ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 310, 2007-11-27 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, אנחנו רוצים לסיים את הכנת החוק של איסור פעילות מסחרית בבתי ספר של חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל מלכיאור: הרבה מהנוכחים היו נוכחים במליאה אתמול ואני מרגיש שזה היה יום חשוב לוועדה, העברנו בקריאה שנייה ושלישית את חוק ספריה לאומית אחרי 11 שנה שהנושא שכב, כל האפשרות להקים ספרייה לאומית כמעט הלכה, כי גם יד הנדיב שהיו אמורים להקים את הבניין כבר אמרו שאם המדינה לא מסוגלת להעביר חוק, שהיה צריך לבוא ממשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שהיה שיתוף פעולה מכל הגורמים, זו לא הייתה הצעת חוק ממשלתית, בסוף הממשלה לא הצליחה להביא הצעת חוק אבל היה שיתוף וציינתי את זה גם במליאה וגם עכשיו, היה שיתוף של כולם, זה היה חוק מורכב וקשה כי היו הרבה אינטרסים של הרבה גורמים ואני מקווה שנפל דבר בישראל.

מיכאל מלכיאור: כשזה יצא, הכוונה שגם מבחינה פיזית תצא פניה משולשת במרכז ירושלים, הספרייה על פי חוק חייבת להיות בירושלים, יהיה משולש של כנסת ישראל, בית משפט עליון וספריה לאומית שזה לב המשולש, ששם את הנושא התרבותי חינוכי במקום שראוי לו במדינת העם היהודי ואני חושב שזה דבר חושב ביותר.

מיכאל מלכיאור: גם פעילות מסחרית בבתי ספר זה חשוב ואנחנו רוצים לגמור את החוק הזה, היה ויכוח בישיבה האחרונה והבנתי שיש כמה פתרונות.

מירב ישראלי: לא הכנתי נוסח חדש כי צריך לסגור כמה דברים.

מירב ישראלי: אני אגיד למה הגענו בישיבה הקודמת, אם יש תוספות או שינויים, נוסיף.

מירב ישראלי: מה שסוכם בישיבה הקודמת זה כך, התיקונים שהוכנסו בישיבה הקודמת בסעיף 4 היו כך: 4.

מירב ישראלי: "על אף האמור בסעיף 2, רשאי המנהל הכללי של משרד החינוך", והוספנו "או מי שהסמיכו לכך", כי עלה כל העניין של הוועדה, "לתת אישור מיוחד מטעמים שיירשמו", האישור יכול להיות על פי פניית מנהל בית הספר או לפי פניה של גורם אחר, "לביצוע פעולה מהפעולות המנויות באותו סעיף", הורדנו את "למעט פעולה האמורה בסעיף 2(5)", שזה הנושא של מסירת פרטים, מחקנו את זה.

מירב ישראלי: המנכ"ל או הוועדה ישקלו לגבי כל אחת מהפעילויות האלה, מה יש מקום לתת ומה לא.

מירב ישראלי: הוספנו שהאישור יכול להינתן לעניין מסוים או לסוג של פעילות באופן כללי ועלתה השאלה האם צריך להתייחס לעניין התקופה, זה מה שהיה בישיבה קודמת.

מיכאל מלכיאור: אם צריך להיות כל שנה או כל שלוש שנים?

מירב ישראלי: לא רצינו להיכנס לתקופה, רק להגיד שזה יהיה לתקופה שתיקבע לזמן קצוב.

מירב ישראלי: נושא נוסף שעלה ומשרד החינוך היה אמור לחזור אלינו בעניין הוא עניין הסנקציות.

מירב ישראלי: היה מקובל על כולם שלא רצוי ללכת לכיוון פלילי.

מירב ישראלי: יש את עבירה פלילית בחוק הגנת הצרכן שהיא על העוסק עצמו, פה אנחנו מדברים על מנהל בית הספר.

מירב ישראלי: הסנקציה שקיימת לגבי מנהלי בית ספר שהם עובדי מדינה זה הדין המשמעתי.

מירב ישראלי: לגבי מנהלי בית ספר שהם של גופים פרטיים נאמר פה שתחזרו עם תשובה לגבי העניין הזה, אז זה נשאר פתוח.

מירב ישראלי: נשאר לנו רק את העניין של התחילה, האם זה באמת 60 יום, צריך לסגור את זה.

זבולון אורלב: נשאר עוד דבר פתוח, שעליו הייתה לי הידברות, הייתה בעיה עם אישור לפעולה ספציפית שמתקיימת בהרבה מאוד בתי ספר, האם על כל פעולה ספציפית צריך אישור, מבחינתי זה בסדר גמור שלא כל פעולה ספציפית, אם יש ארגון או גוף מסחרי שהמנכ"ל מוכן להתיר לו את הפעולה, הוא צריך להתקיים במאה בתי ספר, אז לא צריך לפנות למאה בתי ספר, יכול להיות שתהיה פנייה אחת.

מירב ישראלי: זה מה שסיכמנו בישיבה קודמת.

מיכאל מלכיאור: זה מה שמירב אמרה, שיכול להיות על פי פנייה של מנהל ויכול להיות פניה של הגורם למנכ"ל שייתן אישור.

מירב ישראלי: ולעניין מסוים או לסוג פעילות.

זבולון אורלב: יש תשובה ממשרד החינוך לגבי אותם מנהלים שהם לא עובדי מדינה?

דורית מורג: היום למעשה לגבי מנהלים שאינם עובדי מדינה יש את חוק הפיקוח על בתי ספר, יש בתי ספר שאינם בבעלות המדינה, הם מקבלים רישיון, כאשר יש תלונה כנגד מורה או מנהל, אנחנו פונים לבעלות, מסבירים לה מה צריך לעשות, יש בעלויות כמו רשויות מקומיות - - -

זבולון אורלב: מה תנאי הרישיון?

