ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 312, 2007-11-28 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לברך את כל הבאים לדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: זה דיון שאני מקיים בין השאר ובעיקר בגלל בקשה של הרב הלפרט, חבר פעיל בוועדה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהפעם באמת נדון במערכת החינוך במגזר החרדי ולא בכל מיני נושאים אחרים.

מיכאל מלכיאור: יש פה כמה מורים צעירים ששובתים ונלחמים למען מערכת חינוך טובה יותר במדינת ישראל, עושים עבודה טובה, אני חושב.

מיכאל מלכיאור: אם הם יצליחו או לא, זה תלוי בנו.

מיכאל מלכיאור: לגבי הנושא של החינוך החרדי, לפחות לגישתי, אנו חייבים לנהוג בצורה ראויה עם כל חלקי החינוך במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות ויכוח, מה צריכה להיות מידת הלבה או לא הלבה הראוי בחינוך החרדי, וזה לגיטימי, אך שני דברים – יש לעמוד עליהם; החינוך הציבורי במדינת ישראל לא ייוושע מזה שמקצצים משהו אצל החרדים, לא מזה יהיה חינוך טוב ויום חינוך ארוך ותכנים.

מיכאל מלכיאור: דבר שני, לא מקובל עליי שגם אם יש ויכוח על לבה ולא לבה, הקיפוח המתמיד בנושא של השירותים לילדים, חינוך מיוחד, דברים אחרים – הם ילדים כמו כל הילדים במדינת ישראל וצריכים לקבל את מלוא הזכויות.

מיכאל מלכיאור: ילד שזקוק לפסיכולוג, לעזרה פרטנית, שלא יקבל – זה דבר שהדעת לא תופסת בכל קנה מידה.

מיכאל מלכיאור: גם הדיווח של הממ"מ מצביע על כך שיש פה פגמים יסודיים שצריכים לטפל בהם.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שקודם נשמע את הרב הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אני מודה לך שהסכמת לקיים את הישיבה.

שמואל הלפרט: לו הממשלה היתה מתייחסת ברצינות לנושא החינוך, היתה שומעת את עמדתך ורוצה באמת להתייחס בצורה אובייקטיבית לנושא החינוך המוכר, המצב היה שונה.

שמואל הלפרט: כיום החינוך המוכר מקופח, לצערי – מאז קום המדינה, בכל התחומים, במימון השוטף, בפעולות, בהסעות, בהזנה, בשירותים ובכל רמות החינוך, החל מגני ילדים, בתי ספר יסודיים, על יסודיים, סמינרים, ישיבות.

שמואל הלפרט: למרות שכולם מודים שזה חינוך טוב, וגם מבחינת לימודים כלליים כמו מתמטיקה ואנגלית, לומדים הרבה יותר ממה שלומדים בבתי ספר אחרים.

שמואל הלפרט: אני רוצה להתייחס בישיבה הזו לנושא הבינוי.

מיכאל מלכיאור: לא רצינו להגביל את עצמנו, אך יש פה דיווח על הבינוי, במסמך של הממ"מ.

שמואל הלפרט: תלמידי החינוך המוכר נאלצו ללמוד כל השנים בתנאים מחפירים, בקרוואנים, בגשם, בצריפים, במבנים רעועים וכדומה.

שמואל הלפרט: נוצר אבסורד – שני ילדים, אותו בניין, ילד אחד לומד בבניין פאר, כיתות ממוזגות, מעבדות, כרי דשאי, אולם ספורט וכדומה, והילד השני נאלץ ללמוד בקרוואן או בצריף כשדולף גשם.

שמואל הלפרט: לפני 15 שנה ביקשתי לקיים סיור בבתי ספר שלנו.

שמואל הלפרט: באותה תקופה יו"ר ועדת החינוך היה מיכאל בר זהר.

שמואל הלפרט: אחרי יום שלם, כמעט כל חברי ועדת החינוך השתתפו בסיור הזה, היו ממש מזועזעים.

שמואל הלפרט: בדברי הסיכום מיכאל בר זהר הוציא הודעה לעיתונות.

שמואל הלפרט: היו מזועזעים.

שמואל הלפרט: אמנם חל שיפור מסוים בשנים האחרונות, המצב היה עוד יותר גרוע, במקומות מסוימים כמו בני ברק נבנו כיתות, אך בלא פרופורציה למה שחסר.

שמואל הלפרט: לאחרונה החליטה הממשלה לצאת בתוכנית חומש של בניית 8,000 כיתות.

שמואל הלפרט: שרת החינוך מתפארת בכל הזדמנות שהפעם החליטו לתת העדפה מתקנת למגזר הערבי, ומתוך 8,000 הכיתות שייבנו, 40% מהן יבנו במגזר הערבי.

שמואל הלפרט: אין עיני צרה במגזר הערבי.

שמואל הלפרט: גם הוא מקופח, אך אני רוצה לשאול; מה שונה החינוך המוכר מהמגזר הערבי?

שמואל הלפרט: מדוע אף אחד לא חשב בממשלה שבאותה מידה שנותנים העדפה מתקנת למגזר הערבי, אולי הגיע הזמן לתת את ההעדפה הזו למגזר החרדי, למגזר המוכר?

שמואל הלפרט: אני מחזיק בידי סקר שעשיתי בימים האחרונים.

שמואל הלפרט: בירושלים בלבד חסרות 2,320 כיתות, מאות כיתות מנ"דים, 1,400 כיתות בבניינים רעועים, 110 כיתות גן בבני ברק, חסרות 213 כיתות לימוד, 47 גנים, אשדוד – 204 כיתות, 29 גנים, מודיעין עלית – 391 כיתות, אילת – 130 כיתות, בית שמש – 145 כיתות, רכסים – 50 כיתות.

שמואל הלפרט: סך הכל: 4,000 כיתות, וזה לא כולל את הכיתות שחסרות בחינוך העצמאי.

שמואל הלפרט: חלק זה כולל, אך לא את כולן.

שמואל הלפרט: סך הכל חסרות כ-6,000 כיתות לימוד במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: האם זה כולל מקומות שיש שם כיתה – קטנה מדי, לא ראויה, או ממש אין כיתה, אלא קרוואן?

מיכאל מלכיאור: כי גם לגבי ה-8,000 שהמדינה לא בונה, חלק מהן זה החלפת כיתות שיש היום.

מיכאל מלכיאור: ההגדרות פה חשובות.

שמואל הלפרט: יש כיתות מאוכלסות של 30, 40 תלמידים שאין להם כיתות, ויש כיתות יותר קטנות.

מיכאל מלכיאור: הממוצע בחרדי עדיין קטן מהממוצע בחינוך הכללי ב-3-4 תלמידים.

מיכאל מלכיאור: ברור לי שבעוד שנתיים-שלוש הממוצע יהיה גבוה יותר.

משה גפני: נכון.

משה גפני: בגלל ההפרדה בין בנים לבנות.

