ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 317, 2007-11-27 09:00

יצחק גלנטי: בוקר טוב.

יצחק גלנטי: אנחנו פותחים את הישיבה בנושא הצעת חוק קביעת מוות מוחי-נשימתי, התשס"ז-2007 של חבר הכנסת עתניאל שנלר.

יצחק גלנטי: סעיפים 1 ו-2 אושרו בישיבה הקודמת ואנחנו ממשיכים כעת בסעיף 3.

קריאה: בהגדרה של "הוועדה" צריך להיות ועדת הסמכה ומעקב להסמכת רופאים לצורך קביעת מוות מוחי-נשימתי ובקרה.

קריאה: את המילה בקרה מחקנו בפעם הקודמת.

קריאה: במקום המילה בקרה צריכה להיות המילה מעקב.

קריאה: צריכה להיות המילה מעקב ולא בקרה.

ג'ודי וסרמן: "ועדת הסמכה ומעקב רפואית ציבורית להסמכת רופאים לצורך קביעת מוות מוחי-נשימתי ומעקב".

יצחק גלנטי: בסדר.

יצחק גלנטי: אנחנו ממשיכים בסעיף 3.

קריאה: 3.

קריאה: מועד המוות מועד המוות הנו מועד קביעת המוות המוחי-נשימתי לפי חוק זה או מועד קביעת מוות לבבי-נשימתי.

יצחק גלנטי: יש הערות?

יצחק גלנטי: אין הערות.

קריאה: 4.

קריאה: התנאים לקביעת מוות מוחי-נשימתי א.

קריאה: קביעת המוות המוחי--נשימתי תיעשה בהתאם להוראות שיקבע המנהל ובלבד שיכללו את התנאים הבאים: (1) הסיבה הרפואית להפסקת התפקוד המוחי.

אבינועם רכס: במקום הסיבה הרפואית, ההבחנה להפסקת התפקוד המוחי ידועה וברורה.

אבינועם רכס: ברפואה יש דיאגנוזות, הבחנות.

קריאה: (2) קיימת הוכחה קלינית להספקה מוחלטת של נשימה עצמונית.

קריאה: (3) קיימות הוכחות קליניות להפסקה מלאה ובלתי הפיכה של תפקוד המוח כולו, כולל גזע המוח.

קריאה: (5) נשללו מצבים רפואיים העלולים לגרום להטעיות בקבלת התוצאות האמורות בפסקאות (1) עד (4).

יגאל שפרן: כל הכוונה של סעיף 4 הוא שהבדיקה הזאת היא בדיקה נוספת על בדיקות קליניות.

קריאה: הגדרנו בדיקה מכשירנית כבדיקה באמצעות מכשיר.

קריאה: מכשיר מוגדר בתוספת הראשונה וזה פשוט עניין של נוסח.

יגאל שפרן: אני מדבר על המהות.

ג'ודי וסרמן: בהגדרה הראשונה, בדיקה מכשירנית היא בדיקה מאשררת.

יגאל שפרן: תכתבי בסעיף (4) לאחר בדיקה מכשירנית.

ערן סגל: לגבי פסקה (5) יש בעיה מאוד רצינית.

ערן סגל: הנוהל שקיים כיום, שקובע איך שאנחנו קובעים מוות מוחי, זה חוזר מנכ"ל משרד הבריאות מאוקטובר 1996.

ערן סגל: החוזר הזה בא לתקן חוזר מנכ"ל קודם לכך שהיה מ-1987.

ערן סגל: המצב אז אמר פחות או יותר את מה שכתוב כאן, ב-1987.

ערן סגל: הבעיה היא שיש מצבים שכיחים מאוד בהם כן יש בעיה לסמוך על הבדיקה הקלינית ואלה הם המצבים בהם הרופאים, אנחנו, מבצעים בדיקות עזר.

ערן סגל: אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות בדיקת עזר בכל מקרה אלא רק במקרים בהם יש בעיה בבדיקה הקלינית, ולכן פר הגדרה מבחינתנו בפעמים שאנחנו משתמשים בבדיקת העזר, אלה אותם פעמים שלגביהם יש ספק בבדיקה הקלינית.

ערן סגל: לדוגמה, יש אנשים שבמסגרת החבלה שגרמה למות המוח שלהם, הם נחבלו גם בחזה.

ערן סגל: זה מאוד שכיח.

ערן סגל: אי אפשר לעשות אצלם את המבחן שמוכיח שאין מאמץ נשימתי או עדות לנשימה עצמונית ולכן משתמשים בבדיקות עזר.

ערן סגל: התיקון שעשו בחוזר המנכ"ל של מאיר אורן באוקטובר 1996, התיקון הזה אמר – ויש בו סעיף שאומר – שכאשר יש הוכחה חד-משמעית להיעדר זרימת דם ונוכחות עדות חד-משמעית להיעדר זרימת דם מוחית, לא יהיו סעיפים – הסעיפים שמתעדים את הבדיקה הקלינית – הוראת נגד לקביעת מוות מוחי.

ערן סגל: שוב, כדי לסבר את האוזן, חולים עם חבלת ראש לעתים קרובות הם מקבלים תרופות להרגעה שמפחיתות את הערך של בדיקה קלינית של מוות מוחי.

ערן סגל: בסיטואציות האלה, במצבים הקיצוניים, אנחנו לוקחים את החולים אפילו לרנטגן ומוכיחים באמצעות הדמיה שאין בכלל זרימת דם למוח.

ערן סגל: זה לא רלוונטי שיש לו תרופות בדם כי המוח שלו לא מקבל זרימת דם ולכן הוא מת מוות מוחי.

ערן סגל: על פי הנוסח שקיים כאן בחוק המוצע, מה שיקרה הוא שאנחנו חוזרים לתקופה של לפני אוקטובר 1996, שבעצם אי אפשר לקבוע מוות מוחי אצל אדם שאו קיבל תרופות או שאי אפשר לקיים אצלו חלק מהבדיקות.

יצחק גלנטי: זה למעשה מקרה ספציפי.

ערן סגל: זה מקרה שכיח ביותר.

ערן סגל: גם היום אנחנו משתמשים בבדיקות עזר.

ערן סגל: הדוגמאות שאני מדבר עליהן כרגע, שהחוק מוציא אותן, אלה כל המקרים בהם אנחנו חשבנו שצריך לעשות בדיקת עזר כי חשבנו שצריך לעשות את זה כי יש בעיה בבדיקה הקלינית.

ערן סגל: את אלה החוק מוציא.

ערן סגל: לעומת זאת, בכל המקרים שאנחנו חושבים שאין בעיה ולא צריך בדיקת עזר, החוק מכניס בדיקת עזר ותכף נתמודד עם העניין של איך מבצעים את הדבר הזה כי אני לא בטוח שניתנה הדעת על המשמעויות של זה.

ערן סגל: בכל אופן, כרגע הבעיה שלנו היא שחסר בחוק רכיב שאומר שיש מצבים בהם הוכחה חד-משמעית להיעדר זרימת דם מוחית לא מהווה הוראת נגד לקביעת מוות.

משה הדני: אפשר להפוך את סעיף 5 לסעיף 4.

יצחק גלנטי: להחליף בין שני הסעיפים?

משה הדני: צריכה להיות אפשרות בחוק לאותם מצבים בהם אי אפשר לעשות את הבדיקה הקלינית או שיש חשש שהבדיקה הקלינית היא לא מהימנה בגלל הנימוקים האלה שיש מצבים העלולים לגרום להטעיות.

משה הדני: במצבים האלה, בדיקת עזר אובייקטיבית שמוכיחה שאין זרימת דם למוח או אין כל תפקוד של המוח – דרך אגב, הבדיקות שהוצעו דווקא בחוק הן פחות רלוונטיות למצבים האלה – הוכחה אובייקטיבית לכך שאין זרימת דם למוח היא הוכחה שהאיש מת.

ערן סגל: בהקשר הזה אני הצעתי שיהיה כתוב בסעיף 5, אם לא נשללו מצבים רפואיים העלולים לגרום להטעיה.

ערן סגל: אם יש הפרעה, אם יש מלחים בדם, אם יש תרופות מסוימות, אם יש פגיעה קשה בפנים שאי אפשר להעריך מבחינה קלינית – אז צריכה להיות בדיקה מכשירנית שהיא תקבע.

רן כהן: בכל מצב בו יש זרימת דם, המוח חי?

ערן סגל: אתה צודק.

ערן סגל: הסיבה שחוזר המנכ"ל תוקן היא כי אצלי ביחידה הייתה חולה אצלה הייתה רמה של תרופות בדם ולכן לא יכולנו לקבוע.

ערן סגל: על פי החוזר הקודם, למרות שלקחנו אותה והוכחנו שאין זרימת דם מוחית, הייתה בצקת מוחית מאוד רבה, לא ניתן היה לקבוע את מותה למרות שהיא הייתה כבר מתה.

ערן סגל: היא שכבר בטיפול נמרץ שבוע עד שרמת התרופות ירדה וקבענו את מותה.

רן כהן: לא הבנתי למה אי אפשר היה לקבוע את מותה.

ערן סגל: משום שאדם שיש לו רמות של תרופות בדם, אתה לא יכול לסמוך על הבדיקה הקלינית.

אבינועם רכס: אדם שנפגע במוחו, כדי להגן על המוח מורידים את חילוף החומרים במוח, כדי שצריכת החמצן במוח תהיה מינימלית.

אבינועם רכס: נותנים תרופות הרדמה לצורך העניין.

אבינועם רכס: אדם שהוא תחת השפעה של תרופות הרדמה, אתה או אני, בריאים לחלוטין, אנחנו יכולים לחקות מצב של מוות מוחי אם יהיו לנו מספיק תרופות הרדמה בגוף.

אבינועם רכס: לכן יש חולה שנמצא במחלקה שהוא כבר מת לצורך העניין אבל יש לו עדיין תרופות בדם ולכן אי אפשר לגליסטית לקבוע.

אבינועם רכס: אדם כזה, אם אתה בודק לו זרימת דם במוח ומוכיח שאין זרימת דם במוח, למרות שיש לו תרופות בדם, עניינית הוא מת לכל דבר ודבר.

אבינועם רכס: זאת הנקודה שפרופסור סגל מעלה בהערה שלו.

אריה אלדד: לא הייתי מוטרד מהניסוח של הסעיף הזה משום שכשם שהחוק לא נכנס להבחנות איך מאבחנים פגיעה בגזע המוח או איך נכנסים להבחנה של אותו מצב שגרם למוות, גם אותם מצבים רפואיים לא מוגדרים בחוק אלא הם מוגדרים, כפי שציינת, בחוזר מנכ"ל.

אריה אלדד: יכול חוזר המנכ"ל לבוא, להיכתב מחדש ולהגדיר בדיוק איך מגדירים את אותם מצבים רפואיים שעלולים להטעות ולכאורה מונעים אבחנה של מוות מוחי מבלי שנשנה את הנוסח הזה.

