינימום, ולא משנה כמה האיש מרוויח ולא משנה באיזה חלק של המדינה הוא עובד.

רונן ארדיטי: על בסיס זה בנינו את ההצעה שלנו.

רונן ארדיטי: הבעיה נוצרה בגלל שאנשים לא קיבלו את שכר המינימום שלהם ולא קיבלו את הזכויות הסוציאליות בגין אותו שכר מינימום.

רונן ארדיטי: שם התחילה הבעיה וזה פתרון שקיים בהצעה שלנו.

רונן ארדיטי: כל הדברים האחרים הם דברים שאני מבין שנדון בהם בישיבות הוועדה.

יצחק גלנטי: בזה אנחנו מסיימים את הישיבה.

יצחק גלנטי: תקבלו מידע על מועד הישיבה הבאה.

יצחק גלנטי: אני מודה לכם.