ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 258, 2007-11-26 11:30

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו אי עמידת הממשלה ביעדים לשימוש באנרגיה חליפית ותכנון משק האנרגיה כולו.

אופיר פינס-פז: אני שמח ששר התשתיות הלאומיות, השר בנימין (פואד) בן-אליעזר משתתף אתנו בדיון החשוב הזה ומצא לנכון להקדיש לנושא הזה זמן, לא רק בתוך המשרד אלא גם בדיון שלנו בכנסת.

אופיר פינס-פז: ברור שאנחנו ניגשים לדיון הזה לא מהאספקט הכלכלי המובהק.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא ועדת הכלכלה של הכנסת, אלא ועדת הפנים והגנת הסביבה, ואותנו מעניינים יותר ההיבטים "הירוקים" הסביבתיים מאשר ההיבטים הכלכליים פר-סה.

אופיר פינס-פז: ראינו אמנם שיש עלייה גדולה מאוד במחירי הדלק, וחבית נפט עולה כפי שעולה, וכמו כל עם ישראל וכמו כל העולם אנו עוקבים אחר הדברים האלה בדאגה רבה כי גם אנחנו מבינים שלהעלאה כל-כך דרמטית במחירי הנפט יש השפעות גלובליות אסטרטגיות לא רק בנושאים כלכליים אלא גם בנושאים מדיניים וביטחוניים מרחיקי-לכת.

אופיר פינס-פז: אין ספק שלכל מדינה מתפתחת, וקל וחומר לישראל, יש עניין לא להיות תלויה תלות מוחלטת במחירי הנפט ובמשק הנפט כמשק אנרגיה בלעדי, או כמעט בלעדי.

אופיר פינס-פז: זה ברור לכולם.

אופיר פינס-פז: אני מניח ששר התשתיות הלאומיות ירחיב על כך את הדיבור.

אופיר פינס-פז: אין ספק שזה יעד אסטרטגי של המדינה, של הממשלה, של המשרד, של כולם.

אופיר פינס-פז: ממשלת ישראל נדרשה לנושא הזה כבר ב-1998.

אופיר פינס-פז: בהחלטת ממשלה שנתקבלה ב-1998 נקבע כי "יש לעודד הקמתם והפעלתם של מתקני חשמל ותחנות כוח לייצור חשמל באמצעות אנרגיות מתחדשות.

אופיר פינס-פז: משנת 2007 יופק חשמל עד היקף של 2% מן החשמל המסופק לצרכנים על-ידי מתקני אנרגיה מתחדשת.

אופיר פינס-פז: שיעור זה יעלה ב-1% בכל 6 שנים, כך שבשנת 2016 יופק חשמל ממתקנים כאמור עד לשיעור 5% מן החשמל המסופק לצרכנים".

אופיר פינס-פז: זאת החלטת ממשלה משנת 1998.

אופיר פינס-פז: הממשלה שבה ודנה בנושא הזה גם בקבינט הכלכלי בשנת 2002 וחידדה את ההחלטה שנתקבלה ב-1998.

אופיר פינס-פז: קבעה הממשלה: "1.

אופיר פינס-פז: מחליטים לעודד הקמתם והפעלתם של מתקני חשמל ותחנות כוח לייצור חשמל באמצעות אנרגיות מתחדשות ועל-ידי יצרני חשמל פרטיים.

אופיר פינס-פז: 2. (א) מתקן חשמלי ותחנת כוח יוגדרו כמתקן אנרגיה מתחדשת אם מקור האנרגיה המשמש לייצור חשמל הינו אחד מאלה: שמש, רוח, מים, פסולת אורגנית, שפכים ותופעות טבע אחרות; (ב) בהליך ייצור החשמל במתקן אנרגיה מתחדשת יוּתַר שימוש בדלק פוסילי לצורכי תמיכה בלבד; שיעור השימוש בדלק הזה לא יעלה על 30% מסך האנרגיה המיוצרת.

אופיר פינס-פז: " ושוב חוזרים על ההחלטה: "החל משנת 2007 יופק חשמל בכמות של עד 2% מן החשמל המסופק לצרכנים, ועד 2016 השיעור יעלה ב-1% בכל 6 שנים ונגיע ל-5%".

אופיר פינס-פז: חוזרים על החלטת הממשלה מ-1998.

אופיר פינס-פז: "צוות בין-משרדי בראשות המנהל הכללי של משרד התשתיות הלאומיות, בהשתתפות משרד האוצר, המשרד לאיכות הסביבה ... יעסוק בעניין הזה".

אופיר פינס-פז: בשנת 2003 נתקבלה עוד החלטת ממשלה, על תוכנית אסטרטגית לפיתוח בר קיימא בישראל.

אופיר פינס-פז: זאת הצעת החלטה אסטרטגית שלא אקרא כאן

אופיר פינס-פז: כי היא אכן רחבה וגדולה, אך היא נוגעת לשורה ארוכה של נושאים ומשרדים בתחום האנרגיה החליפית, וצעדים קונקרטיים שצריכים לנקוט בנושאים הללו משרד התשתיות הלאומיות ומשרדים נוספים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להפנות אתכם גם לדוח מבקר המדינה, דוח 56ב' משנת 2000, שעסק בנושא אנרגיה חליפית.

אופיר פינס-פז: אני מתייחס לדיון חוזר, שלישי, בוועדה לענייני ביקורת המדינה שהתקיים ב-11 ביולי 2007, לפני 4 חודשים.

אופיר פינס-פז: באותו דיון נשאלו שוב אותן שאלות: איפה אנחנו ואיפה היעדים שקבענו?

אופיר פינס-פז: נקבע יעד נוסף – דובר על כך שבשנת 2020 נגיע לחיסכון של 20% בצריכת אנרגיה.

אופיר פינס-פז: בהקשר הזה אני רוצה לומר שהנחתי היום על שולחן הכנסת הצעת חוק לבנייה בת קיימא, מה שאני קראתי "בנייה ירוקה" שתאמץ את התקן החדש לגבי מבנים ציבוריים כעת, ולגבי מבנים פרטיים בהמשך הדרך בעוד 3 שנים.

אופיר פינס-פז: התקן הזה נקבע בעצה אחת עם משרדי הממשלה השונים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שהצעת החוק הזאת אכן תקבל את תמיכת הממשלה וניתן יהיה לעלות מדרגה.

אופיר פינס-פז: הוספתי גם תמרוץ להקמת גינות על בתים משותפים כדי להתמודד עם פליטת גז החממה.

אופיר פינס-פז: מצאנו שם פתרונות גם לנושא המים וההשקיה.

אופיר פינס-פז: הנושא הזה נמצא בתאוצה גדולה מאוד בארצות-הברית, בהובלתו של מר קלינטון.

אופיר פינס-פז: יש היום מדינות בארצות-הברית שאימצו את הדבר הזה כמדיניות, וגם כחקיקה.

אופיר פינס-פז: נושא האנרגיה החליפית הוא אינטרס ישראלי ואינטרס עולמי מכל זווית ראייה אפשרית.

אופיר פינס-פז: אין ספק שבזווית הראייה שלנו, יש לנו סביבה חולה – אני אומר כבר זמן רב – כי לא שמרנו עליה, כי לא שמנו את נושא הסביבה בסדר עדיפות גבוה בשורה של החלטות אסטרטגיות שמדינת ישראל קיבלה לאורך כל שנות קיומה.

אופיר פינס-פז: היום אנחנו משלמים את המחיר כי זאת מדינה קטנה, צפופה מאוד, מתקדמת מאוד, עם הרבה מאוד זיהום סביבתי מכל הסוגים.

אופיר פינס-פז: היום אנחנו צריכים לעצור רגע לחשיבה, ולא רק לחשוב אלא גם להתקדם בשורה ארוכה של נושאים שאנו מפגרים בהם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לך אדוני השר, שהיעדים שהממשלה קבעה ב-1998 נתפסו בזמנו כיעדים שאפתניים, אבל אי אפשר בשום פנים ואופן לראות בהם היום יעדים שאפתניים.

אופיר פינס-פז: כאשר אנחנו יודעים את כל מה שלא ידענו ב-1998 על הזיהום הסביבתי, על גז החממה, על התחממות כדור הארץ, על הקשר בין זיהום למחלות מכל הסוגים, לו היום היינו ניגשים לנושא הזה אני מניח שהממשלה היתה מקבלת החלטות הרבה יותר מרחיקות-לכת בקביעת היעדים שלה לאנרגיה חליפית.

אופיר פינס-פז: ואחרי שאמרתי את זה, אנחנו נמצאים רחוק מאוד מן היעד שנקבע ב-1998.

אופיר פינס-פז: שיעור האנרגיה החליפית היום הוא 0.3% על-פי האינפורמציה שבידי.

אופיר פינס-פז: לא 1%, לא 2% – 0.3%, אלא אם כן מישהו מהמומחים יתקן אותי.

קריאה: אפילו פחות, 0.2%.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: 0.1%.

אופיר פינס-פז: זה 10% מהיעד שנקבע, 10% ממה שציפינו ב-1998 כאשר לא ידענו כלום על שום דבר.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אבל אז לא הייתי שר האנרגיה.

קריאה: ב-1998 מר אריאל שרון היה שר האנרגיה.

אופיר פינס-פז: בעיניי זה לא עניין אישי ולא חשוב מי היה שר ומי לא היה שר, אלא שאלה של מדיניות כוללת.

אופיר פינס-פז: השאלה מדוע אלה השיעורים שאנו מוצאים, ואף חשוב יותר, איך נוכל להתחיל להשתמש באנרגיה חליפית בהיקפים משמעותיים ולא רק לייצא לחוץ-לארץ טכנולוגיה לאנרגיה סולרית ולאנרגיה אחרת שעושה לנו שֵם טוב והרבה כבוד, אבל אנחנו לא באמת משתמשים בטכנולוגיות הללו בישראל.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, בבקשה.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: תודה רבה.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, אפתח בכך שאומר לך דבר אחד – תוך חודשיים ימים נצא בשני מכרזים לאנרגיה סולרית באזור אשלים בנגב.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: בנוסף לוועדה שציינת בראשות מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, יש ועדה נוספת בראשותו שכלולים בה כל משרדי הממשלה, שאמורה בעתיד הקרוב להביא לכך שאני אניח הצעה להחלטת ממשלה להכריז על הנגב כולו כאזור בעל עדיפות לאומית אך ורק לנושא אנרגיה חלופית.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: זה כרוך בהנחות במס, בהנחות במחיר הקרקע וכולי.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: דרך אגב, אני שוקל לאחרונה להכריז אפילו על אזור ירושלים.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: נמצאים כאן רבים מאנשי המשרד כדי להציג לכם מצגת על פיתוח בר קיימא במשק האנרגיה.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: הנחנו בראש סדר העדיפות שלנו את הנושא הזה – קידום אנרגיות נקיות ואנרגיות מתחדשות.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אנרגיה נקייה היא חלק בלתי נפרד מפיתוח בר קיימא.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: המושג "פיתוח בר קיימא" נולד בעקבות המשבר הסביבתי שבו מצוי היום כדור הארץ, שאותותיו ניכרים בכל מקום על פני כדור הארץ.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אנו עדים לזיהום האוויר שאנו נושמים, לאיכות הירודה של המים שאנו שותים, לחשיפה המזיקה לקרינת השמש, לשימוש ללא גבולות במשאבי הטבע היקרים ולפגיעה מתמשכת במערכות האקולוגיות של כדור הארץ.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: משבר סביבתי זה הוא במידה רבה תוצאה של צריכה לא שקולה של משאבי הטבע, צריכה שעולה על קצב התחדשותם של משאבים אלה.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אנשים שואפים להעלות את רמת החיים שלהם מבלי לבחון את ההשלכות לעתיד.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: צריכה לא שקולה זו נעשית על חשבון העתיד.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: המושג פיתוח בר קיימא מתייחס לשורה של נושאים.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: האנרגיה אחד מהם, אך זה לא הכול.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: בכל התחומים מסמל פיתוח בר קיימא אורח חיים ומהות שיכולים להתקיים לאורך זמן מבלי לקרוס, תוך השארת מרחב רחב ככל הניתן לדורות הבאים.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: את זה אנחנו שמים בראש מעיינינו.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אני מניח שכולכם מודעים לכך שהעולם מכלה את כל מקורות האנרגיה הפוסיליים שלו.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: על-פי כל ההערכות שבידי משרד התשתיות הלאומיות ועל-פי פרסומים עולמיים, בתוך 40 שנים אנו צפויים שהנפט ייעלם מן העולם, ובתוך 60 שנים מקורות הגז הטבעיים ייעלמו מן העולם.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: כלומר אנחנו עומדים בפני בעיה אמיתית ולא פשוטה.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: בעולם הכירו כבר מזמן בכך שהעתיד טמון באנרגיות מתחדשות, שמעבר להיותן זמינות ללא הגבלה גם לא פוגעות באיכות הסביבה, וזה חשוב לא פחות.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: בנוסף, שימוש באנרגיות מתחדשות יביא להקטנת התלות של מערכת הביטחון והמשק באוצרות טבע שמקורם במדינות זרות.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: הצמיחה הכלכלית מוסיפה להגביר את הדרישה לאנרגיה – יותר פחם להפעלת מפעלים חדשים, יותר נפט להנעת מכוניות חדשות, ויותר גז טבעי להסקת בתים ומפעלים.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אם אנו רוצים לתת מענה למגמת ההתחממות הגלובלית שמדאיגה את כולנו, אנו חייבים לנהוג כאחד העמים ולהתחייב במלוא הרצינות לפתח מקורות אנרגיה מתחדשים.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אנרגיות מתחדשות אינן דבר חדש.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: הן הופיעו לראשונה בראשית שנות השבעים כתגובה לחרם הנפט, אבל בימים ההם התמיכה באנרגיות המתחדשות לא האריכה ימים.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: מאז מאמץ שנות השבעים לאחר משבר האנרגיה קיימת מגמה עולה, בעיקר באירופה, לשימוש באנרגיות מתחדשות אשר עולה בקנה אחד עם עליית המודעות הציבורית לאיכות הסביבה.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: בשנים האחרונות חל שינוי דרמטי בביצועים ובכדאיות הכלכלית לשימוש באנרגיות מתחדשות דוגמת תאים סולריים, טורבינות רוח, ביודיזל ואתנול שבאחרונה קיבלו דחיפה אדירה בעולם המערבי, מגמה שלא נעלמת מעינינו.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אנחנו עומדים בימים אלה בפני הזדמנות חסרת תקדים בתחום האנרגיה המתחדשת.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: זאת עת לפיתוח אנרגיה למען הדורות הבאים והתרכזות בפיתוח בר קיימא, שהפך לאחת מאבני היסוד של משרד התשתיות הלאומיות.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אני מבקש בזה לעצור כרגע ולאפשר לכם לראות את המצגת שהכנו, בבקשה.