משה גפני: אני מציע שכל הכיתות שיבנו לחינוך הרשמי, את מה שלוקחים מהם, לתת לנו, אנחנו מסתפקים בזה.

שמואל הלפרט: אין טענות כלפי הפקידות הבכירה של אגף הבינוי במשרד החינוך, שעושים את כל המאמצים.

שמואל הלפרט: לצערי הרב, אין הרבה אפשרויות במסגרת החינוך המוכר, כי הממשלה מקציבה לחינוך המוכר מעט מאוד כיתות, ללא כל פרופורציה לצרכים האמיתיים שיש.

שמואל הלפרט: היתה פה צריכה להיות תוכנית אב בדומה לתוכנית אב שהממשלה קיבלה לגבי המגזר הערבי.

שמואל הלפרט: בישיבה הזו היו צריכים לשבת שרי האוצר והחינוך, 6,000 כיתות תלמידים בשנת 2007 צריכים ללמוד בקרוואנים – זה דבר חמור מאוד.

שמואל הלפרט: אם הם לא משתתפים בישיבה, הם חייבים לקבל מהוועדה הזו את השדר שחייבים לשנות את המדיניות לגבי חלוקת הכיתות במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: הגיע הזמן לעשות העדפה מתקנת גם לחינוך המוכר, בלי קשר, אם קיבלו את הלבה או לא.

יעקב מרגי: ואלה שקיבלו את הלבה, יש שם תקנים?

שמואל הלפרט: שרת החינוך אמרה יומיים לפני פתיחת שנת הלימודים שאי אפשר לכפות על עשרות אלפי תלמידים ללכת לחינוך הממלכתי.

שמואל הלפרט: יש עשרות אלפי תלמידים שימשיכו ללמוד בחינוך המוכר ואסור להעניש אותם בגלל השקפת חייהם שלהם ושל הוריהם.

יעקב מרגי: הצעה לסדר; לדעתי, המסמך של הממ"מ הוא מפליל.

יעקב מרגי: אני רוצה להתמקד לא רק בבינוי, כי כל הבעיות כואבות.

מיכאל מלכיאור: נעשה דיון על החינוך המיוחד ועל הבינוי.

מיכאל מלכיאור: שי, אנא הסבר לנו את המצב וסדרי העדיפות.

שי כנעני: אנו נמצאים בדילמה מאוד קשה.

שי כנעני: היקף תקציב הפיתוח שמועמד בתקציב המדינה אינו עונה לכל הצרכים.

מיכאל מלכיאור: ראש הממשלה ושרת החינוך עשו מסיבת עיתונאים מאוד גדולה, והסבירו לנו שסוגרים את כל הפער ושלכולם יהיו כיתות לימוד ראויות.

מיכאל מלכיאור: זה היה הרעיון של הרפורמה.

מיכאל מלכיאור: האם מה שמצהירים והתקציב – יש פער בין הדברים?

שי כנעני: 8,000 כיתות מחולקות לשתי יחידות: אחת של 7,000 כיתות שבאות לענות לגידול הטבעי ולהגירה הפנימית הצפויים בהתאם לתחזיות, זה שלב א'.

שי כנעני: שלב ב' – אלף כיתות נועדו לסגירת פערים קיימים.

שי כנעני: אומר דבר שלרגע יישמע חריף; ברגע שכיתה לומדת בקרוואן, יש לה מקום ללמוד.

שי כנעני: אם הוא ראוי או לא – זה סיפור אחר.

שי כנעני: המדינה סבורה כמובן שמבנה כזה לא רצוי ולא ראוי, אך זה שייך לאלף.

שי כנעני: האלף אינם עונים לכל הצרכים- -

מיכאל מלכיאור: עכשיו, בנקודת הזמן הנוכחית, כמה כיתות היום חסרות, כיתות שלפי ההגדרה שלך אין קרוואן, אין כלום?

שי כנעני: קרוואן ודירות שכורות – אין תקניות, מבחינתי.

שי כנעני: כרגע אנו נמצאים לקראת סקר ארצי מלא.

שי כנעני: אני מעריך את המבנים הלא תקניים בסדרי גודל של בין 5,500 ל-6,500 חדרי לימוד.

מיכאל מלכיאור: כלומר יש היום 6,000 כיתות חסרות, ואתה אומר: גם עם תוכנית החומש הגדולה שבאה לפתור את הבעיה, בעצם לא פותר שום דבר, כי אנו יודעים שה-8,000 זה בלוף.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שבקושי יעשו את הגידול הטבעי של החמש שנים.

שי כנעני: זה לא מה שאמרתי.

שמואל הלפרט: מה עשו כאן – אמרו: במקום 1,400 כיתות, אנו נותנים 8,000 כיתות.

שמואל הלפרט: מאוד לארג'ים.

מיכאל מלכיאור: את זה אמרתי לשר האוצר בפגישה האחרונה שלנו.

שי כנעני: בהנחה שייבנו 8,000 כיתות- -

מיכאל מלכיאור: יישאר פער שבמקרה הטוב הוא של 5,000.

שי כנעני: כן.

מיכאל מלכיאור: מתוך ה-6,000 כמה זה במגזר החרדי?

שי כנעני: יש להניח שאנו מדברים על היקפים של בין שליש לחצי.

מיכאל מלכיאור: כלומר הנתונים שאמר הרב הפלרט, שחסרים 6,000, ומתוכם שמענו את המספר של ירושלים, מספר מדהים, זה לא ההערכה שלכם?

שי כנעני: לא.

שי כנעני: לעניות דעתי, המספרים האלה גדולים מדי, הם כוללים את גילאי 3-4, שאנו לא כוללים אותם כי הם לא בתוך חוק לימוד חובה, ולזה לא קיבלתי תקציב גם ב-8,000.

שי כנעני: נראה לי שזה מקור הפער בין מה שאומר הרב הלפרט להערכה שלי.

שי כנעני: בתוך זמן לא ארוך נהיה הרבה יותר חכמים, לאחר הסקר המקיף שיהיה מעודכן.

מיכאל מלכיאור: הבנתי גם מתוך הממ"מ ש-25% ממה שיבנו עכשיו, בשנת 2007 ובשנת 2008, יהיה במגזר החרדי.

שי כנעני: התקציב שתוקצב השנה לחינוך החרדי, מתוך מספר הכיתות שתוקצבו, 25% תוקצב לחינוך החרדי.

שי כנעני: אבל הוא תוקצב לצורך הגידול הטבעי.

מיכאל מלכיאור: אגב, הגידול הטבעי במגזר החרדי היום זה יותר מ-25%.

יעקב מרגי: יש גם הגירה טבעית.

אברהם רביץ: מי מקור הסמכת להחליט על החלוקה הפנימית במספר הכיתות?

אברהם רביץ: ועניין נוסף; אתה חי את הנושא יותר מכל אחד אחר, מה המצב בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי, כי שמעתי שיש בירושלים הגירה שלילית ואין ילדים, ויש בתי ספר שעומדים חצי ריקים.