אריה אלדד: הנוסח הזה הוא בסדר, אבל הוא נשען על השיפוט הרפואי שאומר שאני יודע שנתתי תרופה פלונית, אני יודע שבגלל אותה תרופה פלונית לא יכולתי לבדוק נשימה עצמונית, ולכן עשיתי בדיקת זרימת דם למוח, בדיקת זרימת הדם למוח מעידה על כך שאין זרימת דם למוח ולפיכך לא יכול להיות שמה שמפריע לחולה לנשום עצמונית זאת רמת התרופה בדם אלא היעדר זרימת דם למוח, ולפיכך עצם ההגדרה בסעיף קטן (5) לא מונעת לאבחן מוות מוחי, אם יהיה כתוב באותו חוזר מנכ"ל איך ומה סותר את מה.

ערן סגל: זה היה מקובל ב-1987 והחיים הם שאנשים היו באים לוועדות לקביעת מוות מוחי, הרופאים מאוד מאוד קפדנים בדברים ומתחילים לקרוא את הדברים כלשונם, אנשים יוציאו את החוק כלשונו, יושבים אנשים בוועדה, לוקחים את הטפסים ושואלים איפה כתוב שאפשר באמצעות זה שהוכחת שיש היעדר זרימת דם מוחית לקבוע מוות.

ערן סגל: פה כתוב שחייבת להיות הוכחה אבל לא עשית את זה בגלל התרופות.

עתניאל שנלר: אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת אלדד.

עתניאל שנלר: החוק הוא חוק שיש לו תפקיד והתפקיד שלו הוא תפקיד ציבורי, לגרום לכך שניתן יהיה להציל נפשות.

עתניאל שנלר: החשש של כולנו הוא מדבר אחד, מטעות.

עתניאל שנלר: זה החשש.

עתניאל שנלר: הרי הוויכוח הגדול היה במשך כל השנים שמא יש טעות ולא מרצון רע אלא טעות.

עתניאל שנלר: אם יש טעות מבחינת ההלכה היהודית, אי אפשר.

עתניאל שנלר: אנחנו רוצים לגרום לכך שאותה משפחה שצריכה לתת את הסכמתה לתרומת האיברים, אם וכאשר ידובר בתרומת איברים, תהיה בטוחה שעשו את הכל שלא תהיה טעות.

עתניאל שנלר: לכן אני מציע שבדיונים שנקיים עם משרד הבריאות, עם ההסתדרות הרפואית, עם המומחים ועם כל מי שצריך, יקבעו את הנהלים בדיוק על פי הקריטריונים שהם נטו רפואיים שאני לפחות לא מסוגל להבין אותם כי אני לא רופא.

עתניאל שנלר: תפקיד החוק, כפי שאמרתי הוא חוק ציבורי שצריך להסיר כל ספק ודאגה מכל משפחה ולכן הניסוח הראשון שהיה בעיניי בלשון הכי פשוטה הוא הכי נקי והכי ברור.

עתניאל שנלר: "נשללו מצבים רפואיים" – אני לא יודע איך שללו ואני לא יודע מה המצבים הרפואיים – "שיכולים לגרום להטעיית המבחנים בקביעת המוות המוחי-נשימתי".

עתניאל שנלר: אני סבור שהחוק הוא חוק ציבורי שצריך לתת את הכיוון העקרוני וכפי שאמר חבר הכנסת אלדד הפרטים בחוזרי מנכ"ל ובדיונים ייקבעו מתי שהוא בדרך זו או אחרת, כולל נספח 1 ו-2 - והרי שמנו גם שלייקעס אחר כך - לכן אני אומר בצד העקרוני של העניין שאני חושב שהניסוח שכתבנו בכחול, עם שינוי הניסוח שמונח בפנינו, אותו אנחנו צריכים לאשר כניסוח ראוי.

עתניאל שנלר: כל השאלות המקצועיות, אין לי ספק שנידרש אליהן בדיון האופרטיבי על מנת להיות בטוחים שאנחנו עונים על כל הקריטריונים והמצבים המוזרים הרפואיים.

אריה אלדד: עוד משפט אחד כדי לשכנע את דוקטור סגל.

אריה אלדד: אתה אומר שהוועדה תעבוד על הטופס אחד לאחד והניסוח כאן הוא "נשללו מצבים רפואיים העלולים לגרום להטעיות".

אריה אלדד: יבוא הרופא ויאמר שאם אין זרימת דם למוח, אי אפשר לטעות.

אריה אלדד: כלומר, אין פה חשד להטעיה אלא אם הוא לא הצליח להוכיח את הטענה שלו.

אריה אלדד: אם הוא יאמר שזה נכון שרמת הברביטורט שלו היא בגובה מגדל אייפל, נכון שהוא מקבל חומרי הרדמה ברמה גבוהה מאוד, אבל קח מילה שלי שמאה אחוזים האיש מת.

אריה אלדד: זה לא יספק אותם.

אריה אלדד: אבל אם הוא יבוא ויאמר להם שאין זרימת דם במוח ולכן לא יכול להיות שרמת התרופה היא זאת שגורמת להטעיה, הוועדה תשתכנע.

אריה אלדד: לכן התוספת כאן האומרת "העלולים לגרום להטעיות" היא הנותנת שלא צריך לפחד מהסעיף הזה.

מרדכי הלפרין: פרופסור סגל אמר כמה דברים חשובים שעם חלקם אפשר להסכים בשתי ידיים ולגבי חלקם, זה אומר לקבור את הנושא מיידית.

מרדכי הלפרין: לגבי המבחנים הקליניים, צריך להבדיל בין שתי קבוצות.

מרדכי הלפרין: כל המבחנים הקליניים, פרט לאחד מצד אחד, ומבחן הפסקת נשימה מצד שני.

מרדכי הלפרין: כלומר, יש הבדל משמעותי בין שניהם.

מרדכי הלפרין: אם למשל לא ניתן לבצע מבחן של תזוזות גלגל העיניים בגלל שהעיניים נפגעו, על זה בהחלט ניתן לוותר ולא תהיה עם זה בעיה.

מרדכי הלפרין: מבחן הפסקת נשימה הוא מבחן קרדינאלי.

מרדכי הלפרין: מאחר שמטרת החוק היא להביא שהרבנות הראשית תצהיר שזה בהתאם להחלטה ועוד 80 אחוזים מהאוכלוסייה יצטרפו לתורמים, אם לא יהיה מבחן הפסקת נשימה, מבחינה הלכתית זה לא יהיה.

רן כהן: אני חושב שעתניאל שנלר צודק.

רן כהן: העניין איך לעשות כאן מהלך ציבורי כך שיהיו יותר תרומות איברים.

מרדכי הלפרין: אבל אם האפשרות היא של הפחתה בתהליכים?

מרדכי הלפרין: אנחנו מעריכים זאת כך.

רן כהן: אני שאלתי בישיבה הקודמת אם מדובר בשינוי מהותי ונאמר לי לא.

מרדכי הלפרין: אנחנו חולקים על דעתו.

אברהם שטיינברג: אני חושב שאת העקרונות צריך לקבוע כאן ואת הפרטים צריך לקבוע בחוזרי מנכ"ל.

אברהם שטיינברג: העקרונות האלו לפי דעתי הם עקרונות שכבר הסכמנו עליהם בהרבה מאוד שלבים וועדות.

אברהם שטיינברג: אני חושב שעכשיו להחזיר את הגלגל אחורה ולדון בכל דבר מחדש ולפתוח אותו, אנחנו לא נתקדם לשום מקום ולדעתי זה חבל.

אברהם שטיינברג: כבר עשר שנים אנחנו הולכים הלוך וחזור ולא מתקדמים.

משה הדני: הדיונים אכן מתקיימים כבר כעשר שנים.

משה הדני: אני חושב שאם אנחנו מבחינה ציבורית שואפים להגדלת מספר תורמי האיברים, לא צריך לשים דווקא מקלות בגלגלים של התהליך.

משה הדני: אם הקביעה שצריך מכשיר לכל קביעת מוות מוחי, אני חושב שזה יכול לעכב ולהפחית את מספר התורמים.

משה הדני: מכשיר כזה בכל בית חולים עם טכנאי זמין, זה דבר שלא קיים ויעכב את זה.

משה הדני: מצד שני, אם נשאיר את זה כמו שהיה – ואני חושב שכך גם הוחלט בדיונים קודמים – שרק אם לא נשללו מצבים רפואיים, כמו שהסבירו כאן, אם החולה מודע, אם לחולה יש בעיות כאלה וכאלה, אז צריך לעשות בדיקה עם מכשיר – בסופו של דבר אנחנו נקבל יותר תורמים.

משה הדני: לעניין הטעות, גם מכשיר יכול לעשות טעות.

ירון בר-לביא: אני רוצה להבהיר נקודה שהועלתה כאן לגבי הנושא של מבחן הפסקת הנשימה.

ירון בר-לביא: צריך להבהיר את זה עד הסוף כי נראה לי שהנקודה לא לגמרי בהירה.

ירון בר-לביא: מבחן הפסקת הנשימה הוא אחד מהמבחנים הקליניים וכפי שנאמר על ידי דוקטור סגל יש מצבים בהם לא ניתן לעשות את המבחן, אם מסיבה של חבלה בחזה, אם מסיבה של חבלה בעמוד השדרה נניח כאשר אדם לא יכול לנשום כי יש נתק בחוט השדרה, או אם מסיבה של תרופות שמשפיעות על המוח.

ירון בר-לביא: ממה שנאמר כאן ניתן להבין שבסיטואציה בה לא ניתן לעשות מבחן הפסקת הנשימה, לא ניתן לקבוע מוות מוחי כיוון שמבחן העזר לא מספיק ומחייבים לעשות את הפסקת הנשימה.

ירון בר-לביא: אם ההבנה של הנוכחים היא שבעקבות חוסר יכולת לבצע מבחן הפסקת נשימה לא ניתן לקבוע מוות מוחי, גם בעזרת מכשיר זה בעייתי.

ירון בר-לביא: אם התוצאה של מה שנאמר כאן היא שבהיעדר יכולת לעשות מבחן הפסקת נשימה, גם מבחן עזר – לצורך העניין, חוסר זרימת דם מוחי – אינו מספיק.

ירון בר-לביא: אם זאת המשמעות – ונאמרה כאן המילה נכון – מספר תרומות האיברים הולך לרדת בחצי.

ירון בר-לביא: אם זאת המטרה שלנו – ואני קצת חולק על זה כי לדעתי המטרה שלנו היא לדחוק מוות מוחי ולא חוק תרומות איברים, אבל אם מטרתנו הסופית היא הגדלת כמות התורמים – מספר התורמים הולך לרדת בחצי כיוון שיש לפחות חצי מהמקרים שלא ניתן לעשות את המבחן ואנחנו עושים מבחני עזר.

ירון בר-לביא: כאשר יש חבלת חזה או כאשר יש חבלת עמוד שדרה או כשיש תרופות, לא ניתן לעשות את המבחן ואז עושים מבחני עזר.

ירון בר-לביא: כאן אתם הולכים להוציא את זה מהעניין.

עתניאל שנלר: הכוונה שלנו, כמו שנאמר, ליצור גם תוספת לנושא של השתלת איברים על אף שהחוק עוסק במוות מוחי.

עתניאל שנלר: אנחנו רוצים גם לגרום לתוספת ליכולת השתלה.