נופיה בכר: אני מנהלת אגף תכנון וכלכלה במשרד התשתיות הלאומיות.

נופיה בכר: משרד התשתיות הלאומיות אמון על משק הדלק, החשמל והגז הטבעי ומקפיד לשלב פרמטרים של איכות הסביבה ושל פיתוח בר קיימא לכל אורך הפעילות השוטפת שלו בהסדרת המשקים הללו.

נופיה בכר: זה בא לידי ביטוי במספר פרמטרים, הן בפעילות לצמצום ביקושים, על-ידי התקנת תקנות ליעילות אנרגטית של מכשירים מסוימים או על-ידי "בנייה ירוקה" כפי שהוזכר כאן עכשיו ונגענו בזה גם בעבר.

נופיה בכר: דבר שני, אנחנו תומכים בפעילות של האנרגיות המתחדשות, של ייצור אנרגיה מגורמים טבעיים, כמו למשל הרוח או האנרגיה הסולרית.

נופיה בכר: בנוסף, אנחנו מנסים להחליף חומרי גלם לחומרים מזהמים פחות ונוחים יותר לסביבה.

נופיה בכר: גז טבעי הוא חומר גלם מזהם פחות מבחינת איכות אוויר, פולט פחות CO2, ויש לו נצילות אנרגטית גבוהה הרבה יותר מחומרי הדלק האחרים, מהדלק הפוסילי האחר שיש לנו.

נופיה בכר: כרגע אנחנו מקדמים את השימוש בגז הטבעי, וארחיב על כך בהמשך.

נופיה בכר: אנו פועלים לטפל בצמצום צריכת דלק במשק, ובעיקר בתחבורה, על-ידי החלפת דלקים לביודיזל, הכנסת רכבים היברידיים שעובדים גם על חשמל, "מיסוי ירוק" – מתן עידוד מיסויי, גריטת רכבים וכדומה.

נופיה בכר: אנו מטפלים בשימור אנרגיה בצד הביקושים – הקטנת הביקוש מצד הצרכנים ושמירה על נצילות אנרגטית מינימלית להפעלת מוצרים.

נופיה בכר: והדבר האחרון, שגם השר דיבר עליו, הוא פעילות המו"פ (המחקר והפיתוח) לייצור חשמל או אנרגיה מאמצעים טבעיים – שמש ורוח.

נופיה בכר: מי שאמור היה להרחיב על פיתוח משק הגז הטבעי לא הגיע ולכן אני אציג את הנושא.

נופיה בכר: אנסה לענות כמיטב יכולתי על השאלות.

נופיה בכר: כפי שאמרתי, גז טבעי שומר על איכות הסביבה ובעל נצילות אנרגטית גבוהה יחסית, וגם זול למשתמשים בו.

נופיה בכר: היות שכך מיועדים להשתמש בו בעיקר תחנות כוח ומפעלי תעשייה גדולים, שאמורים להחליף את המזוט, את הסולר ואת החומרים המזהמים שמשתמשים בהם היום בגז טבעי.

נופיה בכר: על-ידי כך נשפר את איכות הסביבה ונדאג לפיתוח בר קיימא.

אופיר פינס-פז: מה המשקל שלו במשק האנרגיה היום?

נופיה בכר: בחשמל – 12-15 אחוזים.

נופיה בכר: המטרה לעלות בעשרים השנים הקרובות ל-40 אחוזים במסגרת תחנות הכוח.

נופיה בכר: בתעשייה כרגע אין כמעט שימוש בגז טבעי.

נופיה בכר: עכשיו אנחנו מחדירים את זה למשק.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: כדאי לדעת שלקראת אמצע חודש דצמבר אמורה להסתיים הנחת צינור גז ממצריים.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אני מעריך שבתחילת שנת 2008 הגז הטבעי יתחיל לזרום על-פי ההסכם שלנו עם מצריים לעשרים השנים הבאות.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אני מניח שאתם עדים לכך שאנחנו כמעט בשלושת-רבעי הדרך במיפוי הארץ בצנרת שמגיעה עד למפעלי ים המלח, ובסופה תגיע עד לאזור מפרץ חיפה.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: בינתיים תחנות הכוח שלנו ניזונות מגז של "ים תטיס" ושל חברת "דלק".

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אנחנו נמצאים בשלבים מתקדמים לקראת סיום המשא ומתן עם "בריטיש גז".

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אנחנו מקווים שחברת "דלק" תתחיל בשדה נוסף שנמצא בערך 90 קילומטרים מערבית לחיפה, גדול פי שלוש מהשדה של "ים תטיס", כלומר 80 BCL.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אנחנו נמצא במשא ומתן גם עם "גז פרום" ועם חברה מאזרביז'אן.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: שאלת מקורות ההספקה של הגז כדי לעמוד ביעדים שקבענו, של 40 אחוזים בשנים הקרובות, היא שאלה קריטית ולכן אנחנו עוסקים בכך במלוא המרץ.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: כבר לפני חודשיים חיברנו את המפעל השני.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: הראשון הוא תחנת ההתפלה באשקלון שקיבלה גז, אבל השני זה "מפעלי נייר חדרה" שפועלים כבר על גז.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: על-ידי כך מורידים את העלויות.

אופיר פינס-פז: מה עם רכבים שפועלים על גז?

נופיה בכר: נגיע גם לזה.

נופיה בכר: בשורה התחתונה אני מבקשת להדגיש שהפעילות של פריסת מערכת הגז הטבעי במדינה אמורה להפחית זיהום באופן משמעותי מאוד ולשפר את ניצולת האנרגיה בתחום הזה ואת איכות האוויר.

נופיה בכר: צריך לזכור, וזה אמנם לא קשור לאיכות הסביבה, שהשימוש בגז הטבעי מגבה לנו את מקורות האנרגיה.

נופיה בכר: במקום שנהיה תלויים בשתיים-שלוש מדינות לקבלת דלק פוסילי, יש לנו עכשיו מגוון רחב יותר שאפשר להשתמש בו בהקשרים בין-לאומיים נוספים.

נופיה בכר: צריך לציין, בהמשך לדבריו של השר, שיש פעילות בשדה קידוח "תמר", שמצפים לתוצאות חיוביות ממנו, ויש קידוחים נוספים שאנחנו מחכים לתוצאות גם מהם.

נופיה בכר: כרגע מערכת ההולכה של הגז הטבעי משרתת בעיקר שתי תחנות כוח – תחנת הכוח "אשכול" באשדוד ותחנת הכוח "רדינג" בתל-אביב, וכן את "מפעלי נייר חדרה" ומפעל התפלת המים.

נופיה בכר: הפריסה של הרשת במדינה עומדת באופן הבא: הקו הימי, כולל אשדוד ואשקלון, מחובר וזורם בו גז טבעי; יש חיבור לקריית-גת, עם מעין חי"ת יבשתי שגם בו זורם גז; התוואי הדרומי מאשקלון לאזור ים המלח, ומפעלי ים המלח שצורכים היום הרבה מזוט ומזהמים, יחובר עד אמצע שנת 2008; התוואי הצפוני לאזור חיפה ואלון תבור, הציפיות שיחובר בשנת 2009.

אופיר פינס-פז: אלה ציפיות ריאליות?

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: כן.

נופיה בכר: יש תוכנית לתוואי מרכזי יבשתי, במקביל לתוואי הימי, שיש לו שלוש פונקציות.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שבתוואי הימי היתה בעיה תכנונית.

אופיר פינס-פז: פתרתם אותה?

נופיה בכר: כן.

נופיה בכר: התוואי המרכזי היבשתי נועד לגבות את התוואי הימי, לספק אפשרות להזרמת גז נוסף לצפון אם נצטרך, וגם לאפשר התחברות של צרכנים שנמצאים באזור הקו.

נופיה בכר: גם הוא כרגע נמצא בתכנון.

נופיה בכר: הצפי להקמה, אחרי סיום התכנון והזרמת גז, הוא 2012.

נופיה בכר: יש קו שאמור להוביל את הגז ממצריים לכיוון חוף אשקלון.

נופיה בכר: אנו מקווים שבתחילת שנת 2008 נוכל להתחיל להזרים גז גם משם ואז חברת החשמל תוכל להשתמש יותר בגז טבעי.

אופיר פינס-פז: יש סיכום עם חברת החשמל על שימוש בגז טבעי?

נופיה בכר: יש הסכם.

נופיה בכר: זה כדאי גם לחברת החשמל כי העלות קטנה יותר.

אופיר פינס-פז: מה הוא קובע מבחינת הפרופורציות?

דוד אלמקיאס: 8 יחידות שם מזהמות.

דוד אלמקיאס: כל יחידות המזוט יוחלפו בגז.

דוד אלמקיאס: באשדוד 1,200 מגה-ואט עובדים כבר בגז, פלוס המחז"מ – 1,600 מגה-ואט.

דוד אלמקיאס: כרגע אנחנו מחברים את "חגית" בצפון.

דוד אלמקיאס: כל המח"זמים יפעלו על גז.

מרינה סולודקין: עשינו הפגנות באשקלון כדי שזה יקרה.

מרינה סולודקין: זה קרה רק בשל לחץ.

נופיה בכר: פורמט אחר של הגז הטבעי הוא גז נוזלי – גז דחוס שמיובא בצורה אחרת באמצעות אניות.

נופיה בכר: דוחסים אותו, הופכים אותו לנוזלי, מביאים אותו לארץ וכאן ממירים אותו שוב לגז רגיל.

נופיה בכר: זה אופציה נוספת שהמדינה בוחנת היום ומנסים לקדם גם אותה.

יוסי ביילין: בכמה אחוזים זה מייקר את הפקת הגז?

נופיה בכר: זה מייקר מאוד, בערך פי שתיים וחצי.

נופיה בכר: מערכת החלוקה היא מערכת שמתחברת אל מערכת ההולכה.

נופיה בכר: לקוחות שיתחברו למערכת החלוקה הם מי שצורכים גז בכמות קטנה יותר ובלחץ נמוך יותר.

נופיה בכר: רוב התעשייה על-פי הקריטריונים שקבענו תתחבר למערכת החלוקה.

נופיה בכר: תחנות הכוח ברובן, אם לא בכולן, יתחברו למערכת ההולכה ומפעלי תעשייה גדולים מאוד סביר שאף הם יתחבר למערכת ההולכה.

נופיה בכר: כרגע אנחנו מטפלים במשרד בתכנון, בבחירת זכיין ומתן רישיון למערכות חלוקה בתחום הזה.

נופיה בכר: היום עומדים על הפרק שני אזורים במדינה – אזור הנגב ואזור המרכז.

נופיה בכר: בעוד 2-3 שבועות נצא למכרז במטרה למצוא זכיין.

אופיר פינס-פז: רק זכיין אחד?

נופיה בכר: על-ידי תנאים במכרז פתחנו את האופציה לשתי האפשרויות, או שזכיין אחד יקבל את שני האזורים או שיהיו שני זכיינים.

נופיה בכר: כרגע אנחנו מקדמים את הנושא הזה כדי לאפשר לכל צרכן שירצה, כולל הצרכן הביתי, יכולת להתחבר.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני לא מבין בזה מספיק, אבל נדמה לי שאם הולכים כבר למכרז, ומדובר על משק גז מתפתח בהיקפים אדירים, לא סביר שיהיה רק זכיין אחד.

אופיר פינס-פז: תפתחו את זה לתחרות.

נופיה בכר: זה פתוח לתחרות.

נופיה בכר: המכרז נותן אופציה אם נחליט שעדיף שזכיין אחד יפעיל את מערכת החלוקה בשני האזורים.