אברהם רביץ: האם יש מאגר וצריך סמכות עליונה שתנווט?

אברהם רביץ: אני לוקח את ירושלים כיחידה, זה יכול להיות בערים אחרות גם כן.

אברהם רביץ: אתה בקיא במאגר שישנו.

אברהם רביץ: האם זה קשה?

אברהם רביץ: האם זה קל?

מיכאל מלכיאור: הרב רביץ רומז לכך שעיריית ירושלים לא עושה עבודתה.

שי כנעני: לגבי מקור הסמכות, אני היום עובד תחת החלטה של הממשלה לבניית 8,000 כיתות.

אברהם רביץ: יש פילוח?

שי כנעני: יש בדברי ההסבר פילוח, הפילוח אומר ש-28% מהתקציב צריך להיות למוכר שאינו רשמי, כולל גם מוכר שאינו רשמי שאינו חרדי.

שי כנעני: החלטת הממשלה אומרת שהקצאת הכיתות תיעשה על פי קריטריונים שווים ושוויוניים תוך העדפת החינוך הרשמי.

שי כנעני: בי"ת, יש פרשנות- -

אברהם רביץ: מה ההעדפה הזו אומרת?

שי כנעני: על זה מתנהלים ויכוחים עזים, כי יש משפטנים שהפרשנות שהם נתנו לעניין הזה אומרת: קודם תשלים וכו'.

שי כנעני: הפרשנות שלי הולכת לכיוון אחר ואומרת שההעדפה באה לידי ביטוי בדברים אחרים ויש לבנות גם למערכת החרדית.

אברהם רביץ: אנו כחברי ועדה אמורים לדעת מה עומד מאחורי כל דבר.

משה גפני: החלטת הממשלה אומרת: אם תתנהגו בסדר, הפרשנות המשפטית תהיה שבונים גם למוכר שאינו רשמי.

משה גפני: אם לא תהיו בסדר, יהיה יועץ משפטי- -

אברהם רביץ: בסדר בחינוך או בסדר בכלל?

משה גפני: זה תלוי בנסיבות.

משה גפני: אם לא תתנהגו בסדר, הפרשנות תהיה שקודם גומרים את הרשמי, כלומר ייתנו לחרדי בעוד 20 שנה.

משה גפני: אם תתנהגו בסדר, יהיה יועץ משפטי שאומר את הפרשנות כמו ששי אומר.

משה גפני: זה המצב תמיד.

משה גפני: רפובליקת בננות.

יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, תודה על ההזדמנות.

יעקב מרגי: כתבתי ליושב ראש על פרויקט מל"ת בעיר לוד.

יעקב מרגי: התוכנית הזו מופעלת בכל הארץ.

יעקב מרגי: הפעילות היא במסגרת צהרונים, העשרה, בתוכם יש גם מפעל ההזנה.

יעקב מרגי: בעיר לוד התוכנית הזו היתה במסגרת הטיפול הנקודתי.

יעקב מרגי: כל השנים המוכר שאינו רשמי היה במסגרת הזו של הפרויקט.

יעקב מרגי: שנה שעברה ניסו לגעת בזה, התערב יהודי ממשרד החינוך, ששמו יורם אדלר, ואישר לעירייה לעשות את זה.

יעקב מרגי: השנה יש שם ראש עיר במסגרת ועדה ממונה, והחליט שאין, כמו שכל המדינה נוהגת, שיש ילדים סוג א', ב' ו-ג', מעל כ-600 שבעיר לוד – מי שמכיר את העיר לוד והמסוכנות שבה, שם אני חושב שכל ילד הוא במסגרת ילדים בסיכון, גם אם הוא לא בסיכון בתא המשפחתי, הוא בסיכון בתא המונציפלי האורבני שלו, לכן מעל 600 ילדים מסתובבים אחרי השעה 13:00 ללא מעש, כשאחרים מופלים לטובה.

יעקב מרגי: ומכאן תשליך לכל הארץ.

יעקב מרגי: המסמך של הממ"מ הוא חשוב, אנשי המשרד צריכים לקרוא אותו.

יעקב מרגי: אני יודע שהם מבצעים מדיניות.

יעקב מרגי: השרה עומדת, אמרה, היא מודעת לצרכים במגזר החרדי, היא מודעת לאפליה, היא במודע לא הולכת לתקן את זה כדי להציל את החינוך הממלכתי, היא אמרה את זה.

יעקב מרגי: צריך לומר את האמת.

יעקב מרגי: אם לא נותנים לכם את הכלים, צריך לומר את זה בכנות בוועדה הזו, שלא נותנים לכם את הכלים.

יעקב מרגי: שי כנעני אומר בצדק: מבחינתו, העיקר לומדים.

יעקב מרגי: אולי צריך להוציא אותם למגרשי כדורסל ללמוד כדי שתהיה לו נורה מהבהבת, כי הוא לא יודע מאיפה מנהל המוסד הזה מביא את ה-10,000 דולר לשכירות כל חודש, במקום להשקיע את זה בשכירות.

יעקב מרגי: לכן מעניין אותי לשמוע על מל"ת ועל המדיניות הכללית.

מיכאל מלכיאור: אפשר לומר שמקפחים את החרדים, ויש פה מסמך שמאמת את זה.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לומר שמצילים את החינוך הממלכתי במדינת ישראל.

יעקב מרגי: היא אמרה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מאנשי משרד החינוך שנמצאים כאן להתייחס לתוכנית שאני לא מכיר אותה, של מל"ת.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מלאה שקד להתייחס לחינוך המיוחד, בבקשה.

לאה שקד: אני שמחה לומר שלפחות בכל מה שקשור לילדים עם צרכים מיוחדים על פני הרצף, ההצעה היא שוויונית.

לאה שקד: אני לא חושבת שמישהו מחברי הכנסת חושב שילדי החינוך החרדי מקופחים.

לאה שקד: יש פה בעיה עקרונית שלא תמצא את פתרונה אלא אם כן יהיה שינוי בחקיקה של חוק חינוך מיוחד.

לאה שקד: חוק חינוך מיוחד מאפשר זכאות לתלמידים עם צרכים מיוחדים, הן בשילוב והן בחינוך המיוחד הסגרגטיבי, את הזכאות הזו אפשר למצות רק במוסד מוכר, ואם יש תחושה שהילדים החרדים לא מקבלים את מה שהם צריכים, זה מתייחס למוסדות הפטור שאכן מתוך כוח חוק חינוך מיוחד מדבר על מוסד חינוכי מוכר.

לאה שקד: אם מישהו ירצה לשנות את המצב הזה, זה לפתחכם.

לאה שקד: נשמח באופן כללי שהחינוך המיוחד יקבל תוספת משאבים, אבל אני שמחה לומר שאין פערים, הכל נעשה באופן שוויוני לחלוטין.

לאה שקד: ה-100 מיליון ₪ הראשונים, למשל, שקיבלנו לצורך שילוב, החלק הארי הלך לסגירת פערים למגזר החרדי ולא למגזר הערבי, כי המגזר הערבי, היה איזשהו בג"ץ ותוך ארבע שנים קודמות לזה היו צריכים לסגור פערים.

