ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 309, 2007-11-26 11:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: הדיון היום הוא בעניין 3 הצעות חוק החינוך הבלתי פורמלי לילדים ונוער, התשס"ז-2007 של חברי הכנסת אלכס מילר, יואל חסון ואנוכי.

מיכאל מלכיאור: בכל היריון אמורים להיות 9 חודשים, ואנחנו עברנו כבר 18 חודש של ההיריון הזה, אפילו אצל הפילים זה לא ככה.

מיכאל מלכיאור: עברנו כבר 22 חודשים; גם הפיל האחרון כבר יצא לדרך.

מיכאל מלכיאור: זה היה צריך לעבור בכנסת הקודמת, והייתה גם אז הסכמה כללית על העניין.

מיכאל מלכיאור: חברי הכנסת אלכס מילר, יואל חסון ואנוכי הסכמנו לחכות כשהעברנו את זה בקריאה ראשונה, אבל אף אחד, כמובן, לא חלם שיחכו ויחכו ולא יקרה שום דבר, וגם אף אחד לא חלם שזה יקרה.

מיכאל מלכיאור: כבר הגיעו מים עד נפש.

מיכאל מלכיאור: אני יותר מתון ויותר קל לעבוד אתי, אבל אני עובד יחד עם שני חברי כנסת צעירים שהם יותר נמרצים, ושניהם אמרו לי כבר לפני חודשיים שהסחבת בעניין הזה היא בלתי נסבלת.

מיכאל מלכיאור: בסוף נכנעתי להם כי הם צודקים.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו לא נחכה עוד.

מיכאל מלכיאור: אני מזכיר שגם הצעות החוק שלי ושל יואל ואלכס נעשו בתיאום מלא עם משרד החינוך, ולכן הדברים כבר עברו את כל הביקורת המקצועית, ויעיד על זה נוח שלו, אם נותנים לו להעיד על זה ככה- -

נח שלו: לא.

נח שלו: חבר הכנסת חסון - - -

מיכאל מלכיאור: אבל הוא העתיק את החוק שלי.

מיכאל מלכיאור: נח שלו: ציינת שהיה תיאום עם משרד החינוך- -

מיכאל מלכיאור: אמרתי שבזמנו עבדנו יחד על העיבוד של החוק.

מיכאל מלכיאור: אחר-כך יואל ואלכס כתבו אותו דבר; הם פשוט רוצים להאיץ את התהליך.

מיכאל מלכיאור: זה לא שכל אחד תיאם איתך, מספיק שאני תיאמתי איתך, והכול נעשה אחר-כך בעקבות הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אגב, זה קורה עם הרבה מאוד חוקים.

מיכאל מלכיאור: היום אני מעביר חוק הרבה יותר מורכב של פיקוח ורישוי, וגם שם הבטיחו להביא חוק ממשלתי, אבל הוא התעכב בלי סוף, ובסוף העברנו את החוק הפרטי בסיכום עם הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בהחלט מתכוונים לעשות את זה יחד עם הממשלה.

מיכאל מלכיאור: גם היום עובר בקריאה שנייה ושלישית חוק שעבדנו עליו הרבה מאוד – חוק הספרייה הלאומית.

מיכאל מלכיאור: גם בו הייתה התחייבות של הממשלה להביא חוק ממשלתי בעקבות הצעת החוק הפרטית של אריה אלדד, וזה לא הגיע אף פעם.

מיכאל מלכיאור: אז עבדנו יחד עם הממשלה וגיבשנו את כל ההסכמות, והיום אחר-הצהריים אנחנו מביאים את זה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: זה יום גדול בשביל הכנסת.

מיכאל מלכיאור: כך גם פה נעבוד יחד עם הממשלה בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנתחיל לקרוא.

מיכאל מלכיאור: לא צריך לעשות נאומים על החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: ברור שצריך להסדיר את החינוך הבלתי פורמלי בישראל.

מיכאל מלכיאור: המסגרת כאן היא צנועה, רק כדי לצאת לדרך.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאחר-כך יהיו הרבה מאוד שינויים לטובה.

מיכאל מלכיאור: אבל זה נותן את המסגרת הבסיסית של הסדרת נושא החינוך הבלתי פורמלי בישראל.

מיכאל מלכיאור: חברי הכנסת רוצים להוסיף משהו?

מיכאל מלכיאור: משרדי הממשלה רוצים להוסיף משהו?

נח שלו: אני מבין שהכוונה היא לעבור לקרוא כל סעיף.

אלכס מילר: אם יש תיקונים על כל סעיף, שיגידו.

מיכאל מלכיאור: אתם תכניסו כל מה שאתם רוצים לתקן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע ונלמד את הדברים בשמחה.

מיכאל מלכיאור: מרב, בבקשה.

מרב ישראלי: אני אזכיר שיש לנו 3 חוקים שאנחנו דנים בהם במאוחד ומכינים הצעת חוק אחת.

יבינה בראונר: מתגבש נוסח בלשכה המשפטית במשרד החינוך אחרי מגעים בינינו לבין השלטון המקומי, כי הפונקציה של מנהל יחידת נוער יושב ברשויות המקומיות ולא במשרד החינוך אף על פי שההכוונה המקצועית היא במנהל חברה ונוער, והם המעסיקים בפועל של מנהלי יחידות הנוער.

יבינה בראונר: מדובר בעלות של מיליונים, גם של הצעת החוק של אדוני וגם של הנוסח הממשלתי שמתגבש, אם כי הנוסח הממשלתי הצטמצם לעלויות יותר ריאליות וחסכוניות, אבל בשלב הזה עדיין אין לי בשורות.

יבינה בראונר: זה לא שהמגעים עם האוצר הסתיימו, ויש אישור תקציבי ותזכיר חוק, והכול בסדר- -

אלכס מילר: לקריאה ראשונה אולי יהיה להם משהו.

מיכאל מלכיאור: החוק הזה עוּבד יחד עם המשרד שלך.

מיכאל מלכיאור: הכול נעשה בתיאום- -

נח שלו: - - -

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול לדעת כי לא היית.

יבינה זכאי בראונר: אני לא יודעת עם מי אדוני ישב.

יבינה זכאי בראונר: הלשכה המשפטית ישבה עם אנשי המקצוע במנהל חברה ונוער ועם אנשים בשלטון המקומי, והתכנסנו להגדרות שהן ככל הניתן מדויקות ותואמות את השטח, למשל במובן שחינוך בלתי פורמלי הוא לא חינוך משלים, שזה הדבר שהכי זועק בהצעת החוק הפרטית כי חינוך משלים הוא משהו אחר.

יבינה זכאי בראונר: כשאומרים במשרד החינוך "חינוך משלים" מתכוונים לתל"נים או לכל מיני דברים אחרים.

יבינה זכאי בראונר: לכן כדי שההגדרות לא יהיו מבלבלות- -

יואל חסון: זה רק עניין של סמנטיקה או עניין מהותי בעינייך?

יבינה זכאי בראונר: זה לא סמנטיקה, זה עניין מהותי.

יבינה זכאי בראונר: לפי חוק חינוך ממלכתי יש לשרה סמכות לצוות על תל"ן או תוכניות לימודים שונות, ולכן ההבחנה היא מאוד מהותית.

מיכאל מלכיאור: אם זאת הבעיה אנחנו נפתור את זה.

יבינה זכאי בראונר: כדי שלא נסת

יבינה זכאי בראונר: בך אחר-כך עם פרשנות- -

מיכאל מלכיאור: בשביל זה אנחנו יושבים לעבוד כאן.

יבינה זכאי בראונר: שיהיה ברור שההגדרות האלה משליכות בין היתר גם על עניינים תקציביים.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו לא מתכוונים לתל"ן, את צודקת לגמרי.

יבינה זכאי בראונר: העמדה של השרה היא בהחלט חיובית, היא בהחלט מעוניינת לקדם את הנושא ולהגיע למגעים מאוד נרחבים במשרד עם המרכז לשלטון מקומי ועם האוצר כדי לקדם את הנושא, אבל בינתיים העמדה הפורמלית של הממשלה שנקבעה בהחלטה של ועדת שרים מיום 25 ביוני 2007 היא להתנגד להצעות החוק הפרטיות.

אבישי פדהצור: זה היה בלי תנאי.

אבישי פדהצור: ההתנגדות הייתה בלי סייג.

מיכאל מלכיאור: אני שוב מזכיר שבמליאה הממשלה תמכה, וזה מה שאנחנו יודעים.

מיכאל מלכיאור: כל ההחלטות הפנימיות של הממשלה ממש לא מעניינות אותנו.

מיכאל מלכיאור: אני שוב מזכיר: הניסוח – לא הרעיון – נעשה יחד עם משרד החינוך- -

יבינה זכאי בראונר: לא עם הלשכה המשפטית.

מיכאל מלכיאור: נכון, לא עם הלשכה המשפטית, ואנחנו נשמח לעשות את השינויים.

מיכאל מלכיאור: דבר נוסף, בכנס גדול של מנהלי יחידות הנוער שרת החינוך הצהירה בחגיגיות שהיא נותנת את מלוא הגיבוי והתמיכה להצעת החוק הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה כי אלה הדברים שמעניינים אותנו ולא דברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: זה שאחר-כך באו גורמים שונים והתחילו להגיד כמה זה יעלה, ולמה צריך את זה, ולמה זה טוב – זה מותר לכם לעשות, אבל אנחנו נתקדם עם זה.

יואל חסון: אני מזכיר שמדובר בהצעת חוק אחת שמורכבת מחברי קואליציה.

יואל חסון: הייתה לזה משמעות גם במעבר לכאן, ותהיה לזה משמעות גם בעתיד.

יואל חסון: כמו שאמר היושב ראש, השרה הבהירה שהיא רוצה ללכת לכיוון הזה, מעבר לכך שהגיע הזמן בכלל ללכת בכיוון הזה.

יואל חסון: העלינו לדיון כי חיכינו ולא היה שום דבר.

יואל חסון: אנחנו בהחלט פתוחים להצעות, לתיקונים, לרעיונות ולהתאמה של זה למערכת, ויש לנו גורמי מקצוע שיעזרו לנו בעניין.

יואל חסון: אבל אנחנו בהחלט לא נסכים בשום צורה גם אם יהיה צורך שנפעל מול הממשלה, אם הממשלה תחליט להתנגד בלי שתהיה שותפה לעבודה כאן, אלא תגיד שהיא מתנגדת, וזהו, ותדרוש לחכות להצעה שלה, אם בכלל.

יואל חסון: אנחנו נדע להתמודד עם זה.

יואל חסון: אני מצפה שמה שיהיה כאן עכשיו יהיה באמת תהליך של עבודה; יחד נעצב את החוק הזה, נכין אותו לקריאה ראשונה, אחר-כך נביא אותו למליאה ונכין אותו לקריאה שנייה ושלישית ונעשה אותו בעזרת השם, חוק.

יואל חסון: זה התהליך שנכון שיהיה, וזה גם מה ששרת החינוך התחייבה.

יואל חסון: אני לא רואה מי מייצג את השרה כאן- -

קריאה: אני.

יואל חסון: אני חושב שהשרה רוצה ללכת לכיוון הזה- -

מיכאל מלכיאור: יותר מאשר לכיוון, היא התחייבה לחוק.

נח שלו: הערה כללית נוספת לדברים שנאמרו עד עכשיו: אנחנו לא היינו שותפים לניסוח אף על פי שליווינו אותו.

נח שלו: מתוך כלל הסעיפים יש סעיף אחד שאנחנו שותפים לניסוחו המלא, והוא הסעיף בפרק ההגדרות שעוסק באסיפת הנוער המייעצת שליד כנסת ישראל.

נח שלו: כאן כבר היו לנו כמה מפגשים ונכנסנו ממש לפרטים קצת יותר אופרטיביים בהתחלה יחד עם מנכ"ל משרד החינוך הקודם אבואב ולאחר-מכן בשתי פגישות נוספות איתך.

מיכאל מלכיאור: ועם מנהל יחידות הנוער ברשויות לא הייתם שותפים?

נח שלו: ברוח הדברים.