מירב ישראלי: הם צריכים לפעול לפי כל דין.

דורית מורג: תנאי הרישיון זה לפי חוק הפיקוח על בתי הספר.

דורית מורג: בחוק הפיקוח על בתי ספר, המנהל הכללי מאשר גם את עובדי ההוראה, במקרים חריגים אפשר לפסול אישור לעובד הוראה שחרג מהתנהגותו.

דורית מורג: את זה אנחנו עושים במקרים חריגים.

מירב ישראלי: חלק מהעניין שהם צריכים לפעול לפי כל דין, זו התשובה.

זבולון אורלב: לא צריך להעניש בית ספר בגלל שמנהל חרג.

זבולון אורלב: אם אתה מעניש את כל התלמידים והם לא יכולים לגשת לבגרות, את זה אתה לא רוצה, אבל אתה רוצה לפעול כנגד אותו עובד שלא היה בסדר.

זבולון אורלב: חס וחלילה מנהל יחרוג, אותו מנהל יצטרך לעמוד לדין משמעתי ולהסביר מה הוא עשה.

אלכס מילר: כל שנה מחדשים את האישור?

דורית מורג: לפי חוק על בתי הספר, כן.

אלכס מילר: אם יש תלונה יחכו שנתיים שלוש עד שזה יגיע לאישור המנכ"ל?

דורית מורג: לא.

דורית מורג: אפשר לבטל אישור במקרים חריגים מאוד.

מיכאל מלכיאור: את זה לא יעשו, השאלה מה עושים, הרי אין אפשרות להעמיד לדין משמעתי, מה עושים לכל שאר המנהלים?

מיכאל מלכיאור: לא מדברים על ביטול אישור של קיום בית ספר, זה לא פרופורציונאלי.

דורית מורג: אפשר לבטל את רישיונו של המורה או העובד הספציפי שחרג.

דורית מורג: גם לזה צריך למצוא דרכי שימוע.

דורית מורג: בדרך כלל מבקשים מהבעלות שתעמיד אותו לדין משמעתי.

זבולון אורלב: לבעלויות אין דין משמעתי.

דורית מורג: ישנו תזכיר לחוק בהוראה ששם אנחנו רוצים להחיל דיני משמעת כלליים, אנחנו רוצים שדיני המשמעת יחולו גם המורים שאינם עובדי מדינה, זה בהתהוות כרגע.

זבולון אורלב: אפשר לעשות קנס אישי?

דורית מורג: אנחנו לא יכולים בלי הוראה חוקית.

זבולון אורלב: מה המניע לעשות קנס אישי?

אלכס מילר: קנס אישי 2,000 שקלים, 3,000 שקלים.

זבולון אורלב: האם יש בעיה לקבוע קנס?

דורית מורג: אפשר לעשות עבירה פלילית שהענישה לגביה היא קנס.

זבולון אורלב: יש גם עבירות מנהליות, אני לא בעד ישר לרוץ למישור הפלילי.

זבולון אורלב: למה כשאני חונה שלא כהלכה אני משלם קנס וזה לא פלילי.

מיכאל מלכיאור: מי הגוף שצריך לשפוט אותו?

זבולון אורלב: בית משפט.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא פלילי.

זבולון אורלב: כשאתה חונה שלא על פי הדין, אתה לא מקבל קנס, אם אתה לא משלם את הקנס יש בית משפט מנהלי.

מיכאל מלכיאור: מי נותן את הקנס?

אלכס מילר: פקח של משרד החינוך.

יהודית גידלי: אז נקים יחידה.

מיכאל מלכיאור: אין פקחים למשרד החינוך.

זבולון אורלב: יש מפקח על בית הספר.

דורית מורג: זה צריך להיות חלק מהחוק הפלילי אם אנחנו רוצים לעשות את זה.

מרינה סולודקין: מסלול פלילי לא מתאים.

זבולון אורלב: למה בחוק הפלילי?

זבולון אורלב: למה לא בחוק המנהלי?

זבולון אורלב: למה אם אדם מוציא זבל לרחוב יש לו קנס ואם אדם עושה כזה מעשה, אין לו קנס.

זבולון אורלב: אני לא מבין את זה.

דורית מורג: כשאדם מוציא זבל לרחוב יש את פקודת העיריות, יש חוקים.

זבולון אורלב: פה אנחנו עושים את החוק.

אלכס מילר: בסופו של דבר יש תלונה, התלונה עוברת למשרד החינוך, יש ועדה שתהיה מתחת למנכ"ל שתבחן את הבעיה, תקרא את התלונה ובמידה ויש עילה, שתיתן אישור לקנוס.

אבישי פדהצור: ההצעה היא בנייה של מודל שאני חושב שלא קיים בשום מקום אחר בחקיקה שיש לך גוף פנים משרדי כזה.

זבולון אורלב: הבנתי בדיוק את הקשיים, מה הפתרון שלכם?

זבולון אורלב: למדתי שעובדי מדינה לא אמורים להגיד רק מה הקשיים, עובדי מדינה גם אמורים להגיד מה הפתרונות.

אבישי פדהצור: צד אחד יכול להימצא בקיומה של עילה לתביעה אזרחית לפי החוק, הרי בסופו של דבר החוק נועד להגן על תלמידים והתלמידים יכולים תמיד לתבוע, היום אני לא מכיר על בוריו את חוק התובענות הייצוגיות אבל יכול להיות שגם משם תצמח עילה, תמיד יש להורים יש עילה כנגד אותו מנהל פוגען, כמובן שזה כרוך בעלויות התדיינות וכו', אבל יכולים למצות את הדין כלפיו.