לאה שקד: אכן החלוקה היא שוויונית.

לאה שקד: אנו נותנים שעות שילוב ל-5.4% מכלל האוכלוסייה של בתי הספר, וזה חל באופן שוויוני על כל המגזרים.

מיכאל מלכיאור: הבעיה שלא מקבלים במוסדות פטור, אנו מדברים על 50 אלף ילדים, שאין שם חינוך מיוחד, זה בעיה של החוק.

מיכאל מלכיאור: את אומרת: מבחינת החינוך המיוחד אין אפליה.

מיכאל מלכיאור: מה שכן יש, וזה לא עניין שלך, זה בחוק נהרי – גם נותן שירותים מסוימים שלא נמצאים בחינוך המיוחד, אבל דברים כמו פסיכולוגים, והבנתי גם מתוך המסמך הזה, שהדבר הזה לא מבוצע.

מיכאל מלכיאור: זה גם אפליה שגם ה-70%, זה הולך לפי התקציבים שמוקצים בחינוך המוכר, מאחר שלא התקינו תקנות משום מה, הכסף הזה לא מגיע.

לאה שקד: אתה מדבר על תוכנית הלבה?

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אבל את לא הכתובת.

לאה שקד: אני רוצה לומר בקשר לחינוך המיוחד עוד משפט אחד; ההבחנה הקיימת בין מוסדות פטור למוסדות במעמד מוכר שאינו רשמי לא קיימת לגבי הילד כפרט.

לאה שקד: חוק חינוך מיוחד מדבר על התלמיד הבודד עם צרכים מיוחדים.

לאה שקד: כל ילד שמצבו, ככל שהלקות שלו קשה יותר, יכול לגשת לוועדת ההשמה ויוכל לקבל שירותי חינוך.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: יש מהאורחים נציגים שיכולים להוסיף נתונים?

איתמר בר-עזר: הנושא שלא נותנים לנו בפטור לשים ילדי שילוב בפטור – אז הם יהיו במוכר שאינו רשמי.

איתמר בר-עזר: אין מוכר שלא רשמי לבנים, כלומר בירושלים אני עושה אלף ועדות השמה בשנה.

איתמר בר-עזר: אם אני צריך לעשות כיתות של שילוב בבתי ספר לבנים במוכר שאינו רשמי, אני כמעט הופך את כל בית הספר לשילוב, כי יש מעט מאוד מוכר שאינו רשמי.

משה גפני: חוק השילוב אומר שהילד המיוחד ייכנס יחד עם כולם, הוא לא יהיה שונה מהחברה שבה הוא נמצא.

משה גפני: אתה לוקח ילד שאם היה ילד רגיל, הוא היה הולך לתלמוד תורה, אתה אומר לו: אתה מיוחד, תלך למוכר שאינו רשמי, פגעת בו באופן הכי חמור, כי אז אתה אומר לו: בגלל שאתה מיוחד, אל תלך לחדר.

משה גפני: זה מנוגד לכל התפיסה של השילוב.

מיכאל מלכיאור: כך החוק בנוי.

משה גפני: האשמה היא רק בנו.

משה גפני: אנו, חברי הכנסת, מקבלים משכורת סתם.

איתמר בר-עזר: אין לנו לאן לשבץ תלמידים בנים שעברו ועדות השמה.

איתמר בר-עזר: זו בעיה קשה מאוד.

איתמר בר-עזר: בירושלים יש חוסר של כיתות תקניות, מנ"דים, פחונים למיניהם ומבני תעשייה.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה מתואם עם שי?

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות כל הפער בגילאי 3-4.

איתמר בר-עזר: אסביר למה; כשאתה עומד עכשיו לקבל רשיונות, משרד הבריאות החליט שלמשל הוא מפסיק לתת רשיונות במנ"דים.

איתמר בר-עזר: ולבנה יודעת מה קרה השנה, כמעט נסגרו בתי ספר.

איתמר בר-עזר: כששי אמר שמנ"ד זה קורת גג לתלמיד, הוא לא בחוץ, אז בעוד שנה הוא כבר לא קורת גג.

איתמר בר-עזר: לא נותנים על מנ"דים וגם לא על מבני תעשייה ועל כל מיני כיתות שאני סופר אותן.

איתמר בר-עזר: ויש עוד בעיה; בירושלים יש כיתות שמתפנות ממגזרים אחרים, וכששי סופר כמה כיתות חסרות בירושלים, הוא יודע כמה כיתות מתפנות, אך בעיריית ירושלים יש מגמה, שאנו לא רוצים לדחוף החוצה אוכלוסיות.

איתמר בר-עזר: אנחנו נלחמים כדי שאוכלוסיות של ממלכתי וממלכתי דתי יישארו במקומות.

איתמר בר-עזר: ונגיד שמתפנות מספר כיתות בבית ספר, זה עוד לא אומר שכדאי לעשות סבב מבנים, כי אז אתה דוחף את כל ה-50% הנוספים שהם צריכים להסיע את התלמידים שלהם למקומות אחרים, אתה הופך את אותה שכונה למתחרדת בידיים, ואת זה לא רצינו לעשות בעיריית ירושלים, לכן קשה מאוד לעשות סבב מבנים בעיריית ירושלים.

איתמר בר-עזר: אנו עושים את זה על בית ספר בשנה, אבל לא על יותר מזה.

איתמר בר-עזר: לכן צריכים לבנות.

איתמר בר-עזר: ויש עוד בעיה; גם אם בירושלים תיתן לי עכשיו את הכיתות, לאותה תקופה של הבנייה אין לי מה לעשות.

איתמר בר-עזר: אנשים מוותרים על תקציב לבנייה כי אין להם איפה לשים את התלמידים בינתיים, כי יש מנ"דים.

איתמר בר-עזר: אין לי פתרון, ופתרון לאלף תלמיד למצוא במקום אחר, אין לי בנמצא בכלל.

איתמר בר-עזר: כלומר המציאות היא קשה, יש לתת פתרון לעניין הזה.

איתמר בר-עזר: אני רוצה לדבר על נושרים; גם משרד החינוך וגם משרד הרווחה משתפים פעולה לעבוד בנושרים.

איתמר בר-עזר: קשה מאוד שום תוכנית לעשות עם מוכר שאינו רשמי, כי עד שמגיעים למכרז ולתמיכה ואיך מעבירים אותה, אנו כמעט לא מגיעים לסוף שנה שעשינו איזושהי תוכנית.

אברהם רביץ: אז מה אתה מציע?

איתמר בר-עזר: שיהיה מוכר שאינו רשמי, אפשר יהיה לתת לו כסף עירוני.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לנצל את העובדה שאתה כבר פה, כי קשה לנו לקבל נציגים של עיריית ירושלים, על אף שאנו מאוד מעריכים ומכבדים את ראש העיר, שיש לו זכויות בהרבה מאוד תחומים, אך זו העירייה היחידה שלא מופיעה פה בוועדת החינוך; לגבי ההסעות, יש החלטה בירושלים לעומת כל המדינה, שלא מסיעים תלמידים.