אופיר פינס-פז: בהיקפים שמדובר עליהם, אין סיבה שלא יהיו מספר זכיינים.

נופיה בכר: נבחר את האופציה הטובה ביותר שתעמוד בפנינו, אבל לא סגרנו אופציות.

נופיה בכר: בתוך שבועיים אמור המכרז להתפרסם ונתחיל להריץ את זה.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: המדינה חולקה ל-5 אזורים, ובכל אזור יהיה זכיין אחד.

נופיה בכר: אנחנו מדברים על אפשרות שיהיו שלושה זכיינים בחמשת האזורים, לכל היותר.

נופיה בכר: כבר לפני שנה וחצי פורסם מכרז לחלוקה באזור הדרום, באזור אשקלון ואשדוד.

נופיה בכר: כרגע העניין נדון בבית-המשפט כי נוצרה בעיה כלשהי עם הזכיין, לא ברור אם זכה או לא זכה, אבל כאשר תתקבל החלטה בבית-המשפט נתקדם גם באזור הזה.

אופיר פינס-פז: ולענייננו, אני מבקש שתגיעו לאנרגיה המתחדשת.

נופיה בכר: המצגת נבנתה בשלבים.

דן וינשטוק: אני מנהל מינהל החשמל במשרד התשתיות הלאומיות.

דן וינשטוק: נדלג על השקף הראשון, על-פי בקשתך, ונעבור ישר לפעילות שלנו לצמצום זיהום האוויר וגזי החממה.

דן וינשטוק: מספר יחידות ייצור מזוטיות ישנות מושבתות כבר, בחיפה ב' וב"אשכול" ב'.

דן וינשטוק: מספר יחידות מזוטיות אחרות לא עובדות יותר על מזוט אלא על גז טבעי, הידועות שבהן הן "רידינג" בתל-אביב ו"אשכול" באשדוד, וגם חיפה ג' עברה הסבה וכאשר יגיע הגז טבעי גם היחידות שם יעבדו על גז טבעי.

דן וינשטוק: הזכירו קודם את 8 המחז"מים (מחזור משולב) של חברת החשמל, שאחד מהם עובד לגמרי והאחרים נמצאים בשלבים כאלה או אחרים של הקמה.

דן וינשטוק: המחז"מים הם יחידות שיכולות לעבוד על סולר, אבל כאשר יגיע הגז הטבעי יעבדו על גז טבעי.

דן וינשטוק: היעד שלנו להגיע ל-50% פחם, 40% גז טבעי ו-10% אנרגיות מתחדשות.

דן וינשטוק: היום לשם השוואה זה בערך 70% פחם, 20% גז טבעי והשאר מזוט וסולר.

דן וינשטוק: המזוט והסולר ייעלמו עד שנת 2020.

אופיר פינס-פז: תגיד לי רק איפה תהיה בשנת 2020 כדי שנוכל להתקשר אליך.

דן וינשטוק: אני ממשיך להיות אתך ברעננה בלב הפארק, לא זז לאף מקום.

דן וינשטוק: מכיוון שבכל זאת תחנות הכוח הפחמיות ילוו אותנו, אנחנו מנסים להוריד את הפליטות מתחנות הפחם הקיימות בחדרה ובאשקלון על-ידי הכנסת סולקנים; סל הפחם כבר שופר, היום הפחם כולו דל גופרית; וכל מיני שיפורים טכנולוגיים בתהליכי הבערה שאולי עדיף לא להיכנס אליהם עכשיו.

דן וינשטוק: כל שיפור כזה הוא קטן יחסית, אבל בסך הכול עושה את העבודה.

דן וינשטוק: אנחנו מנסים לקדם את ייצור החשמל בקוגנרציה.

דן וינשטוק: בתהליך הקוגנרציה משתמשים בחום שמופק במילא להפקה מוגברת של חשמל, מה שמגביר מאוד את הנצילות של היחידות.

דן וינשטוק: בנושא הזה התקנו תקנות.

דן וינשטוק: יש פוטנציאל של 1,600 מגה-ואט ואני סבור שבשנים הקרובות נראה אותו ממומש.

דן וינשטוק: אני מגיע לנושא שמעניין במיוחד את הוועדה הזאת – קידום ייצור חשמל ממקורות אנרגיה מתחדשים.

דן וינשטוק: ציטטת את ההחלטות.

דן וינשטוק: אכן לא עמדנו ביעדים של 2007.

אופיר פינס-פז: למה לא עמדתם בהם?

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להבין מדוע.

דן וינשטוק: אנסה להסביר.

דן וינשטוק: ההחלטה נתקבלה ב-2002 וציפו להתקדמות ליניארית באחוזים.

דן וינשטוק: באופן מעשי נדרשו כל מיני תהליכים – תהליכי רגולציה, תהליכים להכרות של השוק, תהליכים סטטוטוריים.

דן וינשטוק: התהליכים הללו חלקם הבשילו לגמרי, חלקם בתהליכי הבשלה, ואני סבור שעכשיו נראה התקדמות.

דן וינשטוק: לכן הרשינו לעצמנו אפילו להגדיר את היעד.

דן וינשטוק: אתן לכם דוגמה.

דן וינשטוק: ב-23 בספטמבר 2007 הממשלה קיבלה החלטה להקים ועדת מכרזים להקמת שתי תחנות כוח סולריות גדולות שיספקו בין 100-125 מגה-ואט.

דן וינשטוק: במונחים סולריים אלה יחידות גדולות מאוד, גם ברמה עולמית.

דן וינשטוק: ועדת המכרזים הזאת קמה, אני שמח לדווח שמר ירון זליכה נענה והקים את הוועדה, והתכנסה.

דן וינשטוק: כל הגורמים הרלוונטיים כלולים בוועדה.

דן וינשטוק: אין טעם להקים ועדה רק של המשרד להגנת הסביבה או רק של משרד האוצר או רק של משרד התשתיות הלאומיות.

דן וינשטוק: כל הגורמים הרלוונטיים – משרד התשתיות הלאומיות, רשות החשמל, המשרד להגנת הסביבה, משרד האוצר על שני אגפיו, אגף החשב הכללי ואגף התקציבים – כולם חברים בוועדה.

דן וינשטוק: התקיימו כבר ישיבות ונשכרו יועצים.

אופיר פינס-פז: זה הישג אדיר.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: ומינהל מקרקעי ישראל.

דן וינשטוק: השתתפתי בישיבות הוועדה הזאת, כולל בוועדות המשנה.

דן וינשטוק: נצא למכרז בין-לאומי במהלך שנת 2008.

דן וינשטוק: אני מזהה כאן בקהל מתחרה פוטנציאלי שגם משתתף במכרז הזה.

דן וינשטוק: אני סבור שהמכרז יצליח.

דן וינשטוק: זה דוגמה לפעולה קונקרטית שנעשית, מעבר להחלטות.

אופיר פינס-פז: מה יכולה להיות ההשפעה של מימוש ההחלטה הזאת?

דן וינשטוק: מימוש ההחלטה הזאת יציב אותנו בליגה הלאומית של המדינות שיוצרות אנרגיה מתחדשת.

דן וינשטוק: אין הרבה יחידות בעולם של אנרגיות מתחדשות בהיקפים הללו.

דן וינשטוק: המובילות בעולם הן ספרד, ארצות-הברית וגרמניה.

דן וינשטוק: מימוש הדבר הזה, וכפי שאמרתי אני משוכנע שיקרה ויתממש, יקפיץ אותנו ממש, יקרב אותנו למימוש היעד.

דן וינשטוק: זאת הדרך הנכונה.

אופיר פינס-פז: בהנחה שהדברים יתפתחו על-פי התוכנית, מתי לדעתך יוכלו להפיק משם חשמל?

דן וינשטוק: בשנת 2011.

אופיר פינס-פז: איך זה ישפיע על משק החשמל?

אופיר פינס-פז: נגיע ל-2% או ל-4%?

דן וינשטוק: המערכת שלנו, גרוסו מודו, מספקת בערך 10,000 מגה-ואט.

דן וינשטוק: 250 מגה-ואט זה 2.5%.

דן וינשטוק: זה עדיין לא מימוש ההחלטה במלואה, אבל התקדמות יפה מאוד.

דן וינשטוק: אני בטוח שבעקבות המכרז הזה גם התהליך המקביל של הרשיונות, שהיום קצת מקרטע, יתקדם.

דן וינשטוק: זה יגביר מאוד את החשיפה של השוק לאנרגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: האם לדעתך בכל זאת תוכלו לעמוד בהחלטת הממשלה על 5% בשנת 2016?

דן וינשטוק: כן.

דן וינשטוק: למרות שב-2007 נכשלנו, כפי שציינת, ב-2016 נעמוד ביעדים.

מרינה סולודקין: מה הצפי למחירי החשמל בשנת 2008?

דן וינשטוק: רשות החשמל קבעה תעריפים למחירים לקילו-ואט שעה.

דן וינשטוק: למתקנים שגודלם מעל 20 מגה-ואט המחירים בערך 70 אגורות, וד"ר אילן סולימן ישמח בוודאי להרחיב בנושא הזה, ולמתקנים קטנים יותר, שעלות הקמתם גדולה יותר – 88 אגורות למתקנים שבין 100-20 מגה-ואט.

דן וינשטוק: רשות החשמל נמצאת בשלבים מתקדמים מאוד בביצוע עבודה, שישלימו כפי הנראה בתחילת שנת 2008, לקביעת מחירים למתקנים פוטו-וולטאים ביתיים קטנים.

דן וינשטוק: אני מניח שד"ר סולימן יתייחס לעניין הזה בהמשך.

זאב גרוס: אני מנהל האגף לניהול משאבי תשתית במשרד התשתיות הלאומיות.

זאב גרוס: העבודה שלי כאן הפשוטה ביותר כי אני לא מתעסק בייצור, אלא בחיסכון.

זאב גרוס: אני רוצה להציג בפני הוועדה נתון שלא כל-כך מוכר לאנשים רבים, שבמדינת ישראל יש כבר שווה ערך לשתי תחנות כוח פחמיות סולריות, וזה דודי השמש.

זאב גרוס: 3,000 מגה-ואט תרמי מותקן במדינת ישראל.

זאב גרוס: אילו היינו צריכים לספק את הכוח הזה מחשמל היינו בצרה צרורה.

זאב גרוס: ההתייעלות האנרגטית ושימור האנרגיה מוכרים בעולם כמקור הזמין ביותר, המהיר ביותר, היעיל ביותר, הנקי ביותר והזול ביותר לאנרגיה.

זאב גרוס: לכן אנחנו מתייחסים לזה כמקור אנרגיה לכל דבר.

זאב גרוס: לצורך זה אנחנו מקדמים מסלולים שמנסים לפעול על המשק כולו, כמו תקנות וכולי, ודברים שאמורים להיות יותר פרויקטליים, גם בפרויקטים זעירים וגם ב-Performance Contracting.

זאב גרוס: באשר לתקנות – כבר בשנת 2004 המשרד העביר בכנסת 12 תקנות בתחום שימור אנרגיה.

זאב גרוס: כל התקנות שלנו חייבות לעבור גם את אישור הכנסת.

זאב גרוס: מתוך 12 התקנות, 7 עוסקות בעניינים מהותיים.

זאב גרוס: היום אנחנו עוסקים עדיין בהטמעת המסה הזאת של התקנות.

זאב גרוס: ביניהן נכללת תקנה על התייעלות מינימלית וסימון מקררים ומזגנים, דברים שקשורים גם לדודי קיטור, גם למחממי מים, גם למשאבות.

זאב גרוס: רק כדי לסבר את האוזן, עשינו עבודה ביחד עם משרד האוצר בניסיון לקבוע את תוצאת התקנות הללו.

זאב גרוס: בתקנות המקררים, שאת זה הכי קל לבחון, הערך הנוכחי של התקנות שנכנסו לתוקף ב-1 בינואר 2005 היה 800 מיליון שקל.

זאב גרוס: נמשיך להטמיע את התקנות, ואנחנו מתכוונים להגביר את התקינה והתקנות גם במוצרים נוספים.

אופיר פינס-פז: הייתם מעורבים בתקן של הבנייה?

זאב גרוס: כן, היו נציגים של משרד התשתיות הלאומיות גם בבנייה של התקן.

זאב גרוס: דרך אגב, יש שני תקנים שהם חלק מהתקן הזה, שהמשרד מוביל, על דירוג אנרגטי של מבנים, גם משרדים וגם מבני מגורים.

זאב גרוס: שני התקנים הללו הפכו להיות חלק אינטגרלי של תקן "הבנייה הירוקה".

זאב גרוס: באשר לפרויקטים – המשכנו במסגרת העבודה שלנו ב-Performance Contracting ללכת לשוק ולעודד פרויקטים זעירים וקטנים.

זאב גרוס: בתחום הזה יוצא מכרז אחד מדי שנה, ואנחנו משתתפים בכ-30 פרויקטים בשנה.

זאב גרוס: במקביל יצאנו גם לפיילוט ב-4 פרויקטים במתקנים ממשלתיים.

זאב גרוס: על אף שהם עכשיו רק בשלבי סיום ההתקנה ואיסוף הנתונים הראשונים, שני משרדי ממשלה אמרו כבר שהם מעוניינים להתקדם ולבצע פרויקטים נוספים.