אבישי פדהצור: זה לא שהאיש יכול להפר את החוק ברגל גסה ולהיות חסין מכל אחריות.

זבולון אורלב: אין דרך שהמדינה תהיה סנגור של התלמידים ולא כל ההורים, שוב המדינה מטילה הכול על ההורים, איפה המדינה פה?

אבי גור: בתור נציג ההורים אני רוצה לבקש שיתחשבו בבקשה של חבר הכנסת זבולון אורלב.

אבי גור: בכלל אני רוצה להודות לך על המעורבות הרבה שלך בענייני חינוך ובפרט בשימת הדגש על נושא של מנהלי בית ספר כי לדעתנו כיום בשטח מנהל בית ספר הוא אוטוריטה כמו ראש עיר ומן הדין שנתחיל ללכת גם על הכיוון השני שאמרת, שתהיה פה התייחסות.

אבי גור: הבטיחו לנו את זה בנושא תשלומי הורים, התייחסות של משרד החינוך לנושא של קנסות.

אבי גור: אם יש בעיה בתוך משרד החינוך ואני יכול להבין אותה, אולי הרשות המקומית, הפקח יכול להגיע, הוא מגיע לשטח בית הספר, הוא רואה פרסום, כמו שהוא רואה פרסום בחצר הוא יכול באותה מידה לראות פרסומים בכל שאר הדברים.

אבי גור: אני אומר את זה כהצעה לפתרון, אבל אני מצפה שמשרד המשפטים ייתן את הפתרון.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואני חושב שיש למנהלים פחות מידי סמכויות ולא יותר מידי סמכויות אז אני חולק על דבריך אבל זה לא קשור לעניין, דווקא בגלל שאני רוצה להעצים את המנהלים יותר ממה שיש היום.

זבולון אורלב: אין מחלוקת ביניכם כי בעל יסודי, לחטיבה עליונה למנהל יש המון סמכויות אם זה בעיר בעלות עצמאית.

זבולון אורלב: למנהל של הימלפארב - - -

מיכאל מלכיאור: אם זה בבעלות עצמאית אבל לא אם זה בעלות של המדינה.

זבולון אורלב: לכן אמרתי ששניכם צודקים.

אבי גור: אני מסכים בקטע של הסמכויות, בשטח זה אחרת.

מיכאל מלכיאור: מה אתם מציעים?

אבישי פדהצור: אין פה הצעה קונקרטית כי יש פה בעיה שהיא בלתי פתירה במובנים מסוימים שנולד מהמבנה של מערכת החינוך במדינת ישראל.

אבישי פדהצור: תשנו את מערכת החינוך, תעבירו חוק עובדי הוראה, תחפיפו את כולם לאותה מערכת של נורמות, לאותה אחידות דינים, יהיה לזה פתרון.

מירב ישראלי: הם יצטרכו דרך הליכי הרישוי, כל האמצעים המשמעתיים והרישוי שעומדים לרשותם.

מירב ישראלי: במקרה הזה זה או פלילי או משמעת, אין דרך ביניים.

מיכאל מלכיאור: אין להם סמכות משמעתית.

מירב ישראלי: אז יש להם דרכים דרך הרישוי.

מיכאל מלכיאור: יש להם רק דרך לשלול רישיון.

דורית מורג: אנחנו מנסים להציג הצעת חוק בנושא.

אלכס מילר: במידה ויש בבית ספר מסוים תלונה שהגיעה שאכן יש שם פעילות מסחרית בתוך בית הספר, משרד החינוך יבחן את בית הספר באותה שנה, שלא יקרה מצב שאנחנו מתעכבים, התלונות מצטברות ואין אין שום הבחנה למתן אישור.

מיכאל מלכיאור: זה לא שונה מכל תלונה אחרת כלפי המנהל, יכולים להיות דברים לא פחות חמורים מהכנסת גורמים מסחריים לתוך בית הספר.

דורית מורג: היום הסנקציה היא הפיקוח.

מיכאל מלכיאור: הבעיה שאנחנו יודעים לצערי הגדול שהמשרד חסר אונים לגמרי מול התופעה של מנהלים שלא עושים לפי ההנחיות שלכם.

מרינה סולודקין: הוא מעדיף את זה, זו עמדה מאד נוחה.

מיכאל מלכיאור: למשל תשלומי הורים, כשאתם מהמשרד מספרים לנו ש- 85% מבתי הספר חורגים מהחוק בנושא תשלומי הורים, ואני יכול להוסיף עוד הרבה נושאים חמורים מבחינה פדגוגית ואין לכם בעצם שום פיקוח על בתי ספר, זו הבעיה.

מיכאל מלכיאור: אין לכם אמצעים ואין לכם גם רצון להפעיל אמצעים מול בתי הספר.

מיכאל מלכיאור: אם היה לכם רצון לפחות הייתם עושים את זה פעם אבל אתם לא עושים את זה.

מרינה סולודקין: אני רוצה שיניים לחוק.

מרינה סולודקין: נמאס לי מחוקים צמחוניים.

זבולון אורלב: להיות צמחוני זה בריא, לא לעשות תעמולה נגד צמחונות.

מרינה סולודקין: לא בחוקים.

מרינה סולודקין: אני רואה אחריות מנהלית ואני לא יודעת למה יועצים משפטיים מכובדים לא נותנים קצת פתרונות.

מירב ישראלי: אולי גוף מרכזי לתלונות .