מיכאל מלכיאור: יש לך הסבר?

איתמר בר-עזר: איני יודע מה קורה במקומות אחרים.

איתמר בר-עזר: בירושלים לא נותנים כרטיסיות, רק לכאלה שאנו שיבצנו אותם בבית ספר מרוחק.

מיכאל מלכיאור: יש מישהו במשרד החינוך שיכול לענות על מה שעולה מהמסמך לגבי הסעות אצל החרדים?

מיכאל מלכיאור: עולה פה דבר ששונה מהנתונים שהרב גפני נתן לנו.

מיכאל מלכיאור: אתה אמרת לנו בישיבתנו האחרונה שנותנים 21 מיליון מתוך 900.

מיכאל מלכיאור: מתברר מהמסמך שהסכום הוא הרבה יותר קטן.

משה גפני: אם יכולים ילדים עם צרכים מיוחדים בתלמודי תורה לא להיות משולבים בחינוך, אז כולנו, כל חברי הכנסת החרדים יכולים ללכת הביתה.

משה גפני: בישיבה הקודמת, כששוש ימין העלתה את הנתונים, היא אמרה שני דברים: אחד, שתקציב ההסעות הכללי של משרד החינוך הוא 900 מיליון ₪ - 600 מיליון תקציב ישיר של משרד החינוך, 300 מיליון של הרשויות המקומיות, והיא אמרה עוד דבר: היא אמרה שהמדידים החדשים שעליהם מדובר, ניתנה הוראה מגבוה לפני ארבע שנים לעשות אותם רק בחינוך המוכר שאינו רשמי, קרי בחרדים, כלומר כשבא לפה ראש עיריית כפר סבא עם אנשי הצוות שלו והם אומרים: המדידים של משרד החינוך אינם נכונים, ואני חולק על זה- -

שי כנעני: בשעה זו מתנהל אתם דיון על זה, זו שאלה טכנית לחלוטין.

משה גפני: לא רלוונטי בכלל אם הם צודקים או לא.

משה גפני: יש ויכוח טכני.

משה גפני: מה שכן קרה, שב-900 מיליון ₪, שזה הסכום הגדול שניתן – לפני ארבע שנים לא היו מדידים חדשים.

משה גפני: הלכו לפי איך שהלכו.

משה גפני: איפה נגעו, איפה התחילו המדידים החדשים, שעל זה היתה חוות דעת של משרד המשפטים – בישיבה נאמר על ידי שוש ימין שעל ה-21 מיליון ₪ שמופיע בתקציב, על זה עשו את המדידים החדשים לפני ארבע שנים עם בג"ץ עם הפסקת ההסעות בכלל.

משה גפני: אנו תמיד החלוצים לפני המחנה.

משה גפני: תמיד רק בחובות.

משה גפני: במציאות הזו של מה שקורה עכשיו אם אכן הקריטריונים ייכנסו, צודק יובל מהממ"מ, שאז גם ה-21 מיליון לא יינתנו אלא הרבה פחות.

מיכאל מלכיאור: לפי יובל, יקבלו רק שליש מהסכום הזה.

משה גפני: בעצם 6 מיליון.

משה גפני: לגבי המציאות שקיימת היום שילדים, בעיקר בנים במגזר החרדי, לא משולבים ילדים עם צרכים מיוחדים, שהיום זה מאוד מפותח בכל הציבורים וודאי גם בציבור החרדי.

משה גפני: הולך להתקיים פה דיון, אדוני יושב ראש הוועדה, על חוק החינוך החרדי.

משה גפני: המציאות היא שכיום גם במוסדות הפטור וגם בישיבות הקטנות, ובישיבות הקטנות עד היום כן היה שילוב של הילדים עם הצרכים המיוחדים, לפי הצעת השרה, שזה הולך להיות מוסדות פטור, גם הם יוצאים, כלומר ילד שנמצא בישיבה קטנה שהוא משולב במערכת – עכשיו זה בידיים שלך, אדוני היושב ראש, של כולנו.

משה גפני: אנו יכולים לקבל כאן החלטה שבחלק הזה של מוסדות הפטור, הישיבות הקטנות, לגבי השילוב יהיה פיקוח.

משה גפני: עם משפט אחד שאתה מכניס לחוק, פתרנו את הבעיה.

משה גפני: הילדים שנמצאים במוכר שאינו רשמי בחינוך המיוחד אינם מופלים לרעה.

משה גפני: האגף והמחלקה שמטפלת בעניין הזה – אין אפליה לרעה.

משה גפני: אך יש אפליה לרעה מובנית כי חצי מהציבור החרדי אינו משולב עכשיו, ועכשיו הולך להיות גרוע יותר.

לבנה אברמוביץ: לגבי הנושא של הסעות, אמנם בחינוך המוכר שאינו רשמי היינו רוצים להיעזר בכלי של ה-GIS, כמובן שיהיה שווה לכל המסגרות.

מיכאל מלכיאור: מה שונה עכשיו ממה שהיה בשנה שעברה?

לבנה אברמוביץ: במהלך כל השנים מדדנו את המרחק ממקום מגוריו של הילד לבין בית הספר שבו הוא לומד בפועל.

לבנה אברמוביץ: התקבלה החלטה אצל סגן היועץ המשפטי לממשלה, שצריך למדוד את בית הספר הקרוב ביותר למקום מגוריו של הילד, גם אם הוא לא מבקר בו.

לבנה אברמוביץ: יש רק הבחנה אחת – בין בנים לבנות.

מיכאל מלכיאור: בית הספר הקרוב לפי סוג החינוך?

מיכאל מלכיאור: נאמר, ילד בממלכתי, האם זה אותה קביעה?

אברהם רביץ: בבית וגן יש בית ספר לבנות, ממלכתי דתי, מעולה, אך תושבות בית וגן כמעט אינן לומדות שם.

אברהם רביץ: מביאים בהסעות מכל העיר, כי זה באמת בית ספר מעולה, והדברים האלה נמצאים בכל המערכות, בכל הערים.

שי כנעני: לגבי בתי ספר על אזוריים, חוזר המנכ"ל שעוסק בעניין ההסעות קובע מפורשות שמשרד החינוך לא ישתתף במימון הסעות לבתי ספר על אזוריים אלא אם כן זה בית הספר הקרוב ביותר למקום מגוריו של התלמיד.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר משהו לחברי הכנסת החרדים, אתם עושים יחסי ציבור לא כל כך טובים.

מיכאל מלכיאור: יש תחושה כללית במערכת שאתם מקבלים בהסעות מעל ומעבר, וכשלומדים את הנתונים, אין אחוז אחד ממה שמוקצה להסעות במדינת ישראל שהולך לציבור החרדי בנקודה הזו.