זאב גרוס: אחד הוא משטרת ישראל, גוף שאפשר להגיד עליו כל שרוצים, אבל מבחינה אנרגטית הוא גוף שיודע לנהל את עצמו בצורה יוצאת מן הכלל.

זאב גרוס: אם תיכנס לכל מתקן משטרתי, יש אדם שיוכל להגיד לך בדיוק מה יש שם, כמה אנרגיה צרכו, כמה הם יכולים לחסוך, מי צריך לעשות את זה.

זאב גרוס: הכול מאורגן, פשוט מדהים.

זאב גרוס: השני הוא משרד הבריאות.

זאב גרוס: הם מעוניינים להתחיל בפרויקט של כל בתי-החולים הממשלתיים בבת-אחת.

זאב גרוס: זה פרויקט ענק.

זאב גרוס: הכיוון הזה מתחיל כבר לתת אותותיו בממשלה, ואני מקווה שימשיך כך וגם יתפשט לשוק הפרטי.

זאב גרוס: באשר לשיטות התקשרות – בכדי להפוך את הפרויקטים הללו למסוכנים פחות לציבור הצרכנים ולנסות להעביר את הסיכונים להצלחת הפרויקטים לספקים, אנו מנסים להטמיע את שיטת ה-Performance Contracting.

זאב גרוס: לא אכנס לעומק השיטה.

זאב גרוס: השיטה מחפשת להפוך את העסקה הזאת לעסקת חיסכון ולא עסקת ציוד.

זאב גרוס: היא פועלת להעביר את הסיכונים לידי הספקים והמערכת הפיננסית שעוזרת להם.

זאב גרוס: מכיוון שהספקים בארץ עדיין לא די מיומנים בתחום הזה, והעולם הפיננסי בכלל לא מיומן בתחום הזה, אנחנו מנסים לבנות כלים שיאפשרו את זה.

אברהם ארביב: הרשו לי להקדים ולומר שאנחנו לא משופעים בארץ במקורות אנרגיה מתחדשת, אין לנו גלים ולא גאות ושפל.

אברהם ארביב: המקור העיקרי הוא השמש, וקצת רוח וקצת ביומאסה, כלומר ניצול פסולת למיניה.

אברהם ארביב: כלומר צריך להתרכז בעיקר בתחום הסולרי.

אברהם ארביב: את התחום הסולרי אפשר לנצל בשתי צורות – הן בתחנות כוח, והן בדרך מבוזרת במתקנים בדירות המחוברים לרשת.

אברהם ארביב: על תחנות הכוח שמעתם.

אברהם ארביב: יוצא עכשיו מכרז על הספקת 250 מגה-ואט ואני מקווה שזה יאיץ את התהליך.

אברהם ארביב: צריך להבין, הלוואי ונגיע ל-1,000 מגה-ואט במשך השנים.

אברהם ארביב: במדינה שבה הקרקע היא משאב במחסור יש גבול כמה תחנות כוח סולריות אפשר לבנות גם בנגב, אבל שוב, נעשה את המקסימום כדי להגביר את הכמות.

אברהם ארביב: הפוטנציאל האמיתי לטווח הבינוני והארוך היא טכנולוגיה שנקראת פוטו-וולטאית, טכנולוגיה מבוזרת, תאי שמש על גגות בתים, והיום גם על קירות דרומיים, המחוברת לרשת.

אברהם ארביב: העלות של הטכנולוגיה הזאת עדיין גבוהה למדי, פי שתיים או שתיים וחצי מטכנולוגיה סולרית קונבנציונלית תרמית, אבל יש לה פוטנציאל ענק להוזלה והיא לא תלויה במשאבי קרקע – יש די מקום על הגגות כדי לייצר את החשמל שאנחנו צריכים.

אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו מקימים גינות על הגגות.

אברהם ארביב: יש לציין שהשנה היתה התקדמות גדולה בתחום הזה כי בהנחיית השר רשות החשמל מכינה לראשונה תעריפים למערכות כאלה בהיקף של 50 מגה-ואט לטווח של 7 שנים.

אברהם ארביב: 50 מגה-ואט זה בערך 25,000 מערכות.

אברהם ארביב: נצטרך להתקדם בקצב משמעותי למדי כדי להגיע להיקף הזה, אבל אנחנו מקווים שהתמריץ הכספי שרשות החשמל תציע אכן יאפשר את הקצב הזה.

אברהם ארביב: מעבר לזה, יש לנו פוטנציאל בתחומים של רוח וביומאסה.

אברהם ארביב: אנחנו אומדים את פוטנציאל משאב הרוח בארץ בסביבות 600 מגה-ואט.

אברהם ארביב: הבעיה, שרוב האתרים עתירי הרוח נמצאים בשמורות טבע ואפילו אני לא הייתי רוצה להקים מתקני רוח בכל שמורת טבע.

אופיר פינס-פז: איך אתה יכול להגיד עכשיו שבשנת 2020 יהיה 10%?

קריאה: כך יהיה.

קריאה: זה היעד.

אופיר פינס-פז: איך אתם קובעים את היעד הזה כאשר עכשיו השיעור עומד על 0.1% או 0.2%?

אופיר פינס-פז: צריך בשביל זה הרבה אומץ.

שרון קדמי: מי שיהיה כאן

שרון קדמי: בשנת 2020 יצטרך את האומץ.

אברהם ארביב: כפי שאמר מר דן וינשטוק, חלק מן התהליכים היו צריכים להבשיל.

אברהם ארביב: היינו צריכים ללמוד את התהליכים, גם מבחינת הקרקע, גם מבחינת הרשיונות, ועכשיו אנחנו מקווים שיהיו קפיצות מדרגה.

אברהם ארביב: עדיין נזדקק אולי לעזרת המחוקקים להסרת כל מיני חסמים בדרך, אבל ההתקדמות לא תהיה ליניארית, אנחנו מקווים שתהיה עליית מדרגה.

אברהם ארביב: אין שום סיבה שלא תהיה התקדמות כאשר ייקבעו תעריפים טובים מספיק.

אברהם ארביב: אנחנו ממשיכים במחקר בתחום הזה, אם כי לצערנו הרב התקציבים שהוקצו לנו למחקר צומצמו פי שש בשבע השנים האחרונות.

אברהם ארביב: אנחנו מקווים שהתקציבים שנלקחו יוחזרו.

אופיר פינס-פז: למה זה קורה?

אופיר פינס-פז: אני שואל את משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: למה אתם כל הזמן מקצצים בתקציבי המחקר של המשרדים?

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את המדיניות הזאת.

ערן פולק: אלה סדרי העדיפויות כפי שקובע המשרד.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: שהשאלה תישאר בפרוטוקול.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אני אשיב.

אברהם ארביב: ודבר אחרון, השנה הוספנו לראשונה בתחום המחקר עוד חוליה, מה שנקרא "קרן הזנק", עוד חוליה בין המחקר המדעי היישומי ובין היישום, חוליה של תמיכה ביזמים בתחום האנרגיה המתחדשת.

אברהם ארביב: בשבוע שעבר ניתנו 7 המענקים הראשונים בסדר גודל של 500,000 שקל כל אחד.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, יש לנו עוד סקירה על נושא הדלק, זיהום האוויר מכלי רכב, פיתוח בר קיימא באנרגיה לתחבורה, "מיסוי ירוק" ותוכנית-אב חדשה למשק הדלק.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: זה אופציונלי ותחליט כרצונך.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אם זה מעניין אז בואו נמשיך.

מרינה סולודקין: יש לי שאלה אחת.

מרינה סולודקין: בחומר שקראתי בספרים על הנושא הזה, בהרבה מדינות נערך מחקר איך להשתמש בצואה של פרות וחזירים לצורך אנרגיות מתחדשות.

מרינה סולודקין: מה עושים בתחום הזה אצלנו?

זאב גרוס: שני מתקני ביומאסה פועלים, אחד בקיבוץ להב והשני במפעל "טמבור אקולוגיה".

זאב גרוס: למיטב ידיעתי, קיבוץ להב עוסק רק בהפניית האנרגיה מתוך הפסולת להפעלת המתקן שלו.

זאב גרוס: המתקן ליד חדרה של "טמבור אקולוגיה" כבר משווק 4 מגה-ואט חשמל לתוך הרשת.

זאב גרוס: לפחות על-פי מה שהם אומרים, הם רווחיים בלי כל תוצרי הלוואי שיש להם מתוך זה, אבל זה מחייב המשך פיתוח.

אופיר פינס-פז: אני מניח שאנחנו עוד בחיתולים בעניין הזה, תרתי משמע.

אופיר פינס-פז: כל הנושאים שהשר ציין כרגע מעניינים מאוד, אבל מאחר ואנחנו בדיון של הכנסת ולא בדיון מקצועי של מומחים ממש, תנסה לדבר בתמצות רב ככל האפשר כדי שנוכל גם להבין וגם להתקדם.

דניאל מרום: פיתוח בר קיימא תופס נתח חשוב במטרות שלנו, וזאת בשל הנתח הגבוה של אנרגיה שמושקעת בדלקים פוסיליים בתחום התחבורה.

דניאל מרום: המאמץ האינטנסיבי שעשינו בשנים האחרונות להעביר החלטות ממשלה ומהלכים דרסטיים בכיוון הזה ייתן דחיפה רבה לכיוון של פיתוח בר קיימא בתחומים החשובים, קרי: צמצום זיהום האוויר, צמצום פליטה של גזי חממה, שימור אנרגיה, חיסכון בדלק והפחתת התלות בנפט.

דניאל מרום: הדבר הזה מקבל ביטוי, בין היתר, בהחלטת הממשלה מספר 2452 מאוקטובר 2007, שהמשרד העביר בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה.

דניאל מרום: באותה החלטה מדובר על צמצום זיהום האוויר מהתחבורה ושימוש רב יותר בדלקים נקיים וברכבים מסחריים.

דניאל מרום: יתרון נוסף הוא הפחתת תאונות הדרכים והקטנת הגודש בכבישים וכדומה.

דניאל מרום: פועלת ועדת "מיסוי ירוק", שהשר ודוברים אחרים הזכירו, במטרה לקבל תקציבים ולקבוע מנגנוני עידוד ותמיכה תוך הגברת הפיקוח והאכיפה, ובמקביל להטמעת דלקים מתחדשים.

דניאל מרום: הכוונה לביודיזל שהוזכר קודם, אתנול וביומאסה.

דניאל מרום: אנחנו פועלים לשינוי בתחום החמרת התקנים ובמדיניות השכר, שכרגע הוא תנאי לקבלת החזקת רכב במרכיב השכר.

דניאל מרום: בין היתר על-ידי הקמת מעבדה לאומית לרכב ופעילות לגריטת רכב מיושן, תוך עידוד המהלכים הללו.

דניאל מרום: ב-30 באפריל 2007 שר התשתיות מר בנימין בן-אליעזר ביקש הגדלת תקציבים בתחום פיתוח בר קיימא באנרגיה לתחבורה, ובהתאם לכך בישיבת ועדת השרים בספטמבר 2007 אושרה תוספת תקציבית של כ-20 מיליון שקלים.

דניאל מרום: כפי שהזכרנו כבר, משרד התשתיות הלאומיות שותף בכיר בוועדה ל"מיסוי ירוק".

דניאל מרום: בדוח שהופץ לאחרונה לכלל הציבור נכללת בקשת המשרד לצעדים חיוניים רבים בתחום פיתוח בר קיימא שנשען על תחום התחבורה.

דניאל מרום: העקרונות של ועדת "מיסוי ירוק" הוטמעו בתוך החלטת הממשלה להפחתת זיהום האוויר מכלי הרכב, ובאו לידי ביטוי גם בתוכנית-האב למשק האנרגיה.

דניאל מרום: באשר לשיפור של איכות הדלקים הלכנו למהלכים של קליטת סולר 10 PPM במשק, בהתאם לתקינה שמסתמנת באירופה.

דניאל מרום: כרגע אנו בשלב של כניסה וולונטרית ופריסה חלקית במשק.

דניאל מרום: מ-2009 סולר 10 PPM – שהוא סולר דל גופרית, הרבה יותר נקי ועם פחות פליטות – ייכנס למשק.

דניאל מרום: במקביל נכנסים עכשיו גם בנזין 10 PPM, בנזין נקי יותר שיש בו 10 חלקיקים למיליון של גופרית, והחל מתחילת שנת 2009 זה יהפוך למהלך חובה בחוק, בהתאם לדירקטיבה האירופית.

דניאל מרום: במקביל יש מהלך של קידום תחליבי סולר.

דניאל מרום: זה צעד חשוב והכרחי בהקטנת מזהמים, בייחוד בתחבורה הציבורית שמסתמכת על צריכה גבוהה מאוד של סולר.

אופיר פינס-פז: מה עם מנועי דיזל?

אופיר פינס-פז: אירופה הולכת יותר על מנועי דיזל.

דניאל מרום: הכוונה למנוע דיזל.

דניאל מרום: זה תחליף, מעין אמולסיה של סולר עם מים, שגורמת להקטנה דרסטית בזיהום האוויר.

דניאל מרום: זה אחד הצעדים שלמדנו מהידע האירופאי ומבקשים להכניס לישראל.