זבולון אורלב: האם אפשר לקבוע בחוק שמעבר לכך שהשר ממונה על ביצוע חוק זה והוא ראשי להתקין תקנות לביצועו להדגיש לרבות תקנות שיבטיחו את האכיפה.

אבישי פדהצור: אנחנו נחזור לאותו קושי ראשוני שיש לנו, אילו אמצעים יש לי.

אבישי פדהצור: אני לא רוצה להפליל את ההתנהגות מצד אחד ואני לא רוצה לסגור את בית הספר בגלל מעשה כזה, אפשר למצוא את דרך הישר.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שהפתרון נמצא בחוק כמו שדורית אומרת אני רק לא מאמין שאי פעם נגיע לזה.

דורית מורג: הפצנו תזכיר ואנחנו בשלבים של עבודה.

זבולון אורלב: אני מודע לכל הקשיים ומאוכזב מגורמי הממשלה שלא מציעים פתרון קונקרטי אבל צריך להתקדם.

זבולון אורלב: לדעתי, אם הנושא הזה יופנם כהלכה יש למשרד החינוך, לשר החינוך למנכ"ל משרד החינוך מספיק אמצעים להעביר מסר במערכת שזה חוק ולא יעבור.

זבולון אורלב: יש מספיק מסרים לדבר הזה בכל מיני אמצעים ודרכים.

זבולון אורלב: החשש הוא שזה ייבלע באיזשהו מקום ומי שצריך לאכוף את זה יעמוד שוב בידיים ריקות.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שאם יודגש בסעיף 6 שהתקנות שהשר צריך להתקין, לרבות דרכי אכיפה, אני חושב שתהיה תביעה ציבורית כלפי השר, והשר כלפי המנכ"ל , שהוא המפתח בעניין הזה לתת את הדגש ולהגיד למנהלים, אני לא מתכוון לוותר בעניין הזה, אני באמת אשלול רישיונות, אני באמת לא שולח את המנהלים האלה להשתלמויות, אני באמת לא הולך לבקר בדבר הזה, אני לא הולך לאשר בבית הספר הזה כיתות אתגר ולא דברים אחרים, יש למשרד החינוך מספיק מסכת אישורים בבית הספר הזה שהוא יכול לפעול נגדו.

זבולון אורלב: לכן אני שואל האם בכל זאת אפשר בסעיף 6, השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו לרבות תקנות בדבר אכיפה.

מירב ישראלי: הייתי מציעה גם דיווח.

זבולון אורלב: זה רעיון טוב, אני מקבל את זה.

זבולון אורלב: להוסיף גם את עניין הדיווח שנתי לוועדת החינוך והתרבות.

מירב ישראלי: לאו דווקא לוועדה, השר יכול לקבוע שיהיה גורם ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: אני מציע לוועדה, מנהלת הוועדה תכין דוח מה קרה השנה.

מירב ישראלי: לזה צריך סעיף נפרד.

זבולון אורלב: אז נעשה סעיף נפרד, זה חלק מאכיפה.

מיכאל מלכיאור: לגבי דרכי אכיפה אני יותר סקפטי, זה הכי טוב שאנחנו יכולים לעשות אז נעשה את זה ונוסיף את מה שמירב מציעה.

מירב ישראלי: בסעיף 6 אתם רוצים להוסיף לרבות בעניין דיווח של מנהלי מוסדות החינוך, פיקוח ואכיפה.

אבישי פדהצור: בשביל לעבות הסמכה אפשר לכתוב לרבות מה שנאמר לגבי דיווח ולרבות נקיטת אמצעים כנגד מנהל או נקיטת אמצעים בגין הפרת ...

אבישי פדהצור: אני מנסה לחשוב בקול, אני לא סגור על ההגדרה, אני מחפש הסמכה יותר רחבה שהיא לא עונשית אבל היא משהו יותר מאשר התנאים הכליים היום הקבועים בחוק הפיקוח.

מירב ישראלי: השאלה כמה אתה יכול לעשות בחקיקת משנה כשלא התייחסת לזה בחקיקה ראשית.

אבישי פדהצור: האמצעים מן הסתם הם מנהליים, אני רק מנסה לעבות את הסמכות הטבועה שיש ככל הנראה למשרד החינוך היום.

אבישי פדהצור: אם השר חלילה יתקין תקנות שיש להם היבטים עונשיים הוא יתעכב.

מירב ישראלי: זה ברור.

מירב ישראלי: אז אולי אמצעים.

מירב ישראלי: ..

זבולון אורלב: נקיטת אמצעים.

מירב ישראלי: נקיטת אמצעים זה קצת בעייתי.

מירב ישראלי: יש בעיה של חקיקה ראשית וחקיקת משנה.

מירב ישראלי: אם יש לו נקיטה על פי כל דין לא צריך להגיד את זה בתקנות.

מירב ישראלי: הרעיון הוא לתת משהו נוסף.

אבי גור: עשינו פעולה משותפת יחד אתך בתיקון חוק הפיקוח על בתי הספר.

אבי גור: שזו חקיקת משנה גם שם יש גם שיניים וגם כלים להתמודד וזה גם עוזר.

אבי גור: לדעתי אפשר לעשות עבודה קטנה ולהוסיף את זה גם לשם ואז יש את הכלים איך להתמודד עם הנושא הזה בדיוק כמו שרציתם.

מיכאל מלכיאור: זה יבוא עם החוק שכנראה כבר נמצא בצנרת.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה כך.

מירב ישראלי: אמרנו לרבות בעניין דיווח של מנהל מוסדות החינוך לגורם שהשר הסמיך, זה יהיה לוועדה.

זבולון אורלב: בסופו של דבר הוועדה צריכה לקבל פעם בשנה דוח על ביצוע החוק הזה.