משה גפני: אם אכן הקריטריונים שווים – ולהערכתי, זה לא מתבצע בפועל, אני צריך לבדוק את זה, איך קורה שבמגזר החרדי זה יורד לפי הנתון החדש ל-6 מיליון ₪, בשעה שההסעות של הממלכתי והממלכתי דתי הם 900 מיליון?

לאה שקד: ההסעות של התלמידים של החינוך המיוחד, גם של המגזר החרדי, יושבים בתקציב של שוש ימין.

משה גפני: אבל הפער הוא עדיין בלתי מתקבל על הדעת.

לבנה אברמוביץ: העובדה שהתקציב ירד בחינוך העצמאי לשליש זה נכון.

לבנה אברמוביץ: אנו משלמים הסעות בחינוך היסודי רק לשתי רשתות, לא משלמים הסעות למוכר שאינו רשמי האחר, שכולל גם מסגרות חרדיות וגם מסגרות שאינן חרדיות.

לבנה אברמוביץ: עד לשנה האחרונה מדדנו את המרחק ממקום מגוריו של הילד לבית הספר שאליו הוא הלך בפועל.

לבנה אברמוביץ: במסגרת הזו התקציב עמד על סדר גודל של 20-21 מיליון ₪.

לבנה אברמוביץ: גם החלק של הרשויות המקומיות בחינוך הרשמי משלמות את ההסעות של הילדים בחינוך הרשמי, כשברוב המקומות לא משלמות את ההסעות בחינוך המוכר שאינו רשמי.

לבנה אברמוביץ: התברר שבחינוך הרשמי כשמדברים על בית הספר הקרוב למקום מגוריו, הוא לא תמיד בית הספר הקרוב למקום מגוריו.

לבנה אברמוביץ: מכיוון שבחינוך הרשמי יש אזורי רישום, והילדים הולכים לאזור הרישום שנקבע, יוצא שכמה עשרות תלמידים בחינוך הרשמי לא נוסעים לבית הספר הקרוב למקום מגוריהם.

מיכאל מלכיאור: גם אם יש עכשיו פרשנות חדשה של איזה משפטן שקבע את הכלל החדש הזה, כמה ירד בהסעות בכלל המערכת?

שי כנעני: אנו הפעלנו מערכת מדידת מרחק.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על זה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על שיטת המדידה.

מיכאל מלכיאור: יש פה כלל חדש שנקבע שאצל החרדים זה גורם לכך ששני שלישים מהתקציב ירד.

מיכאל מלכיאור: זה הכלל שאתה מודד לבית הספר הקרוב, לא לבית הספר שאליו אתה לומד.

מיכאל מלכיאור: אני מבין למה זה נופל יותר קשה אצל החרדים, אבל כמה זה נופל בכלל המערכת?

שי כנעני: אני לא יודע לתת תשובה במספרים.

שי כנעני: אין הגדרה חדשה על החינוך הרשמי.

משה גפני: כמה ירד?

משה גפני: כל הקריטריונים נעשים כדי לדפוק את החינוך החרדי.

לבנה אברמוביץ: אזורי הרישום במגזר הרשמי נקבעים על ידי הרשויות המקומיות.

שי כנעני: יש גידול בסך כל ההסעות.

שי כנעני: עיקר הגידול מקורו בגידול ענק בהסעות בחינוך המיוחד, ובעניין הזה כלול בתקציב שהוא אינו בחינוך הלא רשמי אלא כל החינוך המיוחד תקציבו בא מהתקציב הרגיל.

משה גפני: כמה בכסף?

שי כנעני: איני יודע לענות לך.

לאה שקד: יש גידול מאוד רציני ולו רק מהעובדה הפשוטה שכל שנה נפתחות כ-150 כיתות חדשות, ובכלל זה הכיתות של המוכר וכל הילדים האלה מוסעים.

מיכאל מלכיאור: הרב ביננפלד, בבקשה.

יוסף ביננפלד: אני מייצג את רשת הגנים של אגודת ישראל, אבל זה גוף שיכול לייצג יפה, כי הגנים שלנו הם משדרות ועד קריית שמונה שבצפון.

יוסף ביננפלד: בנושא של בינוי לבד, 3.5 מיליון ₪ אנו משלמים לשכירות של דירות כי אנו לא מקבלים מבנים.

יוסף ביננפלד: זה לא כולל קרוואנים, לא כולל כיתות לא תקניות, לא כולל – מבנים שאנחנו כן מקבלים מהעיריות, אז העירייה נותנת לנו מבנה ישן כי תמיד הרשמי הוא לפני החרדי, נותנים מבנים ישנים שעליהם לא רוצים כבר לתת רשיון, כי הם משנות החמישים ויש להם הרבה מפגעים.

יוסף ביננפלד: ואם כבר עירייה מסוימת נותנת לנו, אז היא נותנת לנו בקצה השני של העיר, ששם התפנה שכונה, ואז אין בררה אלא או לשלם שכירות בתוך השכונה או לעשות הסעות מחוץ לשכונה, וזה יוצא אותו דבר.

יוסף ביננפלד: יש לנו 400 גנים, מתוכם 10% - 40 גנים - חינוך מיוחד, וגם שם אנו נתקלים בקשיים הן במבנים, הן בהסעות.

יוסף ביננפלד: למשל, הנושא של צהרונים במל"ת.

יוסף ביננפלד: אנו נמצאים בעיקר בפריפריות, וגן מעבר לכביש מקבל מל"ת, צהרון וכו', והגן של רשת הגנים לא זכאי לקבל את זה.

יוסף ביננפלד: הפסיקו את זה השנה.

יוסף ביננפלד: בפריפריות ההורים גם מבחינה סוציו אקונומית חלשים, והם לא יכולים להרשות לעצמם לשלם, שילד, השכן שלו, עד שעה 17:00 כולל צהרון לא משלם, והוא, או אין לו או יש לו והוא צריך לשלם על זה הרבה כסף, ואז הגן הזה נסגר או הוא בגירעון.

יוסף ביננפלד: רק השנה סגרנו 50 גנים בגלל בעיות כאלה.

אביבה בריינר: לנושא של הסעות, אני חושבת שלוד יכולה להיות דגם מאוד טוב, היא מדגימה תופעות כלל ארציות.

אביבה בריינר: בנוגע לנושא הסעים, גם אנו עברנו לשיטת המדידה החדשה, ואחוז גדול של כל נושא ההסעים בחינוך הממלכתי פחת, כלומר זה לא קשור רק לחינוך החרדי.

אביבה בריינר: לגבי נושא של תוכניות מל"ת, הן קיימות בלוד בגני טרום חובה, גילאי 3-4.

אביבה בריינר: גילאי 3-4, הם נמצאים בחוק חינוך חובה משנת 1999.

אביבה בריינר: הארכת יום הלימודים נכנסה לעיר לוד יחד עם הטיפול הנקודתי מ-2001.

אביבה בריינר: מ-2001, לא מייד, נכנסו כל הגנים של המוכר אך כשנה לאחר הפעלת התוכנית אכן נכנסו כל הגנים גם של המוכר שאינו רשמי, נכנסו לתוכנית עד לפני שנה.