דניאל מרום: במקביל אני מזכיר שוב את קביעת התקנים לביודיזל ואתנול, ויצירת תמריצי מס שיעודדו קליטת ביודיזל ואתנול כדי שיוטמעו בדלקים לתחבורה.

דניאל מרום: מהלך נוסף שלא הוזכר כאן, הוצאת בנזין 96.

אופיר פינס-פז: מה עם החלפת צי הרכב של הממשלה?

אופיר פינס-פז: לממשלה יש 20,000 מכוניות.

דניאל מרום: בוועדת "מיסוי ירוק" הוגשו המלצות לעידוד משרדי הממשלה לעבור לרכבים נקיים, בין אם רכבים היברידיים, בין אם רכבים שיובאו בעתיד עם ביודיזל ואתנול.

דניאל מרום: המהלך הראשוני נעשה כבר בעידוד לשימוש ברכבים היברידיים, זה כבר מיושם.

דב חנין: זה לא מיושם.

אופיר פינס-פז: אתם צריכים לקבל החלטה ממשלתית, שהחל משנת 2009 הממשלה לא תקנה רכב שאינו היברידי, למשל.

מרינה סולודקין: אני מציע לומר בסיכום הדיון שאנחנו מבקשים שתתקבל החלטת ממשלה בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: מתי ימכרו בתחנות הדלק גז טבעי למכוניות?

דניאל מרום: בינתיים אין תוכנית אופרטיבית כזאת, אבל אני מניח שזה ייכנס בשנים הקרובות.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אנחנו עובדים עכשיו על קביעת התקן.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אני מקווה שנסיים את העבודה בימים הקרובים ואז ניתן יהיה ליישם את זה.

דניאל מרום: הנושא האחרון והחשוב ביותר הוא החלפת דלקים לתחבורה ברכב חשמלי.

אופיר פינס-פז: על כך שמענו את עמדת המשרד בדיון הקודם כאשר דיברתם על רכב חשמלי.

אופיר פינס-פז: היה כאן נציג אחר של משרד התשתיות הלאומיות, מר עומר סלע, שדיבר על כך באריכות.

אופיר פינס-פז: תודה.

מרינה סולודקין: אני מבקשת לשאול את השר.

מרינה סולודקין: לפני שבוע אני וחברי חבר הכנסת יעקב כהן נאמנו במליאה על התייקרות תעריפי המים, החשמל, החלב והלחם.

מרינה סולודקין: שר התעשייה, המסחר והתעסוקה כבר הגיב והחזיר את הפיקוח על מחירי הלחם.

אופיר פינס-פז: קודם כול הוא הסיר את הפיקוח על המחירים ואחר-כך החזיר את הפיקוח.

אופיר פינס-פז: הוא הגיב פעמיים.

מרינה סולודקין: מה עם הפיקוח על מחירי מקורות האנרגיה למשק המים?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מבקש לברך אותך על יוזמת הדיון.

דב חנין: זה דיון חשוב.

דב חנין: אדוני השר, אני מבקש לברך על דבריך בפתיחת הדיון, שהיו חשובים מאוד.

דב חנין: אני מברך על העבודה שנעשית עם המשרד שלך, גם עם מנכ"ל המשרד, שפתוח מאוד לנושאים האלה, ועם מר גרוס שיושב כאן ופתוח לעניינים האלה.

דב חנין: עד כאן הברכות, ומכאן להצעות ולהערות.

דב חנין: אני שמח לשמוע על ההתקדמות בתחום הגז.

דב חנין: אני מברך עליה.

דב חנין: היא חשובה.

דב חנין: אני בעדה ותומך בה.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: זה חלק מן התשובה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אני בא עכשיו מדיון שני בוועדת הכלכלה על כך שבמשך חודשיים מחיר הגז הביתי עלה ב-20%, לכן עכשיו אנחנו עושים רפורמה ומחזירים את הפיקוח.

דב חנין: אני מברך גם על כך.

דב חנין: גם הגז, עם כל חשיבותו, אינו פתרון פלא.

דב חנין: קודם כול כי גם גז הוא דלק פוסילי וגם גז בסופו של דבר תורם לאפקט החממה שאנחנו מבקשים להימנע ממנו, וגם מכיוון שמלאי הגז בעולם מוגבל, ומלאי הגז שעומד לרשות ישראל מוגבל בוודאי אף הוא.

דב חנין: אני מבקש להציג טענות קשות למדי על מה שממשלת ישראל עושה בתחום האנרגיה.

דב חנין: אני מבקש להתחיל בתקציב המדינה העומד בפנינו.

דב חנין: בתקציב המדינה האחרון, סעיף ייעול השימוש באנרגיה שבתקציב הקודם עמד על 2.1 מיליון שקל, שהוא סכום אפסי, יורד ל-1.6 מיליון שקל, שהוא סכום עוד יותר אפסי.

דב חנין: יש המון הצעות, יש אנשים מצוינים, אבל כאשר התקציב יורד גם היכולת לפעול יורדת, ואין מה לעשות, זאת המציאות.

נירה לאמעי: מה עם התוספת לפיקוח בר קיימא?

נירה לאמעי: היתה תוספת תקציבית.

קריאה: לא לתקציב משרד התשתיות הלאומיות.

דב חנין: באשר לאנרגיות מתחדשות שדובר עליהן רבות, אני רוצה להגיד את המספרים בפרספקטיבה קצת יותר ארוכה.

דב חנין: לפני שנתיים הוקצבו למעלה מ-6 מיליון שקל למחקר באנרגיות מתחדשות, בשנה שעברה הוקצבו קצת יותר מ-2 מיליון שקל, והשנה בגלל המון "דיבורים ירוקים" ירדנו לפחות ממיליון שקל, ל-900 אלף שקל.

אופיר פינס-פז: הם סומכים כנראה על הסקטור הפרטי שיעשה עבורם את כל העבודה.

דב חנין: הם סומכים כנראה על הסקטור הפרטי.

דב חנין: ראינו את ההסתמכות הזאת בביקור שלנו בשדה בוקר, כאשר ראינו מדענים שעושים עבודה מרשימה מאוד בתקציב מחקר פרטי שלהם, לא בתקציב שמדינת ישראל גייסה לעזרתם כפרויקט ממלכתי שניתנת לו כל התמיכה.

דב חנין: הוזכר כאן למשל עניין "המיסוי הירוק".

דב חנין: הרעיונות יפים מאוד, אבל ועדת "מיסוי ירוק" עדיין מדשדשת ולא יצאה לדרך.

דב חנין: יש פרסומים ודיבורים על "מיסוי ירוק" לכלי רכב היברידיים.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: עד לסוף השנה הוועדה אמורה להגיש מסקנות.

דב חנין: בוועדה סמוכה של הכנסת אנחנו עובדים על רפורמה בליסינג, רפורמה ארוכת טווח למספר שנים, אולם מרכיב אחד נעדר ממנה לגמרי – המרכיב ה"ירוק".

דב חנין: האופי המזהם או הלא מזהם של כלי הרכב לא נוכח ברפורמה שמשרד האוצר אומר שהיא רפורמה למספר שנים כי צריך יציבות.

דב חנין: גם אני רוצה יציבות ועקביות, אבל ברפורמה הזאת אין מדד "ירוק".

דב חנין: זה אומר שגם לא יהיה מדד "ירוק" עם יציבות והמשכיות.

דב חנין: המון טכנולוגיות סביבתיות מרשימות מאוד מתפתחות בארץ.

אופיר פינס-פז: בעיקר לייצור.

דב חנין: אך אין מעורבות ועידוד ממשלתיים.

דב חנין: לא כל דבר צריך לעודד, אבל יש דברים רבים שבוודאי צריך לעודד.

דב חנין: לא אציג כאן דוגמאות לדברים שמגיעים אל שולחני, והדוגמאות רבות מאוד, אבל התמונה הכללית היא של יזמים ישראלים שיש להם רעיונות טובים, כך זה נראה, ולא את כל הרעיונות בדקתי - -

אופיר פינס-פז: חלק מן היזמים יושבים כאן ונאפשר להם לדבר.

דב חנין: - - וכולם מרגישים שהם נמצאים במצב מתסכל, שהם צריכים להתדפק על הדלתות של חברי הכנסת בכדי לשכנע שבכלל יש טעם לבדוק את היוזמות הללו.

דב חנין: יש לי מספר טענות לשר התשתיות הלאומיות.

דב חנין: אדוני השר, הייתי רוצה מאוד שהדברים שאמרת בפתיחת הדיון יהיו אמירה שתוביל להחלפת הדיסקט במשרד.

דב חנין: משרד התשתיות הלאומיות לא יכול להתנהל היום כמו לפני 10 שנים כי המציאות העולמית שונה.

דב חנין: אני יודע שקשה מאוד לשנות התנהלות במשרדי הממשלה, יש המשכיות ואינרציה וכדומה, אבל אדוני השר, אנחנו בהחלט חייבים להחליף דיסקט.

דב חנין: הדברים שאמרת בפתיחת הדיון הזה צריכים להיות המוטו של הדיסקט החדש.

דב חנין: בתחומים הללו המשרד לא צריך להתנהל בזהירות ובמתינות, אלא להיפך, בתנופה, לשים את הדברים על השולחן ולדפוק עם היד אם צריך.

דב חנין: אנחנו זקוקים בדחיפות לתוכנית לאומית של חיסכון בשימוש באנרגיה, כפי שאמר מר גרוס.

דב חנין: אני סבור שזה הכיוון הכי אפקטיבי, הכי קצר-טווח והכי מהיר.

דב חנין: אם נעשה מה שצריך בתחום הזה נוכל לחסוך תחנת כוח פחמית אחת לפחות.

דב חנין: אני יודע שהמשרד מקדם היום תחנת כוח פחמית.

דב חנין: אם נחסוך באנרגיה אולי לא נצטרך את תחנת הכוח הפחמית הזאת.

דב חנין: למרות שאני יודע שיש לנו מכרות פחם גדולים מאוד בישראל ואנחנו דואגים לכורי הפחם, עדיין לדעתי אפשר למצוא לזה פתרון אחר ...

דב חנין: גם לכנסת יש תפקיד, בשני מישורים.

דב חנין: קודם כול במישור התקציבי, בתקציב המדינה בתחום האנרגיה והאנרגיה המתחדשת.

דב חנין: לא נמלא תפקידנו כראוי בכנסת אם לא נפעל בעניין הזה.

דב חנין: אני מקווה לראות אותך, אדוני השר, בוועדת הכספים, שתדרוש שם העלאה משמעותית בתקציבי המשרד לאנרגיה מתחדשת ולחיסכון באנרגיה.

דב חנין: אני מבטיח לך שאני לפחות אהיה שם, ואני מקווה שכל חברי הכנסת שנמצאים כאן יהיו ויתמכו בך.

דב חנין: המישור השני הוא חקיקה של הכנסת.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להמתין לממשלה בכל הנושאים.

דב חנין: אני מברך אותך מאוד אדוני היושב-ראש על הצעת החוק שהגשת בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: יחד עם חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

דב חנין: זאת הזדמנות לברך גם אותו.

דב חנין: עלינו לקדם חקיקה נמרצת מאוד בנושא אנרגיה, חיסכון באנרגיה ואנרגיה מתחדשת.

דב חנין: עולים רעיונות רבים בתחום הזה ואני מקווה שנקדם אותם במהירות.

דב חנין: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: קיימתי פגישות עם אנשי משרד התשתיות הלאומיות.

מיכאל נודלמן: ראיתי שהדיסקט שם עובד אחרת.

מיכאל נודלמן: אבל אנחנו רואים את היעדים שנקבעו ואף אחד לא בטוח שיגיעו להיקף של 10% בשימוש באנרגיות מתחדשות.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, שאלתי על היעד שנקבע, של 10%, ואני לא בטוח, והם לא בטוחים שאפשר להגיע אליו.

מיכאל נודלמן: זה אותו דבר כמו לקבוע עלייה של 2% מדי שנה.

מיכאל נודלמן: בכל העולם פועלים אחרת ובונים תוכניות.

מיכאל נודלמן: לאחר שגגרין נסע לחלל בשנת 1961, נשיא ארצות-הברית הקים ועדה ואמר:

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להיות בירח בעוד 10 שנים, וכעבור 10 שנים בדיוק הם היו שם.

מיכאל נודלמן: צריך לפעול באופן שיטתי: לקבוע מטרות, להקציב כסף ולקבוע יעדי זמן – שלושת הדברים חייבים להיות.

מיכאל נודלמן: צריכה להיבנות תוכנית איך להגיע ליעד של 10% בפעולה שתיעשה כל שנה.

אופיר פינס-פז: אדוני המדען, אתה אומר שבשנת 2020 שיעור האנרגיות המתחדשות יהווה 10% מכלל האנרגיה במשק.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לראות תוכנית איך מגיעים ל-10%.

מיכאל נודלמן: חשוב לדעת כמה כסף צריך להשקיע ובאילו כלים נגיע ליעד הזה ומתי.

מיכאל נודלמן: רק כך אפשר.

אופיר פינס-פז: לא רק יעד אלא גם תוכנית פעולה.

מיכאל נודלמן: לא יהיו בעיות עם משרד האוצר.

מיכאל נודלמן: אם הממשלה אומרת שזה טוב, האוצר צריך להקציב לכך כסף בתקציב המדינה.