עתניאל שנלר: החוק הזה מנסה לקחת את אותם קריטריונים שקבעה הרבנות הראשית לפני 20 שנים ולומר שאם נשתמש באותם קריטריונים, כל אלה שרוצים ללכת לפי פסק הרבנות – אני מוסיף, גם, כולל בעבודה שלי מול האיסלאם ובעיקר מול הדרוזים בהקשר הזה וזה מאוד הקל עלי – צריך לאמץ את אותן החלטות.

עתניאל שנלר: כל הניסיון ליצור את ההפרדה בין מצד אחד קריטריונים הלכתיים, מצד שני הפרדה מלאה בין אותם קריטריונים לבין פרוצדורה רפואית, שהיא נטו רפואית ללא התערבות אנשי הלכה.

עתניאל שנלר: אנחנו חייבים בחדר הזה ללכת ולקחת בקפידה רבה את אותם קריטריונים הלכתיים על מנת לאפשר לנתק אותם מהפרוצדורה הרפואית.

עתניאל שנלר: כל אימת שאנחנו ניגע בקריטריונים ההלכתיים, אנחנו בעצם נכריח התערבות ההלכה בהחלטה רפואית ואני לא מסכים שיהיו משגיחי כשרות, גם אם אתם מאוד רוצים את זה.

עתניאל שנלר: אני לא ארשה שרבנים יעמדו אחרי הגב של רופא לקבוע מוות מוחי.

עתניאל שנלר: אין משגיחי כשרות.

עתניאל שנלר: מה שאתם עושים עכשיו, אתם מכריחים אותנו לגרום לכך שהרבנים ירצו להיות בחדר וזאת משום שאתם פוגעים בדבר היחיד שהשארנו כאן וזה לצד התהליך הרפואי נטו שיהיו בו פרמטרים שיהיו מקובלים על הרבנות.

עתניאל שנלר: לכן לטובת העניין – ועכשיו אני אומר את זה מנקודת מבט והשקפה איך שאני הבנתי את התפיסה הרפואית – מנקודת האינטרס של הרופא, תשמרו כבבת עיניכם על מה שדרוש מבחינת הקריטריונים ההלכתיים כי בזה ניצור עצמאות מוחלטת של הקהילה הרפואית בקביעת המוות המוחי.

עתניאל שנלר: מה שדרוש זה לדאוג שלא יהיה ספק בקרב אף אחד שפעלו בפרוצדורה על פי מה שקבעה הרבנות לפני 20 שנים.

קריאה: מה היא קבעה?

עתניאל שנלר: אני יכול להקריא לכם מה היא קבעה.

ירון בר-לביא: לא קרה לי פעם אחת קרה שמישהו סירב לתרומת איברים כי הוא אמר שיש לי בעיה עם הפרוצדורה של קביעת מוות מוחי.

ירון בר-לביא: יש הרבה סיבות מדוע אנשים מסרבים, אבל לא בגלל זה.

עתניאל שנלר: אנחנו כמחוקקים, תפקידנו איננו להיכנס לנדבכים הרפואיים, כי אנחנו לא מבינים בזה, אבל אנחנו כן מבינים, ואולי יותר מאחרים, מתי אפשר להניע ציבור לשנות תפיסות עולם ולכן אנחנו בבית הזה.

עתניאל שנלר: אולי אנחנו מבינים יותר מאחרים מה המשמעות שהרבנות הראשית והרב הראשי – ואני אדבר במונחים שאנחנו עוסקים בהם ביום יום – והמשמעות ש-ש"ס ואולי חלקים מהאשכנזים ומהאיחוד הלאומי וכולם נרתמים לנושא הזה, אנחנו מבינים את המשמעות הציבורית של העניין לתרומת איברים.

עתניאל שנלר: אנחנו לא רוצים להיכנס בבית הזה לקטע הרפואי פר-אקסלנס.

עתניאל שנלר: אני מודה ומתווה שאינני מבין בתחום הרפואה.

עתניאל שנלר: לכן ההצעה שלנו להכניס את סעיף (5) ככתבו וכלשונו.

עתניאל שנלר: אנחנו רוצים להסיר ספק.

עתניאל שנלר: שידעו כולם כי נשללו מצבים רפואיים שהולכים לגרום להטעיה, ביודענו כולנו שיכולות להיות טעויות כי כך בנוי העולם, אבל אנחנו נעשה את המרב לראות שנשללו המצבים האלה.

עתניאל שנלר: איך לשלול, מה המצבים וכולי, אתם הרופאים ואתם תקבעו את זה.

ערן סגל: אנחנו מסכימים עם כל מה שאתה אומר, אבל אני מבקש לשאול שאלת הבהרה שנובעת ממה ששמענו כאן.

ערן סגל: אני רוצה לדעת במצבים שתיאר דוקטור בר-לביא, שאני לא שותף לדעתו ולא חושב שמדובר ב-50 אחוזים אבל זה בין 20 ל-40 אחוזים מהמקרים, שיש אנשים שאנחנו לא יכולים לבצע את מבחן הנשימה.

ערן סגל: כאן יש סעיף ספציפי 4(א)(2).

ערן סגל: בסעיף הזה, נכון להיום, הדרך בה אנחנו עושים, יש לנו את סעיף 4.2.5 בחוזר המנכ"ל.

ערן סגל: שאלתי מה אתם אומרים על הסיטואציה הזאת.

ג'ודי וסרמן: לעניין סעיף א(4)(2) שקיימת הוכחה פלילית, הפסקה מוחלטת של הנשימה, האם אפשר לומר למעט במקרים (א), (ב), (ג)?

ג'ודי וסרמן: אז אפשר לעשות אולי בדיקה קלינית אחרת?

ג'ודי וסרמן: אני מבינה שיש מצבים רפואיים בהם אי אפשר לעשות את הבדיקה הזאת.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא האם מקובל שיש מצבים שלא עושים את הבדיקה הזאת.

מרדכי הלפרין: אם הלב הפסיק, לא צריך בדיקה כזאת.

מרדכי הלפרין: התשובה היא כן.

מרדכי הלפרין: אני אתן לכם דוגמה למצב שלא ניתן לבצע בדיקה ומבחינת הרבנות זה נחשב כניתן.

מרדכי הלפרין: למשל, פגיעה בעמוד שדרה שגורמת לכך שאין נשימה.

מרדכי הלפרין: יש לך סיבה למה זה קרה ובנוסף הוכחת שגזע המוח מת.

מרדכי הלפרין: זה יהיה מקובל גם על הרבנות, כך שמתוך 20 עד 40 אחוזים הורדת עוד 80 אחוזים.

אריה אלדד: אני מתנצל שאני צריך לצאת.

אריה אלדד: אני מבקש להניח את דעתו של פרופסור סגל ופרופסור בר-לביא.

אריה אלדד: ניתוק של גזע המוח כתוצאה מפגיעה מכנית בתאונת דרכים.

אריה אלדד: האיש אינו נושם ואנחנו יודעים למה הוא איננו נושם.

אריה אלדד: בנוסף על כך אנחנו רואים בבדיקה של זרימת הדם למוח הפסקה מוחלטת של זרימת הדם למוח ובצקת מוח.

אריה אלדד: לפיכך סעיף (5) צריך להיות מפורש על ידי הוועדה ויכול להיות מפורש על ידי הוועדה.

אריה אלדד: אמנם יש מצב רפואי שגורם להפסקת נשימה, אבל אין בו כדי להטעות.

אבינועם רכס: זה לא יעמוד בקונסטלציה הזאת בסתירה עם סעיף קטן (2)?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: להפך.

אריה אלדד: אתה אומר שאתה רואה, יש לך הוכחה קלינית להפסקת נשימה, אתה גם יודע לכאורה למה יש הפסקת נשימה, אבל בדקת מכשירנית, אתה רואה הפסקה של זרימת הדם למוח ולכן אין במצב של ניתוק גזע המוח, הניתוק המכני, בגובה חוליה צווארית אחת, אין במצב הרפואי הזה כדי להטעות אותך משום שאתה רואה.

ערן סגל: הסיטואציה תגרום לכך שאני אנתק חולה לצורך מבחן הנשימה, שכאשר אין לו את פגיעת עמוד השדרה הצווארי, אני עומד לידו, מסתכל עליו בשבע עיניים, סימן ראשון של מצוקה, של תנועת נשימה, אני יודע שהוא לא מת מוות מוחי.

ערן סגל: הוא משותק, הוא לא יכול להראות לי את הסימן הזה.

משה הדני: אם היה נכתב כאן שאם לא נשללו מצבים רפואיים, אז מבצעים בדיקה מכשירנית, אז אני חושב שזה היה פותר את הבעיה.

יגאל שפרן: כאשר מדובר בהחלטות הרבנות הראשית, הכוונה היא לא להחלטות הרבנות הראשית אלא להסכם של הרבנות עם הדסה שכל הפרוטוקול הזה הוצע על ידי הרופאים.

יגאל שפרן: הרופאים הם אלה שאמרו לנו – ואני מדבר כאן כנציג הרבנות – שהמקרים הם מעטים יחסית ואת אותם מקרים אפשר לא עלינו לוותר עליהם כדי להגדיל את מצאי האיברים להשתלה, על ידי זה שנדע שרוב האנשים כן נבדקו הוכחות קליניות.

גדי בן-דרור: אנחנו עוסקים מזה 30 שנים בניסיון לשכנע את הציבור בנושא הזה של תרומת איברים ואני יכול לומר שיש איזשהו חוסר אמון בסיסי של הציבור בממסד הרפואי.

גדי בן-דרור: יש חוסר אמון והרבה מאוד אנשים שבחיי היום יום שלהם הם לא דתיים, בנושא המוות הם הופכים להיות דתיים.

גדי בן-דרור: מטרת החוק הזה, כמו שאני רואה אותו וכמו שאני מבין, הוא להוריד את חוסר האמון שיש לציבור בממסד הרפואי.

קריאה: זה לא מקובל עלינו מה שאתה אומר.

קריאה: זה ממש לא מקובל.

קריאה: הדיון הוא על הטקסט.

גדי בן-דרור: אם מישהו הבין שאני אומר שאני לא מאמין, אני מתקן ואומר שלא אמרתי שאני לא מאמין אלא אמרתי שאני נתקל במספר גדול מאוד של אנשים והשבוע יהונתן הכהן, שהוא רופא מבית חולים בלינסון, פרסם שאנחנו בין האחרונים בעולם מבחינת הסכמות, אנחנו רק אחרי אסטוניה ובולגריה, שם רמת האמון כנראה נמוכה.

יצחק גלנטי: במה זה נוגע לסעיף (5)?

גדי בן-דרור: אני אומר שהנושא הזה של בדיקה של מכשיר אובייקטיבי שאמור לתת תשובה, זה צריך להיות דבר הכרחי כדי לשכנע את הציבור בבדיקה הכרחית.

גדי בן-דרור: לכן לסגת עכשיו מהנושא הזה, כפי שמוצע כאן, להוריד את הבדיקה ההכרחית במקרים מסוימים, לדעתי זה יפגע בנושא האמון.

אבינועם רכס: את התשובה למכשיר נותן רופא.

אבינועם רכס: המכשיר לא מוציא תשובה אוטומטית.

אבינועם רכס: עדיין העין של הרופא היא זו שמפענחת.