מירב ישראלי: אתה מדבר על ועדת חינוך?

מירב ישראלי: אני מדברת על הדיווח למשרד החינוך כדי שהם יוכלו לפקח ולאכוף.

אבישי פדהצור: משרד החינוך אמור לאשר לו הכול.

מירב ישראלי: אבל הוא צריך גם לדווח בדיעבד על כל הדברים שהוא ביצע או לא ביצע.

זבולון אורלב: בית ספר איקס ביקש לעשות פעולה מסוימת והמנכ"ל אישר, אז המנכ"ל יודע, הוועדה יודעת.

מירב ישראלי: אני רוצה להשיג שמנהלי בית הספר יצטרכו לדווח להם ואז הם יוכלו לעלות על דברים שהם לא אישרו.

עירית לבנה: גם היום אסור להם.

מירב ישראלי: אבל אם תהיה לו חובת דיווח שנתית על כל הדברים שיש להם קשר לפעילות מסחרית בבית הספר, הוא יודע שפעם בשנה הוא חייב לדווח, הוא יזהר מראש.

מירב ישראלי: אם בית ספר מסוים לא הגיש, הוא צריך לחתום על הדו"ח.

מירב ישראלי: האם הוא יגיש דו"ח שקרי?

מירב ישראלי: אני רוצה שאתם, לא רק תתנו את האישור ותשכחו מזה, נגיד שהוא קיבל אישור למשהו מסוים ועשה משהו אחר, תקבלו דיווח בדיעבד.

מירב ישראלי: אני אומרת שוב, דיווח של מנהל מוסדות החינוך על הפעילויות המסחריות, אני רוצה על כל פעילות מסחרית שנעשתה בבית הספר.

עירית לבנה: שאושרו.

עירית לבנה: כך נוכל לבדוק אם הוא כן קיבל או לא קיבל.

מירב ישראלי: אתם תקבעו בתקנות מה הוא צריך לדווח, נגיד על אופן הביצוע של משהו מאושר, שתראו שהוא באמת עשה את זה בהתאם לתנאים.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם את לא יוצרת פה בירוקרטיה אדירה.

מיכאל מלכיאור: אם יש מאה בתי ספר וכל בית ספר צריך לתת דיווח...

מירב ישראלי: אני משאירה לשר לתקנות, שהוא יקבע איזה דיווח.

אבישי פדהצור: היום זה מפורסם באיזשהו מקום?

עירית לבנה: הפונה מקבל אישור בכתב.

אבישי פדהצור: האם אני יכול להיכנס למשל לאתר אינטרנט ולקבל מידע?

אבישי פדהצור: זה גם סוג של אמצעי בקרה.

מירב ישראלי: גם אם יהיה דיווח שנתי לוועדת חינוך.

יהודה סקר: אותו דבר זה יהיה, אני מצטער על האיחור, לא ייתכן שמשרד החינוך יגבה תשלומים על מפקח ואף מנהל בית ספר לא הוענש, אנחנו ההורים משלמים שלושה מיליארד שקלים.

מיכאל מלכיאור: אם היית לפני כן, ואני מבין שלא יכולת להיות, היית שומע שאמרתי אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: זו בעיה בפגישה היום על המנכ"לית אני אעלה את העניין הזה של חוסר האונים.

מירב ישראלי: אני מוסיפה את זה, דיווח שנתי של המנהל הכללי לוועדה.

זבולון אורלב: דיווח שיימסר בשבוע הראשון של כנס החורף לגבי השנה הקודמת.

זבולון אורלב: למדנו לגבי דיווחים שצריך לקבוע מועדים.

מיכאל מלכיאור: רואים שאתה מגיע מהוועדה לביקורת המדינה.

זבולון אורלב: את זה דווקא למדתי בוועדת חינוך.

מירב ישראלי: אבל בשבוע ראשון של כנס החורף?

זבולון אורלב: זה כתוב בהרבה מאוד חוקים.

מירב ישראלי: אני אבדוק את זה.

אבי גור: הייתה הבטחה מפורשת בשנה שעברה.

מירב ישראלי: אין לי בעיה לקבוע תאריך.

זבולון אורלב: אם קובעים תאריך, בחוקים שלי תמיד יש תאריך עברי.

מירב ישראלי: תמיד כותבים תאריך עברי, לא רק בחוקים שלך.

מיכאל מלכיאור: הבעיה לא כל כך בדיווח של כל אלו שקיבלו אישור, הבעיה היא בדיווח של אלו שלא קיבלו אישור.

מיכאל מלכיאור: אני פחות דואג לאלה שביקשו וקיבלו אישור.

דורית מורג: יש לנו גם דיווחים של אלה שלא קיבלו אישור, יש חריגות מהאישורים.

מירב ישראלי: לכן אני רוצה שתהיה לכם דרך לפקח על זה.

דורית מורג: האינסטנציה הגדולה היא שבדרך כלל הגורם המסחרי מאד מעוניין באישורים האלה ואז הביטול שלו הוא ביטול של פעילות הגורם המסחרי.

מירב ישראלי: סיכמנו את העניין של הדיווח לוועדת חינוך אבל לא הוספנו שום דבר כרגע לתקנות.

זבולון אורלב: אני בעד להוסיף לתקנות.

מירב ישראלי: השאלה היא מה להגיד בתקנות.

זבולון אורלב: לרבות פיקוח.

זבולון אורלב: ..

מיכאל מלכיאור: רשאי להתקין תקנות לביצועו, לרבות דרכי פיקוח ואכיפה ...

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שאין בעיה עם אכיפה.

מירב ישראלי: יש בעיה, זאת חקיקה משנה.