מיכאל נודלמן: דבר שני, במדינות רבות בעולם – איטליה, אוסטרליה, אנגליה – יש תחנות דלק ביחד עם תחנות גז.

מיכאל נודלמן: אדם יכול לנסוע ברכב המופעל על גז או על דלק.

אופיר פינס-פז: כפי ששואל "הגשש החיוור": זה לא מסוכן?

מיכאל נודלמן: בכל העולם זה לא מסוכן.

מיכאל נודלמן: מדובר על גז טבעי.

מיכאל נודלמן: עדיין לא יודעים מתי זה יפעל אצלנו.

מיכאל נודלמן: אבל אם מדברים לא רק על אסטרטגיה אלא על איכות הסביבה, החלפת חלק מן השימוש בדלק לשימוש בגז תשפר את איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: את כל הדברים הללו אי אפשר לעשות בטווח קצר, אלא בטווח ארוך, אבל לטווח ארוך צריך להיות תכנון כפי שצריך, לא רק לקבוע מספרים ויעדים.

אופיר פינס-פז: רשות הדיבור למר אבי ברנמילר, מנכ"ל "סולל – מערכות סולריות".

אופיר פינס-פז: עשית הרבה כסף בקליפורניה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שתעשה כסף בארץ, לא בקליפורניה.

אבי ברנמילר: אספר בקצרה על החברה.

אבי ברנמילר: אנחנו מנסים להתרכז בטכנולוגיות שמשנות את כללי המשחק.

אבי ברנמילר: לא חצי אחוז או אחוז פה ושם, אלא משהו שבאמת משנה את כללי המשחק.

אבי ברנמילר: בימים אלה אנו עוסקים בהקמה של פרויקט מתמשך לייצור 500 מגה-ואט חשמל סולרי בספרד.

אבי ברנמילר: בשלב הראשון מקימים 3 תחנות של 50 מגה-ואט, וביחד 150 מגה-ואט.

אבי ברנמילר: חתמנו על חוזה לאספקת 550 מגה-ואט בקליפורניה ואנו בשלבים מתקדמים במשא ומתן לקראת חתימה על אספקת 2,500 מגה-ואט בתחנות כוח סולריות בקליפורניה.

אופיר פינס-פז: אדוני, Israel is calling.

אופיר פינס-פז: מה תוכניותיכם בישראל?

אבי ברנמילר: עכשיו נחזור ונגיד למה אין פעילות כזאת בישראל – כי עד עכשיו אף אחד לא התכוון לזה ברצינות.

אבי ברנמילר: עכשיו יש סימנים להתקדמות, כמו סימני נפט, אך עד היום לא התכוונו לכך ברצינות.

אבי ברנמילר: מאז שנת 2002 אני מנסה להקים תחנה בישראל.

אבי ברנמילר: פניתי למשרד התשתיות הלאומיות, אמרו: צריך קרקע.

אבי ברנמילר: הלכנו למועצה הארצית לבחירת קרקע.

אבי ברנמילר: כשנבחר אתר "אשלים" ב-2004, אמרו: רגע, למה ניתן לכם אותו?

אבי ברנמילר: עכשיו נגרד בראש ונחכה, נראה מה לעשות עם האתר.

אבי ברנמילר: עד היום מגרדים בראש.

אבי ברנמילר: עכשיו שמעתי שיוצאים במכרז.

אבי ברנמילר: אני שמח לשמוע.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אם לא היינו מביאים את זה אל שולחן הממשלה כדי שהממשלה תחליט שהמכרז יכלול גם את הקרקע, זה לא היה עובר.

אבי ברנמילר: אני מסכים אתך.

אבי ברנמילר: רשות החשמל עשתה עבודה נהדרת וקבעה תעריף, כלומר יש בסיס כלכלי שמאפשר להתקדם, אבל אין קרקע ואי אפשר לקבל קרקע.

אבי ברנמילר: לא נכון שאין קרקע בנגב, זה טיעון שנשמע לי פתטי.

אבי ברנמילר: 10 קילומטרים על 10 קילומטרים בנגב מספקים 10,000 מגה-ואט.

אבי ברנמילר: אני לא אומר שצריך להחליט על ייצור 10,000 מגה-ואט, אלא צריך להבין את הפרופורציות.

אבי ברנמילר: כאשר אומרים שאין קרקע – נו, באמת, מי שמבקר בנגב יודע שזה מצחיק.

אופיר פינס-פז: בנגב ובערבה יש עדיין קרקע.

אבי ברנמילר: יש מספיק לכל הצרכים של מדינת ישראל.

אבי ברנמילר: אני לא אומר שהכול צריך להיות סולרי, זה לא הגיוני, אלא צריך להיות סל של דלקים.

אבי ברנמילר: צריך לפעול באופן הגיוני בכל דבר.

אבי ברנמילר: אבל בל נשכח שהשמש מייצרת אנרגיה בשעות היום כאשר אנחנו צריכים את החשמל.

אבי ברנמילר: צריך להקים ככל היותר מקורות אנרגיה שהם גם מתחדשים, גם נקיים וגם חלופיים, והשמש עונה על כל הפרמטרים הללו.

אבי ברנמילר: זה לא קרה כי אין רגולציה, אין כללים, אין אפשרות לתת קרקע.

אבי ברנמילר: אם משרד התשתיות הלאומיות רצה עד היום לתת לנו קרקע, לא מצאו דרך לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אתה מתכוון להתמודד במכרז?

אבי ברנמילר: כן, בוודאי.

מרינה סולודקין: זאת כבר בשורה.

אבי ברנמילר: אנחנו רוצים.

אבי ברנמילר: אנחנו חברה ציונית.

אבי ברנמילר: אני עושה מאמץ, ויעידו כאן אנשי משרד התשתיות הלאומיות, משנת 2002 ועד היום ולא מתייאש.

אבי ברנמילר: מדובר על תעשייה שמעסיקה היום 300 עובדים, ובקרב נעסיק 600 עובדים, אבל לצערי אנחנו מקימים מפעלי ייצור בספרד ובארצות-הברית ולא בישראל.

אבי ברנמילר: הפרנסה נודדת בעקבות השוק ואם אין שוק לא תהיה פרנסה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: רשות הדיבור לפרופ' אברהם קריבוס מאוניברסיטת תל-אביב, יושב-ראש האגודה לאנרגיה מתחדשת.

אברהם קריבוס: בשנת 2004 נחקק חוק שנותן תמריצים טובים מאוד למשתמשים באנרגיית שמש ומבטיח אותם ל-25 שנים.

אברהם קריבוס: בשנת 2007, שלוש שנים אחרי כן, יש כבר עשרות מגה-ואטים של אנרגיה סולרית, ובשלוש השנים הבאות יגיעו ל-1,000 מגה-ואט של אנרגיה סולרית.

אברהם קריבוס: כל זה נשמע כמו תסריט דמיוני, אבל לא, זה קורה במציאות, אך לא אצלנו אלא בספרד.

אברהם קריבוס: והשאלה מדוע זה לא קורה אצלנו.

אברהם קריבוס: הרי ההתחלה והחלטות הממשלה נתקבלו אצלנו הרבה לפני שנחקק החוק בספרד.

אברהם קריבוס: אני לא מתכוון להגיד מדוע זה לא קרה עד כה בישראל, אלא לשאול שאלה קונסטרוקטיבית – מה הספרדים עשו נכון ולמה הם מצליחים הצלחה כל-כך פנטסטית בזמן שאנו נגררים מאחור.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אענה לך על כך במשפט אחד: בירוקרטיה.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: בממשלת ישראל דהיום על-פי החוק אני לא יכול להגיד לזכיין: חביבי, אתה רוצה להקים כאן תחנה של 500 מגה-ואט?

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: קח את הקרקע ולך לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: מה שמר פנחס ספיר היה עושה לפני שלושים שנים.

אברהם קריבוס: בספרד מאז חקיקת החוק הגיעו בתוך 6 שנים ל-1,000 מגה-ואט, כאשר קודם תהינו אם בכלל ניתן לעשות את זה.

אברהם קריבוס: אז הנה, עובדה, ניתן לעשות את זה.

אבי ברנמילר: ויש להם בהקמה עוד תחנות שייצרו 6,000 מגה-ואט.

אופיר פינס-פז: האם אנשי משרד התשתיות נסעו לספרד לראות מה נעשה שם?

אופיר פינס-פז: אתם בעניינים?

אברהם קריבוס: איך עשו את זה?

אברהם קריבוס: לדעתי זה עומד על שלוש רגליים.

אברהם קריבוס: העיקרון הראשון הוא מה שהזכיר כבוד השר לפני רגע.

אברהם קריבוס: בספרד כל המערכת הציבורית מתגייסת כדי לתמוך במאמץ הזה, עד אחרון הפקידים.

אברהם קריבוס: הם תומכים ועוזרים, מקצרים את הבירוקרטיה ומאפשרים לזכיינים ולתעשיינים לעשות את העבודה הזאת.

אברהם קריבוס: עד היום זה לא היה קיים בארץ.

מיכאל נודלמן: אפילו בכנסת לא מדברים על אנרגיה חליפית.

מיכאל נודלמן: בארצות-הברית במשך 4 שנים הכינו תוכנית לאנרגיה חליפית.

אברהם קריבוס: איך ניתן לעשות את זה בארץ?

אברהם קריבוס: קטונתי מלהגיד, אבל אתם המנהיגים והפוליטיקאים צריכים לדעת איך לגרום למערכת הציבורית להזיז את העניינים כפי שצריך.

אבי ברנמילר: צריך לעשות קונטרול C ואחר-כך קונטרול V (העתקה) לחוק הספרדי ואז יוכלו להתקדם.

אברהם קריבוס: העיקרון השני הוא תמריצים שניתנים למי שיוצר אנרגיה סולרית.

אברהם קריבוס: התמריצים בספרד ניתנו בנדיבות והובטחו למשך 25 שנים.

אברהם קריבוס: זה אומר שיזמים מקטינים את הסיכון בכניסה לתחום בלתי ידוע.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, לספרד יש יכולות כלכליות גדולות קצת יותר מאשר למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: צריך ללמוד מהניסיון, אבל לדעת גם שלא כל דבר שעושים בספרד אפשר לאמץ לישראל, מכדורגל ועד אנרגיה סולרית.

אברהם קריבוס: נכון, אבל כדאי ללמוד מהם.

דוד אלמקיאס: הם לקחו שם 32 סנט לקילו-ואט שעה.

אברהם קריבוס: והעיקרון השלישי והאחרון, הספרדים כבר לפני עשרים שנה ויותר השקיעו מאמץ אדיר במחקר ופיתוח ובהכשרת כוח-אדם טכנולוגי ומדעי.

אברהם קריבוס: אם לפני עשרים שנה הם היו כלום באנרגיה סולרית, היום הם המובילים בעולם, גם במחקר, לא רק בהתקנת תחנות כוח.

אברהם קריבוס: אולי רק גרמניה נמצאת באותו מקום כמוהם.

אברהם קריבוס: באותן עשרים שנים אנחנו עשינו בדיוק אותו מסלול, אבל בכיוון ההפוך.

אברהם קריבוס: לפני עשרים שנים היינו המובילים בעולם, והיום אנחנו הרחק מאחור.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשארנו עם תפוזים והם עברו לאנרגיה סולרית, וגם תפוזים כבר אין לנו.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: רשות הדיבור לגברת שירלי רקח מ"מגמה ירוקה".

שירלי רקח: שמענו היום הרבה על מה שקורה מבחינה סביבתית במשרד התשתיות הלאומיות, אך לא שמענו על מה שקורה מבחינה לא סביבתית, על התוכנית להקמת שתי תחנות פחמיות.

שירלי רקח: לכאורה אין קשר בין השניים, אבל כאן בדיוק המקום לבחור בין הדברים.

שירלי רקח: ביום סביר לא משתמשים בכל אמצעי האנרגיה שקיימים, לא בכל יום מביאים לשיא צריכת האנרגיה.

שירלי רקח: כאשר מפעילים תחנה פחמית לא סוגרים אותה יותר כי זה לא כלכלי.

שירלי רקח: אם נוסיף עכשיו שתי תחנות פחמיות לא יהיה צורך באנרגיית הגז או באנרגיה המתחדשת.

אופיר פינס-פז: איך זה משתלב עם הוספת עוד שתי תחנות כוח פחמיות?

אופיר פינס-פז: מי מייצג כאן את חברת החשמל?

דוד אלמקיאס: עליכם להבין שדלקים הם דבר אסטרטגי.

דוד אלמקיאס: אי אפשר להשתית את כל תשתית האנרגיה רק על פחם או רק על גז.

דוד אלמקיאס: בעולם הבסיס הוא גרעין ופחם, ועוד 20-30 אחוזים לכל היותר בגז.

דוד אלמקיאס: בהולנד, שיש לה מקורות גז אדירים, הגז מהווה 30-40 אחוזים בלבד ממשק האנרגיה.

דוד אלמקיאס: בסכנות האסטרטגיות, כאשר מישהו עלול לסגור את העסק, התחנה הפחמית היא עניין אסטרטגי בתמהיל הדלקים.

דוד אלמקיאס: לא רק זה, היא תהיה תחנה נקייה.