גבריאל דינארי: אחת הבעיות שהועלתה כאן שאי אפשר לפעמים בסעיף (5) לשלול מצבים כי אנחנו שמענו שיש מצבים שבאמת יכולים לגרום להטעיה ואי אפשר לעשות את המבחן למשל.

גבריאל דינארי: לכן, אולי במקום המילה "נשללו", היינו יכולים לכתוב "נלקחו בחשבון".

גבריאל דינארי: זאת אומרת, יש שיקולים רפואיים וזה נלקח בחשבון.

גבריאל דינארי: לדעתי זה יכול לפתור את הבעיה.

ג'ודי וסרמן: סעיף (4) מדבר על תנאים מצטברים.

גבריאל דינארי: אני מדבר על סעיף (5).

ג'ודי וסרמן: פסקה (5) בתוך סעיף (4).

ג'ודי וסרמן: סעיף (4) מדבר על בדיקה מצטברת שחייבת להיעשות בידי הרופא.

ג'ודי וסרמן: הוא חייב לעבור פרמטר אחר פרמטר וכשהוא מגיע ל-(5) הוא חייב לבדוק ולשלול.

גבריאל דינארי: אני אומר במקום לשלול, כי לפעמים יש מצבים כאלה שאי אפשר לעשות מבחן, אבל אין זרימת דם למוח.

גבריאל דינארי: במקום המילה "לשלול", כי זה מצב מטעה ואנחנו לא יכולים לשלול אותו והוא קיים, נאמר שנלקחו בחשבון בשיקולים הרפואיים.

ערן סגל: קצת רקע, כדי להבין למה הדבר הזה הוא רלוונטי.

ערן סגל: בעבר הקטע היה שאתה מתחיל, וכך זה בכל העולם, בכל הפרוטוקולים לקביעת מוות מוחי, מתחילים האם נשללו גורמים מבלבלים.

ערן סגל: כך כל פרוטוקול מתחיל.

יצחק גלנטי: האם ניתן לשלול משהו ללא בדיקה?

ערן סגל: כן, ניתן לשלול.

ערן סגל: החולה קיבל למשל תרופה מסוימת.

ערן סגל: בכל חוק, הסעיף הראשון הוא הסעיף שמופיע כאן ב-(5) וזאת כי הם אומרים שאם שללת, אתה יכול להתקדם לבדיקה הקלינית, ואם לא שללת, תעשה בדיקת עזר.

ערן סגל: זאת הלוגיקה שכך רובנו כרופאים עובדים וכך אנחנו עובדים גם היום.

ערן סגל: אם הבית הזה מחליט להכניס את בדיקת העזר כבדיקת חובה – כלומר, אין כאן עניין של שיקול דעת ותכף נראה איך אתם מתמודדים עם זה, כי אני לא חושב שהתמודדתם עם זה עד הסוף, אבל נגיד שזה המצב – ההערה כאן היא מאוד רלוונטית כי אז זה לא משנה אם נשללו או לא נשללו אלא צריך להתחשב בהם.

ערן סגל: אתם בעצמכם אמרתם שיהיה מצב בו החולה קיבל תרופות, לכן אנחנו נעשה חוזר מנכ"ל שמאפשר להראות שיש זרימת דם מוחי.

ערן סגל: כמו שאמרה היועצת המשפטית, הוועדה נעצרת ב-א' והיא לא מתקדמת הלאה.

ערן סגל: לא יהיו קביעות מוות מוחי במדינת ישראל.

עתניאל שנלר: מה יקרה אם מיקומו של סעיף (5) קטן יעלה למעלה?

ערן סגל: יהיה הרבה יותר גרוע.

ערן סגל: אמרה פה היועצת המשפטית שהתהליך שצריך לעבוד רופא שעושה את הבדיקה הוא סריאלי, הוא הולך לסעיף 2 ואומר שהוא ענה על התנאים ועובר לסעיף 3.

ערן סגל: עולה כאן הצעה – כאילו אני אמרתי, אבל זה כמובן לא נכון – שסעיף (5) יהיה בהתחלה.

ערן סגל: יגיע הרופא, יאמר ב-(5) שנשללו מצבים – לא נשללו, גמרנו, נגמר התהליך.

ערן סגל: זאת הפרשנות הרגילה.

עתניאל שנלר: אם הבנתי נכון, אתה אומר שהמיקום של הסעיף הזה הוא נכון.

עתניאל שנלר: אז הייתה הצעה נוספת שעלתה כאן להוסיף את המילה נלקחו בחשבון במקום נשללו.

עתניאל שנלר: אני רוצה לשאול האם יניח את דעת כולם אם יהיה כתוב שנלקחו בחשבון ונשללו מצבים רפואיים כאלה, כי אז בעצם אני פותח פתח לכך שנלקחו בחשבון כל המצבים.

ערן סגל: מה זה נלקחו ונשללו?

ערן סגל: אתה מוסיף.

ערן סגל: אתה מחמיר.

עתניאל שנלר: אני אסביר את הלוגיקה.

עתניאל שנלר: הלוגיקה שלי בהצעה המשלבת אומרת שבצד של הראייה הרפואית המורכבת הרבה יותר מהראייה הטכנית החוקתית, נלקחו בחשבון כל הפרמטרים אבל מבחינת הצד הציבורי נשללו מצבים כאלה וכאלה.

עתניאל שנלר: אני מוכרח לומר לפרופסור רכס שאת גופי בסוף אני אפקיד בידיך, כי אני סומך על הרופאים בעיניים עצומות, בעיקר כאשר העיניים עצומות.

עתניאל שנלר: אני רוצה להציע שנקבל את הערותיהם של הפרופסורים כך שזה יישאר במקומו בסעיף (5) ונאמר שנלקחו בחשבון ונשללו מצבים רפואיים וכל השאר בפירוט ייעשה במשרד הבריאות בוועדה שתיקבע.

ערן סגל: הבעיה היא שאתה לא קיבלת את דעתנו.

ערן סגל: אמרת שאתה מוכן גם להוסיף משהו שהוא חסר משמעות, שנלקחו בחשבון, אם יש נשללו.

ערן סגל: אני אומר שאם כבר קיבלתם שצריכה להיות בדיקת עזר על כל בדיקה, אין צורך לשלול במצבים מטעים.

ערן סגל: אין צורך לשלול כי זה המהות של העניין.

ג'ודי וסרמן: אם זאת מהות העניין, זה נעשה ממילא.

רן כהן: כשאתה אומר נשללו, זה נשלל על ידי הרופא ולא על ידי חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: אני מציע לומר שנלקחו בחשבון ונשללו.

יצחק גלנטי: אני חושב שהנוסחה שמציע חבר הכנסת שנלר עשויה להיות האופטימאלית בסיטואציה הקיימת.

ערן סגל: אפשר להבין את המשמעות המשפטית שלה?

ג'ודי וסרמן: שהרופא שקל את זה.

ג'ודי וסרמן: הוא שקל את האפשרות שיש מצב רפואי מטעה, איזשהו גורם, והוא שלל את זה.

ג'ודי וסרמן: הוא חשב על זה והוא שלל את זה.

ערן סגל: הוא לא יכול לשלול את זה.

ערן סגל: החולה עם תרופות ואלה הן עובדות.

רן כהן: המילה נשללו הרבה יותר חזקה מאשר נלקחו בחשבון.

קריאה: תורידו את המילה נשללו.

רן כהן: חבר הכנסת שנלר הוא המוביל בעניין, אבל נדמה לי שקבלת ההצעה שנלקחו בחשבון ללא המילה נשללו, היא יותר ראויה משום שממילא גם המילה נשללו בהגדרה העמוקה שלה מניחה בחשבון שהרופא המומחה המקצוען הוא זה שראה את הנתונים ושלל.

רן כהן: כלומר, שיקול הדעת ממילא קיים.

רן כהן: בהגדרה, גם נלקחו בחשבון וגם נשללו, למונח נלקחו בחשבון אין שום משמעות כי המילה נשללו היא הרבה יותר חזקה והרבה יותר החלטית.

רן כהן: לכן אני מפציר בכם לקבל את ההצעה הזאת שאומרת שנלקחו בחשבון.

רן כהן: כלומר, הרופא לקח בחשבון את כל הממצאים.

עתניאל שנלר: אני מסכים אם תשכנע אותי בדבר אחד.

עתניאל שנלר: יהיה לך כנראה קשה לוותר על המשפט נלקחו בחשבון ולהישאר ב-נשללו מצבים רפואיים.

רן כהן: אני מציע לומר שנלקחו בחשבון כי לדעתי במונחים הרפואיים זה מונח יותר טוב.

עתניאל שנלר: אני מסכים לקבל נשללו מצבים רפואיים, בלי לקחת בחשבון.

רן כהן: אני מציע אלטרנטיבה שאומרת שנלקחו בחשבון.

משה הדני: לשלול זה הרבה יותר חזק.

משה הדני: אנחנו מסתכלים כאן על סוף הדרך, על שני רופאים.

עתניאל שנלר: לא, סוף הדרך זה לא שני רופאים.

עתניאל שנלר: סוף הדרך זאת המשפחה שצריכה לומר האם תהיה כאן תרומה או לא תהיה תרומה.

משה הדני: אני מדבר על צעד לפני כן, צעד אחד לפני סוף הדרך.

רן כהן: אתה מוכן שזה יגיע לקריאה ראשונה עם שני נוסחים?

עתניאל שנלר: אם לא תהיה המילה נשללו, לכל החוק אין משמעות.

יצחק גלנטי: אנחנו ממשיכים בקריאת החוק.

קריאה: (ב) המנהל יקבע נהלים לתיעוד הליך קביעת המוות והם יהוו חלק בלתי נפרד מהרשומה הרפואית.

קריאה: (ג) השר אחראי לספק את המכשיר הנדרש לקיום האמור בסעיף קטן (4) לעיל בכל בתי החולים.

קריאה: לעניין הזה יש לנו הערה.

קריאה: מכיוון שלא מקובל בחקיקה לומר שמשרד הבריאות מספק מכשור רפואי למוסדות רפואיים, אנחנו מציעים לומר ש"מוסד רפואי יחויב להחזיק מכשור רפואי במצב תקין וראוי לשימוש בכל עת לעריכת בדיקה מכשירנית".

רן כהן: אני מתנגד לשינוי הזה.

רן כהן: אנחנו רוצים שהמדינה תספק את המכשירים האלה.

יצחק גלנטי: זאת לא רק אספקה אלא גם תחזוקה וכולי.

ערן סגל: מי שחושב על התחזוקה, חושב על הכסף הקטן.

ערן סגל: מדובר בכוח אדם לתפעל את זה, אלה כוננויות לטכנאים וזה אמור לגבי 30 בתי חולים בארץ.

רן כהן: אם המדינה לא שמה את התשומות שלה, אין תרומות איברים.

מאיר ברודר: אנחנו כמובן מתנגדים נחרצות שמשרד הבריאות יצטרך לספק לכל בתי החולים את המכשירים האלה.

מאיר ברודר: משרד הבריאות צריך לדאוג לספק לבתי החולים הממשלתיים שלו והוא לא צריך לספק ולדאוג לבתי חולים לא ממשלתיים כמו בתי החולים של קופות החולים.

מאיר ברודר: זה לא קיים בשום סיטואציה אחרת.