יפעת בויאר: לא תכניסי סמכויות שלא קבועות בחוק.

מירב ישראלי: מה זה אומר אכיפה?

מירב ישראלי: אם הדין קיים אז אוכפים אותו, לא צריך לחזור על זה בתקנות.

מירב ישראלי: אם הכוונה שהוא יעשה משהו שלא כתבנו בחוק אז אנחנו צרכים לחשוב אם זה רלבנטי.

מירב ישראלי: אם אני יודעת איך האכיפה אני צריכה לכתוב את זה בחוק, אני לא יכולה לעשות את זה בתקנות, אני לא יכולה לתת לשר לעשות מה שהוא רוצה.

מירב ישראלי: אם אני יודעת איך אוכפים אני צריכה להגיד את זה בחוק.

אבישי פדהצור: אפשר להגיד הפיקוח הוא ביצוע.

מירב ישראלי: ביצוע כבר יש לך.

מירב ישראלי: פיקוח אפשר להכניס.

מיכאל מלכיאור: פיקוח זה גם חלק מאכיפה.

מירב ישראלי: פיקוח זה שהוא ישלח מפקח פעם בשבוע.

מיכאל מלכיאור: זו אכיפת החוק.

מירב ישראלי: זו לא אכיפת החוק.

מיכאל מלכיאור: חלק מאכיפת החוק זה שאני יודע שישנה עבירה.

מירב ישראלי: זה פיקוח.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מירב ישראלי: פיקוח זה דבר אחד ואכיפה זה דבר אחר, אלו שני דברים שונים.

מיכאל מלכיאור: פיקוח זה תנאי לאכיפה.

זבולון אורלב: אבל אתם לא תאשרו בתקנות שאכיפה חורגת מסמכויותיו, מה הבעיה?

זבולון אורלב: למה המילה הזו מגונה.

דורית מורג: אתה לא יכול לשלול לו את הרישיון על סמך אמירה כזו בתקנה.

מירב ישראלי: אבל אז זה קיים מכוח חוק אחר.

קריאה: זו סמכות שקיימת.

מירב ישראלי: אם היא קיימת אז לא נכתוב בתקנות פתאום שיש לו סמכות לפי חוק הפיקוח בתקנות האלה, לא עושים את זה, הוא יפעל לפי חוק הפיקוח.

זבולון אורלב: אפשר לכתוב השר ממונה על ביצוע חוק זה ואכיפתו, והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו?

מירב ישראלי: לא.

זבולון אורלב: כל המשפטנים פה נגדנו.

מיכאל מלכיאור: נכתוב רק פיקוח.

מירב ישראלי: תקדמו את חוק של עובדי ההוראה זה מה שיפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: אז הסכמנו, לרבות תקנות בדבר דרכי פיקוח.

מירב ישראלי: ודיווח לוועדת חינוך של המנהל הכללי, אחת לשנה, על האישורים שניתנו.

מירב ישראלי: לגבי המועד אני אבדוק איך נכתוב את זה, בתחילת שנת לימודים אנחנו בפגרה, לא נראה לי שנהוג לכתוב כך מועדים בחקיקה.

זבולון אורלב: תכתבי עד א' בכסליו.

זבולון אורלב: זה נותן בערך חודשיים וחצי לסכם את השנה הקודמת.

יפעת בויאר: יש לי שלוש הערות מעבר לנושא הסנקציה, הדבר האחד שדיברנו עליו לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית שיוזכר מפורשות בחוקה זה שאין באמור בו כדי לפגוע או בכל דין אחר או בתקנות הגנת הצרכן.

מירב ישראלי: כתבנו את זה.

יפעת בויאר: סליחה, אני לא עובדת עם הנוסח הנכון.

יפעת בויאר: עניין נוסף, איסור קבוע על מנהל בית ספר, השאלה אם לא כדאי להכניס "או כל מי מטעמו" שלא ייווצר מצב שסגן המנהל יעשה את זה.

מירב ישראלי: בגלל זה כתבנו "לא יאפשר".

יפעת בויאר: השאלה אם הוא יודע מזה?

מירב ישראלי: אם הוא לא יודע מזה מצבו קשה.

דורית מורג: אם הוא לא יודע את זה מצבו באמת רע בבית הספר, לא יכול להיות שתהיה פעילות מסחרית בבית ספר ומנהל בית הספר לא ידע עליה.

זבולון אורלב: יש משהו בטענותיה.

אבישי פדהצור: אי אפשר לרדת לכזו רזולוציה של ידיעת הפרט הטהורה, הנורמה קיימת.

מירב ישראלי: ואם הורה עושה את זה והמנהל לא יודע.

זבולון אורלב: ואם המדריך החברתי אחרי הצהרים התקשר עם חברת ספורט?

זבולון אורלב: זה לא מטעמו.

זבולון אורלב: מדריך החוגים הכניס אחר הצהרים חברת ספורט שנתנה תלבושת לילדים של נייק למשל.

מירב ישראלי: לכן כתוב "מנהל בית הספר לא יאפשר".

יפעת בויאר: "או כל גורם אחר"

מירב ישראלי: מה זה כל גורם אחר?

אבישי פדהצור: אם אתם רוצים להוסיף מנהל או כל גורם אחר, מי זה הגורם האחר?

אבישי פדהצור: בית ספר זה מקום פתוח, זה הורים שנכנסים, עובדים שנכנסים, זה קולא עלמא.

זבולון אורלב: שלא יזום, שלא יזמין.

אבישי פדהצור: אבל הסעיף הזה עוסק באי אפשור לא באי יזימה, הסעיף קובע שמנהל לא יאפשר, ברגע שאתה אומר מנהל בית ספר או כל גורם אחר לא יאפשר אז עובד הניקיון צריך לעצור בגופו?