מיכאל מלכיאור: אתה לא היית בתקופה הזאת, אבל אנחנו עיבדנו את זה מילה במילה- -

נח שלו: הייתי במקום אחר, זה שהייתי זה בטוח.

איתן טימן: לפני שהתחלנו והשרה נכנסה רוח הצעת החוק הפרטית נעשתה בשיתוף איתנו.

איתן טימן: אז באה השרה- - - מחויבים אליה.

איתן טימן: רוח הדברים נעשתה בתיאום מלא.

נח שלו: אני לא יודע מה זה רוח, אתה השתתפת בדיונים?

איתן טימן: - - -

אלכס מילר: אנחנו צריכים להיות עדים פה לזה שהם רבים?

איתן טימן: הרבה לפני שהשרה התחילה.

תומר לוטן: נראה לי שבסופו של דבר יש יותר הסכמה מאשר התנגדות סביב השולחן הזה.

מיכאל מלכיאור: אז אני מציע שנעבוד.

תומר לוטן: אני מייצג את דברי השרה לעניין הזה, וכמו שחבר הכנסת חסון הציג קודם רוח הדברים באמת מוסכמת בין כולם.

תומר לוטן: יש מקומות של נוסח, אבל זה לא - - - על הנוסח הקיים, אלא צוות עבודה שהחל לעבוד בחצי השנה האחרונה בצורה מאוד מדוקדקת ומפורטת על החוק הזה לא רק בשיתוף השלטון המקומי שהוא שותף מרכזי בעניין, אבל גם מועצת תלמידים, נציגי שטח, ארגון יחידות הנוער וכדומה.

תומר לוטן: אנחנו מרגישים שהגענו לכדי תוצאה שהיא גם מקצועית יותר, גם מדויקת יותר, גם נכונה יותר בקונטקסט של החינוך הבלתי פורמלי שהוא עולם די מסובך וגמיש, כפי שכולם מכירים ויודעים.

תומר לוטן: לכן מצאנו לנכון- -

מיכאל מלכיאור: אתה מתכוון שהיא זולה יותר.

תומר לוטן: בהחלט לא.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאמרה היועצת המשפטית פה.

תומר לוטן: היא צודקת.

מיכאל מלכיאור: אז למה זה "בהחלט לא" אם היא צודקת.

מרב ישראלי: אף על פי שקשה להגיד כמה זה יעלה.

תומר לוטן: היא צודקת שבשורה התחתונה הצעת החוק זולה יותר, אבל זאת לא נקודת המוצא.

תומר לוטן: נקודת המוצא של המשרד להצעת החוק הנוכחית היא לא זולה מדי, אלא הניסיון לקחת את הספֵרה שנקראת חינוך בלתי פורמלי ולנסות לעגן אותה בחקיקה שצריכה להיות מאוד מדויקת ותוחמת.

תומר לוטן: בתור מי שהיה שותף לעניין הזה במשך שבועות וחודשים ארוכים הדבר הזה הוא באמת מסובך, הוא לא פשוט.

תומר לוטן: התוצאה שהגענו אליה היא בסך-הכול טובה.

תומר לוטן: לצערי, לא הספקנו להגיע למועד שאדוני קבע להיום- -

מיכאל מלכיאור: הבטחתם להגיע עד סוף מושב הקיץ.

מיכאל מלכיאור: גמרנו את מושב הקיץ בחודש יולי, שאז הבטחתם.

מיכאל מלכיאור: בינתיים עברו 4 חודשים.

מיכאל מלכיאור: באמת, יש גבול עד כמה אפשר לעשות מאתנו צחוק.

מיכאל מלכיאור: עוד מעט ייגמר, עוד מעט יהיו בחירות, ולא יהיה חוק, וזה יקרה בדיוק כמו בקדנציה הקודמת.

אלכס מילר: זה עבר רק טרומית- - - אף אחד לא סוגר בפנינו את הדלת.

תומר לוטן: ההסכמה בין משרד החינוך לבין הוועדה היא ללכת בצורה מקבילה- -

מיכאל מלכיאור: אין מה ללכת בצורה מקבילה- -

תומר לוטן: לא ביקשנו מאף אחד לעצור, לעכב או לחכות לנו- -

מיכאל מלכיאור: אתם ביקשתם לחכות.

יואל חסון: ביקשתם לחכות.

מיכאל מלכיאור: וחיכינו.

מיכאל מלכיאור: אחרת היינו גומרים את זה.

מיכאל מלכיאור: תאמין לי, אני הנחתי את זה על השולחן פה לפני לפחות שנה.

מיכאל מלכיאור: חיכינו רק לכם.

מיכאל מלכיאור: למה אתה חושב שחיכינו, מכיוון שרצינו לחכות?

מיכאל מלכיאור: מכיוון שביקשתם.

יואל חסון: מתי אתם מעלים את זה לקריאה ראשונה?

יואל חסון: מתי אתם מביאים את זה לכנסת?

תומר לוטן: אנחנו רוצים להגיש את ההצעה הזאת בהסכמה עם כל משרדי הממשלה, כולל האוצר שהם כרגע שותפים.

תומר לוטן: עוד לא הגענו להסכמה מוחלטת בנושא, אני מקווה שנצליח להביא אותה.

תומר לוטן: אין לי שום בעיה, לדעתי, זה נכון לרדת לפרטים של החוק.

מיכאל מלכיאור: בואו נתחיל לעבוד על החוק.

מרב ישראלי: ההצעות הן זהות.

מרב ישראלי: הצעת חוק החינוך הבלתי פורמלי לילדים ונוער, התשס"ז-2007 גם הכוונה שלכם בשם היא שהוא בלתי פורמלי?

יבינה זכאי בראונר: כן.

מרב ישראלי: חשבתי על משהו אחר- -

אבישי פדהצור: קצת עצוב שבחוק ישראלי אחרי 60 שנה צריכים להשתמש במילה לועזית.

מרב ישראלי: מצד שני אני מבינה שזה המונח השגור.

נח שלו: המונח הוא לא רק שגור, הוא מונח מקצועי שמתייחס לכל מה שמעבר לתוכנית הלימודים הפורמלית.

מרב ישראלי: נשאיר את זה.

מרב ישראלי: אני ממשיכה לקרוא: המטרה 1.

מרב ישראלי: מטרתו של חוק זה לקבוע חובת מתן שירותי נוער בחינוך משלים, וזאת ברוח חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ועקרונות אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הילד, 1989, חוק חינוך ממלכתי וכל דין אחר.

מרב ישראלי: זה ניסוח קצת ארכאי.

ספית חשביה צורי: למה "שירותי נוער" ולא שירותי ילדים ונוער"?

מרב ישראלי: אז אולי נתחיל לפרק את זה באמת.

מרב ישראלי: עקרונית המונח שאנחנו משתמשים בו הוא "חינוך בלתי פורמלי", והייתה לכם אמירה בעניין החינוך המשלים.

מרב ישראלי: אז אולי נקרא את ההגדרה של חינוך משלים, ודרך זה נגדיר את המטרה.

יבינה זכאי בראונר: יש לי הצעה קונסטרוקטיבית.

יבינה זכאי בראונר: קודם כול כשמדברים במשרד החינוך על "חינוך משלים" מתכוונים לתל"נים, וזה ממש לא מתאים פה.

יבינה זכאי בראונר: שנית, סעיף המטרה אומר הכול ולא אומר כלום.

יבינה זכאי בראונר: האמנה וחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הם כל-כך רחבים שלא אומר שום דבר אופרטיבי.

יבינה זכאי בראונר: לכן אנחנו ניסחנו סעיף מטרה יותר קונקרטי, והוא מדבר על מי שחייב במתן הזכות, איך ואיפה.

יבינה זכאי בראונר: הוא אומר: "כל רשות מקומית תפעל לקידום החינוך הבלתי פורמלי בתחומה על-ידי קידום פעילות מסגרות חינוכיות ותרבותיות".

מרב ישראלי: אבל זה לא כל-כך סעיף מטרה.

מרב ישראלי: סעיף מטרה של חוק מדבר בדרך כלל על מטרת החוק.

מרב ישראלי: מה שאת מקריאה לי עכשיו הוא קצת מקביל לסעיף 5א.

יבינה זכאי בראונר: שם זה המינוי של המנהלים.

מרב ישראלי: אבל בעיקרון הוא צריך להיות חלק מהחוק.

יבינה זכאי בראונר: כך או כך סעיף המטרה לא צריך לכלול את המילים "חינוך משלים".

יבינה זכאי בראונר: גם - - - "חינוך ממלכתי" היא צרה מדי.

מרב ישראלי: אם כך נבדוק את ההגדרה של חינוך משלים, שזה בעצם לב החוק.

מרב ישראלי: נראה אם ההגדרה מקובלת עליכם, ומתוך זה נגיע למטרה.

מרב ישראלי: אפשר גם להשאיר את המטרה לסוף אחרי שנעשה את כל החוק.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שזאת בעיה.

מיכאל מלכיאור: איך זה נקרא אם זה לא נקרא "חינוך משלים"?

יבינה זכאי בראונר: בלתי פורמלי.

איתן טימן: בלתי פורמלי, אבל זה חוץ בית ספרי.

איתן טימן: בתוך בית-הספר - - -.

איתן טימן: ההגדרה האמיתית היא "החינוך הבלתי פורמלי החוץ בית-ספרי".

איתן טימן: "בלתי פורמלי" זה נכון, אבל כל החינוך החברתי הבית-ספרי נכלל במושג "בלתי פורמלי": גם מועצות התלמידים וגם שיעורי חברה למשל.

איתן טימן: כשאומרים "בלתי פורמלי", נכנסים גם לתוך בתי-הספר; יחידות הנוער הן מערכות בלתי פורמליות חוץ בית ספריות.

איתן טימן: ככה האקדמיה מגדירה את זה.

מיכאל מלכיאור: אז נכתוב את זה.

מרב ישראלי: אז במקום "חינוך משלים" נכתוב "חינוך בלתי פורמלי חוץ בית ספרי"- -

אלכס מילר: את יכולה להחליף "בלתי פורמלי" ב"לא רשמי".

מרב ישראלי: זאת קצת בעיה כי זה הזרם הבלתי רשמי.

מיכאל מלכיאור: יש "מוכר" ו"רשמי".

מיכאל מלכיאור: זאת מילה שאתה לא יכול להשתמש בה.

יהודית גידלי: אולי "מחוץ לתוכנית הלימודים"?

אלכס מילר: אולי נפנה לאקדמיה ללשון העברית.

מרב ישראלי: זה יותר רחב מזה.

מרב ישראלי: בהגדרה של "חינוך בלתי פורמלי" אני רוצה לחזור למטרה.

מרב ישראלי: אנחנו קודם מנסים להגדיר מה אנחנו נותנים בכלל.

מרב ישראלי: במקום "חינוך משלים" בהגדרה נכתוב "חינוך בלתי פורמלי".

מרב ישראלי: ההגדרה היא: "חינוך בלתי פורמלי חוץ בית-ספרי.

נח שלו: יש לנו הגדרה: "חינוך לילדים ובני נוער ברשות המקומית מחוץ לשעות הפעילות של בית הספר הכולל חינוך חברתי, ערכי וקהילתי, ומיועד להשגת המטרות- -

אלכס מילר: זה מגביל.

מרב ישראלי: זה פחות או יותר אותו דבר.

מרב ישראלי: ההגדרה שלכם היא: "חינוך בלתי פורמלי חוץ בית ספרי לנערים וילדים – אצלכם זה בני נוער – הכולל - -

נח שלו: הכולל חינוך חברתי, ערכי וקהילתי.

מרב ישראלי: אז זה כמו אצלנו.

מרב ישראלי: תקריא לי שוב, בבקשה.

נח שלו: "חינוך לילדים ובני נוער ברשות המקומית- -

מרב ישראלי: "ברשות המקומית" זאת התוספת.

נח שלו: "מחוץ לשעות הפעילות של בית הספר הכולל חינוך חברתי, ערכי וקהילתי"- -

מרב ישראלי: זה כמו אצלנו.

מרב ישראלי: פה יש "לרבות במסגרת תנועות הנוער".