דוד אלמקיאס: היא לא מוסיפה כמעט שום זיהום לאזור.

דוד אלמקיאס: התחנה הזאת תפעל עם FGD, SAR, סורקנים לקליטת הגופרית, מתקנים לקליטת הלוקסים וכן הלאה.

דוד אלמקיאס: התחנה הזאת תהיה נקייה מאוד.

נירה לאמעי: המשרד להגנת הסביבה לא מסכים עם ההנחה הזאת.

דוד אלמקיאס: התסקיר נמצא כרגע בבחינה מעמיקה בוות"ל (הוועדה לתשתיות לאומיות), שבוחנת את כל החלופות הטכנולוגיות שהצגנו בשולחן העגול.

דוד אלמקיאס: הם קיבלו את העמדה שלנו, שהטכנולוגיה העל-קריטית שנבחרה, פלוס האמצעים להפחתת מזהמים סביבתיים, היא תחנה קבילה, ובכל העולם עושים את זה.

דוד אלמקיאס: באירופה יש גז, אבל מקימים גם תחנות פחם.

דוד אלמקיאס: מאות תחנות על-קריטיות כאלה קיימות בעולם.

דוד אלמקיאס: למדינת ישראל אין גרעין ואין הידרו ואי אפשר להפעיל רק תחנות גז ונפט, עם כל הכבוד.

דוד אלמקיאס: צריך תמהיל דלקים אסטרטגי סביר.

דוד אלמקיאס: זאת החלטה אסטרטגית.

דוד אלמקיאס: השר החליט על תמהיל מסוים של 60-70 אחוז פחם.

דוד אלמקיאס: זה הגיוני מאוד כי אין לנו גרעין ואין לנו הידרו, יש רק פחם וגז.

שירלי רקח: הדיון בווט"ל לא כלל את חלופת האפס.

שירלי רקח: אם נסתכל על מה שמתוכנן כאן לשימור אנרגיה, זה מוריד את הצורך בעוד תחנה פחמית.

שירלי רקח: מעבר לזה, המשרד להגנת הסביבה מסכים שהטכנולוגיה הכי טובה בפחם כרגע, שהיא הרע במיעוטו, כי זה באמת רע, היא IGCC, ואתם לא מדברים על הטכנולוגיה הזאת.

דוד אלמקיאס: IGCC נבחן בתסקיר.

דוד אלמקיאס: IGCC זה מפעל כימי אדיר, אולם נוצרת שם בעיה באינטגרציה של הכול.

דוד אלמקיאס: עליכם להבין שמי שמשקיע ב-IGCC מיליארדי דולרים זה ממשלת ארצות-הברית באמצעות משרד האנרגיה.

דוד אלמקיאס: הטכנולוגיה הזאת עדיין לא בשלה.

דוד אלמקיאס: יש אולי מספר מתקנים שעובדים על IGCC.

דוד אלמקיאס: מדינת ישראל, המדינה הקטנה, לא תוכל להשקיע עכשיו בפיתוח של IGCC.

דוד אלמקיאס: חזרתי עכשיו מכנס ביפן, שם מדברים על החדרת הטכנולוגיה הזאת בשנים 2018-2020.

דוד אלמקיאס: בינתיים הטכנולוגיה הזאת לא מסחרית.

אופיר פינס-פז: אתם לא פוסלים את זה לעתיד.

דוד אלמקיאס: לשנת 2030 אני לא פוסל שום דבר, אבל כרגע הטכנולוגיה הסבירה ביותר למדינת ישראל ושיעילותה מוכחת היא האנרגיה הפחמית.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: רשות הדיבור לגברת נילי גרוסמן מארגון "גרינפיס".

נילי גרוסמן: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר, ונאמרו כאן דברים נכונים מאוד.

נילי גרוסמן: יש לנו כמה שאלות לשר.

אופיר פינס-פז: בבקשה, זה הזמן והמקום.

נילי גרוסמן: היעד של 10% יפה, למרות שהוא מחצית מן היעד שאירופה הציבה לעצמה בשנת 2020 – יעד של 20%.

אופיר פינס-פז: באיזה שיעור אירופה עומדת היום?

נילי גרוסמן: סביב 13%.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אירופה עומדת היום על 3%.

קריאה: יש מדינות מתקדמות יותר מאתנו.

קריאה: גרמניה מייצרת בשנה בערך 70 טרה-ואט לשעה, שזה פי אחד וחצי מכל מה שישראל מייצרת לכל הטכנולוגיות.

קריאה: ישראל מייצרת 50 טרה-ואט לשעה.

קריאה: יש מדינות מתקדמות מאוד.

נילי גרוסמן: אני מבקשת לדעת מה הוא לוח הזמנים ואיך נגיע ל-10% האלה.

אופיר פינס-פז: זאת השאלה גם של חבר הכנסת פרופ' נודלמן על תוכנית העבודה המפורטת, כדי שנוכל להעריך שהיעד שנקבע לשנת 2020 הוא יעד ריאלי.

נילי גרוסמן: ומה מתכוונים לעשות אם לא נעמוד בלוח הזמנים.

נילי גרוסמן: זה באשר לאנרגיה מתחדשת.

נילי גרוסמן: עוד הערה על התחנה הסולרית.

נילי גרוסמן: חבל שמאז שנת 2001 שום דבר משמעותי לא זז ולא הבשיל לכדי מימוש.

נילי גרוסמן: כבר שנה אני שומעת שאו-טו-טו תחנה סולרית קמה ואו-טו-טו שתי תחנות סולריות קמות.

נילי גרוסמן: אני שומעת את זה רק בתקשורת, כי עמיתיי שנמצאים בשטח לא רואים שום התפתחות.

נילי גרוסמן: לגבי שימוש אנרגיה, אולי פספסתי, אבל לא שמעתי מה היעד שנקבע.

זאב גרוס: 20% עד לשנת 2020.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: רשות הדיבור למר מאיר ברקן מהתאחדות הקבלנים.

מאיר ברקן: אני מבקש לחשוף שיטה נוספת, אני מניח שחלקכם מכירים אותה, לשילוב של זיגוג בסיליקון אמורפי בבניינים רבי-קומות.

מאיר ברקן: הופכים את הזכוכית לתאים פוטו-וולטאים ועל-ידי כך הופכים כל מבנה גבוה לתחנת כוח עצמאית.

מאיר ברקן: התחנות הללו נותנות תפוקה בסדרי גודל של 2.5-3 מגה-ואט לבניין גבוה.

אופיר פינס-פז: זה עובד במקום כלשהו בעולם?

מאיר ברקן: זה עובד במדינות שבהן אין הרבה שמש, כמו ארצות-הברית וגרמניה.

מאיר ברקן: גם בדובאי זה עובד, ושם זה פנטסטי.

מאיר ברקן: התאים הללו יכולים לעבוד בטמפרטורות וברמות צל נמוכות.

מאיר ברקן: בישראל על אחת כמה וכמה אפשר להשיג תוצאות פנטסטיות.

אופיר פינס-פז: רשות הדיבור לד"ר ארז סברדלוב.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאתה בין היתר מומחה לאנרגיה ביולוגית.

ארז סברדלוב: עמדתי בראש צוות שהכין תוכנית-אב למשק האנרגיה עבור משרד התשתיות הלאומיות ואני יועץ היום למינהל התכנון במשרד הפנים על תוכנית המתאר הארצית לתשתיות.

ארז סברדלוב: אני מבקש להתמקד בהבחנות האסטרטגיות המרכזיות שחשוב מאוד שכולנו נבין.

ארז סברדלוב: החשיבה צריכה להתחיל מהטווח הארוך מאוד.

ארז סברדלוב: מה שיקרה במשק האנרגיה במדינת ישראל בטווח הארוך מאוד אם נמשיך בעסקים כרגיל, בהתפתחות הדרגתית ואיטית, עשוי להיות חמור מאוד, ואסביר מדוע.

ארז סברדלוב: אנחנו מדינה מפותחת.

אופיר פינס-פז: בקיוטו אנחנו נחשבים למדינה מתפתחת.

ארז סברדלוב: אני רוצה לעזוב את הצד הפורמלי.

ארז סברדלוב: בהיבט הטכנולוגי הכלכלי הזה אנחנו על גבול המדינות המפותחות.

ארז סברדלוב: מקרב המדינות המפותחות אנחנו המדינה היחידה ששיעור הצמיחה הדמוגרפי שלה כזה – רוב המדינות המפותחות עומדות היום על שיעור צמיחה אפס – והמדינה היחידה שבה הצריכה של אנרגיה פר-קפיטה ענקית.

ארז סברדלוב: צריך להבין שאדם שיש לו מיליון שקלים לשנה וצומח ל-2 מיליון שקלים לשנה לא צורך יותר אנרגיה, ואילו אדם שיש לו מאה אלף שקלים לשנה וצומח ל-200 אלף שקלים לשנה צריך פי שתיים אנרגיה.

ארז סברדלוב: מבחינת ההתפתחות הכלכלית הנשאפת במדינת ישראל, אנחנו רוצים להעלות את זה בסוציו-אקונומיה.

ארז סברדלוב: פרט לצמיחה הדמוגרפית ה"משוגעת" מסיבות ידועות, גם הצמיחה פר קפיטה "משוגעת".

ארז סברדלוב: עשיתי תחזית באמצעות מודל, שאם היום אנחנו צורכים בערך 40-42 מיליארד קילו-ואט לשעה חשמל במדינה - - -

קריאה: 50 מיליארד.

ארז סברדלוב: הגענו כבר ל-50 מיליארד?

ארז סברדלוב: אנחנו צופים ברוב התחזיות בתוך כ-20-25 שנים להיות בגבול ה-150 מיליארד.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר?

ארז סברדלוב: זה אומר פי שלוש צריכה.

ארז סברדלוב: זה ממש משוגע.

ארז סברדלוב: איך נעשה את זה?

ארז סברדלוב: איך נענה על הצרכים?

ארז סברדלוב: הלחץ הטבעי, כפי שרואים היום בסין, שם בכל שבוע נפתחת תחנה פחמית חדשה כי זה הכי נוח ומיידי.

אופיר פינס-פז: אבל שם גם לא נושמים, לאנשים יש שנורקלים.

ארז סברדלוב: עלינו לחשוב קדימה ולראות מה הפתרון שלנו.

ארז סברדלוב: הגז הטבעי הוא מהפיכה חשובה, ובזה נגיע ל-40%, אבל בצידו יש סיכון אסטרטגי כבד מאוד כי נהיה תלויים בספק אחד, ויכול לקרות משהו במצריים עם האחים המוסלמים וכן הלאה ואז יהיה אסון למשק האנרגיה.

ארז סברדלוב: יש שני מוקדים עיקריים שאליהם אנחנו צריכים לכוון את המבט.

ארז סברדלוב: ראשית, אנרגיה חלופית סולרית.

ארז סברדלוב: הרוח, הים וכל יתר הדברים נחמדים, אבל מבחינה פוטנציאלית מגיעים לגבול של 300, 400, 500 או 600 מגה-ואט, כאשר נצטרך הספק מעודכן של כ-25-26 אלף מגה-ואט.

ארז סברדלוב: האנרגיה הסולרית היא האינטרנט הבא, היא הפצצה הבאה.

ארז סברדלוב: כיום יש בעיה, וכולם אומרים, שהאנרגיה הסולרית עדיין יקרה, אבל אני מבקש לומר שבשנת 1980 מעטים יכלו לקנות מחשב אישי ואילו היום כל אחד יכול.

ארז סברדלוב: כלומר קידום האנרגיה הסולרית תלוי בפיתוח כלכלת קוֹטֵן, וכאשר תהיה כלכלת קוֹטֵן נראה.

ארז סברדלוב: שנית, עלינו לא לדבר על יעד של 10% בשנת 2020.

ארז סברדלוב: עלינו לזכור שבשנת 2040 השיעור צריך לעמוד על 60-70 אחוזים אנרגיה סולרית.

ארז סברדלוב: זה אפשרי טכנולוגית, ויהיה אפשרי כלכלית.

אופיר פינס-פז: השאלה אם מישהו רק קובע יעדים כלשהם לזמן שכולנו נהיה כבר בפנסיה.

ארז סברדלוב: בתוך התחום הסולרי הטכנולוגיה העיקרית היא הפוטו-וולטאית.

ארז סברדלוב: השוק הפוטו-וולטאי בעולם צומח היום ב-70% בשנה.

ארז סברדלוב: הוא עדיין קטן, אבל צומח ב-70% בשנה.

ארז סברדלוב: כולנו מניחים כאן אקסיומטית שמשק החשמל ימשיך לתפקד כאי חשמלי, כלומר ללא סחר עם הסביבה, וזה גורם לנו למחסור בקרקע למשל.

ארז סברדלוב: בסיני יש שטח עצום וריק, שיש בו שמש גם בלילה.

ארז סברדלוב: אם על שטח קטן בסיני ישקיעו בתחנה סולרית נקבל עשרות אחוזים של צמיחת הענף.

ארז סברדלוב: גם על כך צריך לחשוב מבחינה מדינית.

ארז סברדלוב: ודבר אחרון, חיסכון באנרגיה.

ארז סברדלוב: המחקרים בעולם, גם האקדמיים וגם המעשיים, מראים שכולנו בזבזנים כי אין לנו עדיין שום תמריצים לחסוך.