מאיר ברודר: כל המכשירים האחרים כמו מכשיר סי.

מאיר ברודר: טי, משרד הבריאות מחויב לספק מכשיר סי.טי.

מאיר ברודר: לבתי חולים?

מאיר ברודר: זה נקבע בתנאי הרשיון של בית החולים שכל בית חולים מגודל מסוים חייב להיות בו מכשיר סי.טי.

מאיר ברודר: ואותו דבר צריך לקבוע גם כאן.

מאיר ברודר: בתנאי הרשיון, כל בית חולים יהיה חייב להחזיק את הציוד הזה.

מאיר ברודר: אנחנו מתנגדים נחרצות להצעה.

רן כהן: תראה איך אתם עובדים.

רן כהן: גם כשאנחנו מנסים להציל אתכם על ידי חוק שיחייב את האוצר לשלם, אתם לא רוצים.

מאיר ברודר: זה יהיה מדרון חלקלק.

מאיר ברודר: היום זה יהיה המכשיר הזה ומחר בבוקר קופות החולים ובתי חולים שונים יתחילו לדרוש מכשירים אחרים.

מאיר ברודר: אנחנו לא יכולים לקבל את ההצעה הזאת.

אבינועם רכס: דוקטור ברלוביץ לא כאן ואני אדבר בשמו.

אבינועם רכס: דוקטור ברלוביץ אמר שהמשרד יספק את המכשירים ויש הרבה עדים לאמירה הזאת.

מאיר ברודר: אני רוצה להקריא את דבריו של דוקטור ברלוביץ למנכ"ל משרד הבריאות מה-1 באוקטובר 2007: "בהתייחס לסעיף 4(ג) מציע להתנגד לסעיף זה.

מאיר ברודר: שר הבריאות אינו אמור להיות אחראי לספק מכשיר.

מאיר ברודר: מדובר במספר סוגי מכשירים הקיימים בבית החולים ולפי דעתי אין בעיות במכשור".

יצחק גלנטי: יש כאן הצעה של חבר הכנסת שנלר שאמורה לפתור את הבעיה ואני רוצה לשמוע אותו.

עתניאל שנלר: הנטל שיוטל על בתי החולים והמרכזים הרפואיים הוא ענק והוא עצום בלי קשר לרכישת המכשירים.

עתניאל שנלר: להעמיד רופאים שיהיו זמינים, שזאת לא איזו התמחות חדשה, זה נטל עצום לכל מרכז רפואי.

עתניאל שנלר: הייתה לי הזכות להיות היוזם והמקים של מרכזי הטראומה בארץ, שם עשיתי הסכם שמשרד הבריאות בונה את החדרים, המרכזים הרפואיים העמידו צוותים, ואני מתקציבי קניתי את כל המכשירים הרפואיים להקמת מרכזי הטראומה בארץ.

עתניאל שנלר: זה התחיל בבית החולים הדסה עם דוקטור ריבקין ודוקטור דונכין וכך המשיך בכל בתי החולים.

עתניאל שנלר: אני חושב שראוי גם בתחום הזה שהוא מציל נפשות לעשות ג'וינט ונצ'ר ולעשות ג'וינט ונצ'ר מהותי.

עתניאל שנלר: בעיניי הממלכה, המדינה, היא לוקחת על עצמה את האחריות לספק את המכשירים והמרכזים הרפואיים את כל השאר.

עתניאל שנלר: משום שמשרד הבריאות כבר הלך אתנו כברת דרך ב-50 אחוזים, כי הרי אמרת והודעת לנו שאתה מסכים מטעם משרד הבריאות לתת גיבוי לכל בתי החולים שהם תחת משרד הבריאות.

עתניאל שנלר: משום שאתם גם מאשרים את הפרוטוקולים או את הרשיונות לגבי הפעלת מרכזים רפואיים אחרים, ומשום שהמחוקק ומאשר התקציבים הוא הבניין הזה, לכן אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שמבחינת התרומה של כולם להצלחת החוק, זאת בדיוק התרומה הקטנה-גדולה של משרד הבריאות.

מאיר ברודר: אתם מצפים שמשרד הבריאות יספק את המכשירים ולא קופות החולים?

מאיר ברודר: שמעת מקופות החולים שאין להן יכולת כלכלית לקנות את המכשירים האלה?

עתניאל שנלר: החוק צריך להביא את האחריות.

עתניאל שנלר: החוק לא אומר בהגדרתו שהשר יקנה את המכשירים.

עתניאל שנלר: לא איכפת לי שייאמר לדאוג לאספקת המכשירים או לוודא קיום המכשירים או משהו מהסוג הזה.

עתניאל שנלר: אם הניסוח יהיה כזה שבסופו של דבר ייתן את האחריות המלאה על משרד הבריאות וייקח בחשבון שר הבריאות שאני כחבר ועדת הכספים – כמו בעוד כמה ועדות – לא אתן שהמדינה תתנער מאחריותה כלפי בתי החולים בהקשר הזה, אני אסתפק בניסוח שיטיל אחריות לאספקה או להימצאות המכשיר בכל המרכזים הרפואיים.

רן כהן: האם תהיה מוכן גם לאיזושהי הגדרה משותפת שתאמר שהמדינה ומנהלי בתי החולים או בעלי בתי החולים יוודאו קיומם של המכשירים הללו?

עתניאל שנלר: כן.

רן כהן: אני מנסה למצוא נוסחה שלא פותרת מאחריות אף אחד מהגורמים אבל יחד עם זאת כן משאירה את המדינה עם אחריות עליונה שהדבר הזה יתקיים.

גבריאל דינארי: אתה מדבר רק על המכשור.

רן כהן: לא רק על המכשור אלא על מה שכתוב בסעיף.

גבריאל דינארי: מה שכתוב בסעיף, זה המכשור.

גבריאל דינארי: המכשור הוא הכסף הקטן.

גבריאל דינארי: הבעיה היא עלות החוק הזה.

עתניאל שנלר: זה לא הנושא עכשיו.

רן כהן: ככל שהסכום יעלה מבחינת העלות, ההצעה תהפוך להצעה תקציבית ואז תהיה בעיה.

גבריאל דינארי: על מנת להפעיל את החוק הזה, יש צורך בהעמדת טכנאים בכוננות.

גבריאל דינארי: כאשר יש חולה כזה, צריך לקרוא לטכנאי שיעשה את הבדיקה ולא מדובר רק בטכנאי אלא גם ברופא.

גבריאל דינארי: נאמר כאן שבסעיף לא מדובר רק על המכשיר, אבל אני אומר שזאת טעות כיוון שאין אף סעיף אחר שמדבר על יתר העלויות.

רן כהן: מה יקרה אם נדבר לא על המכשור אלא על כל היחידה?

גבריאל דינארי: אז צריך לשנות ולומר במשפט מאוד פשוט שעלויות ביצוע החוק הן על המדינה.

גבריאל דינארי: זה אומר כוננויות לרופאים, לטכנאים, מכשור וכולי.

גבריאל דינארי: אלה עלויות ביצוע שיהיו על המדינה.

אבינועם רכס: דורשים מהרופאים להפעיל מכשירים אבחנתיים.

אבינועם רכס: יש פה שתי קטגוריות של מכשירים: מכשירים מאוד מאוד כבדים שהעלויות שלהם הם מאות אלפי ומיליוני דולרים.

אבינועם רכס: למשל מכשיר סי.טי.

אבינועם רכס: ו-MRI, לא נדרוש מכשירים כאלה בצפת.

אבינועם רכס: יש מכשירים שהעלויות שלהם הם הרבה יותר קטנות ומדובר בעשרות אלפי דולרים.

אבינועם רכס: למשל, מכשיר שבודק זרימת דם במוח או מכשיר שבודק תגובות חשמליות של גזע המוח.

אבינועם רכס: אלה מכשירים שבאים על עגלה למיטת החולה והעלויות שלהם הן מאוד מוגבלות.

אבינועם רכס: כמו שנאמר, מדובר במכשיר שקונים פעם אחת אבל צריך טכנאי שידע להפעיל אותו וצריך לתת לו כוננויות כי הוא עשוי להידרש להתייצב בבית החולים בלילה.

אבינועם רכס: הרופאים שנותנים תשובה לדבר הזה יעשו את זה במסגרת הכוננויות שלהם.

קריאה: בבתי החולים הממשלתיים, מדובר בסך הכל ברבע מיליון דולר לגבי רכישת שלושת אותם המכשירים.

מאיר ברודר: מכשיר אחד ספציפי.

עתניאל שנלר: אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם ואני רוצה לדבר עכשיו כלכלה.

עתניאל שנלר: חלק ניכר מהמכשירים נמצאים במרכזים הרפואיים לצרכים אחרים ולא נעמיס את הדבר הזה כאילו קונים מכשירים חדשים.

עתניאל שנלר: אני לא חושב שמכשיר MRI הוא מכשיר שצריך אותו כדי לקבוע מוות מוחי.

עתניאל שנלר: קביעת המוות המוחי-נשימתי היא חסכון כספי ענק לבתי החולים.

עתניאל שנלר: היכולת של אדם לקבוע מוות מוחי נשימתי, זה אומר שמרוויחים מיטות לשבועות רבים לפעמים, וכל מיטה ביום אשפוז עולה הרבה כסף.

עתניאל שנלר: לכן אני לא חושב שהנושא הכלכלי כאן הוא הנושא המהותי.

עתניאל שנלר: אני כן רציתי להטיל את התפקיד על השר.

עתניאל שנלר: אם אתם עומדים על כך ששר הבריאות והממשלה לא יהיו להם אחריות, לא איכפת לי לוותר על הסעיף בכלל.

רן כהן: לא, אני לא מוותר.

עתניאל שנלר: אני רוצה להציע שינוי נוסח מסוים שיאמר שהשר אחראי לוודא הימצאות מכשיר הנדרש בכל מוסד רפואי בו ניתן יהיה לקבוע את המוות המוחי-נשימתי.

עתניאל שנלר: אם אין מכשיר, אין קביעת מוות מוחי-נשימתי אלא יהיה מוות קליני רגיל, של מוות לבבי-נשימתי.

עתניאל שנלר: אתה רוצה לקבוע מוות מוחי-נשימתי, תדאג שיהיה לך את המכשירים האלה.

קריאה: כך תפחית את תרומות האיברים.

עתניאל שנלר: אני חושב שאתה כרופא מאוד רוצה בתרומת איברים, אני בטוח שאתה רוצה תרומת איברים, אני בטוח שאתה רוצה כמוני לשכנע את הממשלה שתיקח אחריות, לכן בחדר הזה צריך להטיל את האחריות בצורה זו או אחרת במשרד הבריאות ואנחנו נעשה את העבודה מול משרד הבריאות.

עתניאל שנלר: לכן אני מצפה שאתם תתמכו בהצעה שלי ולא תלכו נגדי.

חיים אמסלם: יחד עם זה לא לוותר על הפסקה שאומרת שבבתי החולים הממשלתיים האחריות היא עליו .

ערן סגל: האשמת אותנו באיזושהי אחיזת עיניים בעניין של ה-MRI והסברת את היתרונות הכלכליים.

ערן סגל: אני חושב שהדברים נאמרו בלי להכיר את העובדות.