מרב ישראלי: זאת התוספת שיש בהצעת החוק הפרטית, "ומיועד להשגת המטרות האמורות" זה כמו אצלנו.

מרב ישראלי: התוספת שלכם היא שזה ברשות המקומית במקום "שלא במסגרת בית ספרית מחוץ לשעות הפעילות של בית-הספר".

מרב ישראלי: זאת אומרת זה יכול להיות בבית-הספר, אבל מחוץ למסגרת הפעילות.

אלי זרחין: אבל ברשות המקומית.

מרב ישראלי: כן, הם הוסיפו את הרשות המקומית.

מרב ישראלי: בתוספת של הצעת החוק הפרטית רצו להדגיש במיוחד כבר בהגדרה את נושא תנועות הנוער.

מרב ישראלי: אלה ההבדלים.

עדנה רודריג: אני לא בטוחה שכדאי להתייחס אליהם בנפרד.

עדנה רודריג: את כאילו מבטלת דברים אחרים.

מרב ישראלי: נראה לי שאפשר להתייחס לתנועות הנוער- -

תומר לוטן: למיטב ידיעתי, תנועות הנוער עצמן לא מעוניינות בציונן.

עדנה רודריג: זה לא סותר.

מרב ישראלי: בכלל?

עדנה רודריג: אם מגדירים אחד אז כאילו אחרים לא כלולים.

מרב ישראלי: בהגדרה כמובן אין צורך להגיד את זה באופן ספציפי.

נח שלו: זה מתנ"סים, תנועות נוער וגופים רבים אחרים שפעילים.

מרב ישראלי: אני מקריאה את ההגדרה: "חינוך בלתי פורמלי": "חינוך לילדים ולנערים – או לבני נוער, אנחנו נחליט על ההגדרה – ברשות המקומית".

מרב ישראלי: השאלה היא מה זה אומר שזה ברשות המקומית?

עדנה רודריג: מי שמארגן את הפעילות שלה.

מרב ישראלי: אז זה לא ברשות המקומית.

אלכס מילר: באחריות הרשות המקומית.

מרב ישראלי: בידי.

קריאות: בידי, באמצעות.

מרב ישראלי: במסגרת.

מרב ישראלי: "חינוך בלתי פורמלי" – "חינוך לילדים ולנערים במסגרת הרשות המקומית מחוץ לשעות הפעילות של בית הספר הכולל: חינוך חברתי, ערכי וקהילתי, ומיועד להשגת המטרות האמורות בסעיף 2 בחוק חינוך ממלכתי".

יואל חסון: הורדתם את תנועות הנוער?

מרב ישראלי: כן.

יואל חסון: למה?

איתן טימן: לא צריך לכתוב "לרבות" מכיוון שאם מחר אני יושב עם האגודה הנבחרת, יש ביניהם אמנה שיחידת הנוער מתכננת הכול.

איתן טימן: כשכותבים "לרבות" זה כאילו הם במקום שונה מאחרים- -

מיכאל מלכיאור: מתנ"סים.

איתן טימן: הגענו לכברת דרך עצומה בתנועות הנוער ליחידה מכיוון שהם הלכו בידידות ביניהם.

מיכאל מלכיאור: גם בכנס שהיה לנו על זה תנועות הנוער הצהירו על תמיכתם המלאה בחוק הזה.

יואל חסון: אבל איפה נכנסת הפעילות- -

מיכאל מלכיאור: זה אחר-כך.

יואל חסון: אתם בוודאות מכניסים להגדרה הזאת את הגופים הבלתי פורמליים?

איתן טימן: נכון.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: זה קידום נוער ומתנ"סים, וכל מה שעושים בחינוך הבלתי פורמלי החוץ-בית ספרי.

מרב ישראלי: כשאנחנו אומרים "במסגרת הרשות המקומית", לפי הוראות החוק מי שמרכז אתת הפעילות זאת הרשות המקומית.

מיכאל מלכיאור: זה ודאִי שזה דווקא הרשות המקומית?

קריאות: רק.

איתן טימן: לרשות המקומית יש כמה זרועות.

אלי זרחין: זה צריך להיות דרך הרשות המקומית.

מיכאל מלכיאור: אבל יש עוד פעילות של המשרד- -

איתן טימן: באמצעות הרשות.

מיכאל מלכיאור: כל דבר באמצעות הרשות?

מיכאל מלכיאור: אין לכם שום פעילות שהיא לא באמצעות הרשות?

נח שלו: במסגרת החינוך הבלתי פורמלי אין מקבלי שכר ובעלי תפקידים שאנחנו מופקדים עליהם.

מיכאל מלכיאור: אז זה מכסה הכול.

מרב ישראלי: כשנגיע להגדרה של "צוות מקצועי" נראה איך זה מתייחס, כי הצוות המקצועי כפי שהוא מוגדר כאן הוא מעורב, הם לא עובדים- -

איתן טימן: כי יש פיקוח, אבל הם לא עובדים.

מרב ישראלי: נכון, אז אנחנו נצטרך לפרק את זה.

אלי זרחין: אתם אומרים: "במסגרת רשות מקומית".

אלי זרחין: סעיף 5 לחוק אומר שכל רשות חייבת למנות מנהל - - -.

אלי זרחין: לי חסר שבחוק אין הגדרה ליחידת הנוער.

אלי זרחין: לדוגמה, עיריית רחובות משיקוליה לא רוצה להפעיל עבודה עם נוער דרך הרשות, ויחידת הנוער ברחובות שייכת לאגף הרחבה לנוער בסיכון גבוה.

אלי זרחין: אותה יחידה, במסגרת רווחה לא מסוגלת לעשות אותם דברים שהחוק קובע, כי אם תהיה יחידת נוער ששייכת לאגף הרחבה ומטפלת בנוער לפי חוק נוער- -

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהסיבה שאנחנו רוצים את החוק.

אלי זרחין: אז למה לא להכניס כאן הגדרה?

קריאות: - - -

איתן טימן: במושגים שכתבתם שיהיה גם "יחידת נוער", לא רק "מנהל יחידת נוער" כדי שלא יקרה מה שהוא אומר.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

יבינה זכאי בראונר: בנוסח שלנו יש יחידת נוער.

אלכס מילר: יש לך את זה כתוב?

יבינה זכאי בראונר: כן.

מיכאל מלכיאור: זה יכול להיות גם "מנהל יחידות נוער" כי זה כתוב בדיוק אחרי זה.

מיכאל מלכיאור: פה אנחנו צריכים הגדרה ליחידת נוער.

מיכאל מלכיאור: יש לכם נוסח כזה?

יבינה זכאי בראונר: כן.

מרב ישראלי: "יחידת נוער" אני מכניסה לפני "ילד".

יבינה זכאי בראונר: "מִנהל, אגף, מחלקה או כל גוף אחר ברשות המקומית- -

מרב ישראלי: זה דומה קצת ל"מנהל מחלקת חינוך".

יבינה זכאי בראונר: - -"המופקדים על ענייני החינוך הבלתי פורמלי באותה רשות".

יבינה זכאי בראונר: ואז מנהל יחידת הנוער הוא מי שעומד בראש יחידת הנוער ברשות.

מרב ישראלי: יש הרי חוקים של חוק הרשויות המקומיות: מנהל מחלקת חינוך, מקומות- - -

יבינה זכאי בראונר: בחוק העיריות החדש בוטלו- - -

מרב ישראלי: הוא עוד לא חוקק.

מרב ישראלי: השאלה היא לאיזו רמה אנחנו יורדים בחוק.

אלי זרחין: היום אין חובה לעירייה להקים יחידת נוער.

אלי זרחין: ברוב העיריות מבינים שזה נכון, אבל אם ברחובות ראש העיר לא רוצה אז אין ולא יהיה.

אלי זרחין: יש חשיבות שהכנסת תגיד שזאת לא בחירה של העיר.

אבישי פדהצור: צריך שיהיה מי שיפעיל את הסמכות.

אבישי פדהצור: השאלה האם להיכנס לרזולוציה של אגף, מנהל, מחלקה.

אלי זרחין: אולי הכנסת.

אלי זרחין: היא לא נכנסת לזה.

מיכאל מלכיאור: אם החוק הזה ייכנס אז כל רשות תצטרך למנות מנהל יחידת נוער.

קריאה: הוא גם יכול להיות המנהל של עצמו במובן של הרשות.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: אם זאת רשות מאוד קטנה.

מיכאל מלכיאור: לי לא אכפת להרחיב את זה, אבל גם אני רוצה להיות מציאותי.

נח שלו: בחוק שאנחנו עובדים עליו עכשיו יש שני חידושים שבלעדיהם לא יורגש שינוי, לדעתי, בעקבות החקיקה.

נח שלו: האחד זה האסיפה המייעצת, והאחר זה מנהל יחידת הנוער בכל רשות.

נח שלו: בלעדיהם לא עשינו כלום.

מרב ישראלי: השאלה היא האם זה גם יחידה.

מרב ישראלי: זאת השאלה שעלתה פה.

נח שלו: או יחידה- -

מרב ישראלי: לא "או" – האם זה גם וגם.

נח שלו: בכל רשות מקומית המונחים משתנים, תלוי גם בגודל הרשות.

מרב ישראלי: כשאתה מכניס הגדרה של יחידת נוער ברשות – מנהל, אגף, מחלקה או כל גוף אחר – אתה מכניס גוף.

מרב ישראלי: זה אומר שזה לא יהיה המנהל לבד- -

נח שלו: אבל זאת המטרה של החוק.

מרב ישראלי: אני לא אומרת מה צריך להיות, אני רק ממקדת את השאלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מכניסים את זה להגדרה, וכשנגיע לסעיף הרלוונטי נעשה את זה.

אבישי פדהצור: השאלה היא האם אנחנו רוצים ליצור את המסגרת הסמכותית הכללית, ואז אתה מפקיד את הסמכות הזאת בידי אדם שיכול שתהיה תחתיו מחלקה או אגף, ויכול להיות שלא תהיה.

אבישי פדהצור: הוא צריך למלא את התפקיד שלו.

אבישי פדהצור: אם הוא יעשה את זה בעצמו או באמצעות אחרים זאת שאלה נפרדת.

אבישי פדהצור: השאלה היא האם בהצעת החוק הזאת רוצים לרדת לכזאת רזולוציה שתכתיב גם את נושא הסמכות וגם את המנהל שסביבו.

איתן טימן: אני רוצה להגיד למה אני מצדד בהגדרה שנאמרה פה.

איתן טימן: נכון להיום החוק לא בא להרע את הקיים, יש הרבה רשויות שיש להן אגפים.

איתן טימן: כל הרשויות הגדולות והבינוניות פרסו אגפים.

איתן טימן: מה אנחנו אומרים להם?

איתן טימן: יחידה.

איתן טימן: חלק מראשי הערים יגידו שאם החוק ירד למה להם להשאיר.

איתן טימן: לכן אמרנו שאנחנו לא מתערבים איך תיקרא היחידה, כי היא ארגונית.

איתן טימן: ראש הרשות והמערכת המוניציפאלית קובעים את הגדרת היחידה, ולכן קבענו שמכירים בכל יחידה בהגדרה מנהלית.

איתן טימן: בספר הנציבות של משרד הפנים יחידה היא המושג שאתה יכול לשים אותו עד דרגת מִנהל.

מיכאל מלכיאור: זה נשמע הגיוני, נשאיר את זה בניסוח שלהם.

מרב ישראלי: אני חוזרת לסעיף המטרה מההגדרה של החינוך הבלתי פורמלי: "מטרתו של חוק זה לקבוע חובת מתן חינוך בלתי פורמלי במסגרת הרשות המקומית".

מרב ישראלי: כל נושא אזכורי החקיקה נראה לי קצת בעייתי.

מרב ישראלי: השאלה היא האם אנחנו צריכים להיכנס לכל עקרונות כבוד האדם וחירותו ועקרונות אמנת האומות המאוחדות- -

אלכס מילר: אם זה לא מחייב- - -

יואל חסון: למה חשבו על זה מלכתחילה?

מרב ישראלי: נראה לי שעשו משהו קצת דומה לחוק זכויות התלמיד.