אביבה בריינר: בשנה שעברה קיבלנו אישור בהתחלה למספר מצומצם יותר של גנים.

אביבה בריינר: אני בעצמי פניתי ליורם אדלר וביקשתי ממנו להרחיב את מספר הגנים על פי בקשתו של הרב ממן, הרחבנו את הגנים והיו 69 גנים.

אביבה בריינר: השנה קיבלנו צמצום וקיבלנו הוראה מפורשת, למי אנו מקצים ולמי לא, וקיבלנו בסך הכל אישור של 46 גנים.

אביבה בריינר: למעשה, יו"ר הוועדה הממונה פנה בכתב לבקש את הרחבת כל מכלול הגנים כפי שהיה במתכונת של השנה שעברה.

אביבה בריינר: על זה קיבלנו מענה מהזכיין שמפעיל אצלנו, העמותה לתפנית, והיא אמרה מפורשות שיש החלטה להפעיל את מל"ת בגנים של הממלכתי והממלכתי דתי, ולא במוכר.

אביבה בריינר: אי לכך לא קיבלנו הרשאה לנושא.

אביבה בריינר: זה לא החלטה של הממונה, זה לא מדיניות עירונית.

משה גפני: שיהיה ברור: עד לפני שנה תוכנית מל"ת היתה גם במוכר שאינו רשמי, בכל הארץ.

משה גפני: זה הופסק השנה.

מיכאל מלכיאור: יש בעיה בכלל בתוכנית של מל"ת, יש דוח של מבקר המדינה שלגמרי "קוטל" את כל התוכנית, אך אנו לא מדברים על הפן הזה.

מיכאל מלכיאור: אנו מדברים על איך זה הולך ביחס לציבור החרדי.

שלמה קרלנשטיין: הייתי רוצה להשמיע את קולם של עובדי ההוראה שבשטח.

שלמה קרלנשטיין: בשטח אין מספיק כיתות, יושבים צפופים, אין ריהוט.

שלמה קרלנשטיין: אותו דבר גם נושא החינוך המיוחד.

שלמה קרלנשטיין: אנו לא מקבלים מספיק לזה.

שלמה קרלנשטיין: ילדים זקוקים לזה.

שלמה קרלנשטיין: גם בתוך המוכר שאינו רשמי יש קשיים, בפרט בשעות הסייעות לילדים האלה.

שלמה קרלנשטיין: יש התמודדות קשה.

שלמה קרלנשטיין: את זה צריך לקחת לתשומת לב.

לאה שקד: קריטריוני לגמרי.

משה גפני: הבעיה שלנו זה מוסדות הפטור.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לתת מילה למורים הצעירים שבאים פה לדיונים.

מיכאל מלכיאור: אשר, בבקשה.

אשר כהן: קודם כל, אני רוצה להודות לרב מלכיאור על ההזמנה לוועדה, על עצם ההכרה בכך שלמורים יש מה לומר בכל תחומי החינוך ולא רק בענייני שכרם.

אשר כהן: אני לא בקיא במערכת, כי אני מורה במקצועי ולא איש מערכת.

אשר כהן: אני רוצה ללכת קצת למקרו; המצב היום שהוצג פה, שהחינוך החרדי תלוי בכוח הפוליטי שלו ובהתנהגות חברי הכנסת הוא מאוד בעייתי.

אשר כהן: אפילו המינוחים של מוסד מוכר שאינו רשמי, למה הוא לא רשמי?

אשר כהן: פטור – למה הוא פטור מכל דרישות המערכת?

אשר כהן: בעיניי, החינוך החרדי צריך להיות מוכר, המדינה צריכה להכיר בצרכיו המיוחדים, ודאי גם בצרכי החינוך הערבי.

אשר כהן: לגבי תוכנית הלב"ה, הרב יצחק לוי הציע שבתוכנית הלב"ה יהיה רק מקצוע האזרחות.

אשר כהן: בעמותה שנקראת יסודות פיתחו מודלים של שיעורי אזרחות באמצעות סוגיות במסכת בבא בתרא וסנהדרין, ואולי יש אפשרות להתאים באיזשהו אופן לימודי אזרחות לחינוך החרדי, שזה יהיה הבסיס של תוכנית הלב"ה ואולי עוד כמה מקצועות קטנים כתוספת, שהם חיוניים למי שחי בעולם המודרני.

אברהם רביץ: ומה לעשות אם יש כאלה שלא רוצים להיות שייכים לעולם המודרני הנוצץ והיפה והמוצלח?

גיא שוורץ: אני מלמד בבית שמש ואחראי על תוכנית מל"ת בבית ספר בבית שמש.

גיא שוורץ: בבית ספר חילוני שמונה בין 150 ל-200 תלמידים, מקבל תוכנית שמספיקה ל-35 ילדים בקושי.

גיא שוורץ: כשאני ממיין ילדים לתוכנית מל"ת, אני צריך להגיד ל-120 ילדים: אתם לא יכולים להשתתף.

גיא שוורץ: בית שמש זו עיר של פריפריה.

גיא שוורץ: כדי לקבוע מי ייכנס לתוכנית אני עורך ביקורי בית אצל התלמידים.

גיא שוורץ: כל הסיפור של תוכנית מל"ת הוא פירור בכל הסיפור הזה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאנו צריכים לעשות דיון על הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: הרב רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אנו מדברים על מערכת חינוכית, אנו המצאנו את החינוך בעולם בכלל, אנו – כלומר היהודים, ואני מוכרח להודות קצת למערכת החילונית שסוף סוף הפנימה את הדבר הזה, שלא הולכים לשנות אורחות חיים ותפיסות דתיות כאלה ואחרות, אך הלכו רק חצי דרך.

אברהם רביץ: לגבי בעיית ההסעות, גם לי חורה הדבר שבני ובן ידידי לא יכולים ללמוד באותו בית ספר.

אברהם רביץ: המגמות שונות באופן מהותי מבחינת האווירה, מבחינת החינוך.

אברהם רביץ: אצלנו החינוך זה הדבר הראשון, לפני הלימודים.

אברהם רביץ: ומי כלבנה שמכירה את זה – באמת זה נראה מבחוץ כתות-כתות, ומדוע אי אפשר באופן מלאכותי לחייב ולצרף אלה לאלה?

אברהם רביץ: כאן בחדר הזה נדמה לי שיש אולי שניים או שלושה הורים שמוכנים לשלוח את ילדיהם לאותו בית ספר, אני מדבר על החרדים בלבד.

אברהם רביץ: וזו המציאות שאין לשנותה.

מיכאל מלכיאור: נכון, אך השאלה אם כלל הציבור צריך לשלם את זה.

אברהם רביץ: זו שאלה, ולו היינו יודעים שבכל המערכות יש הקפדה אזורית, למשל – אך אנו יודעים שהדבר הזה נפרץ על ידי יוזמות פרטיות ועל ידי יוזמות שמקבלות את ברכת המערכת עם כל מיני דברים הזויים.