ערן סגל: אין שום רווח לבתי החולים מקביעות מוות מוחי.

ערן סגל: דרך אגב, אתה בטח יודע שבמדינת ישראל תגמול בכלכלת הבריאות עומד על ימי אשפוז.

ערן סגל: לכן, ככל שהחולה ישכב שם, מרוויחים.

ערן סגל: לעצם העניין.

ערן סגל: צריך מכשור שעולה הרבה כסף.

ערן סגל: המכשור הזה קיים בחלק בתי החולים.

ערן סגל: בתל השומר יש את המכשיר הזה, כך ששם לא צריך עוד אחד, אבל ברוב בתי החולים אין את השירותים של הבדיקות האלה בצורה שגרתית ולכן היום הם קובעים מוות מוחי, רק כאשר באמת אפשר לעשות את זה באופן קליני.

ערן סגל: לכן הדרישה, או שתגרום להפחתה בתביעות מוות מוחי שאתה הצהרת שזאת ממש לא כוונת אלא ההפך, או שמה שיקרה הוא שיהיה צורך להוסיף הרבה מאוד עלויות – העלויות של הכוננויות של הטכנאים, העלויות של הטכנאים עצמם וכולי.

ערן סגל: מי שאומר, ואתה אמרת כאן לפרופסור הדני שהוא כרופא יילחם מול משרד הבריאות, אבל אתם כחברי כנסת, אנחנו ישבנו כאן במושב הזה – אני יודע שחבר הכנסת כהן השתתף מספר פעמים – בנושא של מיטות טיפול נמרץ ומדינת ישראל לא נותנת כסף לאנשים חיים כדי להציל את החיים שלהם, אז אתם באמת מתכוונים שבחוק הזה אתם תכתבו שתהיה חובה על שר הבריאות ולכן זה יהיה?

ערן סגל: אני אומר לכם שזה לא יהיה.

ערן סגל: לא יהיו תקציבים.

ערן סגל: המשמעות תהיה שכיוון שזה לא יהיה, וזה התנאי לקביעת מוות מוחי, תהיה הפחתה בקביעות מוות מוחי.

ג'ודי וסרמן: להצעתו של חבר הכנסת שנלר.

ג'ודי וסרמן: לפי הוראות החוק, בלי הסעיף הזה, אם לא יימצא מכשור, ברור שלפי החוק הזה, אם הוא יתקבל, אי אפשר יהיה לקבוע מוות נשימתי.

ג'ודי וסרמן: כך שלא צריך לומר את זה.

ג'ודי וסרמן: אם יהיה מכשור – אפשר יהיה לקבוע בהתקיים התנאים, ואם לא יהיה מכשור, אי אפשר יהיה לקבוע.

ג'ודי וסרמן: לעניין אספקת המכשיר, לא די בקביעת סעיף אם חובה לספק מכשיר אלא צריך לדבר על חובה של בית חולים, אולי של משרד הבריאות, מה שנראה לי לא רלוונטי, לדאוג לתקינות המכשיר, לתחזוקת המכשיר ואולי לאחזקתו.

ג'ודי וסרמן: לכן אספקת המכשיר באופן חד-פעמי לא נותנת מענה לאורך השנים.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להפנות את חברי הוועדה לסעיף בחוק חולה הנוטה למות, גם שם כדי להפעיל את החוק יש צורך להחזיק במכשיר מיוחד שהוא חדש והוא לא נמצא בבתי החולים.

ג'ודי וסרמן: הפשרה שנמצאה שם הייתה שקבעו שהשר באישור ועדת העבודה יקבע הוראות ותקנות בדבר החובה להחזיק במוסד רפואי ובכל מקום שיקבע השר אמצעים טכנולוגיים וכולי ויכול שהוראות כאלה יחולו בהדרגה על סוגי מוסדות וכולי.

ג'ודי וסרמן: אפשר לאפשר לשר לקבוע הוראות ותקנות בדבר החובה או אי החובה להחזיק את המכשור.

יצחק גלנטי: זה נראה פתרון סביר.

עתניאל שנלר: גם בעיניי.

יצחק גלנטי: זה מקובל?

רן כהן: כן.

יצחק גלנטי: לא מטילים על שר הבריאות את החובה הזאת.

מאיר ברודר: אני מסכים לכיוון הזה.

מאיר ברודר: יש פערים גדולים בין הטלת חובה לבין זה שהשר צריך לוודא.

מאיר ברודר: אפשר או בתקנות או לכתוב כאן שבמסגרת תנאי הרשיון.

מאיר ברודר: עוד אופציה היא לעשות כאן תיקון עקיף לתקנות לבריאות העם.

יצחק גלנטי: אנחנו נשארים בתחום ההגדרה המוסכמת.

עתניאל שנלר: אנחנו חברי הכנסת נשתדל, בין הקריאה הראשונה לשנייה, לבוא בדברים עם האוצר ועם משרד הבריאות על מנת לוודא שיהיו האמצעים לעניין הזה.

אבינועם רכס: ב-1 בינואר 2008 החוק נכנס לתוקף, לבית חולים העמק אין מכשיר כזה.

ג'ודי וסרמן: יש הוראות מעבר.

קריאה: 5.

קריאה: הרכב ועדת הסמכה ומעקב רפואית-ציבורית הוועדה תמונה על ידי המנהל ותכלול עשרה חברים כדלהלן: (א) שלושה רופאים בהתאם להמלצת ההסתדרות הרפואית בישראל.

קריאה: השינוי כאן נעשה מכיוון שלא היה ברור המלצת מי בדיוק נדרשת.

קריאה: כלומר, צריך לקבוע האם יושב-ראש ההסתדרות הרפואית נותן את ההמלצה או יושב-ראש המועצה המדעית נותן אותה.

אבינועם רכס: יושב-ראש ההסתדרות הרפואית בישראל.

ג'ודי וסרמן: בסדר.

ג'ודי וסרמן: יושב-ראש ההסתדרות הרפואית בישראל.

קריאה: (ב) שלושה רבנים בהתאם להמלצת הרבנות הראשית לישראל, ובלבד שלפחות אחד מהם הנו גם רופא.

קריאה: (ג) שלושה נציגים העוסקים בתחומי העתיקה, הפילוסופיה והמשפט, ובלבד שלפחות אחד מהם הנו גם רופא ואחד מהם הוא בן עדה דתית מוכרת ואינו יהודי.

קריאה: מי ממנה אותם?

ג'ודי וסרמן: אנחנו חושבים שהמנהל הכללי של משרד הבריאות בעצמו.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מציעים שתוטל חובת התייעצות והמלצה של אדם שמכהן בתפקיד.

ג'ודי וסרמן: זה יכול להיות נשיא בית המשפט העליון, זה יכול להיות מישהו אחר.

ג'ודי וסרמן: אי אפשר לקבל המלצה מאחד או מהשני אלא צריך ללכת לפיגורה אחת.

ג'ודי וסרמן: דבר שני, צריך להיות מישהו שנושא בתפקיד, לא מישהו בדימוס, מישהו שיש לו איזושהי אחריות ציבורית.

ג'ודי וסרמן: כשאתה אומר שופט בית המשפט העליון, מי מבין השופטים?

עתניאל שנלר: הסיבה שאני תומך בעמדתו של חבר הכנסת כהן היא אותה סיבה של הגיבוי הציבורי הרחב.

עתניאל שנלר: יש כאלה שלא אוהבים, אבל אין מה לעשות.

עתניאל שנלר: זאת הסמכות השיפוטית העליונה במדינת ישראל ועליה אנחנו חייבים לסמוך.

עתניאל שנלר: משום שזה רק דיסציפלינארי, גם פילוסופיה וגם משפט, ראוי, כפי שיקבע או ימנה או ימליץ נשיא בית המשפט העליון.

אבינועם רכס: בוועדה יש שני קטבים.

אבינועם רכס: יש קוטב של הרבנות ויש קוטב של הרופאים.

אבינועם רכס: החברים הנוספים הם הגוף האזרחי הציבורי שיש להם תפקיד חשוב מאוד במיתון בין הקטבים.

אבינועם רכס: לכן אני מבקש שמי שימנה אותם יהיה נשיא בית המשפט העליון וזה יהיה מקובל על כולם.

ג'ודי וסרמן: יש כאן עוד שני תנאים.

ג'ודי וסרמן: הוועדה מחליטה שנשיא בית המשפט העליון ימליץ על שלושה מומחים: אחד מתחום האתיקה, אחד מתחום הפילוסופיה, אחד מתחום המשפט, כאשר לפחות אחד מהם יהיה רופא ואחד מהם יהיה בן עדה דתית אחרת.

עתניאל שנלר: זה חיוני.

עתניאל שנלר: בעיניי זה חיוני.

עתניאל שנלר: במדינת ישראל יש אזרחים גם לא יהודים.

קריאה: (ד) המנהל ימנה כיושב ראש הוועדה את יושב ראש המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית בישראל או רופא אחר שימונה לאחר התייעצות עם יושב-ראש ההסתדרות הרפואית בישראל.

אבינועם רכס: אפשר לא לקבל את הייעוץ?

קריאה: לא.

קריאה: חובת ההתייעצות צריכה להישקל בתום לב ובנפש חפצה.

אבינועם רכס: רוח הדברים היא שבראש המועצה יושב רופא שהוא או יושב-ראש המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית בישראל, ואמרנו שזה גוף אזרחי שאנחנו רוצים לעשות אותו חדל פניות ככל האפשר, או רופא אחר במעמדו.

אבינועם רכס: נוצר מצב שאם זה לא יושב-ראש המועצה המדעית, מישהו, ועוד לא ברור מי, יכול לדבר עם ההסתדרות הרפואית ולקבוע מישהו אחר.

ג'ודי וסרמן: עם יושב-ראש ההסתדרות הרפואית.

אבינועם רכס: זה צריך להיות בהסכמה.

אבינועם רכס: יש פה סיטואציה שמבחינה לשונית יכול להיות מצב בו יושב-ראש הוועדה לא יהיה יושב-ראש המועצה המדעית וזה מצב שאנחנו לא יכולים לחיות אתו.

עתניאל שנלר: אנחנו רוצים לתת ליושב-ראש ההסתדרות הרפואית את האפשרות להחליט מי יהיה בראש הוועדה.

אבינועם רכס: שיהיה כתוב בצורה יותר ברורה.

קריאה: בהסכמה.

עתניאל שנלר: במקום התייעצות – בהסכמה עם יושב-ראש ההסתדרות הרפואית.

אבינועם רכס: בהסכמה, במקום התייעצות.

עתניאל שנלר: אני אתן שתי דוגמאות משני מונחים שונים.

עתניאל שנלר: בוא נאמר שיושב-ראש המועצה המדעית איננו בכלל בתחום אלא הוא רופא עיניים.

עתניאל שנלר: אני לא בטוח שאתם תחשבו שזה נכון שהוא יהיה בראש הוועדה.

עתניאל שנלר: אני לא נכנס לזה כי אני לא מבין בזה.

עתניאל שנלר: יכול להיות מצב שבגלל סכסוך פנימי תהיה לכם בעיה, אבל אנחנו לא רוצים להתערב בזה.