מיכאל מלכיאור: נכון.

יואל חסון: את חושבת שזה נחוץ פה?

מיכאל מלכיאור: אז בואו נוריד את זה אם אף אחד לא חושב שזה נחוץ.

מיכאל מלכיאור: דווקא את אמנת זכויות הילד יש לנו עניין ליישם.

מרב ישראלי: אז אפשר להשאיר את אמנת זכויות הילד.

מרב ישראלי: בחוק זכויות התלמיד הם אומרים "ברוח", זה קצת פחות טוב.

מרב ישראלי: "ועקרונות אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הילד".

יואל חסון: הייתי משאיר את אמנת זכויות הילד.

מרב ישראלי: את חוק חינוך ממלכתי זה קצת מצר, אז אני אוריד אותו.

יבינה זכאי בראונר: השארתם "שירותי נוער" בחלק משלים או ששיניתם את זה?

מיכאל מלכיאור: שינינו.

מרב ישראלי: אני מקריאה, יבינה.

עדנה רודריג: - - -

מרב ישראלי: אבל אני הכנסתי את הרשות המקומית.

מרב ישראלי: אני מקריאה: מטרתו של חוק זה לקבוע חובת מתן חינוך בלתי פורמלי במסגרת הרשות המקומית ברוח עקרונות אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הילד, 1989.

מרב ישראלי: בחוק זה- "אסיפת הנוער המייעצת שליד כנסת ישראל" – נציגות הנוער הנבחרת על-ידי בני נוער ברשויות המקומיות לייעץ לכנסת ישראל בעניין- - אני לא יודעת מה זה "בעניין".

מרב ישראלי: אולי הכוונה היא שהייעוץ צריך להיות בעניין נוער.

יואל חסון: זאת הכוונה.

יואל חסון: בעניין הנוער, צרכים של נוער.

מרב ישראלי: חסרה מילה, לדעתי.

מרב ישראלי: "ולקידום עניינים הנוגעים לסדר יומה של המדינה, לפי הוראות שיקבע השר באישור הוועדה; זה כללי, אבל הספציפי היה כנראה בענייני- -

איתן טימן: יש דפים שנעשו אז עם המשרד.

יבינה זכאי בראונר: בנוסח המתגבש במשרד החינוך יערבו מועצות תלמידים בשלוש רמות: ברמת הרשות, ברמת המחוז וברמה הארצית.

יבינה זכאי בראונר: מועצת התלמידים והנוער הארצית תהיה גוף נבחר שמייצג את כל בני הנוער בארץ, והיא אמורה לייעץ לשר החינוך- -

מרב ישראלי: היא תהיה האסיפה?

מיכאל מלכיאור: לא.

יבינה זכאי בראונר: - - ואז יכול להיות שאותה מועצת תלמידים ארצית תייעץ גם לכנסת.

יבינה זכאי בראונר: אפשר אולי להרחיב.

מרב ישראלי: בעצם מדובר בהוראה אופרטיבית שלא צריכה להיות בהגדרות.

מרב ישראלי: היא צריכה להיות בסעיף בתוך החוק בדבר הקמתה- -

נח שלו: אני לא בטוח שזה רק אופרטיבי.

אלכס מילר: תפסיק - - - בעניין הנוער.

מרב ישראלי: לא.

אלכס מילר: למה לא?

מרב ישראלי: נציגות הנוער נבחרת בידי בני נוער ברשויות המקומיות.

מרב ישראלי: איך זה ייעשה?

אלכס מילר: הבחירות?

מרב ישראלי: כן.

מרב ישראלי: יש לזה גם אזכור בחוק.

מיכאל מלכיאור: נח יסביר.

נח שלו: יש הבנה שנציבות הנוער צריכה להיבחר באופן דמוקרטי.

נח שלו: לצורך זה גייסנו את מועצות הנוער בכל הרמות – בית ספרי, רשותי וגם ארצי.

נח שלו: במסגרות הללו יש מסגרות שונות דמוקרטיות שיש להן סמכויות לדון ולקבל החלטות.

נח שלו: אחת המסגרות היא מסגרת הרשות.

נח שלו: המסגרת של הרשויות היא המסגרת שאליה אתם מתכוונים כשאתם מדברים על אסיפת הנוער המייעצת שליד כנסת ישראל.

נח שלו: אחר-כך מדובר בנציבות כללית של הנוער, ובצורה יוצאת דופן אין מדובר כאן רק בנציגות הנוער, אלא מדובר באופן מעשי בנציגות התלמידים והנוער.

אלכס מילר: זה בדיוק כמו בחוק המועצה להשכלה גבוהה שיש בו התאחדות הסטודנטים.

אלכס מילר: הם לא קובעים איך נבחרים יושבי ראש אגודות הסטודנטים, אלא כתוב שמי שמייצג את הסטודנטים זה יושב ראש התאחדות הסטודנטים.

אלכס מילר: אנחנו לא יכולים להיכנס לשאלה מי ייבחר ואיך ייבחרו.

מרב ישראלי: בוודאי שלא, זה לא מה שאני אומרת.

נח שלו: יש כאן בעיה מהותית של השם.

אלי זרחין: ילד שעזב בית ספר ולומד בחינוך בלתי פורמלי ברשות, אין לו סיכוי להיבחר למועצת הנוער, ואין לו סיכוי לייצג את הצרכים שלו.

אלכס מילר: אבל אתה לא יכול להקים גוף לפני שהוא קם.

עדנה רודריג: יש ייצוג לכל המגזרים.

אלכס מילר: אתה לא יכול להקים גוף בכוח.

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: היום על-פי חוק, אף ילד בישראל לא יעזוב את בית-הספר.

מיכאל מלכיאור: החוק נכנס לתוקף ב-1 בספטמבר, ואף ילד בישראל לא יעזוב מסגרת חינוכית.

נח שלו: אנחנו בעד שהמסגרות היציגות של הנוער תוזכרנה כאן.

מרב ישראלי: אז תנו לי למקד את המונחים לפי כל מה שאמרו כאן.

מרב ישראלי: לפי מה שיבינה אמרה, בחוק שלכם יש התייחסות הן למועצות התלמידים ברמה הבית-ספרית- -

יבינה זכאי בראונר: ברמה רשותית.

מרב ישראלי: לא בית-ספרית.

מרב ישראלי: רשותית וארצית.

מרב ישראלי: מה זה מחוזית?

יבינה זכאי בראונר: מחוזית זה בכל מקום שמשרד החינוך - - -

מרב ישראלי: אז יש נציגות תלמידים מחוזית וארצית?

עדנה רודריג: כן.

עדנה רודריג: גם נוער.

מרב ישראלי: עד כמה שאני מבינה, כשמדובר במועצות התלמידים האלה זה לא נעשה דרך בתי הספר.

עדנה רודריג: לא.

נח שלו: אולי זה לא נכון, אבל זאת המציאות.

מרב ישראלי: אני מנסה להבין את המציאות.

נח שלו: מועצות התלמידים והנוער מרושתות בכל הרמות שהזכרתי.

נח שלו: הן נבחרות בצורה דמוקרטית- -

מרב ישראלי: על-ידי מי?

נח שלו: - - הן מלוות על-ידי מנהל חברה ונוער ועל-ידי מנהלי המוסדות שבהם הם קיימים.

נח שלו: במקרה הזה מדובר בנציגים שמגיעים גם לחינוך הפורמלי – מנהלי בתי-ספר ואנשים שעובדים יחד אתם וגם עם מנהלי החינוך הבלתי פורמלי.

נח שלו: הם מגיעים מתנועות הנוער, מהמתנ"סים ומיחידות הנוער.

נח שלו: לכן כשאנחנו מגיעים לרמה הרשותית אנחנו לא מדברים על מועצת נוער או על מועצת תלמידים, אלא מועצת תלמידים ונוער.

נח שלו: זאת הכותרת היחידה שמשקפת את המצב האמיתי.

מרב ישראלי: זאת אומרת שבשטח יש ברמת הרשות יש מועצת תלמידים ונוער, ומי בוחר אותה?

מרב ישראלי: כל הילדים?

נח שלו: הנוער.

מרב ישראלי: איך מבצעים את זה?

נח שלו: בכל המסגרות.

מרב ישראלי: אבל מי בוחר בחינוך הבלתי פורמלי את הילד- -

קריאות: - - -

מרב ישראלי: אז ילד יכול לבחור פעמיים במסגרת בית-הספר שלו ובמסגרת תנועת נוער?

נח שלו: מאחורי יושב ניר שהוא יושב ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית.

נח שלו: למה לא לשאול אותו?

מרב ישראלי: בבקשה.

ניר קטררו: אני מנסה להתייחס לכמה דברים, בין השאר להסכמה שלנו בעניין האסיפה המייעצת.

ניר קטררו: תהליך הבחירה של מועצות התלמידים והנוער הוא הדרגתי: הרמה הבסיסית מתחלקת לשניים: בני הנוער בבתי-הספר שבוחרים למועצות התלמידים.

ניר קטררו: מועצות התלמידים בבתי-הספר – תנועות הנוער וגופי הנוער - -

מרב ישראלי: מה זה "גופי"?

ניר קטררו: זה יכול להיות מד"צים, מש"צים - -

יהודית גידלי: אתה מוכן לפרט מה זה?

נח שלו: כל מסגרות הרשת.

ניר קטררו: יש תנועות נוער ויש גופי נוער, שההגדרות להם שונות, אבל הרעיון דומה.

ניר קטררו: גופי הנוער תנועות הנוער ומועצות התלמידים הבית ספריות בוחרים את מועצות התלמידים והנוער הרשותיות; המועצות הרשותיות בוחרים את הנציגים שלהם, לפי מפתח נציגות ל-7 המועצות המחוזיות; 7 המועצות המחוזיות בוחרים את 45 נציגי המועצה הארצית.

מרב ישראלי: זאת אומרת שברמה הרשותית יש כבר נציגות לתלמידים ונוער מכל מיני מסגרות, לאו דווקא בית-ספריות.

נח שלו: נכון.

ניר קטררו: האסיפה המייעצת תיבנה- -

מרב ישראלי: זה עוד לא קיים בכלל?

ניר קטררו: לא.

מיכאל מלכיאור: הפיילוט מתחיל עכשיו.

נח שלו: יש כבר מסמך של מועצת התלמידים הארצית וגם דיונים שנעשים יחד.

ניר קטררו: האסיפה המייעצת תיבנה באופן הבא: נציגיה ייבחרו בתוך ומטעם מועצות הנוער הרשותיות.

מרב ישראלי: הם יהיו חברי מועצות הנוער הרשותיות.

ניר קטררו: אלא אם כן כוונת המועצה הרשותית תהיה אחרת.

ניר קטררו: נותנים את האוטונומיה בדבר ההחלטה בידי המועצות הרשותיות שהן הגוף הנבחר של הנוער ברשות המקומית.

מרב ישראלי: הם יוכלו להציג מיוזמתם או חברים שלהם או נוער מבחוץ.

ניר קטררו: נכון.

ניר קטררו: הכוונה היא שהחברים יהיו הסמכות הבחירה ביותר ברשויות, שהם יושבי ראש המועצות הרשותיות – יושב ראש מועצה, יושב ראש פרלמנט נוער.

מרב ישראלי: זאת אומרת אתה מדלג על הרמה המחוזית והארצית, ומהרשותית זה ילך ישר לאסיפה המייעצת.

ניר קטררו: נכון.

ניר קטררו: סמכותה של האסיפה המייעצת לא זהה לסמכותה של המועצה הארצית.

מרב ישראלי: זה ברור.

ניר קטררו: נכון שבהגדרת החוק הבלתי פורמלי שנוסחה במשרד החינוך המועצה הארצית עובדת מול שרת החינוך.

ניר קטררו: המועצה הארצית עובדת מול שורה ארוכה מאוד של משרדי ממשלה ושל גורמים.

ניר קטררו: החוק הזה מגדיר את העבודה שלנו מול שר החינוך.

מרב ישראלי: זאת אומרת, החוק של משרד החינוך מתייחס לא רק לאסיפת הנוער המייעצת, אלא לכל הרמות של מועצות התלמידים.