ארז סברדלוב: אפשר לחסוך כ-30% אנרגיה בלי לגרום לשום אי-נוחות בתפנוקים הרגילים שלנו.

אופיר פינס-פז: אני מפנה אותך להצעת החוק של חבר הכנסת פלסנר ושלי שהנחנו היום.

אופיר פינס-פז: אשמח אם תסתכל עליה.

יוחנן פלסנר: אני מברך על קיום הדיון, ושמח גם לראות שנעשית עבודה רבה בתחומים הללו.

יוחנן פלסנר: אני מבקש לחבר בין שני נושאים, בין הבירוקרטיה והחסמים שדיבר עליהם שר התשתיות הלאומיות, ובין חיסכון באנרגיה שד"ר ארז סברדלוב הדגיש עכשיו.

יוחנן פלסנר: זה נושא שאני מכיר טוב יותר ועל כן מבין גם את החסמים.

יוחנן פלסנר: ניקח את נושא החיסכון באנרגיה.

יוחנן פלסנר: מדברים כאן על תקנות ואכיפה, תמריצים להתייעלות, פרויקטי פיילוט.

יוחנן פלסנר: צריך גורם שיתכלל את כל הדברים הללו.

יוחנן פלסנר: השאלה אם יש בבירוקרטיה שלנו מישהו שמתכלל את זה בכלל, אתם או מישהו אחר.

יוחנן פלסנר: אם ניקח כדוגמה רק את נושא התאורה – תעשייתית, מסחרית ותאורת רחוב.

יוחנן פלסנר: אני מכיר מספר חברות שמתעסקות בתחום הזה ויש בו חיסכון פוטנציאלי דרמטי.

יוחנן פלסנר: החברות הישראליות מוכרות את הטכנולוגיה הזאת בחוץ-לארץ אבל בארץ אין לה כמעט שום יישום.

יוחנן פלסנר: תחום כזה דורש שיתוף פעולה בין משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה ומשרד התשתיות הלאומיות.

יוחנן פלסנר: השאלה איך נוכל לגרום לתכלול.

יוחנן פלסנר: אולי באמצעות ועדת מנכ"לים, או באמצעות הוועדה שלנו.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, אולי נוכל לקיים דיון על חיסכון באנרגיה, להזמין את הגורמים השונים ושיציגו בפנינו איך הם פועלים בהיעדר גורם מתכלל.

יוחנן פלסנר: אולי אנחנו נהפוך לגורם מתכלל.

יוחנן פלסנר: הטכנולוגיות נמצאות, היעד נמצא וצריך לראות שאכן מקדמים אותו.

אופיר פינס-פז: אין ספק שמשרד התשתיות הלאומיות הוא בוודאי גורם מתכלל בנושא האנרגיה.

יוחנן פלסנר: אך לא בנושא החיסכון באנרגיה.

יוחנן פלסנר: זה כבר לא הייצור אלא החיסכון.

יוחנן פלסנר: אם יש לכם פרויקט בעניין האנרגיות בתחום שדיברתי עליו אשמח לשמוע.

דוד אלמקיאס: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

דוד אלמקיאס: יש לנו פרויקט שנקרא Integrated Resource Planning, שלוקח בחשבון גם את ההיצע וגם את הביקוש.

דוד אלמקיאס: אנחנו עובדים על זה ביחד עם משרד התשתיות הלאומיות.

דוד אלמקיאס: תוכניות הפיתוח שלנו יתבססו בעתיד על הדבר הזה.

יורם רונשטיין: אני סגן מנהל מינהל החשמל במשרד התשתיות הלאומיות.

יורם רונשטיין: בתוכנית-האב של משרד התשתיות הלאומיות כלול נושא ה-IRP, שרואה תמונה כוללת של כל המרכיבים כדי להביא לחיסכון ולהתייעלות.

אופיר פינס-פז: בהמשך לשאלה של חבר הכנסת פלסנר, אני מניח שמישהו ממשרד התשתיות הלאומיות נוסע לבאלי.

אופיר פינס-פז: השאלה מה אנחנו אומרים בעולם.

אופיר פינס-פז: יש לפי דעתי בעיה איך ממשלת ישראל מציגה את עצמה בכנס בין-לאומי בכל הקשור לאנרגיה, לאנרגיות חלופיות, למלחמה בגז החממה, בכל הדברים הללו.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה שיש לנו הרבה מה להגיד.

יוחנן פלסנר: IRP זה שֵם יפה, אבל אינני יודע איך מחברים בין IRP ובין הרצון שעירייה גדולה תחליף מחר את תאורת הרחוב שלה לתאורה חסכונית הרבה יותר.

דוד אלמקיאס: זה תוצאה של תמריץ כלכלי.

אופיר פינס-פז: אני נאלץ לסיים.

אופיר פינס-פז: אאפשר כמובן לשר להגיב על השאלות והאמירות השונות של המשתתפים בדיון.

אופיר פינס-פז: אנחנו נחזור לדון עוד בדברים האלה באופן נקודתי.

אופיר פינס-פז: בשבוע שעבר דנו ברכב החשמלי.

אופיר פינס-פז: זה לא דיון אחרון שלנו בתחומים הללו, שלאף אחד לא יהיה ספק.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אדוני השר.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: קודם כול, אני מברך על קיום הדיון הזה.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אשמח מאוד אם דיון דומה יתקיים בוועדה מדי מספר חודשים, גם כדי לעקוב וגם כדי לשמוע על התפתחויות.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אין צל של ספק שהעתיד צריך להיות בנוי על אנרגיה סולרית וגרעינית, אבל היות ועל התחום השני חבל אפילו לדבר לכן את עיקר המסה בפעילות שלנו אנו שמים על האנרגיה הסולרית.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: לגברת מ"גרינפיס" וגם לחבר הכנסת פרופ' נודלמן וכל מי שדיבר על היעד – עקרונית אם לא נקבע יעד לא נשיג אותו.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אני סבור שהיעד של 10% יושג.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אני מתחייב להציג תוכנית.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: כבר קבענו יעד-ביניים של 5% לשנת 2016 ונשיג את היעד הזה.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אין צל של ספק, חברים יקרים, שמעתי כאן כל מיני דברים יפים ומעניינים, אולם הכול נגזרת של התקציבים שיוקצו.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: צדק חבר הכנסת דב חנין, אנחנו נתקלים בבעיות קשות מאוד בנסיגה של תקציבים, גם בתחום ייבוא לאנרגיה וגם בתחום המחקר והפיתוח.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: כאן מקומה של הכנסת, שתפקידה לקיים את המלחמה שלנו על דבר שלפי דעתי הוא הכרח המציאות.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: עליכם להבין שהדבר בנפשנו.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אני חוזר למה שנאמר בתחילת הדיון, בתוך 40 שנים נעמוד בפני עולם אחר שאין בו נפט, ובתוך 60 שנים נעמוד בפני עולם שאין בו גז טבעי.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: חבר הכנסת פלסנר דיבר על בעיה של איגום סמכויות.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: בזמנו כאשר קידמנו בנייה מסיבית של 250 אלף יחידות דיור ב-4 שנים, היה לי הכבוד להיות שר הבינוי והשיכון בממשלתו של רבין.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: רבין ראש הממשלה ניהל חדר מצב, ושם מדי שבוע ישבו כל בעלי הסמכויות ממשרד הפנים, ברמה של ראשי מחוזות, מהמשרד לאיכות הסביבה דאז וכמובן ממשרד הבינוי והשיכון ומשרד התחבורה.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: ניתן היה לראות את טבלת הפרויקטים על ציר הזמן וראש הממשלה פיקח אישית היכן תקוע כל פרויקט.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: כך קידמנו בניית מאות אלפי יחידות דיור – אז היתה עלייה גדולה לארץ, כך קידמנו בניית 14 מחלפים.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: קבענו לא רק את העלות אלא גם מתי הפרויקטים מתחילים ומסתיימים.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אם כאן לא נלך לאיגום כל הסמכויות, לא נוכל לזוז.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אני מקווה שהמכרזים הפעם ירוצו, ואני מאחל לכם שתזכו, אבל עליכם לדעת שבמשך 4 שנים דנים בכך.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: כאשר אתה שומע שיש עניין משפטי אתה מייד עומד דום בחשש מפני כתב אישום.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: זה טירוף טוטלי.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: מקדמים מכרז לקרקע ומכרז שני להקמת תחנת הכוח, כלומר ייתכן שהוא יזכה בהקמת התחנה ולא יזכה בקרקע ואחר-כך יחפש את הכוכבים.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: יש כאן בעיה גדולה מאוד.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אני מקווה מאוד, אני מנסה להגיע לאיגום סמכויות, לפחות בכל הקשור לאנרגיה חלופית.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אמרתי בתחילת הדיון שכרגע פועלת ועדה בראשות המנכ"ל שלי, שמטרתה להביא לכך שהנגב יוכרז כאזור עדיפות לאומית רק לצורך אנרגיה חלופית.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: קריאה: וירושלים.

יוחנן פלסנר: אתה סבור שרשות בין-משרדית לשימור אנרגיה זה רעיון טוב?

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: כן.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: רק אתמול קיימתי שני דיונים בעניין הסטטוס של כל תחנות החשמל.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: כך אנחנו עושים מדי שבוע.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אתה מוזמן להשתתף באחד הדיונים הללו, גם בנושא הגז הטבעי וגם בנושא החשמל.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה על הפיקוח.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: היא לא נמצאת כאן, אבל אגיד רק לצורך הפרוטוקול.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: יש פיקוח על מחירי החשמל, יש פיקוח על מחירי המים.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אנחנו כרגע נמצאים במהלך דיונים בוועדת הכלכלה על רפורמה במשק הגז ואני מתכוון בין היתר להפעיל שם פיקוח.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: חבר הכנסת פרופ' נודלמן דיבר על גז במקום דלק.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אנחנו מקדמים עכשיו תוכנית להסבת כלי רכב לגז.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: כאשר התקן יאושר אני מניח שנוכל להתקדם.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אלה הדברים בגדול.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אני מודה לך אדוני היושב-ראש.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אם נידרש לבוא לכאן פעם נוספת ולדווח לוועדה, נשמח לבוא בכל עת.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני מבקש להודות לך על שהקדשת זמן לדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להודות גם לצוות של משרד התשתיות הלאומיות שעוסק בנושאים במקצועיות רבה.

אופיר פינס-פז: אמנם הצוות קטן, אבל עושה רושם של צוות איכותי בהחלט.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אחת הבעיות הקשות של הממשלה ביכולת שלה לקחת נושא כזה ולהעמיד אותו בסדר עדיפות אחר, נוגעת להתייחסות הכוללת של הממשלה אל עצמה – הקיצוצים הרוחביים, הקיצוצים בתקציבי המחקר והפיתוח.

אופיר פינס-פז: כל הזמן מקצצים, מקצצים ומקצצים ובסופו של דבר דורשים ממשרד מקצועי אבל קטן דברים שאני לא בטוח שהוא מסוגל לספק לנוכח גודל היריעה של העשייה בתחום האנרגיה היום.

אופיר פינס-פז: משרד התשתיות הלאומיות צריך לקבל מקום אחר לגמרי בסדרי העדיפויות על-ידי הממשלה.

אופיר פינס-פז: זה חייב לבוא לידי ביטוי בספר התקציב, ואני לא רואה שניתן לזה די ביטוי.

אופיר פינס-פז: ממשלת ישראל חייבת ללכת בגדול על אנרגיה סולרית.

אופיר פינס-פז: כאן יש לנו יתרון יחסי שאנחנו מבזבזים כבר שנים רבות מאוד.

אופיר פינס-פז: ההשוואה בינינו ובין ספרד מראה עד כמה אנחנו לא מנצלים את היתרון היחסי ועד כמה הם רצים חזק מאוד קדימה.

אופיר פינס-פז: זה שאלה של סדרי עדיפויות, של יוזמה, של גיבוי ושל תוכנית עבודה מסודרת.

אופיר פינס-פז: לא די לקבוע יעד לשנת 2020 שאין בצידו תוכנית עבודה מדוקדקת, שנה-שנה, פרט-פרט.

אופיר פינס-פז: במקום השר הזה יבוא שר אחר, ובמקומי יהיה חבר כנסת אחר בשנת 2020, ואז יתקיים דיון בוועדה אחרת של הכנסת ויגידו: רגע, איך לא הגענו ל-10%?

אופיר פינס-פז: לא נגיע ל-10% כפי שלא הגענו היום ל-2%.

אופיר פינס-פז: כדי להגיע ל-10% המשרד חייב לדעת שלב-שלב: לוח זמנים, תקציב, שנה-שנה איך מגיעים לייעד.

אופיר פינס-פז: אחרת, נמשיך לקבוע יעדים והביצוע לא יהיה קרוב לתכנון.

שר התשתיות בנימין  בן-אליעזר: אני מציע שבעוד שלושה חודשים תזמין אותנו ותשמעו על תוכנית שלמה.

אופיר פינס-פז: אשמח מאוד לקיים דיון-המשך בעוד 3 חודשים ולראות תוכנית שלמה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להודות לכם מאוד על הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: הוא היה מעניין מאוד, ומבחינתנו גם מאוד-מאוד חשוב.