עתניאל שנלר: אנחנו אומרים יושב-ראש המועצה המדעית או לחילופין יגיעו בהסכמה עם המועצה למי ימנה.

אבינועם רכס: נכון.

אבינועם רכס: במקום התייעצות – בהסכמה.

קריאה: (ה) חברי הוועדה ימונו לתקופה של חמש שנים.

קריאה: המנהל רשאי לשוב ולמנותם לתקופות כהונה נוספות.

קריאה: השינוי כאן נעשה מכיוון שבכל חמש שנים תהיה עוד פעם חובת התייעצות עם הגורמים השונים.

קריאה: כלומר, יהיה מינוי חדש.

אבינועם רכס: שלושה אנשים שהוצעו על ידי נשיא בית המשפט העליון, יוכלו אחר כך בלי שהוא יביע את דעתו?

אבינועם רכס: האם זה משתמע מתוך החוק?

ג'ודי וסרמן: כן.

ג'ודי וסרמן: זה מינוי מחדש וכל מינוי מחדש דורש את כל התנאים.

עתניאל שנלר: המחשבה שעמדה מאחורי זה הייתה שאנחנו רוצים לשמר את הידע ואת המומחיות מצד אחד.

עתניאל שנלר: אנחנו רוצים לתת מענה בכל מקרה לכל שינוי שיהיה בכל אחד מהמגזרים וגם יכולת לרענן.

עתניאל שנלר: לכן אמרנו שראוי לבחון את עצמנו מדי חמש שנים ולא הגבלנו לקדנציה, שתיים ושלוש.

עתניאל שנלר: מי שטוב, יישאר.

עתניאל שנלר: מי שלא טוב, לא יישאר.

רן כהן: לא מן הראוי שגם בחוק תהיה אפשרות של רענון?

רן כהן: למה נניח לא להגביל את זה לשלוש-ארבע קדנציות?

יצחק גלנטי: נכון.

טלי שטיין: יש אפשרות משפטית לקבוע שאחרי שתי תקופות כהונה צריך יהיה לעשות הפסקה.

טלי שטיין: זה עניין של שיקול דעת, מה נכון ומה לא נכון.

טלי שטיין: אני לא יודעת מה נכון לעשות אבל אני מדברת מבחינה משפטית.

טלי שטיין: יש ניסוחים שאומרים שאחרי שתי תקופות כהונה רצופות, תהיה הפסקה של חמש שנים.

יגאל שפרן: נאמר כאן שהמנהל רשאי לשוב ולמנותם אבל יכול להיות שהוא לא יפעל כך.

יגאל שפרן: המינוי הוא לחמש שנים ובתום חמש השנים, אם הוא רוצה, הוא יחדש את המינוי, ואם הוא לא רוצה, הוא יחליף את האנשים.

קריאה: תמיד טוב לרענן.

יצחק גלנטי: אני סבור שיש פה קונצנזוס לכך שזה לא יהיה עד סוף ימיו של הנבחר.

יצחק גלנטי: לכן אנחנו יכולים להכניס כאן פסקה שמביאה מגבלה של לא יותר מ-10 שנים או שתי קדנציות רצופות של 5 שנים כל אחת.

עתניאל שנלר: מבחינתי כמציע, מה שאתם מציעים זה בסדר גמור.

עתניאל שנלר: בואו נסכים על שתי קדנציות רצופות עם הפסקה וחזרה.

יצחק גלנטי: שתי קדנציות רצופות עם אופציה להפסקה מינימאלית של חמש שנים.

קריאה: 6.

קריאה: ועדת הסמכה ומעקב רפואית-ציבורית (א) הוועדה תקבע את דרכי הכשרת הרופאים והסמכתם לעניין קביעת המוות המוחי-נשימתי על פי חוק זה, ולצורך כך: (1) תקבע את תכני ההכשרה להסמכת רופאים לצורך קביעת המוות המוחי-נשימתי ובלבד שתכלול את התחום הרפואי, התחום המשפטי, התחום האתי והתחום היהודי-הלכתי.

קריאה: (2) תאשר הענקת תעודות הסמכה רפואית לבוגרי ההכשרה מטעמה לקביעת המוות המוחי-נשימתי, תעודת ההסמכה תוענק על ידי השר ותיחתם על ידי יושב-ראש הוועדה.

ערן סגל: הייתי רוצה לשמוע את הלוגיקה שאני לא מצליח להבין.

ערן סגל: מרגע שהחלטנו והסכמנו איך עושים את זה וכולי, והליך הבדיקה הוא הליך שבו ניגשים ובודקים את הרפלקסים ואת הנשימה וקוראים את בדיקת העזר, למה האנשים שבאים לצורך התפקיד הזה צריכים לקבל הרצאה בתחום האתיקה ובתחום ההלכה?

עתניאל שנלר: ערב ההתנתקות נתבקשתי לעסוק בהתנתקות.

עתניאל שנלר: התנגדתי למה שהחליטו, אבל ברגע שהממשלה החליטה, הלכתי מיחידת צה"ל אחת לשנייה, למשטרה, לשב"כ ונתתי סדנאות ארוכות להבין מה המשמעות של ההתנתקות מבחינה רגשית, מבחינה חברתית, מבחינה לאומית.

עתניאל שנלר: זה לא קשור להתנתקות.

עתניאל שנלר: אמנם נכון שאני כחייל, כאלוף-משנה בצבא שהיה אחראי על ההתנתקות בצפון השומרון עסקתי בתכנון האופרטיבי של ההתנתקות, אבל ללא הבנת החיילים לעומק את השבר הגדול, את הרגישות הגדולה, לא הייתי מסוגל לבצע את התפקיד.

עתניאל שנלר: חייליי לא היו מסוגלים לבצע את התפקיד באופן הנכון.

עתניאל שנלר: אנחנו נמצאים בסיטואציה הכי קשה למשפחות ואנחנו רוצים לגרום לכך שהמשפחה תהיה משוכנעת שעל אף הסיטואציה הקשה, החובה שלה להציל נפשות היא דווקא ברגע הקשה הזה.

עתניאל שנלר: כדי שהמשפחה תהיה משוכנעת שהכל מובן ומובן לקהילה המלווה - המשפחה, העובדת הסוציאלית, הרופא, החברה - הרגע המורכב הזה, סברנו שיש חשיבות גדולה מאוד שגם הרופא שהוא מומחה מספר אחד ויחיד לקביעת המוות המוחי, יבין או יהיה לו ידע נוסף בתחום הזה.

עתניאל שנלר: אני חושב שהוספת ידע גם בתחום שמעבר למעגל, הוא תמיד בריא ותמיד טוב וכך זה בכל דבר ועניין.

עתניאל שנלר: זאת ועוד, אני חושב שכאשר אנחנו באים בסוף לאפשר למשפחה להתייעץ, ואלה שמתייעצים אתם יודעים לדבר בשפה משותפת, באותם מונחים משפטיים או הלכתיים או מוסריים וכולי, עם כל הקהילה שעוסקת בכך, יש בזה יתרון עצום.

עתניאל שנלר: כאשר אני שומע בישיבות שלנו בהנאה מרובה את הדיאלוג בין הרופאים חובשי הכיפות לבין הרופאים שאינם חובשי כיפות, שהם מדברים בשפה שלא מובנת לי אבל מובנת להם, זה אומר שאנחנו יכולים להגיע לשלמות.

ערן סגל: אני חושב שנגעת בנקודה שתופסת אותי, שלא לומר מפריעה לי.

ערן סגל: אנחנו באמת לא מתנגדים להשכלה כללית שזה תמיד דבר טוב, ויש בינינו הרבה שהולכים לחוגים ולהרצאות גם באתיקה ויש גם כאלה שהולכים להרצאות בנושאים הלכתיים.

ערן סגל: אנחנו לא מתנגדים לידע רחב שיהיה לכולם וגם לא לזה שרופאים צריכים לדעת את עמדת ההלכה.

ערן סגל: יש נושאים שלדעתי הרבה יותר חשובים שהייתי מצפה שיהיו, כמו למשל חוק החולה הנוטה למות, שם אין סעיף שמחייב רופאים לקבל הרצאה על זה שזה חוק מאוד חשוב.

עתניאל שנלר: אנחנו צריכים לתקן.

ערן סגל: אין ספק.

ערן סגל: קובעי המוות המוחי לא רואים את המשפחה, לא משוחחים עם המשפחה, הם לא חלק ואנחנו עושים חלק.

ערן סגל: הם באים לעשות אקט טכני רפואי פרופר.

ערן סגל: לכן האקט הזה, חשוב לנו מאוד שהם יהיו מומחים בהסתכלות על הרפלקסים ואיך עושים את מבחן המוות.

ערן סגל: עם המשפחה מדברים רופאים אחרים.

ערן סגל: האנשים האלה שצריכים ללמוד ברמה המקצועית הגבוהה ביותר את הקטע הטכני – אני בכוונה לא בקטע ההלכתי - בקטע של מוסר ואתיקה, הרופאים החילוניים כמוני, לא נופלים מאף רב.

ערן סגל: זאת אומרת, יש לנו עניין בזה ואנחנו מתמצאים בזה כמו כל אחד אחר.

ערן סגל: גם הקטע האתי שהוא חוב ביותר לכל הרופאים לדעת, לא רלוונטי.

ערן סגל: הוא רלוונטי לעשייה הזאת בערך כמו שפרופסור הדני אמר שיש חולים שהוא מטפל בהם וחשוב לדעת את עמדת ההלכה, אבל כשהוא נכנס לחתוך חתיכת מוח, הוא לא צריך לדעת את עמדת ההלכה לגבי החיתוך.

עתניאל שנלר: במחילה, אני לא מבין את הטענה.

ערן סגל: אני אסביר.

ערן סגל: אני רוצה לומר שתבוא הוועדה ותאמר שהרופאים שעושים את הליך קביעת המוות, הוא הליך טכני אופרטיבי, אלה הכללים שהם צריכים ללמוד, אלה כללים רפואיים.

ערן סגל: רוצים להרחיב את הידע של רופאי ישראל בתחום ההלכה, אני אתמוך בזה אבל זה מנגנון אחר.

ערן סגל: תקבעו חוק ודברו עם דיקני בתי הספר לרפואה.

עתניאל שנלר: אתה רוצה שאני אתרום את אבריי?

עתניאל שנלר: אני רוצה שאתה תדע את ההלכה הזאת כי אחרת אני לא אתן לך את אבריי.

ערן סגל: מי שבא לקבוע את המוות לא רוצה שתתרום את איבריך.

ערן סגל: אתה אומר דבר נורא חמור.

ערן סגל: זה שבא לקבוע את המוות רוצה שיתרמו איברים?

ערן סגל: לא.

יגאל שפרן: רציתי להסביר לדוקטור סגל שני דברים.

יגאל שפרן: אתה יודע שמדובר על נוסח של שעתיים של הרצאה שהיא לא נושכת אף אחד.

יגאל שפרן: אנחנו הסכמנו שכל הנושא יתופעל על ידי רופאים בלבד ולא יהיו רבנים.

יגאל שפרן: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים שהרופא יוכל גם לייצג אותנו, את הרבנות, במנגנון של הגדרת המוות ולא במנגנון של קביעת המוות.