יבינה זכאי בראונר: נכון, אבל אנחנו רשמנו בחוק את החיוב של שר החינוך להיוועץ במועצה הארצית כי זה בכל זאת זה חקיקה וחיוב.

יבינה זכאי בראונר: בפועל הם יכולים לייעץ לעוד גורמים בצורה וולונטרית, וזה ברור.

מרב ישראלי: עכשיו את מדברת על האסיפה המייעצת?

יבינה זכאי בראונר: על המועצה הארצית.

יבינה זכאי בראונר: יש תקנון מסודר של מועצת תלמידים ונוער ששמו "תקנון-על של מועצת תלמידים ונוער" שנמצא במנהל חברה ונוער ומסביר בדיוק את הפרטים שאת שואלת.

אלכס מילר: למה יש כל-כך הרבה מועצות?

מרב ישראלי: זהו, אני מנסה לראות מה אנחנו צריכים להזכיר בחוק הזה.

ניר קטררו: המסמך הזה הוא המסמך שנכתב בידי נציגי הוועידה הארצית שזה הגוף העליון של המועצות, והוא מחייב את כל עבודת המועצות בארץ – בין אם זה המועצה הארצית ובין אם זה מועצות תלמידים בבתי-הספר.

ניר קטררו: על זה מתבססים כל התקנונים וכל העבודה הסמי-משפטית של המועצות.

ניר קטררו: באשר לאסיפה המייעצת.

ניר קטררו: מכיוון שנציגיה נבחרים מתוך הרשויות זה לא יעמוד בכפיפה אחת עם המועצה הארצית.

ניר קטררו: ההסכמה בינינו היא שתהיה מסגרת אחת רחבה של נציגות הנוער במדינת ישראל.

ניר קטררו: האסיפה המייעצת נכנסת למסגרת הגדולה הזאת.

מרב ישראלי: ומה שמה?

ניר קטררו: אסיפת הנוער המייעצת.

ניר קטררו: אנחנו מדברים על האסיפה המייעצת.

יואל חסון: זאת הכנסת של הנוער?

יואל חסון: ככה אתם רואים אותה?

ניר קטררו: לא.

אלכס מילר: אתם בונים מחלקה שתייעץ לכנסת?

מיכאל מלכיאור: לא.

מרב ישראלי: אני הבנתי להפך, שהוא אומר שיהיה גוף יותר גדול.

ניר קטררו: לא.

ניר קטררו: מועצת התלמידים והנוער הארצית, לפי ההסכמה שהשגנו, היא הגוף הנבחר של הנוער במדינת ישראל.

יואל חסון: אם נקביל את זה למוסדות של המדינה, היא הממשלה?

ניר קטררו: לצורך העניין היא כמו השלטון המקומי.

מרב ישראלי: יש פה שתי עמדות שונות:

מרב ישראלי: יש עמדה אחת של משרד החינוך שהמועצה הארצית לתלמידים ולנוער היא גם אסיפת הנוער המייעצת- -

קריאות: לא.

מרב ישראלי: זה מה שהיא אמרה כרגע.

מיכאל מלכיאור: היא בכלל לא מכירה את זה.

יבינה זכאי בראונר: - - -

יואל חסון: היא מציעה לבטל את זה בחוק.

מיכאל מלכיאור: היא בכלל לא מכירה את זה, יש פה עבודה של שנתיים שנעשתה בתחום הזה.

יבינה זכאי בראונר: זה מה שאני אומרת, לצורך ההרחבה של אסיפת הנוער המייעצת שתייעץ לכנסת אפשר להשתמש בנציגים מאותו גוף ולא צריך - - -

מרב ישראלי: אבל הוא אומר שהוא לא הולך דרך הגוף הזה, הוא יורד לרמת הרשות ולוקח משם את הנציגים.

נח שלו: היא מדברת על נבחרים שהופכים לגוף המייעץ.

יבינה זכאי בראונר: במועצה הארצית יש 45 נציגים, קחו מתוכם 20- -

ניר קטררו: לא.

ניר קטררו: לא לערבב בין הדברים האלה.

ניר קטררו: זה דומה אולי לשלטון מרכזי ולשלטון מקומי.

ניר קטררו: סמכותם של חברי האסיפה הכללית- -

נח שלו: נעשה טעות אם ננסה להשוות את זה למוסדות קיימים.

ניר קטררו: סמכותם של חברי האסיפה המייעצת היא לייצג את הרשויות שלהם שמהן הם נבחרו, ולא את כלל בני הנוער במדינת ישראל שאותם עדיין מייצגת המועצה הארצית.

עדנה רודריג: מה ההבדל?

מרב ישראלי: אבל לצורך העניין של "האסיפה המייעצת ליד כנסת ישראל" – עכשיו אנחנו מדברים על הדבר הספציפי הזה.

ניר קטררו: העבודה תהיה בשיתוף פעולה- -

יואל חסון: אז למה לא לעשות את זה פשוט ולהגדיר בחוק שאסיפת הנוער המייעצת שליד כנסת ישראל תהיה המועצה הארצית של הנוער או גוף שייבחר מתוך המועצה שלכם.

יואל חסון: בזה נגמר הסיפור, ואתם תחליטו.

מרב ישראלי: הרעיון הוא ליצור גוף אחר שנבחר באופן דמוקרטי כללי.

קריאות: - - -

עדנה רודריג: אני רוצה להסביר מה קורה בשטח.

מיכאל מלכיאור: מה שקורה בשטח היום הוא לא רלוונטי לדבר הזה.

עדנה רודריג: אבל זה קורה.

עדנה רודריג: יש נציגות נוער.

מיכאל מלכיאור: האסיפה הזאת לא קיימת היום, לכן זה לא רלוונטי מה שקורה בשטח.

מיכאל מלכיאור: מה שקורה בשטח ימשיך לקרות, בדיוק אותו דבר עם אותן סמכויות ואותן שיטות בחירה, ומה שהיה הוא שיהיה.

מיכאל מלכיאור: לכן להפך: אנחנו רוצים להעצים את העבודה של מועצת התלמידים הארצית.

מיכאל מלכיאור: לצד זה תהיה אסיפת נוער מייעצת שיקים משרד החינוך יחד עם כנסת ישראל, ותהיה לה אחריות שכבר תואמה גם עם מועצת התלמידים וגם עם כל הגופים האחרים פה – הכנסת ואחרים.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שבשלב הזה, מאחר שזה באמת דבר שעדיין לא קיים, והוא יוקם עכשיו רק כפיילוט, ורק בשנה הבאה הוא אמור לפעול, אני מציע שלא ניכנס יותר לרזולוציה של העניין הזה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: זה דבר אחר.

אלכס מילר: אז מה כתוב בחוק?

קריאה: אבל הנוסח שאתה הצגת נכון.

אלכס מילר: גם אני בעד הנושא הזה.

מרב ישראלי: הבנתי שיש מחלוקת באשר לנוסח המוצע פה.

קריאה: אבל הוא הנוסח הכי נכון.

מרב ישראלי: אז צריך להחליט.

יואל חסון: אתה מסכים לנוסח שאני הצעתי?

יואל חסון: אמרתי שאסיפת הנוער המייעצת ליד כנסת ישראל תהיה או המועצה הארצית שקיימת היום או גוף שייבחר מתוכה.

מיכאל מלכיאור: אבל היא לא תיבחר מתוכה, והיא גם לא המועצה.

ניר קטררו: זה גוף שיושב מתחת לאסיפה ולמועצה.

נח שלו: הרכבת הזאת של האסיפה המייעצת היא רכבת שנוסעת כבר תקופה ארוכה, ותוך כדי כך מתקיים משא ומתן מאוד רציני בין מועצת התלמידים והנוער הארצית לבין הכנסת.

נח שלו: בנקודת מוצא הייתה ציפייה שמועצת התלמידים הארצית תשתנה, שתקים מוסדות מסוג שונה לגמרי, שתנהג אחרת ממה שנהגה עד עכשיו.

נח שלו: הם לא הסכימו.

נח שלו: הם דנו, בדקו את כל הדברים מכל הכיוונים האפשריים, ולא הסכימו להשתנות.

נח שלו: כדי שהגוף החדש יהיה גוף נבחר, כדי שיהיה דמוקרטי, הוחלט לעשות שימוש במערכת הבחירות הקיימת.

נח שלו: לצורך העניין הזה, בין השאר, בדרג הביניים נבחרים הנציגים הרשותיים.

נח שלו: הפשרה היא שמועצת התלמידים הארצית עם ועדת החינוך של הכנסת היא הקבוצה – הרשויות במדינת ישראל כפול נציג או שניים מכל אחד מהרשויות - -

יואל חסון: זאת תהיה האסיפה.

נח שלו: זאת תהיה האסיפה.

נח שלו: זה עדיין עומד בקריטריונים דמוקרטיים, ועדיין לא מפר לא את המבנה ולא את האיזון שהם מאמינים בהם.

מרב ישראלי: אני רוצה להבין איך זה עובד: הנציגים שייבחרו לאסיפה הזאת יהיו בהכרח גם חברי המועצה?

מיכאל מלכיאור: לא.

ניר קטררו: הרשותית.

מרב ישראלי: הוא אומר שכן.

מרב ישראלי: הרשותי.

יואל חסון: כל רשות במועצה רשותית תבחר את הנציג שלה לאסיפה.

ניר קטררו: כן.

מרב ישראלי: אז זה לא בחירות דמוקרטיות.

קריאות: מאוד דמוקרטי.

איתן טימן: זה מאוד דמוקרטי, אבל הדרך למועצה המייעצת היא שונה.

איתן טימן: הרי כבוד הרב רצה יותר חיבור לרמה המוניציפאלית, ולכן הוחלט שעד הרמה הרשותית עובדים אותו דבר.

מרב ישראלי: מי בוחר אותם לאסיפה הארצית?

איתן טימן: המועצה הרשותית.

איתן טימן: בתוקף היותה מועצת העיר הצעירה הופכת- - -

מיכאל מלכיאור: זאת דמוקרטיה ייצוגית.

מרב ישראלי: כן.

איתן טימן: היו לנו בעיות של כל בני הנוער.

מרב ישראלי: זה מה שזכרתי מאז.

מרב ישראלי: איתן טימן: את צודקת, אבל זה הרבה יותר בעייתי, אולי נגיע לזה במקומות קטנים.

מרב ישראלי: אבל קודם כול ההחלטה הייתה שהמועצה הרשותית תבחר שהם יהיו ייצוגיים במועצה המייעצת.

מיכאל מלכיאור: אז איך אנחנו מנסחים פה?

מרב ישראלי: זה לא אמור להיות בהגדרה.

מרב ישראלי: אמור להיות סעיף אופרטיבי שאומר איך אסיפת הנוער המייעצת נבחרת, ואז נפנה בהגדרה לסעיף הזה.

מרב ישראלי: אני אקריא שוב את ההגדרה: "נציגות הנוער הנבחרת על-ידי בני נוער" – זה בני נוער, זה לא על-ידי המועצה – "ברשויות המקומיות, לייעץ לכנסת ישראל - -

אלכס מילר: בעניין הנוער.

מרב ישראלי: לאו דווקא.

מרב ישראלי: יש בסוף "לקידום עניינים הנוגעים לסדר יומה של המדינה", שזה קיים.

מרב ישראלי: השאלה אם היה פה קודם משהו אחר, כי משהו פה כנראה נשמט.

מיכאל מלכיאור: בענייני נוער.

אלכס מילר: תורידי את המילה "בעניין".

מרב ישראלי: אבל אני רוצה לתת להם משהו- -

מיכאל מלכיאור: זה בענייני נוער ולקידום עניינים הנוגעים לסדר היום של המדינה.

מרב ישראלי: יבינה, בנוסחים קודמים של ההגדרה הזאת באלו נושאים אסיפת הנוער המייעצת הייתה צריכה לייעץ?

קריאות: - - -

יבינה זכאי בראונר: אין לנו בהצעה שלנו.

ניר קטררו: יש לך המסמך שלנו?

מרב ישראלי: לא.

איתן טימן: זה המסמך שנוסח בין המועצה לבין הכנסת.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: אז מה תחומי הסמכות שלה?