זבולון אורלב: מנהל בית ספר לא יאפשר, וגורם אחר לא יעשה.

מירב ישראלי: הגורם האחר שלא יעשה זה בחוק הגנת הצרכן.

מירב ישראלי: כאן אנחנו רוצים לקבוע מי אחראי מבחינת מערכת החינוך, לא צריך להוריד ממנו אחראי.

מיכאל מלכיאור: אפשר לכתוב "או מי מטעמו".

מירב ישראלי: אני לא יודעת מה זה מי מטעמו.

מירב ישראלי: לא תצאו מזה.

מירב ישראלי: כל הרעיון זו הטלת האחריות על המנהל, הוא ראש המערכת.

מירב ישראלי: כך את מורידה ממנו אחריות.

מיכאל מלכיאור: אבל אם הוא הוריד מעצמו אחריות.

מיכאל מלכיאור: ..

אבישי פדהצור: ברגע שתכתוב או מי מטעמו הוא יגיד אני הפקדתי את סגני, אני רוצה שהוא יהיה האחראי.

זבולון אורלב: אני הפעם תומך בה.

זבולון אורלב: ברגע שאת אומרת שמנהל בית ספר לא יאפשר באותו רגע חלה עליו אחריות על כל מה שנעשה בבית הספר ולא תישמע שום טענה, אתה אחראי בבית ספר.

זבולון אורלב: אחרת מה שיקרה את צריכה לעשות את כל הרשימה של האפשרויות.

מירב ישראלי: אין מצב נורמטיבי שהמנהל לא ידוע.

זבולון אורלב: הערת את זה, זה נמצא בפרוטוקול, הדברים מובהרים, ככה מבין את זה משרד החינוך וככה מבין את זה משרד המשפטים.

יפעת בויאר: הערה שלישית היא יותר אסטטית ואני יכולה לצפות כבר את התגובה עליה, מתייחסת לשם החוק.

יפעת בויאר: השאלה אם כדאי שבשם החוק יהיה כתוב הצעת חוק איסור פעילות מסחרית במוסדות חינוך, או בבתי ספר ובגני ילדים ולא רק בבתי הספר.

יפעת בויאר: נכון שעל פי הגדרת בית הספר בחוק, זה כולל גם גני ילדים, אבל מתוך הנחה שמי שקורא את החוק זה הציבור.

זבולון אורלב: ההערה שלך מאוד נכונה.

מיכאל מלכיאור: מה ציפית שנגיד?

יפעת בויאר: אני חוששת מהמשפטנים האחרים בחדר.

מירב ישראלי: אני אשנה לכל האורך, זה לא יהיה בית ספר, יהיה מוסד חינוך לכל האורך.

מירב ישראלי: זה לא כולל מתנ"ס, זו מערכת החינוך הפורמאלית.

יהודה סקר: אני תרמתי 15,000 שקלים לשיפוץ אולם הכדורסל, עקפתי את החוק, לא צריך חוק.

יהודה סקר: מירב ישראלי: שמת שלט?

זבולון אורלב: תרומות מתקבלות בברכה רבה.

מיכאל מלכיאור: כל מערכת החינוך לא הייתה קיימת אם לא היו מקבלים תרומות.

זבולון אורלב: כל נתינה למוסד חינוכי שהיא לא למטרה מסחרית\

זבולון אורלב: מבורכת, נעשה חוק ברכה לתורמים לבתי ספר.

אבי גור: המשפט הזה שאמרת עכשיו הוא הכי חשוב לנו כהורים.

אבי גור: הייתי אפילו מכניס אותו לחוק פה.

זבולון אורלב: אמרתי את זה בצחוק.

אבי גור: הרמתי את היד עוד לפני שאמרת את זה, אבל אני משתמש בזה כי הנושא המרכזי שאני רוצה להגיד כרגע, אנחנו מאוד מרוצים מהדרך שבה עירית מנווטת את זה לאורך השנים, אני אסביר למה.

אבי גור: בית הספר צריך משאבים, החוק הזה עלול לגרום להקטנת משאבים וצריך לקחת את זה בחשבון.

אבי גור: הנקודה שאמרת בצחוק, היא הנקודה שהוא העלה ברצינות.

אבי גור: זה דבר מאד עדין.

זבולון אורלב: יש פה הגדרות.

מיכאל מלכיאור: אין פה דיון חופשי, הבנו את הנקודה.

מיכאל מלכיאור: בזה אני יותר מסופק כי אני חושב שיותר ויותר החינוך הציבורי הולך לאיבוד כשאתה מבסס את החינוך על משאבים חיצוניים, זה פגע נחוץ בגלל המצב של החינוך וכל הקיצוצים של החינוך.

מיכאל מלכיאור: אבל זה פגע.

מיכאל מלכיאור: במערכת ציבורית נורמטיבית במדינה נורמאלית זה לא קורה.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לפתוח את הדיון על זה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: עוד הערות לחוק בבקשה.

רן יוסף: אני רן יוסף מועצת תלמידים נוער ארצית מבית ספר עירוני ה' בחיפה.

רן יוסף: כמה שאלות הבהרה.

רן יוסף: לגבי התיכופוניסט, לא הייתי בפגישות שהיו...

מירב ישראלי: אני יכולה להסביר, המחיקה של המלים למעט הפעולה האמורה בסעיף 2(5) בסעיף 4 בסוף, אמורה לאפשר למנכ"ל או לוועדה מטעמו לשקול כל נושא לגופו, גם אם זה נוגע לאיסוף פרטים מתלמידים.