יגאל שפרן: כאשר אתה בא למשפחה ואתה צריך לומר לה שאתה מייצג אותי אבל היא תאמר לך שאתה אפילו לא יודע מה עמדותיי.

ערן סגל: קובע המוות לא בא למשפחה.

ערן סגל: אתם מדברים על משהו שלא קיים.

משה הדני: מה שאומר דוקטור סגל הוא שבכל בית חולים יש מספר אנשים מתחומים שונים שהם קובעי מוות.

משה הדני: שלא יהיה מצב שיהיה בבית החולים מישהו שלא שמע את ההרצאה, שלא קיבל הכשרה, אז הוא לא יהיה כשיר.

משה הדני: אנחנו שוב פוגעים בהליך.

משה הדני: אנחנו צריכים להיות במצב שכל רופא בבית החולים בתחומים מסוימים – וראיתי שיש כאן הצעה לתחומים מסוימים – ברגע שהוא כזה, הוא רשאי להיות חבר הוועדה.

קריאה: לא, זה לא החוק.

אבינועם רכס: רופאים יקשיבו לרופאים אחרים, גם אם הם רבנים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על התכנים של ההכשרה.

אבינועם רכס: אני יודע.

אבינועם רכס: אני מבין מצוין את מה שאת אומרת לי.

אבינועם רכס: התכנים עליהם אנחנו מדברים, רופאים יקשיבו אם יעבירו את התוכן הזה רופאים אחרים.

אבינועם רכס: כאשר ישבנו במשרד הבריאות נאמר שרופאים ספציפיים שהם מומחים גם ברפואה וגם בהלכה, הם אלה שיהיו המרצים.

חיים אמסלם: מאחר שכולנו מעונינים שבסופו של יום נגיע להסכמה ושהחוק הזה יעבור, אני רוצה לומר לכם שאני לתומי סברתי כאשר קראתי על תחום אתי ועל תחום הלכתי, ומדובר בקורס של שישה חודשים.

חיים אמסלם: אנחנו מדברים על הרצאה של שעתיים.

חיים אמסלם: אתם צריכים להבין – ואני עכשיו אברור את מילותיי – שאנחנו מעונינים שהחוק הזה יעבור.

חיים אמסלם: אל תכשילו אותנו.

חיים אמסלם: כלומר, תבינו שאנחנו צריכים לשחות בין גלים מסוימים ועל מנת לעבור את הגלים האלה, אנחנו צריכים שהנוסח הזה יעבור ואני לא רוצה להרחיב מעבר לזה.

מרדכי הלפרין: ההצעה הזאת היא ויתור עצום של הרבנות הראשית.

מרדכי הלפרין: בהחלטה המקורית מלפני 21 שנים נאמר שיהיה נציג של הרבנות בוועדה שקובעת מוות.

מרדכי הלפרין: החוק הזה הוסכם על ידי הרבנות הראשית כוויתור גדול, על ידי הרב מרדכי אליהו.

מרדכי הלפרין: לא צריך נציג של הרבנות אבל שלפחות הרופאים שקובעים יבינו את המשמעות המשפטית.

יצחק גלנטי: אני חושב שיש כאן הסכמה של כולנו שאנחנו מעונינים להעביר את החוק הזה בהסכמה.

יצחק גלנטי: יש פה לפעמים נימות פוליטיות שאי אפשר להתעלם מקיומן ואכן חשובה מאוד התמיכה של ש"ס בנושא.

יצחק גלנטי: לכן הייתי מציע שנשאיר את זה כפי שזה כי אין לנו אופציות יותר טובות.

עתניאל שנלר: אנחנו מסכימים.

גבריאל דינארי: לגבי פסקה (2), למה תוענק על ידי השר?

גבריאל דינארי: הוא צריך תמיד להיות פנוי כדי לקיים את הטקס?

גבריאל דינארי: התעודה יכולה להיות חתומה על ידי השר.

עתניאל שנלר: התשובה היא פשוטה.

עתניאל שנלר: לכאורה לא צריך.

עתניאל שנלר: כל הוויכוח שהתקיים במשך שנים לגבי מי יחתום, הורדנו אותו.

עתניאל שנלר: יושב-ראש הוועדה יחתום, זה רופא שחותם.

עתניאל שנלר: אנחנו רוצים לרתום את משרד הבריאות בדיוק כמו את המשרדים האחרים.

עתניאל שנלר: שוב אני נאלץ להשתמש בדוגמאות אחרות.

עתניאל שנלר: כשאני שירתתי במשרד התחבורה יכולתי לחתום על הסמכה לפי חוק.

עתניאל שנלר: את כל התעודות שאני חתמתי על פי חוק, כמנכ"ל, דאגתי ששר התחבורה – ועבדתי עם ארבעה שרים – יהיה המעניק.

עתניאל שנלר: הוא נתן לזה מעמד מיוחד, נתן לזה כבוד וכך רתמתי אותו לתקציב, לחקיקה וכולי.

עתניאל שנלר: צריכים לתת גם כבוד על מנת לקבל תקציב ועל מנת להעמיד את הדבר למעלה.

גבריאל דינארי: אפשר לפשט את זה.

עתניאל שנלר: אני לא אעמוד על זה.

עתניאל שנלר: אני התנגדתי שזה ייחתם על ידי השר כי שר הוא מינוי פוליטי ולא מקצועי.

עתניאל שנלר: לא סברתי שראוי שפוליטיקאי ייתן הסמכה מקצועית.

עתניאל שנלר: לכן אמרתי שרק מקצועי ייתן הסמכה.

עתניאל שנלר: סברתי שציבורית זה ייתן לכל העניין מנוף גם תקציבי וגם ציבורי.

עתניאל שנלר: אם תתנגדו, אני מסיר את זה.

ערן סגל: אני אישית לא מתנגד שהשר יעניק את זה.

ערן סגל: אני לא יודע איזה טקסים אתם מתארים לעצמכם.

ערן סגל: דנו פורום רחב בהסתדרות הרפואית ואנחנו חושבים שאם כבר עושים הכשרה על תחום שהוא תחום רפואי פרופר, מי שצריך לחתום על זה, זה מי שחותם היום על הדברים האלה וזה מי שממונה על המקצועות הרפואיים במשרד הבריאות שהיום זה דוקטור שנון והוא זה שחותם.

עתניאל שנלר: תעודת ההסכמה תיחתם על ידי יושב-ראש הוועדה.

יצחק גלנטי: בסדר.

יצחק גלנטי: הנושא סגור.

קריאה: (ב) הוועדה תבקר את תהליכי קביעת המוות ותקינותם באמצעות רופאים שיוסמכו לכך ותעקוב אחר ביצוע ויישום חוק זה בבתי החולים.

קריאה: מחקנו את הסיפא כדי שלא תהיה כפילות ואי-בהירות בעניין בקרה ובדיקת תקינות ההליך.

גבריאל דינארי: תמחק גם את המילה תבקר.

גבריאל דינארי: תעקוב אבל לא תבקר.

ג'ודי וסרמן: זאת בקרה.

גבריאל דינארי: אבל מחקנו.

גבריאל דינארי: בכל הצדדים מחקנו בקרה.

גבריאל דינארי: למה עוד פעם חוזרים על זה בדלת האחורית?

ג'ודי וסרמן: הבקרה מבקרת את התהליך.

עתניאל שנלר: אני חושב שההערה הזאת היא במקומה ואני מקבל אותה.

קריאה: השאלה אם יש כאן כפל סמכויות שקבענו בהצעת חוק השתלת איברים, שם קבענו שני מנגנונים, גם רופא מבקר שחלק מהתפקידים שלו הם לבקר את הניצול ואת כל התהליכים.

ג'ודי וסרמן: זה אחרי התהליך הזה .

ג'ודי וסרמן: כאן זה תהליך של קביעת המוות.

קריאה: קבענו שם בקרה או רופא מבקר שהוא חלק.

ג'ודי וסרמן: אבל זה בתהליך ההשתלה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו בתהליך של קביעת המוות.

רן כהן: אני רוצה לנסות לשכנע את חבר הכנסת שנלר להשאיר את המונח לבקר שהוא יותר נכון.

רן כהן: נדמה לי שהחוק הזה בא לתת איזו עוצמה מאוד מאוד גדולה לאמון של הציבור.

רן כהן: אם אין מונח של ביקורת, שיודעים שאיזשהו גוף מאוד רם מבחינת העניין יכול לבקר את העניין, זה יחליש את המרכיב של הכוח.

עתניאל שנלר: אבל הרופאים לא רוצים לבקר את עצמם.

עתניאל שנלר: הוועדה זה הרופאים והם לא רוצים שיבקרו אותם.

רן כהן: כולנו תמיד משחקים בכל מיני תפקידים.

רן כהן: גם כשאני ועדה לביקורת המדינה ואני מבקר את המערכת הזאת, אני מבקר מערכת שבה שירתתי קודם כאיש צבא או כאיש חקלאות או כשר תעשייה.

רן כהן: אגב, מצאתי את עצמי במצב הזה פעם אחת בוועדה לענייני ביקורת המדינה כאשר הייתה ביקורת עלי כשר.

רן כהן: בסדר גמור.

רן כהן: אותו הדבר כאן.

רן כהן: רופאים שיכהנו בוועדה, הם אלה שיבקרו את הרופאים והתנהלותם בתוך התהליך הזה.

גבריאל דינארי: ברגע שנקבע חוק, יש דרכים איך לבקר ולעקוב אחרי ביצוע החוק.

גבריאל דינארי: יש נהלים.

גבריאל דינארי: כאן יש כפילות במשפט שבסעיף (ב) ואני חושב שאם נמחק את הרישא ונשאיר את הסיפא, לטעמי זה בסדר.

גבריאל דינארי: כפי שכתוב, הוועדה תבקר את הליכי קביעת המוות ותקינותם באמצעות רופאים שהוסמכו לכך, ותעקוב אחרי ביצוע ויישום חוק זה.

גבריאל דינארי: לדעתי הוועדה תעקוב אחרי ביצוע ויישום חוק זה.

רן כהן: לא, זה לא כך.

חיים אמסלם: אני מציע הפוך.

חיים אמסלם: הוועדה תבקר את תהליכי קביעת המוות ותקינותם, ולהשמיט באמצעות גופים שיוסמכו לכך, ותעקוב אחר ביצוע ויישום זה.

עתניאל שנלר: גם חבר הכנסת אמסלם וגם חבר הכנסת רן כהן חולקים על דעתי וסבורים שצריכה להיות בקרה, אני לא אוהב את זה, אבל משום שזה כך, אני נכנע לכם בהקשר הזה ואני אסכים לקבל את הנוסח הקיים כאן, שהוועדה תבקר את הליכי קביעת המוות באמצעות רופאים שיוסמכו ותעקוב וכולי וכולי.

קריאה: זה לא מוסכם.

קריאה: תשאיר את הסעיף הזה לדיון בישיבה הבאה.

אבינועם רכס: אתם לא נותנים לנו לדבר.

אבינועם רכס: אני מציע שנתחיל לדון בסעיף הזה בישיבה הבאה.

יצחק גלנטי: בסדר.

יצחק גלנטי: אנחנו נמשיך את הדיון בישיבה הבאה שתקבע בהקדם.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: הישיבה נעולה.