אלכס מילר: לדעתי, לא צריך להיות עניין מוגדר למה שהם צריכים לייעץ.

מרב ישראלי: צריך.

אלכס מילר: למה?

ספית חשביה צורי: להגביל את זה לענייני החינוך הבלתי פורמלי.

מיכאל מלכיאור: נכתוב: "לענייני נוער ולקידום עניינים הנוגעים יומה של המדינה" – זה פשוט טעות כאן, נשמטה מכאן מילה.

ספית חשביה צורי: השאלה היא אם אתה רוצה שזה יהיה בענייני נוער לענייני החינוך הבלתי פורמלי.

מיכאל מלכיאור: לא, זה יגביל את זה מאוד.

ספית חשביה צורי: אנחנו שומטים פה את נושא הילדים.

מרב ישראלי: לא, "לילדים ונוער".

ספית חשביה צורי: זאת נציגות של נוער, אבל היא תייעץ בענייני ילדים.

מיכאל מלכיאור: בסדר, "לענייני ילדים ונוער".

מרב ישראלי: "לפי הוראות שיקבע השר באישור הוועדה" – נוריד את זה לסעיף בחוק שיגיד שאסיפת הנוער המייעצת - - -

מיכאל מלכיאור: בסדר, זה לא בהגדרה.

תומר לוטן: בהקשר הזה חשוב להכניס את זה לקונטקסט של הסדרת פעילות של מועצת תלמידים ארצית ורשותית כפי שנמצא פה.

מרב ישראלי: זה מה שניסיתי קודם להבין.

מרב ישראלי: כרגע דיברנו על אסיפת נוער מייעצת.

מרב ישראלי: השאלה היא האם בחוק שלכם אתם קובעים את המעמד של כל הרמות האלה?

תומר לוטן: אנחנו מתייחסים למועצת תלמידים רשותית, מחוזית וארצית.

מרב ישראלי: אני מציעה לסיים את ההגדרות, וכשנגיע לתוכן של החוק נדבר על זה.

ניר קטררו: השאלה היא האם צריך להכניס בחקיקה ראשית את כל עניין יחסי הכוחות.

מרב ישראלי: אני לא יודעת.

אלכס מילר: כשמקימים גוף חדש צריכים לעשות זאת.

מיכאל מלכיאור: אתה צודק, אבל נדון על זה אחר-כך.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שצריך ויכול להיות שלא צריך.

מרב ישראלי: אין לי הנוסח שלהם, ולכן קשה לי לדעת לאיזו רמה הם ירדו בקביעה של זה בחקיקה.

יבינה זכאי בראונר: אני אתן לך את הנוסח.

מרב ישראלי: אני אשמח לראות.

מיכאל מלכיאור: הנוסח הסודי.

מיכאל מלכיאור: הוציאו את זה מהצנרת הממשלתית.

מיכאל מלכיאור: זה לא סתם לחברי כנסת פשוטים.

מרב ישראלי: אני אסיים את ההגדרות.

מרב ישראלי: "אסיפת נוער" גמרנו, "ועדה" היא ועדת החינוך, "מנהל כללי" זה המנהל הכללי של משרד החינוך, "חינוך משלים" כבר עשינו - -

איתן טימן: אמרנו שאין חינוך משלים, אז צריך לשנות.

מרב ישראלי: בלתי פורמלי.

מרב ישראלי: הוספנו גם הגדרה של יחידת נוער ברשות.

מרב ישראלי: השאלה האם יש צורך ב"ילד" ו"נער".

ספית חשביה צורי: למה ילד זה כהגדרתו בחוק לימוד חובה, ונער אתם ממש מגדירים?

מרב ישראלי: למעשה, זה אותו דבר כי גם נער בחוק לימוד חובה זה מתחילת שנת הלימודים בגיל 17.

יואל חסון: יש לי הערה בעניין גיל הנוער.

יואל חסון: אני לא יודע מה המשמעות של זה, אבל נער מתגייס לפעמים בגיל 19- -

מרב ישראלי: לדעתי, זאת הייתה הכוונה כאן.

מרב ישראלי: בגלל זה מוסיפים - - -

קריאות: - - -

מרב ישראלי: השאלה אם צריך להיצמד להגדרות של חוק לימוד חובה.

קריאה: לא.

מרב ישראלי: אני גם חושבת שלא.

נח שלו: בכל מקרה יש נוהג של הגדרות שאנחנו משתמשים בהן- -

מרב ישראלי: פה אין לכם הגדרה- -

נח שלו: - -לכן אנחנו מדברים על ילדים מכיתה ז' ומעלה.

נח שלו: זה לא נכון לגבי המועצות הנבחרות, ששם הכלל שונה.

מיכאל מלכיאור: אבל למשל בתנועות הנוער יש גם ילדים מעל גיל הנוער.

נח שלו: ילדים ונוער.

מיכאל מלכיאור: אבל יש גם ילדים מעל גיל נוער.

נח שלו: כשאנחנו עוסקים בנוער, זה מ-ז'.

יואל חסון: אבל עד גיוס לצבא זה קריטי - -

ספית חשביה צורי: אבל כל נושא שנת השירות למשל, זה לפחות עד גיל 19 אם לא עד גיל 20, לכן אנחנו חייבים להחיל את זה מ-א'- -

מרב ישראלי: לדעתי, זאת הייתה הכוונה כאן.

יואל חסון: אי אפשר להגדיר את זה עד גיוס לצה"ל?

מיכאל מלכיאור: אבל אז מה עם אלה שאינם מתגייסים?

איתן טימן: לכן אומרים שזה עד היום האחרון של גיל 18.

איתן טימן: כך החוק הולך תמיד.

נח שלו: למה את זקוקה לזה בעצם?

מרב ישראלי: זה מה שאני בדיוק אומרת, אני מנסה לראות.

מרב ישראלי: בנוסח הממשלתי- -

יואל חסון: לא הכנסתם הגדרה לנער?

יבינה זכאי בראונר: לא, הכנסנו הגדרה של - - -

קריאות: - - -

יואל חסון: מתי אדם מפסיק להיות נער?

נח שלו: הכנסנו ילדים ונוער, ואין צורך להגדיר- -

קריאה: למה להגביל?

נח שלו: משום שהם צודקים.

נח שלו: אנחנו עובדים עם שי"נשי"נים ולפעמים גם עם חיילים.

יבינה זכאי בראונר: אתה מגדיר משהו שאתה משתמש בו בצורה אופרטיבית, וההגדרה שלנו היא ממה מורכבת מועצת התלמידים?

יבינה זכאי בראונר: "ממגוון בני נוער בתחומי הרשות מכל מוסדות החינוך ביישוב"; ואז הגדרנו מוסד חינוך כהגדרתו לפי דיני החינוך שזה לימוד חובה וחוק הפיקוח, אבל "למעט גני ילדים ובתי ספר יסודיים".

מרב ישראלי: צריך להבחין כאן בין המנגנון- מי את רוצה שייבחר – לבין למשל ה- - - של החינוך הבלתי פורמלי שהוא גם לילדים, וגם בנושאים שמייעצים לגביהם הם גם נושאים של ילדים.

מרב ישראלי: זאת אומרת השימוש ב"ילדים ובני נוער" הוא לצרכים שונים.

נח שלו: למה שלא תשאירי את זה לשלב פיתוח התקנון?

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: נראה לי שכרגע נוריד כרגע את ההגדרות של ילד ונער כי זה סתם מגביל.

מרב ישראלי: במקומות שנראה צורך להגדיר נראה מה לעשות.

מיכאל מלכיאור: אם אין צורך נשאיר את זה לתקנות כי כולם יודעים על מה אנחנו מדברים.

מרב ישראלי: אולי לצרכים מסוימים נצטרך להגביל, למשל במי שרשאי להיבחר.

מרב ישראלי: אבל לכל השאר נתייחס לזה כך.

מרב ישראלי: "מוסד חינוך" – אצלנו: "כהגדרתו בחוק לימוד חובה", שזה למעשה כל מוסד חינוך.

יבינה זכאי בראונר: לא.

מרב ישראלי: מוסד חינוך זה הכי כללי בחוק לימוד חובה.

יבינה זכאי בראונר: רשמי ומוכר שאינו רשמי- -

מרב ישראלי: בהגדרה של מוסד חינוך הכול בפנים.

מיכאל מלכיאור: זה גם מוסדות של התמ"ת.

יבינה זכאי בראונר: בחוק הפיקוח זה בפנים.

יבינה זכאי בראונר: יש מוסדות שהם לפי חוק הפיקוח ולא לפי חוק לימוד חובה.

מרב ישראלי: לפי חוק לימוד חובה רק ההגדרה, אני לא מפנה פה לחוק עצמו, רק ההגדרה היא מאוד כללית; כל מקום שיש בו לימוד שיטתי לילדים ולנערים.

מרב ישראלי: אצלכם: "מוסד חינוך" – "כהגדרתו בחוק לימוד חובה ובחוק הפיקוח על בתי ספר, ולמעט בית ספר יסודי וגן ילדים.

מרב ישראלי: זה רלוונטי לעניין של המועצות.

יבינה זכאי בראונר: נכון.

יבינה זכאי בראונר: שימי לב שרק שם יש התייחסות לזה.

מרב ישראלי: אני מציעה שבשלב הזה נקבל רק את ההגדרה הממשלתית; אם נמצא שיש מקומות שצריך להרחיב את זה, נתייחס אליהם.

מרב ישראלי: "מנהל יחידת נוער רשותי" – "אחראי מטעם הרשות המקומית על החינוך המשלים" – זה לא החינוך הבלתי פורמלי.

מרב ישראלי: זאת הגדרה שאני אחר-כך אתקן אותה בהתאם לסעיף האופרטיבי, אז חבל להתעכב עליה.

מרב ישראלי: "צוות מקצועי" – זאת הגדרה קצת בעייתית.

קריאה: מה זה?

מרב ישראלי: צריך לשנות את זה.

איתן טימן: "מנהל יחידות נוער ברשות ילווה וינחה את הצוות המקצועי של הרשות".

מרב ישראלי: נכון, ב-5א.

איתן טימן: זה נכון, זה תפקידו.

מרב ישראלי: גם ב-4 זה נמצא.

עדנה רודריג: מה זה רכז מקצועי?

עדנה רודריג: של לימודי אלקטרוניקה בבית-ספר תיכון?

איתן טימן: לא.

מרב ישראלי: אני אקריא את זה, אבל לפני שאנחנו נכנסים לזה צריך להחליט מה אנחנו רוצים, ולפי זה ננסח את ההגדרה.

מרב ישראלי: ההגדרה היא כרגע: "צוות מקצועי" – מנהלי יחידות נוער מוסדיות, רכזים מקצועיים, רכזי תנועות נוער וארגוני נוער ועובדים נוספים שראש הרשות קבע כעובדים בתחום הנוער".

מרב ישראלי: זה בעייתי כי אנחנו כבר רואים שלא מדובר פה בעובדי הרשות המקומית.

מרב ישראלי: לכן השאלה היא מה אנחנו רוצים שיהיה המנגנון.

מרב ישראלי: לרשות המקומית יש יחידה, ויש לה אדם שמרכז- -

מיכאל מלכיאור: לא איזשהו אדם, זה העיקר.

מרב ישראלי: אדם שעומד בראש היחידה.

יואל חסון: לדעתי, הכוונה הייתה שבכל רשות מקומית יש בעירייה מין ריכוז של כל העוסקים בחינוך הבלתי פורמלי, ומכנסים אותם כל פעם לישיבות.

מרב ישראלי: נכון.

יואל חסון: לדעתי, התכוונו לאנשים האלה.

יבינה זכאי בראונר: אבל כשאתה מגדיר יחידת נוער כמנהל, אגף או מחלקה- -

מיכאל מלכיאור: אבל יש הבדל בין היחידה לבין כל האנשים שהיחידה עובדת איתם.

יואל חסון: הם קוראים לכולם: לאנשי תנועות הנוער, לאנשי המד"צים וכולי.

יואל חסון: הם לא עובדים של הרשות.