אברהם רביץ: הכסף זה הדבר המשני.

אברהם רביץ: לדעתי, הדבר המוביל הוא צביונה של מערכת החינוך, שמעורבבת אצלנו.

אברהם רביץ: השאלה היא איך מממנים את הדבר הזה, האם אנו מטילים את המעמסה הזו רק על ההורים – ולצערי מדובר כאן ברוב המקרים בהורים חסרי אמצעים לחלוטין, או אנו אומרים: כמערכת אנו מבינים גם את הדבר הזה, ואיני מרגיש שלם לחייב מאן דהוא שישלם בשביל פלגנות פנימית, כפי שהיא נראית מבחוץ זה בכלל דברים נוראיים, הדברים נראים הרבה יותר קשים.

אברהם רביץ: אני רוצה להציע לעצמנו – לא נוכל לאחד בתי ספר, לאחד את החינוך כי אני למשל בצעירותי למדתי עם ביננפלד יחד.

אברהם רביץ: קרה משהו במדינה, בחברה.

אברהם רביץ: אני מבקש מהמערכת – אנו יכולים להגיע למצב, אם לא ימומנו הדברים, שמשפחות ייכנסו למצוקה הרבה יותר קשה, כי לא יוותרו ההורים על האווירה החינוכית שהם רוצים לתת לילדיהם.

אברהם רביץ: המערכת, מכיוון שיש לנו בשטחים רבים אחרים בחברה הישראלית שאנו מוותרים מראש, בתרבות, בדברים שעולים הון תועפות לחברה, ופה יש ציבור שמסתפק בסיוע הממשלתי רק לגבי החינוך, זה הדבר היחיד, ולכן אני כאיש ציבור רוצה לשכנע את המערכת שלא ידקדקו עם הדבר הזה.

אברהם רביץ: אני מכיר בירושלים במיוחד את הקבוצות השונות, החסידויות השונות.

אברהם רביץ: אגב, זה מתחיל להיות גם אצל הליטאים.

אברהם רביץ: אני יודע שזו דרישה מופרזת לאיש החי בעולם הפתוח, אבל כבר היו דברים מעולם.

אברהם רביץ: פה זה עומד מבחינת ההסעות ומבחינות רבות אחרות שגורמות לכך שהכיתות תהיינה קטנות.

אברהם רביץ: אנו לא מצפים, לא מבקשים שיהיה לנו אותו עושר, אותם ארמונות חינוך שנבנים פה בארץ, אנו מוכנים לשלם את המחיר, העיקר שתהיה קורת גג סבירה לתלמידים, למורים, לאווירה הכללית שם.

אברהם רביץ: תודה.

משה גפני: אולי אפשר להציע לחלק את תקציב ההסעות?

משה גפני: לא ניכנס למחלוקות בתוכנו.

שמואל הלפרט: הישיבה היתה מיועדת לנושא הבינוי, עם כל החשיבות להסעות.

מיכאל מלכיאור: יש סוגיות פה שעלו שהן ויכוחים אידיאולוגיים עמוקים, וראוי לנהל דיון ציבורי בנושאים האלה.

מיכאל מלכיאור: אגב, הרב רביץ, כל הארמונות שבונים בחינוך הכללי במדינת ישראל, כבר מזמן לא בונים.

אברהם רביץ: שי כנעני יספר לך שיש תקן חרדי במבנה, שהוא קטן יותר מלכתחילה.

שי כנעני: בחינוך של תלמודי התורה מקסימום תלמידים הוא 25.

מיכאל מלכיאור: הרב רביץ, היום החינוך בארץ ממש על הקרשים.

מיכאל מלכיאור: לא בונים, לא ארמונות ואפילו לא חדרים ראויים.

מיכאל מלכיאור: המחסור צועק לשמיים בכל נושא החינוך.

מיכאל מלכיאור: החרדים מעולם לא היו נותנים שדבר כזה יקרה, הממשלה הקודמת קיצצה שנה וחצי של לימודים.

מיכאל מלכיאור: אבל הציבור הכללי קיבל את הדין.

משה גפני: שיהיה ברור שלחינוך החרדי קוצץ, אפילו יותר.

משה גפני: ההורים שילמו יותר.

משה גפני: בעזרת השם, כשאנחנו נשלוט במדינה, לא ניתן את זה ולא נקפח את החילונים כמו שמקפחים את החרדים.

משה גפני: לא נקצץ בחינוך, לא נפלה אף אחד לרעה.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להיכנס לסוגייה העקרונית לגבי הזכות או לא זכות של החלוקה הפרטנית שעולה למערכת הרבה מאוד כספים, שצריך בתי ספר ייחודיים לכל דבר.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל כל יום תלונות לגבי זה שהיו רוצים ללמוד בבית ספר אחר ואף אחד לא שומע ואף אחד לא נותן לילדים האלה לעבור לבית ספר אחר כי זה בית ספר יותר טוב ויותר מתאים לחינוך שלהם.

מיכאל מלכיאור: מה שאיני יכול לקבל, וזה גם הדבר שפתחתי בו, שיש אפליה בין ילד לילד.

מיכאל מלכיאור: לא יכול לקבל שצריך פסיכולוג, צריך חינוך מיוחד, צריך לבנות כיתה ולא בונים לפי הצורך.

מיכאל מלכיאור: אחר כך יתווכחו מה ילמדו בכיתה הזו ולמי מגיע מה, אבל לכל ילד מגיע קורת גג.

מיכאל מלכיאור: זה לא יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: אני לא אומר את זה מהשקפת עולם של יהודי דתי, אני אומר את זה כבסיס ההומניסטי בכל חברה.

מיכאל מלכיאור: לכן אני רוצה לקבל החלטה ולקרוא לממשלה מיידית, אחרי שיגמרו את השביתה, שיישבו יחד ויעשו תוכנית רצינית שפותרת את הבעיה הזו אחת ולתמיד.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שראוי.

מיכאל מלכיאור: ננהל גם את הוויכוח האידיאולוגי ששייך גם לגבי החוק שהרב גפני רוצה לקדם פה, אך במנותק מהוויכוח הזה צריך לפתור את הבעיה, שלכל ילד תהיה כיתת לימוד.

מיכאל מלכיאור: לא צריך עוד תוכנית חומש.

מיכאל מלכיאור: הילדים במדינת ישראל לא צריכים ללמוד באזורים תעשייתיים בחדרים לא ראויים.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מבקש ממשרד החינוך להוביל – ברור שצריך התערבות של משרד האוצר, משרד ראש הממשלה – ניתן חודשיים מיום סיום השביתה, תביאו לנו תוכנית לפתרון הבעיות הללו של חינוך מיוחד, של בינוי ראוי, ושתהיה קורת גג תקנית, ראויה, לפי הסטנדרטים ששי כנעני וצוותו קובע, לכל ילד במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: האפליה הזו לא מתקבלת על הדעת.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.