רן יוסף: השאלה שלי היא גם לגבי התיכופוניסט וגם לגבי תנועות נוער שעושות גיוסים לתנועות נוער.

מיכאל מלכיאור: דובר פה על פעילות מסחרית ולא על גיוסים.

רן יוסף: אם אנחנו עושים רשימות של תלמידים ברמה ארצית, יש אפשרות שנוכל לקבל אישור ארצי, במקום כל פעם.

מיכאל מלכיאור: כן.

זבולון אורלב: התשובה חיובית, תלוי בשיקול הדעת של המנכ"ל.

נחמן בוגוספבסקי: אנחנו נמצאים כאן כדי להביא את העמדה שלנו, העמדה שלנו היא בעד התיכופוניסט.

נחמן בוגוספבסקי: מה שקרה בישיבה הקודמת, הצעת החוק כפי שנוסחה בישיבה הקודמת פגעה בפעילות התיכופוניסט שמחולק ל- 220,000 בני נוער בכל רחבי הארץ.

נחמן בוגוספבסקי: התיכופוניסט מאד עוזר, הוא כלי מאד חיוני לתלמידים בארץ, ליצור קשר עם תלמידים אחרים וגם לקבל מידע על נושאי חירום על נושאי תמיכה וכל מיני.

נחמן בוגוספבסקי: הבעיה היא שהתיכופוניסט הוא ספר מסחרי, נמצאות בו פרסומות כדי לממן את עצמו.

נחמן בוגוספבסקי: העניין הוא שניסוח הצעת החוק הקודמת בעצם פגעה בתיכופוניסט.

נחמן בוגוספבסקי: אנחנו רוצים לשאול, האם התיכופוניסט יצטרך לקבל אישור בנפרד לכל מחוז והאם יהיה מחוז שימנע ממנו את הפעילות?

מיכאל מלכיאור: התיכופוניסט וכל גורם מסחרי אחר יצטרך לקבל אישור של מנכ"ל המשרד.

מיכאל מלכיאור: לא בכל מחוז ולא בכל בית ספר, יצטרך לעמוד לפי הקריטריונים שיקבעו במשרד החינוך.

נחמן בוגוספבסקי: אז למה בעצם מתייחס סעיף 5?

נחמן בוגוספבסקי: עניין אישור מיוחד למסירת פרטים מזהים יינתן למנהל מחוז...

מירב ישראלי: אתם עובדים עם נוסח אחר.

זבולון אורלב: הבעיה נפתרה בכך שמאיסור גורף של אי מסירה עברנו לגירוף מותנה על ידי המנכ"ל, הוא יכול להינתן גם באופן ארצי.

זבולון אורלב: אני מניח שהמנכ"ל ישקול איזה פרסומות יהיו שם, איך מבטיחים שהנתונים האלה לא עוברים לגורמים מסחריים אחרים כפי שכבר קרה וכדומה.

זבולון אורלב: יינקטו כל האמצעים.

זבולון אורלב: אם המטרה היא כפי שהגדרת אותה, אני מעריך שהמנכ"ל ימצא את הדרך כדי שהמטרה הזו תוכל להתבצע.

זבולון אורלב: הוא בא למנוע חשיפה של הטלפון והשם שלך לגורמים שאתה לא רוצה שייחשפו אליו.

נחמן בוגוספבסקי: התלמידים בעצם נותנים את האישור.

זבולון אורלב: אבל הם לא מודעים מה הנתינה הזו מביאה לכן אתם צריכים הגנה.

אבישי פדהצור: אני חוזר לסעיף 3, סעיף 3 מדבר על מי שהגיע תוך כדי מילוי תפקידו בבית הספר וזה מתחבר להערה של חבר הכנסת אורלב אם לא כדאי להוסיף "או לפי היתר שניתן לפי חוק זה", אלא אם כן זה ברור לדעתך, מירב, שזה נגזר מחוק הגנת הפרטיות.

אבישי פדהצור: הפחד הוא מסחרור המידע על ידי מי שקיבל היתר לצד ג', שלכאורה הוא עצמו לא מוגבל אלא לפי הדינים הכלליים.

אבישי פדהצור: יכול להיות שזה נובע מאותם סייגים לחוק שמדברים על מי שקיבל מידע שלא למטרה לשמה הוא ניתן אבל אז תמיד תעלה הטענה קיבלתי היתר עם התרה מסחרית.

מירב ישראלי: הסעיף הזה אמור להתייחס אך ורק למסגרת בית הספר.

דורית מורג: לא התכוונו להפר את חוק הגנת הפרטיות, החוק הזה לא יפרוץ עכשיו את החוקים האחרים המגנים על הפרטיות.

מיכאל מלכיאור: הוא שואל אם צריך להוסיף את זה בפירוש.

דורית מורג: זה לא אמור לפגוע בכל דין אחר ולא להתיר איסורים שקיימים.

מירב ישראלי: לגבי הסתייגות, הסברתי להם למה לא קיבלנו אותם והם ביקשו הסתייגות לדיבור.

זבולון אורלב: לגבי הסתייגות לדיבור, תעשי הסתייגות רק לשם החוק.

מירב ישראלי: אנחנו לא עושים לשם החוק אבל אני עושה משהו שאין לו משמעות.

מיכאל מלכיאור: עם השינויים שהתקבלו פה כתוצאה מהדיונים שהיו, יש לנו חוק שאנחנו מביאים לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: בעד- 3 נגד – אין נמנעים- אין הצעת החוק עוברת לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות ליושב ראש על העבודה הטובה ליועצת המשפטית ולמנהלת הוועדה, תודה.

מיכאל מלכיאור: תודה לכולם, הישיבה נעולה.