יואל חסון: יושבים ביחד וזה גוף מייעץ שעושה תיאומים – לפרויקטים, תיאומים כלליים או לקראת ימי זיכרון וכדומה.

מרב ישראלי: הבעיה היא שיש בעיה לתת לזה מעמד כזה בחוק.

יואל חסון: לדעתי, זה נחוץ.

מיכאל מלכיאור: נשמע מה תומר אומר על העניין.

תומר לוטן: אני בתחושה שאנחנו מתחילים לגרד את הבעיה שאני נתקל בה כמעט לכל אורך הדרך בחוק הזה.

תומר לוטן: בעולם הבלתי פורמלי מאוד קשה להגדיר את הדברים האלה.

תומר לוטן: כולכם מכירים את העולם בתוך הרשות המקומית; זה יכול להיות עובדי מתנ"ס, עובדי רשות, גופים חיצוניים שעובדים יחד עם הרשות ומתערבים.

תומר לוטן: אנחנו נראה את הבעיה הזאת לאורך כל הדרך כמעט בכל אחד מהשלבים פה.

תומר לוטן: כחלק מההתמודדות עם הבעיה הזאת בחרנו לעקוף אותה בחלק מהמקרים.

תומר לוטן: ההגדרה שלנו למנהל יחידת נוער היא מאוד גורפת: "אחראי על החינוך הבלתי פורמלי ברשות וקידומו".

תומר לוטן: מצד אחד אנחנו יוצרים אמירה מאוד כללית שנתונה קצת לפרשנות, ומצד שני כשמנסים לפרט כמו שאנחנו מנסים לעשות כאן עם ההגדרה ל"צוות מקצועי", תמיד נתקלים בבעיה.

יואל חסון: מה שאתה אומר הוא ברור למי שמכיר את המערכת הבלתי פורמלית, אבל מצד שני באנו לנסות לעשות קצת סדר.

יואל חסון: אם החוק הזה יעקוף כל הזמן דברים ולא יגדיר אותם באופן ברור, לא נשיג שום דבר- -

תומר לוטן: להגיע לאיזשהו מקום באמצע.

יואל חסון: אני רוצה להגיע לאמצע.

יואל חסון: אני בא מתוך המקום וחייתי שם, ודווקא הפורומים המקצועיים שאותו רכז נוער ואותה רשות קורא לכולם ומחבר אותם מינפו בצורה ניכרת את הפעילות הבלתי פורמלית ביישוב, וברשויות רציניות שהבינו את הכוח הזה ניצלו את הפורום הזה לעשות הרבה דברים ולהרים את הפעילות ביישוב.

יואל חסון: אני כן רוצה לתת כוח, אני כן רוצה לתת- -

מיכאל מלכיאור: מעמד.

יואל חסון: בדיוק.

יואל חסון: אני רוצה לתת לזה מעמד.

יואל חסון: אני רוצה שהחוק יתייחס לפורום מקצועי.

יואל חסון: אל תוריד את זה לגמרי.

תומר לוטן: אני איתך בעניין.

תומר לוטן: כולנו רוצים אותו דבר, רק אנחנו מתלבטים בדרך הנכונה לפרוט את זה לחקיקה- -

יואל חסון: אז אל תעקוף את זה, בוא נמצא דרך.

תומר לוטן: - - אבל לפעמים בתחום הזה ככל שאתה מפרט יותר אתה גם מצמצם כי אתה מפספס שורה של דברים.

יואל חסון: אז אם היינו מגדירים צוות מקצועי: "כל מי שעוסק בחינוך בלתי פורמלי ואושר לכך על-ידי הרשות המקומית"?

מרב ישראלי: זה בעייתי כי זה כאילו מטיל עליהם חובות.

נח שלו: אני לא מצליח להבין מה הבעיה.

מרב ישראלי: נראה לי שצריך להתייחס לזה דרך החובות של מנהל יחידת הנוער.

מיכאל מלכיאור: בדיוק.

מיכאל מלכיאור: זה הביטוי הביצועי של מה שצריך להיות.

נח שלו: אם ללכת לכיוון שחבר הכנסת יואל חסון מדבר עליו, אז יש כאן בעיה של ניסוח.

מרב ישראלי: נכון, זה מה שאני אומרת.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שיש בעיה של ניסוח כי ברגע שאתה כותב שאתה יכול להוסיף עובדים נוספים- -

מרב ישראלי: אבל ההגדרה פה היא לא- -

נח שלו: אבל יש לי הצעה שאולי תפתור את הבעיה- -

תומר לוטן: - - - שנכנסות ומתערבות ברשות- -

עדנה רודריג: והם גם עושים פעילויות מנהלי פרויקטים של נוער.

עדנה רודריג: יש גם עובדים, ופה יש רק מנהלים.

יואל חסון: עוסקים לאורך זמן.

מיכאל מלכיאור: כתוב רכזי תנועות נוער, ארגוני נוער ועובדים נוספים.

עדנה רודריג: - - -

איתן טימן: לפי פקודת העיריות, יש ועדה סטטוטורית שנקראת "הוועדה לקידום הילד והנער".

איתן טימן: רוב הרשויות בכלל לא מכנסות אותה- -

עדנה רודריג: זה לא מדויק.

איתן טימן: אני יכול לתת לך נתונים.

מיכאל מלכיאור: חצי מהרשויות.

איתן טימן: אפילו פחות.

איתן טימן: בתוקף החוק הזה מנהל יחידת הנוער יהיה זה שירכז את הוועדה.

איתן טימן: כיום יש עוד חוק ולפיו היא ועדה סטטוטורית, והיא לא מכונסת.

איתן טימן: היא מחויבת לפי פקודת העיריות, היא סטטוטורית, ואף אחד לא מכנס אותה.

מרב ישראלי: זה עומד להישאר בחוק העיריות החדש?

איתן טימן: לא יודע.

מרב ישראלי: זה ייפול, לדעתי.

מיכאל מלכיאור: מה ייפול?

מרב ישראלי: יש חוק עיריות חדש שיש בו שינויים.

מרב ישראלי: אני אנסה להשיג את הסעיף החדש בחוק העיריות.

יואל חסון: זה לא פורמלי.

עדנה רודריג: זה באמת לא פורמלי.

יואל חסון: אז תציעו נוסח, אין מצב שזה לא קיים.

מיכאל מלכיאור: עדנה, לצורך העניין תביאי את כל הפונקציות ונכניס את כולם.

עדנה רודריג: כל העובדים ברשות המקומית שמטפלים בנוער.

מיכאל מלכיאור: זה יכול להיות 3,000 עובדים.

עדנה רודריג: הלוואי.

מיכאל מלכיאור: ברשות המקומית תל-אביב – כל העובדים?

עדנה רודריג: למנהל אגף הנוער - - -

מיכאל מלכיאור: אבל את לא אמרת את זה; אמרת: כל אגפי הרווחה- -

עדנה רודריג: ברשות, לא עובדי רשות.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לכתוב "כל העובדים".

נח שלו: אפשר לכתוב הגדרה מפורטת.

מיכאל מלכיאור: נהיה מעשיים.

מיכאל מלכיאור: תציעי נוסח שיכסה לא את כל מי שעובד עם נוער, אבל יכסה את כל הכותרות שיש ברשות המקומית.

עדנה רודריג: בסדר.

מרב ישראלי: כרגע זה רלוונטי לנושא למי מפיצים את הוראות החוק, לפי סעיף 4.

מרב ישראלי: בסעיף 5 – את מי מנחה מנהל יחידת הנוער.

יבינה זכאי בראונר: זה קצת מצחיק.

מרב ישראלי: לכן אין לי בעיה שיביאו רשימה ונראה על מה מדובר.

מרב ישראלי: לדעתי, זה צריך להיות דרך העבודה של- -

מיכאל מלכיאור: פונקציה של מנהל היחידה.

מרב ישראלי: בדיוק.

מרב ישראלי: אם אני אומרת "צוות מקצועי", וראש הרשות קבע כעובדים – מה זה מטיל עליהם?

עדנה רודריג: לכן אמרתי שצורת עבודה של מנהל נקבע בחוק.

תומר לוטן: נלך הפוך: דרך החובה לכנס- -

מרב ישראלי: בדיוק.

מיכאל מלכיאור: אם זאת חובה לכנס אותם אז זה מי שצריך להזמין.

מיכאל מלכיאור: מה ההבדל?

תומר לוטן: במקום לדבר על הנמענים נדבר על החובה של המנהל להזמין.

מיכאל מלכיאור: אבל סיכמנו מלכתחילה שזה מה שאנחנו עושים.

מיכאל מלכיאור: לא אכפת לי להוציא את זה מההגדרות, אבל כל זמן שזה קיים- -

ניר קטררו: יש כאן בעיה כי נכנסים לאוטונומיה של המנהל, ובכל רשות מקומית צורת העבודה של המנהל היא קצת שונה, לפי הגודל, לפי האופי וכל מיני דברים כאלה, ואז יש בעיה.

ניר קטררו: אני מתחבר לכך שבתוך חובות עבודת המנהל חובתו של מנהל יחידת הנוער להיוועץ בגורמים השונים, ואז גם לא נכנסים רק לעובדים של המנהל.

עדנה רודריג: - - - גם להנחות.

מרב ישראלי: השאלה היא האם סעיף 5 ממצה את כל הסמכויות, והוא רק מלווה ומנחה.

מרב ישראלי: יכול להיות שנרצה לקבוע תפקידים נוספים שהוא יעשה.

תומר לוטן: זה בדיוק אותו היגיון.

מרב ישראלי: לכן כשנגיע לסעיף 5 נראה מה התפקידים שלו, ומה הם מחייבים, ולפי זה נחליט.

מרב ישראלי: יכול להיות שצריך להגיד בחוק "לרבות תנועות נוער" וכדומה, כדי שהוא יידע גם מול מי הוא עובד.

מרב ישראלי: זה חלק מהעניין.

מרב ישראלי: זה גם איזה חינוך הרשות המקומית נותנת.

מרב ישראלי: זה פונקציה של אותו עניין.

מרב ישראלי: מה זה חינוך בלתי פורמלי, מיהם האנשים שמפעילים אותו, ואז מול מי הוא צריך לעבוד.

תומר לוטן: מכיוון שאנחנו מכירים את השטח, ויודעים שכל רשות מתכננת את התוכנית הבלתי פורמלית שלה בצורה קצת אחרת- -

מרב ישראלי: הגמישות אמורה להישאר.

תומר לוטן: השאלה הזאת כל הזמן מרחפת מעל כל סעיף פה, לדעתי.

תומר לוטן: הגישה שבחרנו בטיוטה שגיבשנו עד כה- -

מרב ישראלי: הטיוטה הזאת זה מה שאתם מדברים עליה?

תומר לוטן: כן.

תומר לוטן: זאת טיוטה שמדברת על ניסיון להרחיב היריעה ככל הניתן ולהימנע מפירוט יתר כי בסופו של דבר עלולים לגרום יותר נזק מתועלת.

מיכאל מלכיאור: כשנגיע לסעיף נראה את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו לא רוצים להמשיך במצב הנוכחי שרשויות מקומיות מסוימות לא עושות כלום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לקחת את המודלים של הרשויות הטובות שבהן זה עובד, והפונקציה עובדת.

מיכאל מלכיאור: מנהל יחידת נוער זאת פונקציה מרכזית שנבנתה כאן בשנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בעצם רוצים להחיל את זה בכל הארץ ולחייב את הרשויות שלא עושות את עבודתן.

מיכאל מלכיאור: ברור שיש אופי שונה מרשות לרשות, ופה זה בא להסדיר את העניין.

מרב ישראלי: אני מקריאה: "השר" – "שר החינוך".

מרב ישראלי: "הזכות לחינוך משלים" – הגענו ללב העניין שהוא הזכות לחינוך משלים.

מרב ישראלי: לפי התרשמותי לאחר שרפרפתי מבט על זה, בעצם כל הנושא הזה ירד.

מרב ישראלי: מה שאתם קובעים בתזכיר הממשלתי שיהיה בעל פונקציה של מנהל יחידת נוער ברשות שיהיה אחראי על החינוך הבלתי פורמלי ברשות ולקידומו; יש הגדרה למועצות תלמידים ונוער - -

יבינה זכאי בראונר: ויש הוראות כלליות.

יבינה זכאי בראונר: זה מבנה שונה לגמרי.

מרב ישראלי: אבל אין פה בכלל אזכור של עצם הזכות לחינוך בלתי פורמלי.

מרב ישראלי: נכון?

מרב ישראלי: הורדתם את זה.

מרב ישראלי: זה לא קיים.

יבינה זכאי בראונר: סעיף המטרה מנוסח כך קצת.

מרב ישראלי: אבל זה לא מטיל חובה.

מרב ישראלי: זה אומר שיהיה ראש היחידה, ואם יש ראש יחידה, כנראה, יש חינוך בלתי פורמלי.

יבינה זכאי בראונר: יש משהו במה שאת אומרת.

מרב ישראלי: זה דבר מאוד עקרוני, כי בעניין הזה עיקר ההשלכות התקציביות של החוק.

מרב ישראלי: כי אם לא קובעים מסגרת לקביעת מהות החינוך הבלתי פורמלי, ואיך הוא יתוקצב, שזה לב הצעות החוק הפרטיות, יש פער מאוד גדול בין הצעות החוק הפרטיות לבין התזכיר הממשלתי.

מיכאל מלכיאור: אתם לא רוצים לקבוע את זה?

מיכאל מלכיאור: זה הרעיון שלכם?

יבינה זכאי בראונר: אם זה רעיון, זה רעיון מאוד לא מוצלח.

יבינה זכאי בראונר: לכאורה אם אין סעיף זכות אז יש חובה, אבל התקצוב הוא היינו-הך.

יבינה זכאי בראונר: אם מחר יהיה סעיף זכויות רחב- -

מיכאל מלכיאור: אני הבנתי למה אתם מתנגדים להצעת החוק הפרטית, כי אתם לא רוצים לקבוע זכות- -

יבינה זכאי בראונר: עבדנו מאוד קשה על מה שהגשנו.

יבינה זכאי בראונר: אדוני רואה שעשינו פה עבודה קשה וטובה.

מיכאל מלכיאור: זה שהבאתם הרבה דפים ועבדתם קשה – אני בטוח שעבדתם קשה, אבל עבדתם קשה כדי להוציא את לב העניין.

יבינה זכאי בראונר: ברמה המשפטית ההערה היא נכונה, אבל זה חסר משמעות בעיניי- -

מרב ישראלי: לא, אני מדברת איתך גם על תוכנית שנתית לחינוך משלים.

מרב ישראלי: כל הרעיון של החוק הזה היה שתהיה מסגרת שבתוכה ייקבע מהו החינוך המשלים שכל רשות נותנת.

יבינה זכאי בראונר: יש פה שתי בעיות: קודם כול יש בעיה שבמסגרת הדיונים קשה לתחום ולהגדיר מהו החינוך הבלתי פורמלי- -

מרב ישראלי: לכן החוק הזה אפשר לכל רשות לקבוע את התוכנית שלה באישור השר.

מרב ישראלי: זה אינדיבידואלי לכל רשות, לפי הסעיף הזה.

יבינה זכאי בראונר: אני לא יודעת אם צריך לקבוע תוכנית שנתית באישור השר- -

יואל חסון: למה לא?

יבינה זכאי בראונר: - - יגיד לנו נוח אם נכון לעשות את זה.

יואל חסון: אז מה המהות של החוק?

יואל חסון: אם את לא מביאה למצב שיש פיקוח- -

יבינה זכאי בראונר: אבל זה שאמרת שהזכות תעלה כסף זה חסר משמעות כי התקצוב הוא של התקינה- -

יואל חסון: מה היא מייתרת פה?

מרב ישראלי: הצעת החוק קובעת שיהיה מנהל יחידת נוער בכל רשות שיהיה אחראי לחינוך הבלתי פורמלי ברשות וקידומו; קובעים את תנאי העבודה שלו ואת הכשירות שלו; ואז יש "מועצת תלמידים ונוער" רשותית, אבל לא קובעים פה תפקידים שלה, אלא את העובדה שהיא מייצגת, וכמה היא תכלול.

מרב ישראלי: אותו דבר לגבי מועצת תלמידים ונוער מחוזית ומועצת תלמידים ונוער ארצית.

מרב ישראלי: אופן הבחירה יפורסם.

מרב ישראלי: זאת רק קביעה של מסגרות ותפקידים, אבל אין פה תוכן.

יואל חסון: זאת ההצעה שלה?

מרב ישראלי: כן, אני רואה את זה פעם ראשונה.

יואל חסון: תומר, מה קורה?

יואל חסון: זאת הצעה ריקה- -

מרב ישראלי: לזה האוצר לא מסכים?

יונתן רגב: לא אמרתי שהאוצר לא מסכים.

יונתן רגב: זאת הממשלה, גם לא האוצר.

מרב ישראלי: תומר אמר קודם שהם בדיונים מולכם.

יונתן רגב: הוא אמר שזה בדיונים בין משרדי הממשלה, והוא רוצה להביא תזכיר אחרי שיהיה אישור של כולם.

נח שלו: אנחנו חושבים שבשלב הזה של הדיון יש מקום לנסות להצטמצם לקבוצה קטנה יותר של נציגות הכנסת, שלנו ושל משרד האוצר כדי להבין על איזו קרקע אנחנו דורכים בכלל, והאם יש בכלל על מה לדבר בהמשך.

נח שלו: אחרת זה עלול להפוך למשהו בכלל לא מציאותי, ולא מכיוון שאנחנו לא רוצים, ההפך הוא הנכון.

מיכאל מלכיאור: פה אנחנו מגיעים ללב העניין.

מיכאל מלכיאור: יש הצעה שנעשתה בניסוח כזה או אחר בתיאום עם משרד החינוך שמגדיר בפעם הראשונה במדינת ישראל שיש זכות בסיסית לילד לקבל חינוך לא פורמלי, ומגדיר קצת מהי המסגרת הזאת שכל רשות מקומית מחויבת בה להגיש את התוכנית, ותחת איזו מסגרת רשותית זה יפעל.

מיכאל מלכיאור: מועצת התלמידים זה נחמד וטוב, אבל זה קיים גם בלי החוק הזה, ולא בשביל זה אנחנו עושים את החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: נחמד שישבתם על סעיפים ותת-סעיפים בנושא של מועצת התלמידים, אבל זה לא הנושא.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שאחרי שהחוק היה היו לחצים אולי מצד האוצר או מצד כמה רשויות מקומיות שלא רצו- -

עדנה רודריג: לא.

מיכאל מלכיאור: אז אני שמח כי זה מה שאמרו לי במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את ההצעה שלךָ, נח.

מיכאל מלכיאור: טוב אם נשב יחד קבוצה מצומצמת ונעבד את זה ביחד.

מיכאל מלכיאור: אין סיבה לעשות ישיבות גדולות פורמליות אם אנחנו לא מסכימים על לב העניין.

מיכאל מלכיאור: צריכים לשבת ישיבה אחת או שניים ולראות אם אנחנו מסכימים על לב העניין.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו מסכימים נלך יחד עם זה, ואם לא, ניפרד.

יואל חסון: אני מקבל את הצעתך, היא הצעה נכונה.

יואל חסון: יבינה, גם אם לא היו לחצים מהשלטון המקומי בדיוק על זה אנחנו מדברים; כאן נולד כל החוק הזה: ליצור מסגרות ותבניות מחייבות.

עדנה רודריג: ושיהיה להם תקציב.

יואל חסון: סליחה, שוב המשפט הזה.

יואל חסון: תגידי, למה - - - אני יכול לדעת?

יואל חסון: כל דבר זה תוספת תקציב?

יואל חסון: השלטון המקומי, כל פעם כשמבקשים ממנו אומר שהוא צריך עוד כסף.

יואל חסון: אז מה את עושה עם הכסף?

יואל חסון: צובעת מדרכות?

יואל חסון: יש לכם תקציבים של חינוך בלתי פורמלי.

יואל חסון: יש עיריות שיש להן יותר, ויש עיריות שיש להן פחות.

יואל חסון: אנחנו רוצים לקבוע סטנדרט.

יואל חסון: אתם תצטרכו לעשות את השיקולים שלכם.

יואל חסון: אם יהיה צורך בעלות תקציבית מסוימת נבדוק אותה.

יואל חסון: אני גם לא בטוח שהמדינה צריכה להוסיף כל דבר לרשויות המקומיות אם היא מחוקקת כאן חוקים.

יואל חסון: בכל זאת האזרחים משלמים ארנונה, ואתם צריכים אולי לקבוע סדרי עדיפות אחרים.

יואל חסון: יכול להיות שאחרי שהחוק הזה יעבור, בעזרת השם, יבוא ראש עיר ויבין שהוא צריך לשנות את סדרי העדיפות שלו – אני אשתול פחות עצים, אני אבנה פחות מדרכות, אני לא אשים דקלים, אלא עץ יותר זול.

עדנה רודריג: הרשויות שיכולות לעשות, עושות.

עדנה רודריג: אנחנו רוצים שזה יהיה בכל הארץ.

יואל חסון: גם אני רוצה.

יואל חסון: אבל רשות מקומית - -

עדנה רודריג: צריכים להבטיח שיהיה לזה מקור מימון.

יואל חסון: רשות מקומית צריכה לקבוע סדרי עדיפות.

יואל חסון: כמו שרשות מקומית מחויבת על-פי חוקי המדינה לסטנדרט של בטיחות, והיא חייבת לתקצב, היא מוצאת את הכסף כי זה החוק.

יואל חסון: גם בעניין הזה יהיה חוק, שרשות מקומית צריכה לקבוע סדרי עדיפות.

יואל חסון: תאמיני לי, אם יהיה צורך שהמדינה תיתן את חלקה בנושאים מסוימים אני אחשוב לא פחות ממך בעניין הזה.

יואל חסון: אבל לא בכל דבר המדינה צריכה לתקצב את השלטון המקומי.

עדנה רודריג: אם מטילים חובה על רשות מקומית לבצע, צריך לזה מקורות מימון.

יואל חסון: לא תמיד.

קריאות: - - -

יואל חסון: סליחה, יש מקורות מימון עצמאיים של הרשות, וזה עניין של סדרי עדיפות שהרשות צריכה לקבל.

יואל חסון: בכל דבר צריך לתת לרשות המקומית תוספות?

יואל חסון: נו, באמת.

אלכס מילר: אנחנו לא קובעים פה ולא מטילים.

אלכס מילר: אנחנו קובעים בכנסת את סדרי העדיפות כי כמו שחבר הכנסת חסון אומר רשות מקומית חייבת להפנות את סדרי העדיפות שלה גם לחינוך בלתי פורמלי וגם לנוער.

אלכס מילר: אם יש צורך שתמצאו תקציבים נוספים לזה במערכת בתיאום המשרד תצטרכו להסתנכרן לפי סדרי עדיפות של כסף, אין מה לעשות.

יואל חסון: אני באתי מהחינוך הבלתי פורמלי.

יואל חסון: ראיתי ראשי ערים מערים מאוד חזקות שלא נותנים שום דבר לחינוך הבלתי פורמלי.

יואל חסון: ולעומת זאת ראיתי רשויות מאוד חלשות שנתנו הרבה מאוד כסף לחינוך הבלתי פורמלי כי הבינו שזה העתיד.

יואל חסון: אז אל תגידי לי שזה עניין של כסף, זה בכלל לא עניין של כסף, זה עניין של סדר עדיפות של ראש עיר.

ספית חשביה צורי: אבל זה לא תמיד לא עניין של כסף.

יואל חסון: זה בוודאי לא כמו שהיא מציגה את זה.

מיכאל מלכיאור: אם יש לרשות תוכנית, והיא מגישה את זה לאישור, אז התוכנית מותאמת ליכולות של הרשות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא חולקים על זה.

מיכאל מלכיאור: זה לב הוויכוח פה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לקבוע פגישה לא פורמלית בינינו.

מיכאל מלכיאור: אני אזמין, ומי שרוצה להצטרף יגיע.

יואל חסון: תיידע אותנו.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולם.