ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 363, 2007-11-28 09:00

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, בוקר טוב.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים במקביל, הסברתי כבר כמה פעמים את ההליך, היום אנחנו עוסקים בפרק החקיקה.

מנחם בן-ששון: כתוב שהוא פרק שמיני, יכול להיות שהוא יגיע להיות פרק תשיעי או פרק שישי, אין קדושה במספר שמונה.

מנחם בן-ששון: מי שקרא את חוברת 24, או חווה אותה, כי הוא היה בדיונים, יודע שהוועדה שמעה רבות והתלבטה רבות בכל סוגיית החקיקה.

מנחם בן-ששון: יש הטוענים שזהו הפרק שפוטר אותנו מכל בעיות החוקה.

מנחם בן-ששון: אם נעסוק בו, נהיה פטורים מלעסוק בשאלות מהותיות אחרות, שבילינו בהן שעות רבות של עבודה.

מנחם בן-ששון: אני לא סבור כך.

יצחק לוי: לא פטורים, אבל זה יקל.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא יכולים לשחרר את הפרק הזה בלי שהבטחנו דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם לא הבטחנו זכויות, קשה יהיה, כשנגיע ביום מן הימים, אני מקווה בשבוע הבא או בעוד שבועיים, לעסוק בסוגיית היחסים והמדרגים, ולא רק בפרוצדורות.

מנחם בן-ששון: ראוי היה שנדע עד כמה נתנו כוח לכל אחד מהפרקים.

מנחם בן-ששון: יש מי שרצה, נדמה לי שר המשפטים, באחת היוזמות האחרונות שלו, לקחת סעיף מפרק החקיקה, להעביר אותו לחוק-יסוד: השפיטה.

מנחם בן-ששון: אני סבור שכאשר אנחנו עוסקים בפרקי החוקה, אנחנו עוסקים בהם כסדר.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו עוסקים בחקיקה.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שגם נגיע להגדרה של מה מעמדם של חוקי-היסוד שעד היום חוקקו.

מנחם בן-ששון: עמדתי, שמה שנחקק עד היום כחוק-יסוד, אפילו אם הוא לא נחקק עם 61 חברי כנסת, יש לו מעמד של חוק-יסוד.

מנחם בן-ששון: עסקנו בשאלה הזאת באופן כללי מאוד.

יצחק לוי: בית המשפט כבר קבע.

מנחם בן-ששון: לפעמים יש איזה מצווה להגיד שאתה חושב אחרת מבית המשפט.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני סבור כהררי, שאמר את דברו, אני מניח, שלא כל פעם יצטרכו להגן ולומר: זה חוק-יסוד, ולכן זה חוק-יסוד.

מנחם בן-ששון: הכנסת הביעה את עמדתה בהגדרת החוקים ומעמדם.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להתחיל בהצעת הפרק, כפי שהכין היועץ המשפטי, שוב כדרכו.

מנחם בן-ששון: נשמע עצות טובות ונשתדל להגיע לנוסחים מוסדרים ומקובלים.

איל זנדברג: בוקר טוב, אני יכול להצטרף ולומר שמנקודת המבט האישית זה הפרק היותר קרוב ללבי בכל ההצעה.

איל זנדברג: הוא גם קרוב יותר לפעילות של הכנסת.

איל זנדברג: אבל נדמה לי שהחלקים שנתונים היום במחלוקת ציבורית ודנים בהם, זה רק בחלק קטן, יש פה הרבה מאוד סעיפים אחרים, לכאורה משעממים, לכאורה לא אטרקטיביים, אבל חשובים, ובהם אנחנו דווקא פותחים היום.

איל זנדברג: הדברים שאני אומר גם מופיעים בהערות שכבר כרוכות מסביב לטקסט.

איל זנדברג: אני ממליץ לחברי הכנסת מדי פעם, גם כהכנה לדיון וגם במהלך הדיון, אם מתעוררות שאלות, להסתכל.

איל זנדברג: לפעמים התשובות כבר נמצאות שם, בין בהפניות לסעיפים רלוונטיים בתקנון, בחוקות של מדינות אחרות, ובין בשאלות או ברעיונות לדיונים.

איל זנדברג: הדברים האלה לא מחייבים, אבל זה סוג של חומר רקע שיכול לכוון.

איל זנדברג: ראשית, חשוב להדגיש שאנחנו דנים בפרק מתוך חוקה עתידית ולא בחוק-יסוד: החקיקה.

איל זנדברג: לדבר הזה יש משמעות על סוג הסעיפים שצריך לטפל בהם.

איל זנדברג: כפי שתראו, בפרק הזה אין התייחסות לחוקי-יסוד, כי המושג הזה בחוקה עתידית לא יהיה קיים, אין צורך בפרק הזה.

איל זנדברג: הוועדה, כמובן, יכולה לדון, אבל מבחינת הטקסט של הפרק, הפרק לא צריך להתייחס לחוקי-היסוד.

איל זנדברג: ההנחה היא שהחוקה העתידית תבטל את חוקי-היסוד ותבלע את ההסדרים שבהם, בדרך החדשה שהכנסת תחליט עליהם, וזה מקל מאוד ופותר הרבה מאוד בעיות שמופיעות בהצעות חוק-יסוד: החקיקה, שהוצעו לאורך השנים.

איל זנדברג: הוצעו ארבע הצעות לחוק-יסוד: חקיקה, האחת הגיעה כמעט עד הקריאה הראשונה, דווקא הצעה שחבר הכנסת רובינשטיין קידם.

איל זנדברג: יש תזכיר חוק שהממשלה הפיצה לפני שנה וחצי, בשנת 2006, שהוא בעצם חידוש של יוזמה ממשלתית.

איל זנדברג: ההצעה הממשלתית מבוססת על הצעת ועדת נאמן.

איל זנדברג: כל המהלכים האלה מדברים על חוק-יסוד: חקיקה, כשהמרכיבים המאוד משמעותיים היום למתח בין המוסדות אינם רלוונטיים כרגע, או לפרק כפי שאנחנו עוסקים בו.

איל זנדברג: השאלה, חוק-יסוד, מה תוקפו היום, רלוונטית כשאתה מחוקק חוק-יסוד: חקיקה, כי אתה עושה מעטפת לכל החוקים שנחקקו.

איל זנדברג: כשאתה עושה חוקה, לכאורה אתה מנקה את השטח, הכנסת בוררת מתוך חוקי-היסוד מה שמתאים לחוקה ומה שלא, משנה את ההסדרים.

איל זנדברג: הרי ההנחה פה, שלא כבולים לשום הסדר, ולכן הדרך היא קלה יותר.

איל זנדברג: זה דבר אחד.

מנחם בן-ששון: בכך היועץ המשפטי מתכוון לומר לנו, שפרק ב' בטיוטת הצעת חוק-יסוד: החקיקה, שהממשלה פרסמה כתזכיר, הוא הפרק הבלתי רלוונטי, משום שתוצאותיו יובלעו בצורה אחרת.

איל זנדברג: הפרק השלישי, שנקרא "חוקים", בתזכיר חוק-יסוד: הממשלה, הוא הפרק המקביל, שאליו הגענו היום.

איל זנדברג: דבר נוסף שצריך לזכור כמסגרת.

איל זנדברג: הנושא של חקיקה, שוודאי קרוב מאוד לחברי הכנסת, לבית הזה, מוסדר קודם כול בתקנון, או בעיקר בתקנון, אם מבחינת ההיקף, אם מבחינת עבודת היומיום.

איל זנדברג: כיום הוא כמעט לא מוסדר בחוק רגיל, והוא כמעט לא מוסדר בחוק-יסוד.

איל זנדברג: היום יש אזכור במשתמע בחוקי-היסוד, שיש שלוש קריאות, אבל זה נקבע בעיקר בתקנון.

איל זנדברג: בעתיד, בתפיסה שאנחנו מתקדמים אליה, כשתהיה חוקה, וזה גם כתוב בהערות, יהיה גם צורך בחוק משלים, שייקרא "חוק הליכי חקיקה", ועקב כך תידרש מחשבה כוללת בעניין, מה מתאים בעניינים של חקיקה להיות בתקנון, מה מתאים להיות בחוק, מה מתאים להיות בחוקה.

איל זנדברג: אני מזכיר את זה, כי כשנדבר בשאלות שונות שאני מניח שלוועדה יהיו מחשבות, האם רמת הפרטנות מתאימה לחוקה, כן או לא, נזכור, ראשית, שיהיה מדרג ביניים של חוק, שזה דבר משמעותי, זה כבר לא עניין תקנון שהכנסת תחליט פנימה בדרך שמתקנים תקנון, שהיא דרך קלה יותר, אלא בדרך של חוק.

איל זנדברג: יהיה חוק הליכי חקיקה, כך צפוי, הוא יכיל תכנים שהם קצת יותר מתקנון, אבל פחות מהעקרונות.

איל זנדברג: זה מותיר לנו לכלול בחוקה, ראשית, דברים שהם יותר עקרוניים ומשמעותיים, ושנית, אותם דברים שהם באמת כללי משחק.

איל זנדברג: ולכן החשיבות של הפרק הזה בכל החוקה, שהוא קובע את כללי המשחק בשאלה איך קובעים את כללי המשחק השוטפים או את הנורמות השוטפות.

איל זנדברג: זה איזה פתח להסדרים כולם.

איל זנדברג: הקריטריון אם כך, שצריך אמת מידה שראוי שתהיה בפני הוועדה, וכל אחד מחברי הוועדה יפעיל אותה בשיקול דעתו, שנכלול בחוקה אותם דברים שלא רוצים שיהיו נתונים לשינוי מהיר, אותם כללי משחק בהקשר של חקיקה, בשים לב שעדיין יהיו פלטפורמות חקיקתיות אחרות לכלול בהן חלק מההסדרים, ומיד נגיע לזה.

איל זנדברג: שלוש קריאות למשל, שזה נושא עקרוני, אבל נושא ההסתייגויות, האם כן יופיע, לא יופיע וכן הלאה.

יצחק לוי: חוץ מהפרק בחוקה, יהיה גם חוק החקיקה?

איל זנדברג: חוק הליכי החקיקה.

מנחם בן-ששון: ההנחה שיהיה כזה.

יצחק לוי: אנחנו מנסחים אותו עכשיו יחד עם סעיפי החוקה?

איל זנדברג: עכשיו זה מושג רחב.

יצחק לוי: במהלך העבודה על החוקה אנחנו גם מנסחים את חוק הליכי החקיקה?

איל זנדברג: הכוונה, ואני אומר זאת מתוך אופטימיות גדולה, שכאשר הוועדה מכינה את החוקה, היא תכין גם מספר חוקים שהם חוקים משמעותיים.

איל זנדברג: חוק הליכי חקיקה יהיה אחד מהם, כי הוא חסר, גם סעיפים שהוחלט להוריד אותם, שקבועים היום בחוק-יסוד: הממשלה, לעבות את חוק הממשלה, זאת אומרת, מספר חוקים מלווים.

איל זנדברג: הזכרתי במיוחד חוק הליכי חקיקה הבוקר, כי הוא לא קיים היום, ואז הנטייה לחשוב רק על התקנון, אז אני מזכיר שיהיה חוק כזה.

אברהם מיכאלי: איזה סטטוס יהיה לאותם חוקים נלווים?

אברהם מיכאלי: תמיד אפשר יהיה לשנות אותם.

יצחק לוי: סטטוס של חוקים רגילים.

אברהם מיכאלי: כל המאמץ שנעשה היום הוא, שנרגיע את החלק של החוקה, כי יש חוקים נלווים אחרים, אבל תמיד את החוקים הרגילים אפשר יהיה לשנות.

יצחק לוי: החוקה תהיה מעל.

מנחם בן-ששון: תשאל את עצמך אחרת.

מנחם בן-ששון: דברים מסוימים שאתה מכיר, שהם בהליכי חקיקה, ואתה אומר שהם חשובים מספיק, שאתה רוצה לקבוע אותם בחוקה, כדי שיהיה קשה לשנות אותם או שיש בהם רמה עקרונית, כבר היום תגיד שאתה רוצה לשים אותם בתוך החוקה.

אברהם מיכאלי: זאת בדיוק הנקודה.

אברהם מיכאלי: שזה מופרד או לא מופרד בחוקה.

איל זנדברג: נגעת בנקודה מאוד נכונה.

איל זנדברג: יש שתי תשובות: התשובה הראשונה, והצבעתי על כך, שצריכה להיות אמת מידה לכל חבר ועדה מה צריך להיות כלול בחוקה ומה יהיה בחוק רגיל.

איל זנדברג: יש הרבה מאוד דברים שהם חשובים, והם בחוק רגיל, כי ההנחה היא שאנחנו מאפשרים לרוב, כפי שהוא משתנה מעת לעת, לכנסת, לכל כנסת וכנסת, לשנות אותם הסדרים שמופיעים בחוק רגיל, כי אנחנו מניחים שהם לא קובעים את כללי המשחק היסודיים ביותר מבחינת יחסי הכוחות, מבחינת האפשרות לפגיעה במיעוטים וכן הלאה.

איל זנדברג: ההבחנה צריכה להיות, שנכלול בחוקה את אותם דברים שהם באמת צריכים להיות כאן, כי לשנות אותם זה דבר שלא דחוף, לא מהיר, לא נתון לגחמות של הרגע וכן הלאה.

איל זנדברג: זו אכן אמת מידה.

איל זנדברג: התשובה השנייה היא, שיש הצעה כזאת, אני מקווה שלא נגיע אליה היום, ונייחד לזה ישיבה נפרדת.

איל זנדברג: רעיון שאומר שיהיו חוקים מיוחדים, שהם לא יהיו כלולים בחוקה, הם יהיו חוקים לכאורה רגילים על פי הליך חקיקתם, אלא שהרוב הדרוש לשינויים יהיה גדול יותר מאשר רוב רגיל.

איל זנדברג: הדבר הזה קיים במדינות מסוימות.

מנחם בן-ששון: נאמן הצביע על זה כשעסקנו בשאלות חוק השבות.

יצחק לוי: זו ההצעה של המכון על חוק השבות ועל דברים אחרים.

איל זנדברג: נדמה לי שההצעה של המכון לדמוקרטיה מדברת גם על חסינות מפני ביקורת שיפוטית, וכאן אני מדבר על רוב, אני מדבר על נושאים שהם נושאים מהותיים.

איל זנדברג: תוכלו לראות בעמוד 4 שמופיע בפניכם.

יצחק לוי: אני לא אוהב את הדבר הזה.

יצחק לוי: אני לא חושב שצריך לעשות יותר מדי מדרגים בחקיקה.

איל זנדברג: אני מציג את זה כתשובה לחבר הכנסת מיכאלי.

איל זנדברג: ההערה האחרונה הגדולה זה בדיוק מה שדיברת עליו.

איל זנדברג: יש גם השיקולים, תוכל לראות גם את ההערות וההסברים וגם הפניה לחוקות שונות, למשל, חוקת אסטוניה.

איל זנדברג: אני מקווה שלא נגיע לזה היום, ואם נגיע, אפשר גם להביא דוגמאות מהמשפט המשווה.

איל זנדברג: זאת תשובה אפשרית אחרת.

איל זנדברג: גם אם חוק הליכי החקיקה לא יהיה משוריין באופן מיוחד, יהיו בו דברים שמתאימים לחוק.

איל זנדברג: אם יש נקודה שאתה חושב שאסור שהיא תשתנה מעת לעת בתכיפות, והיא עקרונית, נכלול אותה בחוקה.

איל זנדברג: זאת בעצם אמת המידה.

איל זנדברג: מבט רוחב לחוקה, כי אנחנו כוללים סעיפים מסוימים – צריך לזכור שיהיה ככל הנראה פרק שעוסק בכנסת, אני מניח שעל זה אין ספק.

מנחם בן-ששון: זה עניין של סדרי עבודה, לו היינו עובדים בימי חמישי בבוקר, היינו עוסקים בימי חמישי בפרקי החוקה.

איל זנדברג: בפרק הכנסת עוסקים בכל מיני דברים כמו רוב ומניין בהצבעות הרגילות של הכנסת, אפשר שם גם לדבר על הצבעה באמצעות פרוקסי, שחברי הוועדה יוכלו להשתתף מביתם בדיונים, וכך העול לא יהיה גדול.

דן יקיר: ישיבות אינטרנט.

איל זנדברג: פרק הכנסת מסדיר עניינים שבחלקם ייראו קשורים, גם מבחינת הגדרת המהות שלהם, גם מבחינת רוב ומניין, במניין הכוונה היא לקוורום, שאני לא חושב שהוא מתאים לפרק החקיקה, אבל הם קיימים גם שם, צריך לזכור את זה.

איל זנדברג: פרק נוסף שקיים, ושלא יטריד אתכם בשאלות, כי אנחנו לא דנים היום, זה הפרק של תיקון החוקה.

איל זנדברג: בתזכיר חוק-יסוד: החקיקה מדובר על איך מתקנים חוקי-יסוד, אבל כזכור, בעולם שבו תהיה חוקה ולא חוקי-יסוד, השאלה איך מתקנים את החוקה.

איל זנדברג: תיקון החוקה הוא לא פרק שמיני, פרק החקיקה, הוא פרק בסוף או בהתחלה, לדעתי, בסוף, שמופיע בחוברת שלפניכם, שעוסק בשאלה איך מתקנים את החוקה.

יצחק לוי: יש פרק אחר, איך מקבלים את החוקה.

מנחם בן-ששון: גם זה מחכה לנו.

איל זנדברג: זה בהחלט נושא, אבל יהיה גם נושא של תיקון החוקה.

איל זנדברג: נקודה לפני האחרונה, שהיא משיקה, זה פרק שיעסוק בשעת חירום.

איל זנדברג: עוד לא הוחלט אם זה יהיה פרק נפרד או לא.

איל זנדברג: תקנות שעת חירום זה איזה מנגנון שמאפשר לגבור על חוקים, בגלל הייחוד שלו ובגלל ההכרזה הוא לא בפרק החקיקה, אבל צריך לזכור שהדברים שאנחנו רואים פה, כשהוועדה תגיע לדון בזה בעתיד, יהיו לזה כמובן השלכות, כי במדרג הנורמטיבי תקנות שעת חירום זה דבר מיוחד שצריך לתת עליו את הדעת.

איל זנדברג: הנקודה האחרונה היא כמובן הסוגיה של ביקורת שיפוטית.

איל זנדברג: ההוראות שהוועדה תקבע כאן בפרק החקיקה לא עוסקות ישירות בביקורת שיפוטית, אבל ברור שקביעה של מדרג נורמטיבי, שחוק לא יסתור הוראה בחוקה, זה לב לבו של אותן מחלוקות שקיימות היום.

איל זנדברג: אפשר בפרק השפיטה לומר שלמרות ההוראה הזאת, לא יהיה כוח.

איל זנדברג: שאלת הסעדים והסמכויות היא שאלה לכאורה נפרדת, אבל אני מצביע על זיקת הגומלין, במקרה שהיא נעלמה מעיני מישהו, כי היא מאוד משמעותית.

איל זנדברג: אני אומר משהו שלא מופיע באף אחד מהנוסחאות והמודלים שהוצעו, וזו אמירה כללית שאולי יכולה להיות פתח למחשבה על הסעיפים עצמם.

איל זנדברג: כשקובעים נושא בחוקה, צריך לחשוב מה מתאים לחוקה, מה מתאים להוציא אותו מידי הרוב המזדמן, מהם כללי המשחק ממש.

איל זנדברג: זה הגיע לפסיקה, אבל מדובר בתופעה ציבורית שעלתה לדיון, וזה הליכי חקיקה נאותים.

איל זנדברג: בית המשפט דן בזה אגב עתירות של חברים גם מתוך הבית, על הליכי חקיקה בהקשר של חוק הסדרים, אבל גם בהקשרים אחרים.

איל זנדברג: אין היום הוראה ברורה ומפורשת, כתובה, שמדברת על הליך חקיקה נאות.

איל זנדברג: בדרך כלל, בהליך הוגן, מדובר בהקשר של זכויות אדם.

איל זנדברג: לכאורה הפרטנות של חובת נוכחות, איך מקיימים דיון וכן הלאה.

איל זנדברג: מתוך הפרטים עולה הליך שהוא הליך ראוי והוגן שמבטיח ליבון וכן הלאה, אבל אין הוראת-על שמאפיינת את הליך החקיקה.

איל זנדברג: אני מעלה את זה כנקודה למחשבה, האם פרק חקיקה בחוקה הוא מקום נכון ומתאים – אני לא בטוח שזה נכון – לאפיין ולומר משהו על הליך חקיקה כפי שהוא ייקבע בחוק ובתקנון.

איל זנדברג: הרי החוקה תסמיך את הכנסת בחוק ובתקנון לקבוע את הפרטים.

איל זנדברג: האם רוצים שהחוקה תקבע מראש איזו הנחיה שהכללים שייקבעו להליך חקיקה צריכים לאפשר את השתתפות חברי הכנסת, השתתפות נבחרי הציבור, שזה עקרון ההשתתפות, את הפומביות, את הליבון והדיון, אני לא אגיד מעמיקים, אבל ליבון משמעותי, איזה מאפיין שייתן הכוונה, שלא יאפשר בקביעה תקנונית או בסדרי דיון מיוחדים, כפי שאנחנו מכירים לפי התקנון, לקבוע הסדרים שמתאימים לאותו רגע, אבל הם בסופו של דבר פוגעים גם בכבוד הכנסת.

מנחם בן-ששון: עיין ערך הסדרים.

מנחם בן-ששון: למה לא רשמתם את זה בטיוטות בזמנו?

איל זנדברג: בעקיפין שבעקיפין זה עלה בפסקת ההגבלה.

איל זנדברג: עלה רעיון לומר שההליך ההוגן, החוק שפוגע בזכויות, גם צריך שיתקבל בהליך הוגן.

יצחק לוי: סעיף כזה קיים בחוקות אחרות?

איל זנדברג: לא בדקתי הבוקר שוב.

איל זנדברג: זאת אמירה, לאור ההתרחשויות שמתרחשות בשנים האחרונות, שאולי שווה לשקול אותה.

איל זנדברג: צריך יד מכוונת.

מנחם בן-ששון: זה נכון, אבל אני חוזר לשאלה שתמיד מעסיקה אותנו, שגם היום, כשאנחנו מחוקקים חוק – אני פשוט זוכר את הביקורת של השבועות האחרונים – היעלה על הדעת שישיבת כנסת מתחילה בזמן?

מנחם בן-ששון: היעלה על הדעת שישיבות כנסת מתקיימות אחרי השעה 08:00 ולפני השעה 09:00?

מנחם בן-ששון: כל מיני שאלות שנראות כאילו הן חוסר הגינות בהליך.

יצחק לוי: או ישיבות ועדה.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על ישיבות ועדה של כנסת.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאם זה יהיה כך, אנשים יגידו שלא הוגן שתעשה ישיבה בסוף מליאה, או שלא הוגן שתעשה ישיבה שנמשכת שש שעות.

מנחם בן-ששון: היום לא לוקחים אותך לבית המשפט על כך, לקחו אותך לבית המשפט על דבר אחר, על החלטה של ועדת כנסת, יש הלכה של בית המשפט, היא מופיעה אצלך עכשיו כאן בחלק מהגרסאות, שקביעתה של ועדת הכנסת היא הקביעה האחרונה.

מנחם בן-ששון: אני בדרך כלל לא אוהב את זה, הרי אנחנו כאן פעם אחר פעם לוקחים דברים מ"וועדת קישוט" והיא לוקחת את החוקים למקומות הלא מתאימים לפי תפיסתי.

מנחם בן-ששון: מאוד מפתה שיהיה סעיף כזה בחוקה, השאלה, מה הוא מזמין מאחוריו?

איל זנדברג: אני זהיר.

איל זנדברג: העליתי את זה כרעיון, וכיוון שהוא לא מופיע, ראוי לחשוב עליו.

איל זנדברג: אני לא בהכרח מציע כרגע לנסח נוסח.

איל זנדברג: אפשר לחשוב על זה שוב.

איל זנדברג: שנית, היום לבית המשפט הגיעו הכרעות לא רק שנוגעות למי הוועדה שמטפלת, אלא לנאותות ההליך.

איל זנדברג: בית המשפט קבע ולא התערב, אבל הוא אמר שאם תהיה תקלה משמעותית בסדרי הדיון, שיורד לשורש העניין וכן הלאה, הוא יתערב ויגיד שהליך החקיקה הוא פגום.

איל זנדברג: גם אם החוקה תאמר משהו, אני אומר בזהירות, אני לא מציע כרגע.

איל זנדברג: זה לא בהכרח שהיא תאמר משהו נוקשה, היא תאמר שהחוק שיקבע את הליכי החקיקה והתקנון הם עצמם צריכים להבטיח, זה לא שכל פעולה תיגזר ישר מהחוקה.

יצחק לוי: השאלה היא אחרת.

יצחק לוי: היום אין לנו חוקה, היום יש בעיקר תקנון בכל נושא החקיקה.

יצחק לוי: השאלה, אם התקנון מספיק חזק כדי להגן על ההליכים ההוגנים וכדי לעמוד בבג"ץ.

יצחק לוי: כלומר, אין לי צורך בסעיף בחוקה כדי שתהיה לי עמידה בבג"ץ מול הליך הוגן או מול הליך פסול, גם התקנון מספק.

מנחם בן-ששון: בינתיים זה רעיון, זה אפילו לא מנוסח.

יצחק לוי: התקנון של הכנסת הוא מסמך מאוד ברור בכל הנושאים של ההוגנות, והוא מסמך מקובל על ידי הבג"ץ, ואם מפירים אותו, הוא יכול להתערב.

איל זנדברג: תקנון הכנסת כיום הוא מאוד גמיש בהקשרים רבים, בצדק, כי פרלמנט זה גוף שפועל בצורה גמישה.

יצחק לוי: חברי הכנסת החליטו שיש צורך בגמישות הזאת.

יצחק לוי: הגמישות היא לא חוסר הוגנות.

יצחק לוי: גמישות היא לפעמים תוצאה של הסכמה.

יצחק לוי: כשיש הסכמה רחבה מותר להיות גמיש בדבר זה או בדבר אחר.

יצחק לוי: אם אתה מכניס את הדברים למסגרות נוקשות, אתה גם מונע לפעמים גמישות בהסכמות, וזה חלק חשוב מהחיים שלנו כאן.

דן יקיר: השאלה, אם אתה לא רוצה לקבוע את הסטנדרט?

דן יקיר: האם אתה רוצה להשאיר את זה לבית המשפט?

יצחק לוי: הסטנדרט קבוע בתקנון, וגם סעיף הגמישות קבוע בתקנון.

דן יקיר: זה לא סטנדרט.

דן יקיר: התקנון מטרתו לקבוע הסדרים והליכים.

יצחק לוי: הוא עומד לנו 60 שנה, כאשר הכנסת במשך 60 שנה כן מתנהלת בהוגנות.

דן יקיר: הוא לא קובע סטנדרט מהותי של דיון משמעותי בחקיקה, הוא קובע הסדרים טכניים.

מנחם בן-ששון: הנושא עלה, מה שאנחנו עוסקים בו היום זה מה שמונח לפנינו.

מנחם בן-ששון: נחשוב אם צריך.

מנחם בן-ששון: תבדקו עוד פעם בחוקות אחרות אם זה סטנדרט קיים גם במקומות אחרים.

איל זנדברג: זה יכול להיות טוב או רע בשני הכיוונים, ויש לזה פנים רבות.

איל זנדברג: הסעיף הראשון הוא חוקים.

איל זנדברג: "חוקים נחקקים על ידי הכנסת מכוח סמכותה כרשות המחוקקת".

איל זנדברג: נגיע לפרק הכנסת, גם שם מדובר על הכנסת ועל מהותה, אבל בפרק החקיקה יש הסכמה או הבנה שצריך לפתוח את זה, לדבר על הסמכות כרשות מחוקקת, שהיא סמכות שהיום לא נזכרת בחוק-יסוד: הכנסת.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שהיא תהיה מכוננת, אבל אחרי שעשית את החוקה, גמרת את עבודתך.

יצחק לוי: הסעיף בסדר גמור.

יצחק לוי: השאלה היא שאלה כללית, אולי זה לא בסעיף הזה, אולי הסעיף הזה צריך להיות כמות שהוא.

יצחק לוי: השאלה, אם אנחנו לא צריכים לפרט מה זה חוקים, עד איזו חקיקת משנה זה חוקים שהכנסת צריכה להזדקק אליה.

יצחק לוי: יש לנו חוקים, יש תקנות, יש צווים, יש הוראות, והכול זה ענייני חקיקה, שמחייבים מבחינה חוקית.

מנחם בן-ששון: הגדרה מילונית?

יצחק לוי: אנחנו הרי מכירים את כל הליכי החקיקה שיש, מהחשוב ביותר שזה נניח חוקה או חוק, ועד צווים והוראות.

מנחם בן-ששון: נהלים.

יצחק לוי: השאלה, אם אנחנו רוצים לומר באיזה שלב למה אנחנו מתכוונים כאן שזה סמכות הכנסת.

יצחק לוי: למשל, נגיד לפי הסעיף הזה שכל תקנה צריכה לעבור את אישור הכנסת.

יצחק לוי: לא יכול ששר יתקן תקנות בלי אישור הכנסת, אם תקנה נקראת חוק, או כל צו, או כל נוהל.

יצחק לוי: השאלה, אם לא צריך להגדיר את העניין הזה באיזה מקום.

איל זנדברג: זה מופיע בחוברת שלפניכם, בסעיף של חקיקת משנה יש הערה בעניין הזה.

איל זנדברג: הדבר נדון בהקשר של חקיקת משנה או תקנות, כלומר, ההבחנה היא לא בין חוקה לבין חוק, אלא בין חוק לחקיקת משנה, לכן בהקשר ההוא זה נכתב.

איל זנדברג: אם הוועדה תרצה, אפשר לדון בזה גם עכשיו, זה בכל זאת מתאים יותר בהקשר השני.

איל זנדברג: יש פה צד מהותי וצד הליכי: ראשית, חוק בצד הטכני הוא עניין של הליך, מה שהכנסת קיבלה, בדרך המסוימת שנקבעה להליכי חקיקה, הלוא הוא חוק.

איל זנדברג: השאלה, אם יש הבחנה מהותית לגבי מה ההסדרים שיכולים להיקבע בחוק למרות שאולי הם מתאימים לחוקה, שזאת בעיה פחותה, ומה ההסדרים שיכולים להיקבע בחקיקת משנה, למרות שהם חייבים להיות בחוק, שזאת השאלה המשמעותית.

יצחק לוי: זאת לא השאלה שאני שואל.

איל זנדברג: שאלת על ההבחנה המושגית בין חוק לבין חקיקת משנה לבין חוקה.

יצחק לוי: ההבחנה המושגית בהקשר להליכי החקיקה.

יצחק לוי: אני יכול לומר שתקנות החקיקה ייעשו בוועדות הכנסת, אני יכול לומר שתקנות יכולות להיות גם על ידי השר.

יצחק לוי: צריך להגדיר.

יצחק לוי: אחרי החוקה על כל צו אני הולך לבג"ץ, כי צו זה הליך חקיקתי.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, יגיע היום אולי שהכנסת תחליט שהיא מחוקקת חוקים ולא רק חקיקת משנה בוועדות, ואז הסעיף הכללי לא יפריע לך להחליט החלטה כזאת.

יצחק לוי: מה אתה כולל במילה חוקים?

מנחם בן-ששון: כאן תשובתו של היועץ המשפטי נכונה.

מנחם בן-ששון: אני אחדד את זה יותר דווקא מנקודת המבט הלא מקצועית.

מנחם בן-ששון: אחת הסוגיות שמפריעות, לי לפחות, היא, שסוגיות רבות נחקקות, ולא רק שמצד המהות זה לא נכון, אלא מצד אופיין הן לא צריכות להיות חוקים.

מנחם בן-ששון: גובה מדרכה צריך להיות כזה ולא כזה, לא נראה לי שזה צריך להיות בחוק.

מנחם בן-ששון: אבל מכל מיני סיבות חברי הכנסת רוצים לחוקק את זה, זאת האוטונומיה שלהם.

מנחם בן-ששון: תפקידנו לשכנע את האדם שזה לא נועד לחוק, אבל הוא רוצה.

מנחם בן-ששון: הנושא בעייתי, גובה המדרכות בחודשים האחרונים הוא נורא, אנשים נופלים ונחבלים חבלות חמורות, הם רוצים להפוך את זה לחקיקה ראשית או לחקיקה משנית.

מנחם בן-ששון: ברגע שהגדרת מהו חוק לעומת חקיקת משנה, מנעת מהם.

יצחק לוי: אני לא רוצה להגדיר את התוכן, אני רוצה להגדיר את ההליך.

יצחק לוי: אני לא רוצה להיכנס בחוקה מה צריך להיכנס בחוק, מה צריך להיכנס בתקנות.

יצחק לוי: אני לא חושב שיש באפשרותנו לעשות זאת, אין לנו כלים להגיע להגדרה איזה סעיף ראוי להיות בחוק, ואיזה בתקנות.

אברהם מיכאלי: יש כלים, אבל אנחנו לא רוצים להיכנס אליהם.

יצחק לוי: אני לא חושב שיש כלים.

יצחק לוי: למשל, יש איזה מכת מדינה, ואתה רוצה לחוקק חוק, על אף שבימים רגילים זה ראוי לתקנה.

יצחק לוי: אני מדבר על ההליך.

יצחק לוי: האם חקיקת משנה יכולה להיות שלא דרך הכנסת?

מנחם בן-ששון: תגיע לחקיקת משנה ותגיד את זה.

יצחק לוי: אתה יכול לומר שחוק כולל גם חקיקת משנה, אתה יכול לומר שחוק לא כולל גם חקיקת משנה, אתה יכול לומר מהי חקיקת משנה, נגיע לזה כשנגיע לחקיקת משנה, אבל אני שואל כרגע שאלה פרשנית – האם המילה חוק כוללת חקיקת משנה?

איל זנדברג: התשובה מופיעה בפניכם בטקסט, התשובה היא לא, מתוך כך שההצעה לחוקה נוקטת בשני מושגים שונים.

איל זנדברג: אני מפנה אתכם לסעיף 9, בפרק שכותרתו "חקיקת משנה", בהערת אגב אני יכול לומר שהיתה מחלוקת אם לקרוא לזה תקנה- - -

דן יקיר: סעיף 2(ב).

איל זנדברג: סעיף 9 מפורט יותר.

איל זנדברג: סעיף 9(ב) מבהיר שחוק יכול שיסמיך את הממשלה, חבר ממשלה וכן הלאה לחוקק חקיקת משנה.

איל זנדברג: מכאן אנחנו לומדים שחקיקת משנה לפי ההצעה היא אותה נורמה שנקבעת בידי אחד הגורמים האלה, שהם לא הכנסת, ולגביהם יש גם בסעיף 10 "הכנסת תפקח על חקיקת המשנה, כפי שייקבע בחוק".

יצחק לוי: זה משהו אחר.

יצחק לוי: אם אתה אומר שחוק יכול להסמיך, הכוונה שאם הוא לא מסמיך, חקיקת המשנה תיעשה על ידי הכנסת.

איל זנדברג: ניסיתי להבחין מהותית וטכנית.

איל זנדברג: נורמה, טקסט שחברי הכנסת בשבתם כמוסד שנקרא "כנסת", מבצעים עליו את הפעולה שתיקבע כהליך חקיקה, הוא חוק.

איל זנדברג: גם אם יש שם ציור של פיל, הוא חוק, גם אם יש שם טקסט שמתאים להיות צו עזר עירוני, הוא חוק.

איל זנדברג: אם הכנסת הסמיכה אחד הגורמים האלה לקבוע נורמה כלשהי, זה נקרא "חקיקה", והיא חקיקת משנה, כי היא נקבעת על ידי דרג שהוא כפוף.

איל זנדברג: אין בעיה משפטית מושגית כאן, הבעיה האמיתית היותר מהותית, איך להבחין ביניהם, וגם השאלה למי לתת את הסמכות הזאת, ולזה נגיע.

אברהם מיכאלי: למשל, צווים עירוניים כאלה ואחרים, זה גם נכלל בתוך החוקים?

איל זנדברג: חוקי עזר זה לא חקיקת משנה.

אברהם מיכאלי: אם אני מבין נכון, הכנסת זה המוסד הראשי והיחיד שמחוקק חוקים, כולל כל צו שיוצא, כי אנחנו יכולים להסמיך אותם.

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: מה שהכנסת עושה זה חוקים, ורק הכנסת עושה חוקים.

איל זנדברג: רק הכנסת מייצרת את אותה נורמה שנקראת "חוק".

איל זנדברג: ואם נשאלתי מהו חוק, וזה יישמע פרדוקסלי, החוק זה מה שהכנסת קבעה.

איל זנדברג: בחברה יש מוסדות, וקובעים כלל איך מזהים חוק.

איל זנדברג: אנחנו מזהים לפי מה שייצר אותו גוף שקבענו שהוא זה שמייצר חוקים.

איל זנדברג: חקיקת משנה היא כל נורמה מחייבת, ויש התייחסות מהי נורמה, ואפשר גם להגיע לזה.

אברהם מיכאלי: זה גם הכנסת קובעת.

איל זנדברג: הכנסת מסמיכה מי יכול לעשות חקיקת משנה, וזה נקרא "חקיקה".

איל זנדברג: כיוון שיש שם נורמה כללית, היא משנה את המצב משפטי, היא חלה על קבוצה לא מסוימת, והיא משנית, כי היא לא נעשית בידי הכנסת, שלה בלבד ניתן כוח החקיקה.

איל זנדברג: היא בעצם הגוף הייצוגי.

יצחק לוי: הסעיף הזה בסדר.

איל זנדברג: סעיף 2.

איל זנדברג: עליונות החוקה ועדיפות חוק "2(א) חוק לא יסתור הוראה בחוקה".

איל זנדברג: זה בסופו של דבר הוראה שקובעת את המדרג הנורמטיבי שהחוק שניתן על ידי הכנסת מוגבל על ידי התוכן של החוקה.

איל זנדברג: לב העניין ובאופן דומה, אך בקומה נמוכה יותר בבניין "(ב) חקיקת משנה לא תסתור הוראה בחוקה או בחוק".

איל זנדברג: זה המדרג הנוסף.

איל זנדברג: גם על כך אפשר להכביר מילים, זה מאוד מעניין, אני לא יודע אם רוצים.

איל זנדברג: בעבר היתה תפיסה של חקיקת משנה.

איל זנדברג: אני לא בטוח אם יש איזה מניעה גם היום שחקיקת משנה תחרוג מהחוק או אפילו תסתור אותו, היו חוקים שהתירו למחוקק המשנה לסתור את דבר המחוקק, פיקוח על מצרכים ושירותים זו דוגמה בולטת.

איל זנדברג: במצב משפטי מסודר, נכון ותקין, הכנסת היא בעלת כוח החקיקה, היא מעבירה למחוקק המשנה.

איל זנדברג: מחוקק המשנה לא יכול לחרוג ולעשות יותר ממה שהכנסת קבעה.

איל זנדברג: חקיקת משנה לא תוכל לסתור את החוקה.

איל זנדברג: לכאורה אפשר לפרש את זה כאילו שהמחוקק יוכל להסמיך את מחוקק המשנה לסתור את החוק עצמו, כאילו שהוא מסמיך, אבל זה כבר לופ.

מנחם בן-ששון: השאלה לנוסח.

מנחם בן-ששון: אני מבין שתהיה הוראת מעבר, אבל חוק לא יסתור הוראה בחוקה.

יצחק לוי: זה נקרא סעיף "שמירת דינים".

דן יקיר: "שמירת דינים", זה בסוף.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה כבר כמה פעמים שנזכור שזה קיים.

איל זנדברג: קיים או לא קיים, זה יהיה כמובן נתון לוועדה שיחליטו מה רוצים לעשות בשמירת דינים, האם היא תהיה קבועה או לא קבועה.

יצחק לוי: כשנגיע לשמירת דינים, נצטרך לתקן את סעיף שמירת הדינים הקיים לפי פסיקות הבג"ץ ושל בית המשפט בעשר השנים האחרונות, שצמצמו מאוד את סעיף שמירת הדינים.

דן יקיר: במה?

יצחק לוי: ברגע שהתקבל תיקון אחד בחוק, בא בית המשפט ואמר שזה כבר לא אותו חוק.

דן יקיר: רק התיקון עצמו.

יצחק לוי: לא, היו התבטאויות מעבר.

דן יקיר: לצערי הרב – לא.

יצחק לוי: אני אמצא אותן, היו התבטאויות מעבר.

דן יקיר: זה נאמר בתיק שלי.

דן יקיר: אנחנו תקפנו את התיקון עצמו, כשהתיקון היה חדש, ואז היתה טענה של הפרקליטות שאפילו התיקון חדש, החוק הוא ישן, אז אי אפשר לתקוף אותו, ואת זה בג"ץ דחה.

רון גזית: אני רוצה להציב כאן סימן שאלה ולא להיכנס לוויכוח שעומד מאחורי המשפט הזה, כי זו לא השעה, אבל צאו רגע מתוך הנחה שתסכימו בעתיד שתהיה פסקת התגברות, ובית המשפט העליון יכריז שחוק הוא בלתי חוקתי בהיותו סותר הוראה בחוקה, ולאחר מכן זה יחזור לכנסת, והכנסת תחליט שעל אף האמור בהכרעת בית המשפט – רוב שהוחלט עליו, 66, 70, 80--

יצחק לוי: כמו בחופש העיסוק.

רון גזית: כמו, למשל, בחופש העיסוק.

רון גזית: --היא תחליט שהחוק כן תקף, לתקופה מוגבלת או לא – תלוי מה תהיה ההחלטה בבוא היום בסוגיה הכבדה הזאת, שאני ארצה להתייחס אליה, כמובן, כשנגיע אליה – אז נשאלת השאלה, הרי לנו חוק שעומד בסתירה לחוקה, כי כך הצהיר בית המשפט, האם זה שהכנסת החזירה ונתנה חיים לחוק הזה, האם הכנסת נתנה חיים לחוק שסותר את החוקה או שמא בזה שהיא נתנה לו חיים הוא לא סותר את החוקה.

מנחם בן-ששון: מה שעולה מדבריך הוא, שיכול להיות שאם תוסיף לסעיף הזה או סעיף אחר – בינתיים הוא יהיה בסוגריים לפי רמת ההתגברות שנדבר עליה – חוק לא יסתור הוראה בחוקה, אלא אם כן נעשה לפי הכללים.

רון גזית: זה לא פשוט, אני אומר לטובת הכנסת, זה לא משקף את העמדה שלי.

רון גזית: את העמדה שלי אתה כבר מכיר.

רון גזית: אתם צריכים לשקול האם כאשר הכנסת תאשר חוק שעומד בסתירה לחוקה, פירוש הדבר שהיא הדוברת האחרונה ואומרת: כבוד בית המשפט, למרות שאתה אומר שזה סותר את החוקה, אני אומרת שזה לא סותר את החוקה.

מנחם בן-ששון: אני שואל אחרת: חוק לא יסתור הוראה בחוקה, אלא אם כן נעשה על-פי ההליך הרשום בפרק 2, סעיף 83.

רון גזית: אז אתה נשאר עם הקביעה שהוא סותר, השאלה אם אתה רוצה לשנות את הקביעה הזאת.

רון גזית: אני מציע שכאן ניפרד, ואני אשאיר למשפטן המומחה שיחשוב על הדברים שאמרתי.

איל זנדברג: יש לזה תשובה בניסוח של סעיף ההתגברות, שהוא "על אף האמור".

30807: אם הולכים לכיוון הזה, לא יהיה שימוש במתווה שמציע היושב-ראש, דהיינו, שיש סיטואציה שבה אנחנו חיים בשלום עם חוק שסותר את החוקה.

30807: אם תוכנס פסקת ההתגברות אל תוך החוקה, דהיינו, שחוק שחוקק על-פי פסקת ההתגברות לא סותר את החוקה.

מנחם בן-ששון: הפטיר היועץ המשפטי כלאחר יד, שבעצם ניסוח ההתגברות הקיים אצל נאמן לכאורה אמור לפתור את הבעיה.

רון גזית: זה לא פותר את הבעיה.

רון גזית: הוא פותר את הבעיה שהחוק יהיה תקף, אבל השאלה, האם ברמה הנורמטיבית זה חוק שסותר את החוקה, אבל תקף, או חוק שלא סותר את החוקה.

30807: הוא לא סותר את החוקה, זה חוק שמתנגש, למשל, עם זכות אדם מוגנת, אבל הוא לא סותר את החוקה, כי החוקה היא בעצמה זו שהכשירה את הפרוצדורה של פסקת ההתגברות.

איל זנדברג: הדרך הנוספת, שחברי כנסת יטענו לפעמים, שגם החוק המתגבר לא סותר את החוקה, כי הוא הפרשנות של הכנסת שהסעיף אומנם לא סותר את החוקה.

איל זנדברג: יש שתי פרשנויות על ההתגברות, לפי פרשנות אחת בכלל אין פה סתירה לחוקה.

יצחק לוי: בדרך כלל ההתגברות היא לזמן.

יצחק לוי: אתה חורג מהעניין ואומר שכאן מדובר בפרשנות של הכנסת.

איל זנדברג: יש עמדה כזאת.

יצחק לוי: אני מודע לעמדה הזאת, אבל זה לא מה שמתכוונים כאן, כאן מדברים על התגברות לזמן, כלומר, לפרוצדורה של התגברות.

איל זנדברג: התפיסה לגבי התגברות לא תתבטא בנוסח, זה עניין של מה שעומד מאחוריה.

מנחם בן-ששון: זה קורה לנו יום-יום בעבודה.

מנחם בן-ששון: בעבודה היומיומית, חבר כנסת שולף מהמותן, או לא מהמותן, אלא באמת מנבכי נפשו, הוא אומר: זה לא חוקתי.

מנחם בן-ששון: הוא מאמין שזה לא חוקתי.

מנחם בן-ששון: מסבירים לו חבריו מסביב לשולחן, לא הרוב, אפילו המיעוט: אל"ף, על מה אתה מדבר?

מנחם בן-ששון: זה חוקתי.

מנחם בן-ששון: בי"ת, אפילו אם היית אומר לשיטתך, זה לא מידתי, זה מממש את ערכיה של המדינה.

מנחם בן-ששון: הנושא הזה הוא נשוא בלבת העבודה היומיומית.

מנחם בן-ששון: רק מי שחושב שהכנסת מחוקקת כלאחר יד חושב שהסוגיה הזאת גם היום לא נמצאת בלב השיקול.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך נכונה, אבל לשיטתו של היועץ המשפטי אם תהיה פסקת התגברות שתכסה את הסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: ההערה במקום ונשכח אותה.

יצחק לוי: ההוראה כפי שהיא מובנת מאליה, היא חייבת להיות בחוקה.

מנחם בן-ששון: השאלה, אם זה המקום שלו ולא בתחילת החוקה.

יצחק לוי: כאן המקום, זה נותן את התוקף לחוקה, וזה ברור.

יצחק לוי: מה שנובע מההוראה הזאת, שצריך לדון בשני עניינים: האחד, ההתגברות, והשני, פרשנות.

יצחק לוי: שני הדברים האלה צריכים להידון בנפרד.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לדבר על התגברות, על אף שזה נראה סותר את החוקה, אבל, בגלל איזה צורך או בגלל איזה דבר, אנחנו מאשרים התגברות, ואז התגברות צריכה להיות מוגבלת לצרכים מסוימים, לזמן מסוים.

יצחק לוי: כלומר, עניין ההתגברות קבועה, והנושא השני הוא הפרשנות, שזה לא קשור להתגברות.

יצחק לוי: הפרשנות זה לא התגברות, פרשנות זה איך שאתה מפרש.

אברהם מיכאלי: השאלה, מי מפרש, הכנסת או בית המשפט?

יצחק לוי: אנחנו רוצים לדבר על האיזון בפרשנות בין בית המשפט לכנסת.

יצחק לוי: למשל, האם בית המשפט צריך לומר שדעתו שזה נגד החוקה, והוא מחזיר את החוק לכנסת, ואז הכנסת דנה שוב, ואז יכול להיות שהכנסת כמפרשת תצטרך 80 חברי כנסת או 90 חברי כנסת על אף שבית המשפט חשב כך.

מנחם בן-ששון: לא פרשנות, זו פרוצדורה.

יצחק לוי: זה לא משנה, זו פרוצדורה שמשדרת פרשנות, כלומר, זאת לא פרוצדורה של התגברות, זו שאלה של פרשנות, או שאתה אומר שהפסיקה של בית המשפט סופית, ואין אחריה.

יצחק לוי: זו שאלה שנצטרך לדון בה.

מנחם בן-ששון: שאלת שלוש שאלות, זה לא עכשיו.

יצחק לוי: זה נובע מהסעיף הזה.

רון גזית: הפתרון הטכני שהיועץ המשפטי אומר הוא בוודאי פתרון, אבל לטובת הכנסת, מתוך כבוד הכנסת.

רון גזית: שווה בנפשך שבית המשפט העליון קבע שחוק מסוים פוגע בזכויות אדם, באה הכנסת ואומרת: על אף האמור, לתקופה מסוימת, ברוב מסוים, הדבר שריר וקיים.

רון גזית: האם פירוש הדבר שהכנסת אשררה כלפי כל העולם חוק שפוגע בזכויות אדם או שמא הכנסת אמרה: כבוד בית המשפט, על אף שאתה אומר שזה פוגע אני סוברנית?

יצחק לוי: זה פרשנות.

יצחק לוי: למה לעשות את זה לזמן?

יצחק לוי: אם אני כרגע אוסר להביא ייבוא בשר טרף, ומישהו יגיד שזה לא חוקתי, כי זה פוגע בזכויות אדם, הכנסת תאמר: על אף שזה פוגע בזכויות אדם, אנחנו אוסרים ייבוא בשר טרף לארבע שנים, לחמש שנים.

יצחק לוי: אני לא טוען שזה חוקתי.

30807: זה חוקתי, אבל זה פוגע בזכויות אדם.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, על דעתכם הודעתי בזמנו שבסוגיות הללו נעסוק בבוא עיתן.

מנחם בן-ששון: מתקרב היום.

יצחק לוי: אין חוקה בלי הסעיף הזה, זה לא כמו דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: האם יש לכם בעיה עם סעיף קטן (ב)?

יצחק לוי: האם בחקיקת משנה יש גם סעיף התגברות?

מנחם בן-ששון: לכאורה אין צורך, אבל בואו נראה.

יצחק לוי: מי אמר שאין צורך?

מנחם בן-ששון: אמרתי "לכאורה אין צורך".

יצחק לוי: היועץ המשפטי אמר לפני כמה דקות שהיו דברים מעולם.

איל זנדברג: התשובה היא, שהחוק יוכל לאפשר את זה.

יצחק לוי: זה סעיף התגברות.

מנחם בן-ששון: "חקיקת משנה לא תסתור הוראה בחוקה או בחוק".

איל זנדברג: אם נמשיך במה שמופיע גרסה ב', זה רעיון שלא נזכר קודם בטקסט: "חוק יכול לקבוע פרטים הדרושים לביצוע הוראה בחוקה".

איל זנדברג: זה דבר שמופיע בהצעה של המכון לדמוקרטיה, הוא בוודאי נכון, בזמנו חשבנו שאין בו צורך.

איל זנדברג: השאלה, אם יש צורך לומר את המובן מאליו או לא.

יצחק לוי: אין צורך.

מנחם בן-ששון: כיוון שזה הסעיף הפרוצדורלי, ויש לנו לכל אורך החוקה סעיפים שאומרים דבר כללי ואומרים שייקבע בחוק, הכרזה ואחרי זה שייקבע בחוק, האם אין צורך לציין את הזיקה שכאן מגדירה את הזיקה שבין השניים?

מנחם בן-ששון: הרי היו לנו כמה וכמה סעיפי חוקה שחזרנו ואמרנו X ו-Y, וייקבע בחוק.

איל זנדברג: אם יש הצדקה לסעיף, לאו דווקא מהדוגמאות שאדוני היושב-ראש מביא, כי באותם מקומות שכתבנו פרטים בדבר ההליכים ייקבעו בחוק, זה כבר נאמר.

איל זנדברג: השאלה שיכולה לעלות, האם בהקשרים אחרים, שבהם לא נאמר הדבר, אבל נקבע עיקרון, ברור שצריך שיהיה בחוק?

מנחם בן-ששון: קל וחומר, עכשיו אתה מסביר.

איל זנדברג: התשובה היא, האחת, שהכנסת היא הרשות המחוקקת; והשנייה, שהכנסת לא יכולה לחוקק בניגוד לחוקה; כל דבר אחר היא הוסמכה לעשות.

איל זנדברג: זה אפשרי, אני לא בטוח שזה מוסיף.

יצחק לוי: ההבדל בין מה שהיושב-ראש אומר לבין כאן, שהחוקה מחייבת חוק, ופה "יכול לקבוע".

יצחק לוי: זה הבדל גדול.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שלא צריך את זה.

יצחק לוי: אני גם חושב שלא צריך.

מנחם בן-ששון: האם יש מישהו שחושב שצריך את זה?

אברהם מיכאלי: אני רוצה לפרש את מה שהם הציעו.

אברהם מיכאלי: האם עלול להיות מצב, לפי הכללים שקבענו קודם, שבחוק יהיה פירוט מסוים של אותה הוראה חוקתית?

יצחק לוי: למה לא?

אברהם מיכאלי: יגידו שזה בניגוד לחוקה.

מנחם בן-ששון: תסתכל על סעיף 1 בפרק הזה.

אברהם מיכאלי: אם זה סותר את החוקה, אז לא צריך.

מנחם בן-ששון: אם זה סותר את החוקה, אתה לא יכול, כי בא הסעיף הקודם שאוסר עליך.

איל זנדברג: יש כאן שאלה פרשנית, שאולי לאו דווקא תיפתר בטקסט הזה, אבל אם כבר נוגעים בזה, במקומות שונים בחוקה, כמו היום בחוק-היסוד, שנאמר:

איל זנדברג: חוק יקבע הוראות בדבר כך כך, זה קבוע בחוקה, ההנחה היא שחוק כזה, גם הוא עצמו, מוגבל בפסקת ההגבלה ומוגבל בהוראה שהוא לא יכול לסתור את החוקה.

איל זנדברג: יכולים להיות קשיים בנקודות שהחוקה מבקשת לקבוע איזה הסדר מיוחד, והיא רוצה לאפשר בהגדרה הזאת שחוק יקבע הוראות בדבר כך וכך לאפשר חופש פעולה רחב יותר למחוקק.

איל זנדברג: היא לא עושה את זה בהרבה מילים.

איל זנדברג: יש איזה מתח בין ההסמכה הפרטנית לבין הרעיון הכללי שהכנסת יכולה לחוקק כל עוד זה לא סותר את החוקה.

איל זנדברג: אני לא חושב שזה פותר את זה.

יצחק לוי: אנחנו נצטרך להבהיר לא את הנקודה הזאת, אלא נקודה אחרת, והיא, שכל מקום שהחוקה תקבע שהפרטים ייקבעו על ידי החוק, צריך להבהיר שלחוק הזה אין מעמד חוקתי.

יצחק לוי: מישהו יגיד שכיוון בחוקה שאתה צריך לעשות חוק, נניח בחוק השבות לדוגמה, נכתוב סעיף כללי לגבי זכות השבות, ונאמר שפרטי החוק או פרטי ההסדר ייקבעו בחוק.

יצחק לוי: יבוא מישהו ויאמר שמכיוון שהחוקה מורה לך לחוקק חוק, הרי שלחוק הזה אולי יש מעמד אחר, מעמד חוקתי- - -

אברהם מיכאלי: זה מה ששאלתי בתחילת הישיבה.

מנחם בן-ששון: למה שיחשבו דבר כזה?

יצחק לוי: כי החוקה קבעה שייקבע חוק, ולכן צריכה להיות הבהרה, שכל אותם חוקים שנחקקים בגלל החוקה הם חוקים רגילים.

מנחם בן-ששון: זה לא הנוסח הזה.

יצחק לוי: הנוסח הזה מיותר לדעתי.

מנחם בן-ששון: לשיטתך, היית כותב:

מנחם בן-ששון: חוק יכול יהיה לקבוע פרטים הדרושים לביצוע הוראות בחוקה, ולא יהיה לו מעמד, אלא כחוק.

יצחק לוי: עם "יכול", ודאי שאין לי בעיה, ל"יכול" ודאי שלא יהיה לו מעמד.

יצחק לוי: על "יכול" החוקה לא קובעת, אתה יכול לקחת סעיף ולחוקק חוק, לפרט את הסעיף, ואין שום בעיה.

יצחק לוי: החוק הזה בוודאי לא יהיה חוק חוקתי, מכיוון שהחוקה לא קובעת שאתה צריך לקבוע חוק.

מנחם בן-ששון: למה שתחשוב שהוא יהיה חוקתי אם יש לו מעמד של חוק?

יצחק לוי: באה החוקה ואומרת שחוק השבות צריך להיות מלווה בחוק, את זה החוקה קובעת.

איל זנדברג: זה הטלת תפקיד על הכנסת.

יצחק לוי: נכון, מכיוון שהחוק הזה נובע מהוראת חוקה, זה לא יכול או לא יכול, רוצה או לא רוצה, אלא נובע מהוראת חוקה, ייתכן ומישהו יגיד שלחוק הזה יש מעמד חוקתי או מעמד אחר.

יצחק לוי: ולכן האם לא נכון לקבוע שמלבד החוקה, כל החוקים הם חוקים רגילים?

מנחם בן-ששון: אתה מונע את מה שפעם מישהו חלם לעשות חוקים במעמד יותר גבוה, שהם חוקים שמחייבים רוב מיוחד.

יצחק לוי: אלא אם כן אתה קובע בחוק שהוא מחייב רוב מיוחד, אתה יכול בכל חוק.

יצחק לוי: אתה יכול להרים מדרכה ולהגיד שלשנות את החוק הזה צריך 80 חברי כנסת.

איל זנדברג: על זה הוועדה עוד תדון, אני מקווה, בהמשך הדרך.

אברהם מיכאלי: יש לי בעיה אחרת בכיוון הזה.

אברהם מיכאלי: מה יקרה אם בחוקה יצוין שחוק מסוים יפרט את ההוראה הזאת של החוקה, ואז נבוא בחוק ונקבע דברים מסוימים, ומישהו יגיד שהחוק סותר את החוקה?

יצחק לוי: סותר, ודאי לא.

אברהם מיכאלי: זה לא מסתדר עם ההוראה החוקתית שהיא הסמיכה את החוק.

איל זנדברג: הוא יכול לסתור את החוקה בהקשרים אחרים.

אברהם מיכאלי: מצד אחד, אנחנו יוצרים חוקה רזה בשביל לפרט דברים בחוקים הרגילים.

אברהם מיכאלי: מצד שני, אותו חוק רחב ומפורט עלול להתפרש כך שזה לא תואם את הסעיף המסמיך.

דן יקיר: יכול להיות.

יצחק לוי: בית המשפט יפסול אותו.

מנחם בן-ששון: יש שלוש דרגות: לא תואם, מתנגד ומממש.

מנחם בן-ששון: עם המתנגד אין לך בעיה, זה סעיף 2(א).

מנחם בן-ששון: על תואם, יש בעיה.

מנחם בן-ששון: אומר הרב לוי, שמא מישהו יחשוב שהוא תואם, וכתוצאה מזה הוא עולה כיתה.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב, אבל תכף נשמע.

מנחם בן-ששון: על לא מממש – תגיד לא מממש, לא ביום אחד תחוקק את כל החוקים שהחוקה מבקשת ממך, מחר תחוקק את זה, אחרי מחר תחוקק את זה, אם זה לא מתנגד.

מנחם בן-ששון: אם זה מתנגד כבר גמרנו בסעיף 2(א).

אבישי פדהצור: אני מסכים עם הפרשנות שהעלה איל זנדברג בדבר חוסר הצורך בסעיף הזה.

אבישי פדהצור: בכל מקרה, ככל שנשקול להוסיף אותו, הניסוח הספציפי הזה מעורר אצלי בעיות.

מנחם בן-ששון: "פרטים הדרושים לביצוע" זה כמעט כמו הסמכה שלנו בחקיקה ראשית לקבוע תקנות.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין פדהצור, זה לא נכנס.

מנחם בן-ששון: השאלה, אם צריך משהו אחר.

איל זנדברג: נדמה לי שהחשש שיזהו חוק, שנזכרת החובה לחוקק אותו כבר בחוקה כמה שאינו חוק, הוא רחוק מכך שיזהו אותו כמשהו שהוא חוק מיוחד או חוק חוקתי.

איל זנדברג: ההוראות שלפנינו אומרות שחוק זה מה שנחקק בידי הכנסת, החוקה זה משהו אחר שקבוע כאן.

איל זנדברג: חוק, נראה בהמשך, נקבע ברוב כזה או ברוב אחר, לפי מה שייקבע, הוא מתקבל בפרוצדורה מסוימת, ואם הוא מתקבל על הכנסת בפרוצדורה של חוק, הלוא הוא חוק גם אם תוכנו הוא חוקתי.

מנחם בן-ששון: יש גם מסורת טיפול בחוקים.

מנחם בן-ששון: מנין נולד המדרג?

מנחם בן-ששון: לא רק מזה שאנחנו ממציאים את הגלגל כאן, אלא יש מסורת עבודה במדינות העולם.

יצחק לוי: בדרך כתיבת החוקה לפעמים יהיה לנו נוח לפתוח סעיף, ונגיד שהסעיף הזה ייפתח בחוק, אבל ברור לכולנו שהחוק הזה יכלול עקרונות חוקתיים, אפילו מבחינת הנוחות הקואליציונית או ההסכמתית.

מנחם בן-ששון: הדוגמה של חוק השבות היא טובה, כי כבר עברנו את זה.

יצחק לוי: נשאיר את חוק השבות הכי כללי שבעולם, רבע משפט, חצי משפט, ואת השאר נשאיר לחוק, ומוסכם פה ששם נדון בדברים שהיו ראויים להיכנס לחוקה, אבל כדי להתקדם בחוקה, אמרנו שזה נשאיר שם.

יצחק לוי: מישהו יבוא, למשל אני, ואגיד: רבותי, זה חלק מהחוקה.

יצחק לוי: אתם מבינים שפה אנחנו מדברים על מהויות, על מיהו יהודי וכן הלאה, אז ודאי זה חלק מהחוקה.

יצחק לוי: אז התחמקנו מהשאלה כי לא הגענו להסכמה ורצינו לקדם את החוקה, ולכן סיימנו בדבר עמום וכללי.

יצחק לוי: לכן פה צריך הבהרה בעניין.

אברהם מיכאלי: החוקה תגבר, וזאת הבעיה.

יצחק לוי: זה אחד הדברים שדנו בחוק השבות, מה יקרה אם אנחנו נקבל סעיף עמום, עד כמה נושא חוק השבות בחוקה.

יצחק לוי: ואחר כך כל סעיף שנחוקק, נגיד שהוא סותר את החוקה.

מנחם בן-ששון: נאמן, כשהיה כאן אורח בדיונים, הוא אמר: תגידו שהחוק הזה ברמה חוקתית.

איל זנדברג: הצעת נאמן בעצם אמרה שלחוק המיוחד הזה, יידרש רוב מיוחד כדי לתקן, לשנות, לחוקק.

איל זנדברג: אם הכנסת תחליט בעתיד, בעולם שבו תהיה חוקה, לכלול תוכן חוקתי בחוק רגיל, לטעון שהשינוי או התיקון של החוק יחייב פרוצדורה מיוחדת, זאת תהיה טענה קשה.

יצחק לוי: אתה צודק, אבל אם החוקה מראש קובעת שבסעיף זה יבוא חוק, שאנחנו יודעים שהוא יהיה חוק חוקתי, זה לא שהכנסת תקבע.

יצחק לוי: אחרי שיש חוקה, והכנסת מתעוררת בוקר אחד ורוצה לקבוע חוק שיש לו סעיפים חוקתיים, ברור שאין לזה נגיעה.

יצחק לוי: אני מדבר על כך שהחוקה קובעת מראש שבנושא הזה יבוא חוק.

איל זנדברג: יבוא חוק, אבל לא חוק חוקתי.

יצחק לוי: זה שאתה כותב שיבוא חוק, אתה אומר שלא הגענו להסכמה, אנחנו כרגע רוצים להתקדם עם החוקה, ובנושא הזה עוד נדבר.

איל זנדברג: אני מבין אחרת את ההוראה הזאת.

איל זנדברג: זו הוראה שאומרת שיש כאן פרטים חשובים, אני מכוון את המחוקק שלא ישכח ולא יתרשל, וזה לא העניין שאפשר או לא להסדיר כמו רישיון למוניות.

איל זנדברג: הדרגה העליונה, שהיא החוקה, מורה למחוקק לקבוע הוראות בעניין.

איל זנדברג: וההוראות של המחוקק הן בדרך של חוק.

יצחק לוי: אתה מדבר על לשון פורמלית, אני מנסה למשוך את הדיון לעניין המהותי.

יצחק לוי: אתה יכול לכתוב כאן

יצחק לוי: שהצעת חוק תוגש לכנסת על ידי חבר הכנסת והפרטים יובאו בחוק.

יצחק לוי: בסדר גמור, אין לי בעיה עם זה.

יצחק לוי: איך מגישים?

יצחק לוי: מה מגישים?

יצחק לוי: לא צריך שיהיה כתוב בחוקה.

יצחק לוי: אבל כשאני מדבר על חוק שבות או חוק מועדי ישראל או חוק ברית הזוגיות, יכול להיות שבסוף הדרך, בשנה הזאת או באה, תהיה הסכמה להשאיר כמה סעיפים עמומים, נתקדם בחוקה, וזה יבוא אחר כך בחוק.

יצחק לוי: החוקים האלה ברור שהם חוקים חוקתיים, שלו היינו מגיעים להסכמות, היינו מכניסים אותם לחוקה.

יצחק לוי: מראש המכונן אומר שהוא משאיר כמה נושאים שהוא לא גמר, אבל יש לו רצון להתקדם בחוקה.

יצחק לוי: אם היינו רוצים, היינו מעכבים את החוקה עד שנגמור את הנושאים האלה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, ביום שיבשילו, בעוד שבע שנים, אז תשב, תתקן אותם ותעביר אותם תהליך חוקתי חקיקתי.

דן יקיר: עד אז הם יהיו חוקים רגילים.

יצחק לוי: אני לא יכול, מכיוון שבינתיים יהיו פסיקות על סמך הסעיפים העמומים, שיגבילו אותי בחקיקה.

יצחק לוי: בינתיים יהיו תיקים, יהיו בג"צים.

איל זנדברג: מה המשמעות המעשית?

יצחק לוי: המשמעות המעשית היא אחת, שנצטרך בסעיפים הקונטרוברסליים להכניס סעיפים פרטניים בחוקה.

מנחם בן-ששון: או לא.

איל זנדברג: אדוני חושש מכך שחוק שבות, נניח שיחוקק בנפרד מהחוקה, הוא ייפסל לאור החוקה?

יצחק לוי: לאור פסיקות.

יצחק לוי: עד שהגעתי לחוק החוקתי או הלא חוקתי, בינתיים יצטברו פסיקות, ואז כל דבר שאני הולך לחוקק הוא כבר נגד החוקה, כי כבר היו פסיקות והיו פרשנויות--

איל זנדברג: אתה רוצה חסינות מביקורת שיפוטית.

יצחק לוי: --אם לא מעגנים, בסעיפים מסוימים, שאפשר יהיה לתת לחוקים האלה מעמד מוגן מפני החוקה, שאפשר יהיה לחוקק אותם באופן חופשי- - -

30807: ברוב רגיל?

יצחק לוי: לא ברוב רגיל, גם החוקה לא תהיה ברוב רגיל.

יצחק לוי: לא אמרתי ברוב רגיל, אלא לא כבול למגבלות שחוקה תטיל עלי.

מנחם בן-ששון: זה הרעיון של המכון לדמוקרטיה שאומר: תחסן, את "חוק המדרכות" תחסן, בית המשפט לא יכול לגעת בו, כי זה דבר שחשוב לנו.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה או כן רוצה.

יצחק לוי: אמרתי שבחוקה צריך להיות סעיף שמחסן חוקים, שנותן להם מעמד אחר.

מנחם בן-ששון: אתה לא צריך להגדיר בפרוצדורה החקיקתית, קודם תראה האם יש דבר כזה, ואחרי זה תחזור ותגיד- - -

יצחק לוי: אני לא חושב שאני אוכל לחסן אם לא תהיה הוראה בחוקה שאני יכול לחסן.

איל זנדברג: הכוונה היא שבסוף גיבוש החוקה, הוועדה תזהה את הנושאים השנויים במחלוקת.

יצחק לוי: לא אמרתי שזה צריך להיות פה, אמרתי שזה צריך להיות נושא לדיון.

איל זנדברג: כך או כך, לחסן חוק מראש, שאתה לא יודע מה תוכנו ומה כלול בו?

יצחק לוי: אלה שאלות קשות, אבל מבחינת העניין, בנושאי לבה, לא תהיה ברירה אלא להתמודד.

יצחק לוי: ייתכן שהבירורים יצטרכו להיעשות טרום חקיקת החוקה ולא אחרי.

יצחק לוי: זו השאלה.

יצחק לוי: השאלה, מתי אנחנו מבררים את נושא הלבה של החוקה.

מנחם בן-ששון: בשבוע הבא.

מנחם בן-ששון: כשאתה עוסק בחוק שוויון, תגיע לנושא לבתי ותראה איך אתה מתמודד איתו.

מנחם בן-ששון: התחלת בכיוון אחד, ואתה בקוטב אחר.

מנחם בן-ששון: התחלת בכיוון שאמר שצריך לומר שהחוקים שנחקקים כהשלמה לחוקה הם לא יותר מאשר חוקים.

מנחם בן-ששון: הצד השני של המטבע אומר שהחוקים שנחקקים מתוקף החוקה הם כמעט חוקתיים או חוקתיים ממש.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה לא נכון, לא לגבי זה ולא לגבי זה, אלא שיש לנו כל מיני מקומות, כמו שאמרת "הצעת חוק תוגש לכנסת על ידי חבר הכנסת, ועדה של הכנסת או הממשלה, כפי שייקבע בחוק או בתקנון הכנסת, וניתן לקבוע בהם הגבלות על הגשה של הצעות חוק".

מנחם בן-ששון: לזה לא התכוונת.

יצחק לוי: נכון.

מנחם בן-ששון: היית קובע הוראה כללית ברוחך ואומר שכל הנחיית החוקה שמורה על עשיית חוק או נותנת לחוק אחרי זה מעמד חוקתי, זה לא נכנס.

יצחק לוי: לכן יכול להיות שכאן הייתי מוחק את המילים "כפי שייקבע בחוק או בתקנון הכנסת", כי זה טריוויאלי שעל הצעות חוק ייקבע חוק או תקנון.

מנחם בן-ששון: אתה תרצה ב"חוק המדרכות" להגיד שזה חוק שאין כדוגמתו, תהיה אי שפיטות עליו.

יצחק לוי: אני עדיין מדבר על החקיקה, עדיין לא מדבר על השפיטות.

מנחם בן-ששון: כשתגיע אל החוק הזה, נדבר.

מנחם בן-ששון: יהיו לך כמה כאלה?

מנחם בן-ששון: שלושה, חמישה, עשרה.

דוד רותם: השאלה, אם זה לא יהיה אז כהוראת חוק שמנוגדת לחוקה, ובית המשפט יפסול את ההוראה הזאת.

מנחם בן-ששון: מזה הוא חושש.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שאם נחוקק היום את חוק השבות בצורה שאני רוצה, לפרטיו, הייתי יכול אולי להתמודד עם הבעיה הזאת דרך שמירת דינים, או אולי להביא אותו בסעיפי החוקה, אבל כיוון שאני לא יכול להגיע להסכמה, אני רוצה להקנות לו מעמד מיוחד, מעמד מיוחד על ידי כך שהוא כאילו חוקה.

אברהם מיכאלי: לא קיבלתי עדיין תשובה לחשש שלי שאם נכתוב שזה ייקבע בחוק, והחוק הזה יהיה בעוד שבע שנים, ובינתיים הסעיף החוקתי כבר קיים - האם זה לא יגרום צרות בינתיים?

מנחם בן-ששון: זה יגרום צרות.

אברהם מיכאלי: אם כך, צריך לחוקק את החוקים האלה במקביל עם החוקה שאנחנו מעבירים.

יצחק לוי: צריך שהחוקים האלה לא יסתרו את החוקה.

מנחם בן-ששון: נכון, צריך להשתדל שהם לא יסתרו את מהות החוקה.

דן יקיר: אתה מדבר על מצב שעוד אין חוק.

יצחק לוי: בית המשפט קובע את החוק.

אברהם מיכאלי: בית המשפט מפרש איך שנראה לו.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, ברוב המקרים שכתבנו שייקבע בחוק, כבר יש חוק.

מנחם בן-ששון: השאלה, אם הוא טוב או לא טוב, אבל ברוב המקרים הללו הוא קיים.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו מתקדמים.

מנחם בן-ששון: סעיף 3.

איל זנדברג: יש עוד הערה לסעיף 2.

איל זנדברג: הרעיון של עליונות החוקה ועדיפות חוק.

איל זנדברג: מה שאני אומר עכשיו, שמופיע בחוקות מסוימות, הוא רעיון-על.

איל זנדברג: הוא לא רק עניין משפטי, לכאורה גם יותר פרוצדורלי של מדרג בין נורמות, אלא הוא מין תפיסה כוללת.

איל זנדברג: יש לו גם ערך הצהרתי-חינוכי, שהחוקה עומדת מעל לכל רשויות השלטון, מעל לכל הפעילות המשפטית בתוך המדינה.

איל זנדברג: עולה השאלה, שמופיעה כאן כשאלה לדיון, האם ראוי לכלול הוראה ברוח זו גם בפרק עקרונות היסוד, אולי במבוא, שהמעמד המשפטי הוא שונה, שהחוקה מחייבת את רשויות השלטון וגם את החוקים.

איל זנדברג: זאת אומרת, משהו כללי יותר, שהוא לא רק לגבי סמכות החקיקה, כי כאן הכותרת "החקיקה".

מנחם בן-ששון: ודאי לא בניסוח השלילי.

מנחם בן-ששון: קודם כול, לא חוק לא יסתור הוראה שבחקיקה.

מנחם בן-ששון: העליונות מובעת כאן בצורה השלילית.

דוד רותם: השאלה, אם צריך לכלול הצהרה כזאת, גם לא בפרק המבוא?

דוד רותם: חוקה מעצם טיבה, ואין ספק שהפרשנות של בית המשפט היתה כך גם עד היום, שחוקה היא מעבר לחוק.

דוד רותם: דברים ברורים לא צריך לכתוב בחוקה רק כדי לנפח את סעיפיה.

דן יקיר: ראינו שצריכים לכתוב גם דברים ברורים.

יצחק לוי: לא הייתי מצהיר הצרה כזאת, כי בסופו של דבר, גם חוקה נתונה לשינויים, את זה למדתי משמגר.

יצחק לוי: כל פעם שאני אומר לשמגר שיכול להיות שהאוכלוסייה תשנה, הוא אומר: תשנה את החוקה.

יצחק לוי: חוקה נתונה לשינויים.

יצחק לוי: ההצהרה החינוכית היא בעייתית קצת, כי אם אחרי זמן מסוים נעשה שינויים בחוקה- - -

מנחם בן-ששון: הרב לוי, נחכה לפרק המבוא ונראה מה יש בו, לפי זה נחליט.

מנחם בן-ששון: סעיף 3.

איל זנדברג: לסעיף הזה יש מספר נוסחאות, שההבדלים ביניהן לא כל כך גדולים, כלומר, הטקסטים חוזרים על עצמם.

איל זנדברג: הצעת חוק "3 (א) הצעת חוק תוגש לכנסת על ידי חבר הכנסת, ועדה של הכנסת או הממשלה, כפי שייקבע בחוק או בתקנון הכנסת, וניתן לקבוע בהם הגבלות על הגשה של הצעות חוק.

איל זנדברג: "

יצחק לוי: יש פה שינוי מהקיים?

יצחק לוי: כל ועדת כנסת יכולה להגיש הצעה היום?

איל זנדברג: בדיוק אני מגיע עכשיו למרכיבים שבהם צריך להחליט.

דוד רותם: הסיפה היא שינוי של המצב הקיים.

איל זנדברג: ברשותכם, אני אגיע למרכיבים, ובכל מרכיב צריך להחליט, והגרסאות השונות מנסחות מודולרית רעיונות שונים שאפשר לבחור בהם.

איל זנדברג: יש כאן שלושה מרכיבים.

איל זנדברג: ראשית, מי יגיש את הצעת החוק.

איל זנדברג: בתוך כך המרכיב של ועדה של הכנסת הוא המרכיב הבעייתי יותר, והמרכיב האחר הוא ההגבלות האפשרויות על הגשה של הצעת חוק.

איל זנדברג: כיום, כידוע לכולנו, מי שיכול להגיש הצעת חוק זו הממשלה.

איל זנדברג: בראייה ההיסטורית ובראייה המשווה, עיקר ההצעות בדרך כלל מוגשות על ידי הממשלה.

איל זנדברג: בישראל, בעשור האחרון, או קצת יותר, מספרית הרבה יותר הצעות חוק מוגשות על ידי חברי הכנסת.

איל זנדברג: בוודאי אלה שני מסלולים מקבילים שמתקיימים בכנסת.

איל זנדברג: וקיים מסלול חריג, שגיליתי שהוא לא מוכר להרבה מאוד אנשים שבמעטפת של הכנסת, שלא יודעים שגם ועדה של הכנסת יכולה ליזום הצעות חוק, כפי שמוסבר כאן בהערות בצד.

אברהם מיכאלי: ועדה זה לא ישות משפטית?

איל זנדברג: ועדה של הכנסת, לפי תקנון הכנסת, יכולה ליזום- - -

אברהם מיכאלי: מי חותם על ההצעה?

אברהם מיכאלי: הוועדה חותמת או חבר כנסת חותם?

איל זנדברג: החלטת הוועדה היא החלטה לפרסם את ההצעה בחוברת הכחולה.

אברהם מיכאלי: מי שמציע את החוק זה חבר כנסת של אותה ועדה.

איל זנדברג: היוזמה היא יוזמה פנימית בתוך הוועדה, היא עולה כהצעה על סדר-היום כפי שנושאים לסדר-היום עולים על שולחן הוועדה.

איל זנדברג: בדרך כלל מטעם היושב-ראש.

איל זנדברג: גם חברי ועדה יכולים ליזום.

איל זנדברג: הוועדה מקיימת ישיבות, וכגוף קולגיאלי מגבשת החלטה בהצבעה.

איל זנדברג: ומרגע שהיא הצביעה ואישרה, הצעת החוק הזאת נכנסת למסלול, כמו הצעה ממשלתית, במובן הזה שהיא מתפרסמת ישירות ברשומות הצעות חוק.

מנחם בן-ששון: למשל, השינויים בשיטת ממשל או שינויים בחוק המפלגות.

מנחם בן-ששון: זה נקרא "יוזמת ועדה", ואתה מעלה את זה בחוברת הכחולה לקריאה הראשונה.

איל זנדברג: או הרפורמות שעכשיו מציעה יושבת-ראש הכנסת ומקדמת אותן בוועדה הכנסת, הן יהיו בגדר יוזמת ועדה.

איל זנדברג: הרציונל של זה בכך, שכמו שלממשלה מייחסים עבודה רצינית ומעמיקה, כי יש לה הכוחות לברר נושא עד שהיא מגבשת הצעת חוק, כך גם ועדה עושה עבודה שהיא מעבר לרצון לכאורה פוליטי, שהוא, כמובן, לא פסול, אבל של חבר כנסת פלוני-אלמוני.

איל זנדברג: מניחים על הוועדה חזקה של משאבים, תקינות, העמקה ושיתוף של ריבוי דעות יותר מאשר לחבר כנסת מסוים, ולכן אפשרו לוועדה, את הצעתה, לא להעביר בדיון המוקדם, הנקרא "קריאה טרומית", אלא ישירות לפרסם בהצעות חוק.

יצחק לוי: היום ועדה יכולה ליזום כל חוק?

איל זנדברג: לא בכל נושא.

איל זנדברג: יש רשימה של נושאים.

מנחם בן-ששון: חשבתי שחוק השמיטה החדש נעשה מהוועדה שלנו, אמרו לי שזה לא.

דוד רותם: פריסת חובות מפלגות, אמרת שזה יוזמת ועדה?

מנחם בן-ששון: הביאה לנו דליה איציק הצעה שזו תהיה יוזמת הוועדה.

דוד רותם: צריך קודם לקיים דיון אם הוועדה רוצה ליזום.

דן יקיר: אם לא יהיה חבר ועדה שיעלה את זה על סדר-היום, זה לא יידון.

דוד רותם: צריך שחבר ועדה יעלה על סדר-היום אם רוצים שזאת תהיה יוזמת ועדה.

יצחק לוי: זה חלק מהדיון.

מנחם בן-ששון: ניקח דוגמה של שיטת שיוני הממשל.

מנחם בן-ששון: הוועדה לא קיימה דיון מקדים האם אנחנו רוצים ליזום את זה כיוזמת ועדה.

דוד רותם: החלטנו שאנחנו רוצים.

איל זנדברג: כפי שתראו בדברי ההסבר לסעיף 3, הערות הצד שכתובות בקטן כדי לדחוס הרבה, מובהר שם כי היום, מכוח החלטה של ועדת הכנסת, שפירשה את התקנון, מוסמכת ועדה של הכנסת ליזום הצעת חוק בעניינים אלה, ויש רשימה סגורה של עניינים: הכנסת, בחירות לכנסת, חברי הכנסת ומבקר המדינה.

איל זנדברג: אלה העניינים.

איל זנדברג: פספסו ברשימה, צריך להוסיף גם חוקי-יסוד.

איל זנדברג: אני קורא מהתקנון עצמו: חוקי-יסוד וחוקים שעניינם הכנסת, בחירות לכנסת, חברי הכנסת או מבקר המדינה.

יצחק לוי: כל ועדה יכולה להציע תיקון לחוק-יסוד?

מנחם בן-ששון: חוץ מאשר אם ועדת קישוט הסמיכה אותה חוק-יסוד ליד.

יצחק לוי: ועדת הכנסת יכולה להסמיך.

מנחם בן-ששון: הוא שאמרתי, שוועדת הקישוט עושה את זה עכשיו בזמן האחרון.

איל זנדברג: זה לא יוזמת הוועדה.

איל זנדברג: ועדת הכנסת מעבירה הצעות לתיקון חוקי-יסוד, שהיה ראוי לפי התקנון שיהיו בוועדת החוקה, לוועדות אחרות שלפי דעתה מתאימות יותר לדון בזה.

דוד רותם: זה בגלל העומס הרב בוועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: מישהו אמר שבגלל עמדותיו של יושב-ראש הוועדה, אבל הם לא התכוונו לזה.

עמירה דותן: מזה נובע איזה ועדות?

איל זנדברג: נובע מתוך הנושאים שאומנם יש רק ועדות מסוימות שכיום ניתנת בידן הסמכות ליזום, שזה הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ועדת הכנסת וועדת החוקה.

איל זנדברג: הסעיף הזה הוא סעיף לא פשוט.

איל זנדברג: הרעיון שוועדה של הכנסת מתכנסת ומאפשרת ליזום ישירות לקריאה ראשונה, כך שמדלגים על הדיון המוקדם- - -

יצחק לוי: ברוב רגיל של חברי הוועדה הנוכחים.

יצחק לוי: תיאורטית, יושב-ראש הוועדה יכול להגיש כל שבוע בשם הוועדה 15 חוקים, אפשר לעשות הגבלה לגבי מספר החוקים, אבל הוא יכול לכנס את הוועדה ב-09:00 בבוקר ועד 09:05 להחליט להגיש ארבעה חוקים בשם הוועדה.

יצחק לוי: אני לא מתכוון לאף אחד, אני מתכוון תיאורטית, אם לא נקבע שצריך להיות רוב חברי הוועדה או הסכמה של שני שלישים מחברי הוועדה.

מנחם בן-ששון: השאלה הולכת לפי שלבים.

מנחם בן-ששון: קודם כול, ההנחה שלנו, אני מקווה מקובלת על כולנו, שוועדות, כשהן יוזמות, הן מעלות לקריאה הראשונה; דבר שני, המהלך היום, לפי הבנתי, לא מספק.

מנחם בן-ששון: הייתי מצפה שוועדת החינוך תוכל להציע חוקים בחינוך, הייתי מציע שוועדת הכלכלה תוכל ליזום הצעות בענייני כלכלה וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: אני מתכוון לוועדות סטטוטוריות, לא לוועדה לעניין מיוחד.

מנחם בן-ששון: זה שווה בדיקה.

מנחם בן-ששון: אתה מוליך לנוהל, אבל את הנוהל אני לא אכתוב בחוקה.

יצחק לוי: ברור, אבל צריך להבין שהנוהל קשור להסכמתי לעניין.

יצחק לוי: כלומר, אין לי עניין לתת ליושבי-ראש הוועדות כלי נוסף מהיר לחקיקה שאין לחברי כנסת הרגילים.

יצחק לוי: בסופו של דבר הדילוג לקריאה הראשונה, הוא אולי גם דילוג על ועדת השרים לענייני החקיקה.

דן יקיר: למה כוח ליושב-ראש?

דן יקיר: זה כוח לוועדה כוועדה.

איל זנדברג: זה כוח ליושב-ראש.

יצחק לוי: החלטות ועדה בכנסת אלה החלטות שמתקבלות בישיבות ועדה.

יצחק לוי: ישיבות ועדה זה יכול להיות גם איש אחד.

יצחק לוי: אין כאן מגבלות.

יצחק לוי: יש כאן נגיסה או הפליה בין חברי הכנסת לבין הוועדות.

יצחק לוי: אני מסכים שלוועדה יהיה מעמד אם יחד עם זה נכין כבר את החוק או את התקנון.

יצחק לוי: כלומר, אני לא יכול להשאיר את זה ולהגיד שזה יתוקן בעוד שבע שנים.

יצחק לוי: אם החקיקה תעבור ממשקל חברי הכנסת למשקל יושב-ראש הוועדה, כלומר, אם מותר הכול ואם מותר בכל עניין, יושבי-ראש הוועדה- - -

מנחם בן-ששון: גם היום זה קיים.

מנחם בן-ששון: לשיטתך הייתי יכול לקחת את החוקה כמות שהיא- - -

יצחק לוי: היום זה בנושאים מסוימים.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, כל חוקת מדינת ישראל.

יצחק לוי: זה בנושאים, כי זה חוקי-היסוד, אבל אתה לא יכול להגיש "חוק מדרכות", אתה לא יכול ב"חוק המדרכות" לדלג על הקריאה הטרומית.

מנחם בן-ששון: מה שקורה היום, שיכולתי מחר בבוקר לקחת את החוקה כמות שהיא, מ07:30 עד 07:35, להגיד: רבותי, יש ישיבה, מצביעים על חוקה, אני מצביע, מי שלא הגיע, לא הגיע, אני נורא מצטער, יש כמה אנשים, הייתי מסכם איתם.

מנחם בן-ששון: מצביעים על חוקה, מעלים לקריאה הראשונה במליאה, וגמרתי את הדיון.

מנחם בן-ששון: היתה פה מלחמת עולם, היו מתפוצצים.

דוד רותם: חוקה זה לא צו בדבר העלאת קנסות, זה דבר עקרוני, לא הייתי נשאר בחוץ.

יצחק לוי: בחוקה לא תעשה את זה, אבל באלף חוקים שאתה רוצה להעביר, שגם אני רוצה להעביר, תעביר לבד בלא ועדת השרים לענייני חקיקה ולא בקריאה הטרומית.

איל זנדברג: סיעה יכולה להפוך למסלול, אני לא חושד באיש, להריץ הצעות חוק פרטיות.

מנחם בן-ששון: אין לנו חובת קוורום, כאן צריך שתהיה חובת קוורום.

מנחם בן-ששון: מקובל.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אחרי שחוקקת את חובת הקוורום, אתה מוכן שוועדה תוכל לחוקק?

יצחק לוי: כן, אבל זה צריך להיות צמוד לחוקה חוקתית, כלומר, שכבר נכין את ההצעה.

יצחק לוי: אם לא, לא יהיה.

יצחק לוי: אני מכיר את הבית, לא יהיה, יגידו שיחוקקו וידונו, והדבר הזה לא יהיה.

איל זנדברג: אני לא מתאפק מלהעיר שזה עניין של ועדת הכנסת.

דוד רותם: הסעיף הזה בהרחבה לא צריך להופיע בחוקה.

דוד רותם: מה שצריך להופיע בחוקה זה שהצעת חוק תוגש לכנסת בתנאים ובמגבלות שייקבעו בחוק.

דוד רותם: מעבר לזה, החוק יקבע.

מנחם בן-ששון: תעבור לעמוד 2, תראה שהיועץ המשפטי הצליח לכוון לדעתך.

מנחם בן-ששון: "הגשה של הצעת חוק תהיה כפי שייקבע בחוק או בתקנון הכנסת".

איל זנדברג: זה בנוסף, זה לא במקום.

איל זנדברג: בכל ההצעות זה בנוסף.

דוד רותם: דבר אחד אני כן רוצה שיהיה בחוקה, שלא תוגש הצעת חוק הסותרת את מהותה של מדינת ישראל כמדינה, יהודית, ציונית ודמוקרטית, ולא תוגשנה הצעות גזעניות.

אברהם מיכאלי: השאלה, אם פה או בפרק אחר.

דוד רותם: אם אנחנו עוסקים בחקיקה, אני רוצה להדגיש בחקיקה את הדבר הזה, כמו שיש היום בתקנון הכנסת שהיושב-ראש והסגנים יכולים לפסול הצעות חוק גזעניות והצעות חוק שפוגעות במהותה, כיוון שאנחנו הולכים לחוקה, זה הבסיס.

דוד רותם: צריך להיות ברור שאין משחקים בדברים האלה, ולא יקרה באיזה קונסטלציה שיחטפו הצעת חוק שסותרת את הדברים האלה.

איל זנדברג: ברשותכם, השאלות לדיון הן אומנם אלה.

איל זנדברג: השאלה הראשונה היא, מי יכול להגיש הצעת חוק.

איל זנדברג: אומר חבר הכנסת רותם שרמת הפירוט לא מתאימה לחוקה.

איל זנדברג: עובדתית לא היתה הצעה שלא יכללו את זה, זה נתפס, גם לא בחוקות, בחוקות ישנות אולי פחות, ככללי משחק בסיסיים שבכל זאת אומרים שכיוון שייזום של הצעת חוק הוא דבר מאוד-מאוד משמעותי בחיים הציבוריים, ובעצם בקביעת הנורמות המשפטיות, יכול להיות טיעון, אני לא אומר שהוא מכריע, בכל זאת לקבוע מיהו המגיש, לאו דווקא כמה הוא יכול להגיש, לא מכסות ולא מועדים, אבל מי יוזם את הצעת החוק, כדי שלא יחשבו מחר, כמו שקיבלנו כאן הסתייגויות מגופים חיצוניים, שלא יחשוב מישהו מחוץ לכנסת או מחוץ לממשלה, שהוא יכול להגיש הצעת חוק.

איל זנדברג: רשות מקומית יכולה להגיש הצעת חוק?

איל זנדברג: ברור לכולנו שלא, זה ייקבע בחוק.

איל זנדברג: אלה לכאורה כללי משחק.

איל זנדברג: יש פה איזה טעם שיכול להצדיק בכל זאת קביעת זיהוי הגורמים בלי כל קשר להליך בחוקה.

איל זנדברג: זו מחלוקת על הרמה הפרטנית, נדמה לי שיש טיעונים למה כן.

איל זנדברג: זאת שאלה אחת.

איל זנדברג: השאלה השנייה היא לגבי הוועדות.

איל זנדברג: כפי שעלה כאן, יש אכן מחלוקת, וזאת שאלה עמוקה, שאלה חשובה, האם ראוי שוועדות יוכלו ליזום.

איל זנדברג: אם כן, באילו תנאים, באיזה היקף ובאיזה נושאים, ויש סכנות בכך שוועדות כנסת יוכלו ליזום בחופשיות, כי זה יאפשר, באיזה דרך של ניצול לרעה, לעקוף את המסלול של הדיון המוקדם, אולי אפשר לראות בזה גם תועלות, כאיזה כוח נגד הממשלה, ואפשר לייצר הצעות רציניות יותר עם קונצנזוס של חברי וועדה.

איל זנדברג: כך או כך, השאלה כרגע היא, האם חברי הוועדה כאן רוצים שהחוקה תאפשר את זה או תגביל את זה.

איל זנדברג: אם רוצים לאפשר, פשוט צריך להזכיר אותם, כי אם נאמר: חבר הכנסת או הממשלה, לכאורה הוועדה לא כתובה, ואז זה לא אפשרי.

איל זנדברג: לשיטת חבר הכנסת רותם לא נמנה אף אחד, אז לא תהיה בעיה.

איל זנדברג: אם מונים, צריך למנות גם את הוועדה.

איל זנדברג: ברגע שמנינו את הוועדה, יש שתי דרכים: האחת, לסמוך על החוק והתקנון, כפי שמציע חבר הכנסת לוי, שההגבלות ייקבעו שם, וזה בעצם ההצעה הקצרה יותר בגרסה א', שאומרת שהוועדה יכולה, והנושאים לא קבועים, והחוק יקבע.

אברהם מיכאלי: בגרסה א' יש גם את ועדת הכנסת.

איל זנדברג: ועדה של הכנסת.

דוד רותם: גם ועדה של הממשלה.

דוד רותם: כתוב: "ועדה של הכנסת או הממשלה".

מנחם בן-ששון: אם זה לא מובן, יש נסחים לחוק.

איל זנדברג: אם רוצים שוועדה של הכנסת תוכל ליזום הצעות חוק, אפשר לסמוך על חוק או על תקנון שיתלווה, ואז אפשר, לשיטת הרב לוי, לעשות את התיקון כבר עכשיו.

איל זנדברג: אפשר לעשות אותו מאוחר יותר, אבל ברמה החוקתית זה יוסמך.

איל זנדברג: ואפשר, כמו שמציעה גרסה ב', שהיא מאוד פרטנית, להגביל כבר בחוק את הנושאים, בגלל החשש שהנושא של ייזום הצעות חוק הוא כל כך רגיש, ורוצים מראש להגביל.

איל זנדברג: המחיר הוא: אל"ף, פרטנות יתר בחוקה; בי"ת, אנחנו נוגעים בנושאים מסוימים שאולי מחר נרצה להרחיב בהם, ואז אי אפשר יהיה.

איל זנדברג: מרוויחים את הוודאות שאין פה התפרצות רבה של חקיקה מצד הוועדות, כי אני מניח שאם הנושא יעלה לתיקון בתקנון, בלי הוראה בחוקה, יהיו הרבה חברי כנסת שירצו דווקא לאפשר את הכוח לוועדות, מתוך הסתכלות על היתרונות הטמונים בכך, יתרונות מוסדיים ויתרונות סיעתיים כאחד.

יצחק לוי: ההצעה של חבר הכנסת רותם, שנסתפק ב-ב'2, ובזה נפתור את כל העניין.

מנחם בן-ששון: מה שאנחנו מרוויחים במניעה, בהצעה א' הקיימת, שאתה גם מסביר שהממשלה היא לא גוף שיש לה זכות לחוקק, אלא היא צריכה לעבור דרך הכנסת כדי לחוקק.

יצחק לוי: את זה אמרת בסעיף 1.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל אמרתי את זה בצורה ברורה מאוד בצורה שהשוויתי את כוחה לכוחה של הכנסת, בזה שאמרתי שהצעת חוק מוגשת כך וכך.

מנחם בן-ששון: אמרתי כך, וגם החרגתי, החרגתי את הרשויות המקומיות, החרגתי אם יהיו פעם רשויות אחרות.

דוד רותם: לא צריך להחריג אותם בגלל סעיף 1.

מנחם בן-ששון: כיוון שהחוקה מסבירה לאזרח, קרי, לילד בבית הספר איך בנוי השלטון בישראל, זה אחד המקומות שברור.

יצחק לוי: יהיו פרקי חוקה שיעסקו בשלטון.

דוד רותם: היו המון סעיפים שאמרנו שייקבע בחוק.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי בשום מקום שזאת הצורה.

מנחם בן-ששון: ההגשה היא רק אלה ולא יותר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, כשהצגת את ההצעה, הפניתי את תשומת הלב לאפשרות של סעיף 2.

מנחם בן-ששון: הוא רזה, הוא נוח, הוא לא מפרט.

מנחם בן-ששון: אין בעיה בפירוט של 1.

מנחם בן-ששון: מה אני מרוויח בכל זאת?

מנחם בן-ששון: אני כן חושב שוועדות צריכות לחוקק, ולא רק בנושאים שכתובים בהצעה החלופית למשל.

יצחק לוי: בכל מקרה אפשר לעשות את זה גם היום לפי התקנון, לא צריך חוקה בשביל זה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אני לא רוצה את (א)(1), אלא אני מעוניין שיהיה מוגדר, ואיך זה נראה.

יצחק לוי: אמרתי, שמה שאתה רוצה, אתה יכול לעשות היום בתקנון.

מנחם בן-ששון: אני מרוויח, אל"ף, התוויה, מיהם הגופים ומי לא, ובי"ת, אני מחדש איזה חידוש.

מנחם בן-ששון: את החידוש הזה אני רוצה להגדיר.

מנחם בן-ששון: אני מוכן גם לנסות מחר בבוקר עם דוד טל, שיעשה אותו.

מנחם בן-ששון: לא יהיה אסון אם נלך להצעתו של דוד רותם.

מנחם בן-ששון: השנייה, אני לא רוצה, אבל הראשונה – אני רוצה.

דוד רותם: שוב אנחנו חוזרים לשאלה שדנו בה, כמה אנחנו רוצים חוקה שמנה.

דוד רותם: אנחנו הופכים אותה בעצם לספר ללימוד אזרחות, ואני לא רוצה את זה.

מנחם בן-ששון: אני לא מתווכח, בחוק השבות הרחקתי לכת עד לגישתך המצומצמת.

איל זנדברג: אני יכול לציין שהצעות חוק-יסוד: החקיקה בעבר, לרבות ההצעה של ועדת נאמן, לרבות התזכיר הממשלתי ב-2006, שהוגש על ידי הממשלה, שהוא לא היה מחויב דווקא לנאמן, לרבות הצעת הגופים האחרים והוועדה בעבר, סברו שהאזכור הזה, שהוא בסופו של דבר משפט אחד, זה לא השמנה כזאת של החוקה.

איל זנדברג: הוא בכל זאת נוגע לכלל משחק מאוד-מאוד בסיסי, מי יכול ליזום הצעת חוק, שהוא דבר בכל זאת משמעותי ושנוי במחלוקת פוליטית, והוא פתח למאבקי כוח בין הרשויות, הוא מבהיר מה היחס בין רשויות השלטון.

איל זנדברג: אני מסכים שההבדל בין ועדה לחבר הכנסת זו אולי פרטנות של פנים הכנסת, אבל הרעיון שהממשלה יכולה ליזום הצעת חוק ויש לה סמכות חוקתית כזאת, והכנסת לא יכולה לבלום את הממשלה מלהגיש הצעת חוק, אלה דברים שכן יורדים לשורשו של עניין.

יצחק לוי: אפשר לכתוב: הכנסת או הממשלה.

דוד רותם: הכנסת תוכל לקבוע מחר בחוק שהממשלה רשאית להגיש הצעת חוק אחת לשנה, והיא גמרה את הסיפור.

דוד רותם: אם אתה רוצה למנוע את ההגבלה, לא מנעת.

דוד רותם: כמו שקובעים שחבר כנסת יכולים להגיש X, וסיעה יכולה להגיש Y, יכולים לעשות את זה גם על הממשלה.

דן יקיר: החוק ייפסל כחוק לא מידתי.

דוד רותם: למה, כשמגבילים אותי זה מידתי, וכשמגבילים את הממשלה זה לא מידתי?

יצחק לוי: הממשלה היא המבצעת, היא צריכה את זה.

דוד רותם: אני נבחרתי כדי לחוקק חוקים, הם – כדי לבצע.

איל זנדברג: השאלה, אם הטעם היחיד שאתה מוצא הוא אי הרצון להכביר מילים בחוקה, או שיש איזה טעם מהותי של פגם אחר?

דוד רותם: בחוקה לא צריך לכתוב דברים שאחר כך עלולים להתפרש.

דוד רותם: ברגע שקבענו שהכנסת היא בית המחוקקים והיא הסמכות העליונה בנושא, ואחר כך אנחנו באים ואומרים שגם הממשלה יכולה להציע הצעות חוק, וגם חבר כנסת, מחר יפרשו, יגיד מישהו: למה הממשלה כן, ורשות מקומית לא?

דוד רותם: ונתחיל להסתבך.

עמירה דותן: למה צריך בכלל?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, לפי הניסוח שלך מחר יבוא בית המשפט והוא יגיד שגם הוא רוצה להגיש, מחר יבואו אגד ערים ויגידו שגם הם צריכים.

דוד רותם: אין לי שום בעיה.

דוד רותם: בית המשפט לא צריך להגיש הצעת חוק, הוא כותב אותה בפסק דין.

דוד רותם: הוא לא צריך הצבעה, הוא לא צריך רוב, הוא לא צריך ועדת שרים.

מנחם בן-ששון: זאת תשובה פולמוסית.

דוד רותם: זו תשובה אמיתית.

מנחם בן-ששון: אגד ערים גוש דן, 60% מהאוכלוסייה יושב אצלם, הם רוצים להגיש, למה שלא יתנו להם להגיש?

יצחק לוי: מכיוון שכתוב "כפי שייקבע בחוק או בתקנון".

מנחם בן-ששון: החוקה גוברת.

יצחק לוי: החוקה אומרת "כפי שייקבע בחוק או בתקנון".

יצחק לוי: היום התקנון קובע שזה, או ועדה בנושאים האלה, או חבר כנסת.

יצחק לוי: אין חוק ואין תקנון שמאפשר לבית המשפט או לעיריות.

יצחק לוי: אני חי עם שתי הגרסאות בשלום.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף את גרסה א'.

יצחק לוי: גרסה א' עם תקנון צמוד.

יצחק לוי: אם לא- - -

מנחם בן-ששון: גם אני אומר אותו דבר: גרסה א' עם תקנון צמוד, ואם לא, אני הולך לגרסה ב'.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה ועדה של הכנסת.

יואל גולובנסקי: המכון לאסטרטגיה ציונית כן הציע חוקה לפי מה שחבר הכנסת רותם הציע.

איל זנדברג: הם דיברו על הקריאה השנייה והקריאה השלישית, אבל לא אמרו מיהו היוזם.

איל זנדברג: בעצם זה לא כלול שם.

אברהם מיכאלי: אני בוחר גרסה א' בלי ועדה של הכנסת.

מנחם בן-ששון: אתה מעדיף נוסח ב'.

אברהם מיכאלי: נוסח ב' הוא מפולפל.

יצחק לוי: אי אפשר לאסור לגמרי על ועדות של הכנסת.

אברהם מיכאלי: אחר כך נגיע בחוק ובתקנות איך נסמיך את ועדת הכנסת.

יצחק לוי: זה נוסח ב'.

אברהם מיכאלי: ועדה של הכנסת, אנחנו יוצרים כאישיות משפטית חדשה.

מנחם בן-ששון: לא תעמוד בזה בבית המשפט.

אברהם מיכאלי: למה לא?

אברהם מיכאלי: חבר כנסת הוא גם ועדות של הכנסת.

מנחם בן-ששון: כשהוועדה מעלה למעלה, היא מעלה מכוח היותה ועדה, לא מכוח היותה חבר כנסת.

אברהם מיכאלי: בלי שיהיו חוקים צמודים, אני לא מסכים.

מנחם בן-ששון: שלושתנו מסכימים על אותו דבר.

30807: הוועדה צוברת משימות רבות של השלמת החוקים שצריכים לבוא בצד החוקה, עד כדי כך שלא תוגש חוקה, כי ייקח כל כך הרבה זמן לחוקק את החוקים הנלווים, גם בענייני השבות, גם בעניין תקנון הכנסת.

אברהם מיכאלי: אתה מציע שנגיש הכול יבש?

30807: אם הסוגיה פה היא סוגיית הוועדה, ויש הסכמה שחבר כנסת וממשלה בוודאי יכולים להגיש, אפשר לפצל את זה לשני סעיפים.

30807: נאמר שלחבר כנסת והממשלה, יש להם זכות חוקתית מוקנית להגיש הצעות.

30807: לגבי זכותה של ועדה להגיש הצעה, הדבר הזה יושאר להחלטתו של המחוקק, לא בצד החוקה.

מנחם בן-ששון: זה יהיה הפתרון אם ועדת הכנסת לא תשלים את החקיקה.

איל זנדברג: גם אם ועדת הכנסת תשלים את החקיקה.

איל זנדברג: השאלה, אם יש כאן הסכמה, וזאת נקודה שלא הכרעתם בה עדיין.

איל זנדברג: האם אתם רוצים שהחוקה תמנע מוועדה של הכנסת ליזום?

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: האם אתם רוצים להגביל ברמה החוקתית את המחוקק?

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: ואתם רוצים לאפשר שוועדה תוכל, ככל שזה ייקבע בחוק.

איל זנדברג: השאלה האחרונה היא, האם המחוקק חייב לאפשר לוועדה, בתנאים שהוא יקבע, או שהוא אפילו לא חייב לאפשר.

אברהם מיכאלי: הוא לא חייב לאפשר.

איל זנדברג: חוק יכול שיקבע כי ועדה תיזום הצעת חוק, או חוק יקבע כי ועדה, בנושאים כפי שיקבע.

איל זנדברג: יש הבדל בין החובה לאפשר את המסלול לבין כך שהכול גמיש.

אברהם מיכאלי: האם, לפי המלצה של עורך-הדין קריב, לא צריך חוק גם בנושא של חבר כנסת וממשלה?

מנחם בן-ששון: צריך חוק גם במקרה של חברי כנסת וגם במקרה של ממשלה, אלא שרמת החוק היא שונה.

מנחם בן-ששון: כאן היא מסדירה את המהות, ואילו כאן היא מסדירה את הנהלים.

30807: יש זכות קנויה ויש זכות של פרשנות.

איל זנדברג: נסתכל על גרסה א', שתשקף את העמדה הזאת עכשיו.

איל זנדברג: ברשותכם אני מציע בסעיף 3(א): "הצעת חוק תוגש לכנסת על ידי חבר הכנסת או הממשלה, כפי שייקבע בחוק או בתקנון הכנסת.

איל זנדברג: " אני מתעלם כרגע מהסיפה, זו סוגיה אחרת.

איל זנדברג: ויש סעיף לידו, נוסח ב' שיאמר:

איל זנדברג: ניתן לקבוע בחוק או בתקנון הכנסת כי הצעת החוק תוגש גם על ידי ועדה של הכנסת בתנאים שייקבעו.

מנחם בן-ששון: ממש לא אסתטי לטעמי.

איל זנדברג: זו המהות שכרגע גיבשתם.

דוד רותם: לא רק שזה לא אסתטי, הסעיף השני ייפסל בגלל הסעיף הראשון.

איל זנדברג: מבחינה משפטית לא תהיה עם זה בעיה.

מנחם בן-ששון: רבותי, החשש שהעלה עורך-הדין קריב הוא חשש, בינתיים ניגש לוועדת הכנסת לבקש שהם יחוקקו.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהם יעשו את זה, ואז לא תהיה לך בעיה לשים את כולם באותה רמה.

יצחק לוי: אם לא, נלך עם חבר הכנסת דוד רותם.

מנחם בן-ששון: זה נראה לי.

איל זנדברג: יש שתי חלופות, הצעה אחת של חבר הכנסת רותם, שאומרת שמה שהופיע בסעיף 3(א) לא ייאמר, אלא ייאמר רק: הגשה של הצעת חוק תהיה כפי שייקבע וכן הלאה.

איל זנדברג: החלופה האחרת היא כנוסח סעיף 3(א), כמות שהוא, לא גרסה ב'.

איל זנדברג: אז החוק והתקנון יוכלו להגביל את הוועדה בנושאים השונים.

איל זנדברג: אלה שתי החלופות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שוועדת הכנסת ייזמו תקנון או חוק של הגשת חוקים על ידי ועדות הכנסת, ושיהיו נדיבים יותר ממה שהם היום.

איל זנדברג: זו כבר שאלה שלא קשורה לחוקה, הם יכולים להיות נדיבים יותר או פחות, כפי שיחליטו, זה לא ירגיע את חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: למה שאת הדבר הזה לא נקדים, ונעשה אותו כבר בוועדת הכנסת?

דוד רותם: אתה רוצה שתהיה להם סמכות או לא?

יצחק לוי: נכון שתהיה סמכות בתנאים מסוימים, נניח שני שלישים של חברי הוועדה.

דוד רותם: יקבעו את זה מחר בתקנון הכנסת.

דוד רותם: שבוע אחרי שתאשר את החוקה, יבטלו את הסעיף.

דוד רותם: מה אתה רוצה?

דוד רותם: גמרנו את הסיפור.

יצחק לוי: אין לדבר סוף.

דוד רותם: אם אתה מתנה את זה, אתה צריך לחשוש מזה.

יצחק לוי: אני חושש.

דוד רותם: אני לא.

דוד רותם: מצדי, שיושב-ראש הוועדה יגיע ב-07:30 בבוקר, ובמקום לדון בחוקים שהוועדה צריכה לדון בהם, שידון בחוקים שהוא ייזום.

יצחק לוי: למה שיהיה פטור מוועדת השרים לענייני חקיקה ומקריאה טרומית?

דוד רותם: מה זה מפריע לך?

יצחק לוי: זה מפריע לי מאוד, מכיוון שעל-פי רוב, חברי הכנסת שאינם חברי ועדה, יהיו מופלים לרעה בעניין חקיקה.

דוד רותם: יש אפליה לטובת יושבי-ראש ועדות בהרבה דברים, לך תראה איזה לשכות הם מקבלים.

יצחק לוי: אתה צודק.

יצחק לוי: למה צריך לתת להם עוד יתרון אחד?

איל זנדברג: הסוגיה הזאת הובהרה, ואפשר לגשת לסוגיה אחרת, שהיא בסיפה של סעיף 3(א).

איל זנדברג: "וניתן לקבוע בהם הגבלות על הגשה של הצעות חוק".

מנחם בן-ששון: למה אתה צריך את זה בכלל?

יצחק לוי: אתה אומר שהכללים ייקבעו בחוק או בתקנון הכנסת, גמרנו, לא צריך.

איל זנדברג: ברשותכם, הגבלות על הצעות חוק יכולות להיות משני סוגים: אפשר לקבוע הגבלות של מהותיות של תוכן והגבלות של כמות, הגבלות פרוצדורליות שבתוכן גם הגבלות כמותיות.

איל זנדברג: הגבלות כמותיות זה נושא מאוד רגיש, נושא שיש לו היבטים מוסדיים.

איל זנדברג: אם ההוראה בחוקה תתפרש בצורה רחבה, הצעת חוק תוגש לכנסת על ידי חבר הכנסת, כפי שייקבע בחוק.

איל זנדברג: יהיו שיאמרו: החוק יכול להגביל מראש, ויהיו שיגידו: חבר הכנסת, זה זכות ההשתתפות, ייצוג הציבור.

איל זנדברג: האפשרות הזאת, כפי שהיא קבועה בחוק, היא לא יכולה לרדת לשורש העניין, היא לא יכולה להגביל.

איל זנדברג: מה פתאום רק עשר הצעות בשנה?

איל זנדברג: מה פתאום רק מתקציב מסוים?

איל זנדברג: כדי לחזק את המגמה שכנראה רוצים לאפשר פה בסעיף, שאפשר יהיה להגביל את חברי הכנסת, יש הסמכה מפורשת.

איל זנדברג: ניתן לקבוע גם הגבלות של הגשה של הצעות חוק, שלא יהיה ספק, זה נוגע פה בשורש ההליך הייצוגי של ייזום הצעת חוק, של ייצוג בוחרים, זה נוגע לעוד זכויות שאפשר להתחבר אליהן, ולכן לא כדאי שיישאר ספק אם רוצים שכך יהיה, שאפשר להגביל את היוזמות האלה.

מנחם בן-ששון: זה החלק היחיד בסעיף הזה כחוק.

אברהם מיכאלי: כולל על הממשלה?

איל זנדברג: על הכול, ניתן לקבוע הגבלות.

איל זנדברג: לגבי סוג ההסמכות ורמת הפירוט שלהן בחוקה, זה גם מופיע בהערה בצד, שהיו דיונים בכנסת השש-עשרה, נשמעו דעות כאלה ואחרות, הן לא מחייבות, ובסופו של דבר, אותה קבוצת חברי כנסת בוועדה, בשלב ההוא, סברה שלא להטיל הגבלות על הצעות חוק בטקסט החוקתי על פי תוכנן.

איל זנדברג: הטיעון היה, שכל הצעה ראויה לדיון, ואם היא לא תהיה טובה, היא תיפול.

דוד רותם: אז ניסחו?

איל זנדברג: אז ניסחו את הדבר הזה שמאפשר להטיל הגבלות, גם בתקנון ובחוק, ולכן הנוסח שלפניכם, והאמירה המפורשת הזאת מחזקת את זה.

איל זנדברג: הוא גמיש יותר לטובת מי שירצה להטיל הגבלות, והתוכן של ההגבלות שלהן, המידה שלהן וההיקף שלהן יעמדו במבחנים של ביקורת שיפוטית, אבל לא מכוח הסעיף הזה.

דוד רותם: תן לי עוד שנייה לענות.

דוד רותם: אין לי ספק שההוראות שקבועות היום בתקנון, אם החוקה הזאת תתקבל, ייפסלו ויגידו: רבותי, תעלו, ושידחו, כמו שאתה אומר.

דוד רותם: לא יאפשרו ליושב-ראש הכנסת ולסגנים לומר שזאת הצעת חוק גזענית, ולכן לא מעלים אותה.

איל זנדברג: גם אם זה יופיע בחוק הליכי חקיקה יפסלו את החוק?

דוד רותם: נכון, משום שיגידו שהחוקה קובעת שהצעת חוק תוגש לכנסת על ידי חבר הכנסת, ניתן לקבוע הגבלות על ההגשה של הצעות חוק.

דוד רותם: הכוונה היא, אדוני היקר, כמה תגיש, באיזה מועדים ואיך זה הולך.

דוד רותם: לא ייתנו להיכנס להתעסק במהות.

דוד רותם: לכן מכיוון שיש כמה דברים, שמהות אני מעדיף להדחיק ולא לדחות, אני רוצה שהאופי היהודי, הדמוקרטיה, הציונות והגזענות יהיו בחוקה.

דוד רותם: אני אדגיש את זה בכל סעיף שאני אוכל, כדי שהדברים האלה יהיו ברורים.

איל זנדברג: יש שתי דרכים לדרך ביניים לפתרון משפטי: האחת, לכלול את הנושאים שעליהם אתה מדבר בטקסט החוקתי; האופציה השנייה, כדי למנוע את החשש המשפטי, לכתוב שניתן לקבוע היום הגבלות על-פי תוכנן.

איל זנדברג: זאת אומרת, להזכיר את נושא התוכן כקריטריון.

דוד רותם: מחר, בקונסטלציה מסוימת, יגידו שאסור לך להגיש הצעת חוק שאסור לעשן בפאבים, כי זה פוגע בזכויות האדם.

דוד רותם: אני לא רוצה את זה, אני רוצה להגביל בנושאים מהותיים.

מנחם בן-ששון: אני מתנגד לחזרה, בדיוק מהטעם שאתה אומר.

מנחם בן-ששון: הייתי מאפשר גם להצעות גזעניות לעלות, או הצעות אנטי יהודיות ואנטי דמוקרטיות לעלות, כדי שהכנסת תאמר את דברה בצורה ברורה בסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: אחת ההערות שהיו על הצעת חוק הקרן הקיימת לישראל, שאני לא חושב שהיא גזענית, אחת ההצעות היו שהיא כן גזענית, כי לכאורה היתה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, לא דרך הצעת החוק, אלא הבג"ץ של עדאללה בענייני אדמות.

מנחם בן-ששון: היא אמרה שעולה ממנה לכאורה שהצעת החוק הזאת היא גזענית.

דוד רותם: לכן היועצת המשפטית של הכנסת בדקה את הצעת החוק כפי שהיא הונחה, וקבעה שהיא לא גזענית.

דן יקיר: היא לא קבעה שהיא לא גזענית.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה את הפירוט, אני רוצה להסביר את הטענה במהות, וזאת לא טענה שבחטף, אלא היא תפיסת עולם שמנוגדת עקרונית לגישה שאתה מציע.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להביא את הדוגמה, כי היא דוגמה שעברנו לא מזמן, לפני כמה חודשים.

מנחם בן-ששון: היא התפלפלה ואמרה שהיועץ המשפטי אמר שזה לא בסדר, והיא אמרה: תנו לכנסת להכריע.

מנחם בן-ששון: לטענתה, זה לא דבר מוכח, אבל תנו לכנסת להכריע, כי זה הגוף שצריך להכריע.

מנחם בן-ששון: הכנסת הכריעה ברוב קולות יפה, 64 חברי כנסת נגד 17 חברי כנסת, שלדעתה ההצעה הזאת ראויה, ומיעוט צעק שהיא גזענית.

מנחם בן-ששון: זה בסדר גמור, כמו שאמרו שהציונות היא גזענות.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין שהכנסת תאמר את דברה, ואני לא רוצה שמישהו יפסול את הדברים בפתח, כמו שאני מניח שאם מישהו יבוא עם הצעה במדינה שלנו לשאת טלאי צהוב, יגידו שהדבר הזה הוא גזעני, והכנסת תאמר את דברה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שהיועצת המשפטית תאמר את זה לפי השקפותיה, אפילו נשיאות הכנסת אני לא רוצה שתאמר את הדברים, אני רוצה שנעמוד על המדוכה הזאת ככנסת.

מנחם בן-ששון: ולכן אני לא רוצה לכתוב את הדבר הזה כאן.

מנחם בן-ששון: לעניין האחר, ולפי הבנתי הוא עוד יותר בעייתי, ככל שאני מבקש עוד פעם ועוד פעם, ואמרתי לך במחלוקת שלנו על ההצהרות, אני צריך להצהיר בוקר וערב, גם בחוק א', גם בחוק ב' וגם בחוק ג'.

מנחם בן-ששון: ככל שאתה מבקש להצהיר יותר, סימן שיש לך בעיה גדולה יותר.

מנחם בן-ששון: בחלק מהמקרים, כבר התגברתי עליהם, וזאת התשובה המהותית, שהיא מעבר לשאלה הפרוצדורלית שעליה, לפי דעתי, התשובה גוברת על שאלות אחרות.

דוד רותם: אני לא מסכים איתך.

דוד רותם: עד פסק דין קעדאן לא היה לאף אחד ספק שאדמות הקרן הקיימת הן אדמות העם היהודי, ואין בעיה שמחכירים אותן רק ליהודים.

דוד רותם: אני לא יודע מה הקונסטלציה מחר.

דוד רותם: כשאני צריך ללכת על החוקה, שהיא לדורות, לא משנים חוקה כל יומיים, אני לא רוצה להיות במצב שמחר בבוקר, באיזה קונסטלציה פוליטית, או כי חברי הכנסת איחרו להצבעה, נחקק חוק כזה.

מנחם בן-ששון: פרוצדורלית, מה שיקרה הוא כך, שבכל מקום שתשים את התג הכחול הלבן, יהיה בו, ויגידו שזה שאמרת בפרק א' של החוקה שזוהי מדינה יהודית ודמוקרטית, זאת אומרת, שבכל הסעיפים שזה לא מצוי, כי דוד רותם לא היה, לא שם לב, לא מחויבים.

יצחק לוי: זה יהיה כתוב בכותרת.

דוד רותם: בכל מקום שזה חשוב לי, אני אזכיר לך.

נסים זאב: בסעיף הראשון המרכזי, שהוא בעצם הפתיח, לא יכול להיות שסעיפים אחריו יהיו בסתירה.

דוד רותם: אתה הולך לשבת בבית המשפט העליון?

דוד רותם: אם היית יושב שם, הייתי סומך עליך גם בלי זה.

נסים זאב: אני סומך על בית המשפט העליון, כי הולכים לשנות את השופטים, ויהיו כולם מהאיחוד הלאומי ומהמפד"ל.

דוד רותם: מה עם ש"ס?

נסים זאב: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: כן צלב קרס, לא צלב קרס, עסקנו בשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: שאלנו – שאלנו, התלבטנו – התלבטנו, החלטנו כפי שהחלטנו.

מנחם בן-ששון: אפשר לקבל את ההצעה הזאת, אפשר לא לקבל את ההצעה הזאת.

מנחם בן-ששון: מי אנחנו?

מנחם בן-ששון: התשובה שלי לחבר הכנסת רותם היא בעלת שני חלקים, אני רק מבקש לזכור את שני החלקים האלה.

30807: הדבר שאותי מטריד בדיוק הפוך מטרדתו של חבר הכנסת רותם.

30807: אני חושב שהניסוח הזה רחב מדי, וההנחה שבכל עת יעמוד לנו בית המשפט העליון כדי לומר שרשימה בלתי נגמרת של הגבלות היא בלתי חוקתית, ההנחה הזאת לא יכולה להיות הנחת היסוד.

30807: ברגע שמסמיכים את המחוקק להטיל הגבלות על הגשתן של הצעות חוק, שהן מעבר להגבלות פרוצדורליות, כמו מספר לחבר כנסת ומספר לסיעה, בקונסטלציה מסוימת הפרלמנט יכול גם לומר- - -

מנחם בן-ששון: ולכן, איך אתה מנסח את הסיפה?

30807: "הגבלות פרוצדורליות כמותיות".

30807: אחת משתיים, או שבאים ואומרים שההגבלות הן רק הגבלות של פרוצדורה- - -

מנחם בן-ששון: אתה מסכים אתי, והולך עוד יותר רחוק.

דוד רותם: לא, הוא מסכים איתך ומסביר לך למה צריך את הסעיף שלי.

30807: או שייאמר במפורש שמדובר על הגבלות פרוצדורליות, כמותיות, מינהלתיות, מטעמים מינהליים, או שאני כבר מעדיף ללכת לשיטתו של רותם ולתת רשימה מאוד-מאוד מצומצמת של הגבלות תוכניות שאפשריות למחוקק, זאת אופציה פחות טובה.

יצחק לוי: צריך למחוק את הסיפה.

יצחק לוי: בעצם האמירה "כפי שייקבע בחוק ובתקנון", אנחנו אומרים שהחוק והתקנון יסדירו את העניין.

יצחק לוי: ההסדרה היא גם מגבלות, זה לא רק הסדרה ללא מגבלה.

יצחק לוי: כלומר, כל אחד מבין שצריך לעשות הסדרות מינהליות, כי הכנסת לא תעמוד בחקיקת 5,000 חוקים בשבוע, אז צריך לקבוע מכסה, צריך לקבוע דרך, צריך לקבוע חלוקה.

יצחק לוי: הדבר מובן מאליו, הרי בית המשפט יקבל את זה.

יצחק לוי: נניח שיהיה חוק, או התקנון יגיד, שמגישים 20 הצעות פרטיות לסדר בשבוע, יבוא מישהו ויגיד: מגבילים אותי חוקתית, יגידו לו: זה סביר, וחי בהם.

יצחק לוי: לא נשב פה גם במוצאי שבת לחוקק חוקים משום שהחוקה אמרה שאין מגבלה.

יצחק לוי: עצם העובדה שאני כותב שייקבע בחוק או בתקנון, זה מספיק.

יצחק לוי: בעיקרון אני מסכים עם חבר הכנסת רותם בהכללת המושגים יהדות, ציונות ודמוקרטיה במבוא ובסעיפים אחרים הנוגעים לעניין.

יצחק לוי: בזה נוכל להגן, מי שירצה להגן, מול בית המשפט או בדרך אחרת, על הגשת הצעת חוק.

יצחק לוי: אז כמו שנאמר, יושב-ראש הכנסת יוריד את זה, או מי שירצה, יהיה לו במה להיתלות.

יצחק לוי: אני לא אוהב רשימות סגורות ומצומצמות, כי אני לא יודע אם אני קולע לכל מה שאני רוצה לקלוע.

נסים זאב: יש אשליה פה בוועדה שמדינה יהודית-דמוקרטית תיקבע על ידי החוקה, והחוקה תיקבע איזה סוג של מדינה תהיה לנו.

נסים זאב: אנחנו קובעים איזו מדינה תהיה לנו, הציבור שלנו.

נסים זאב: אם יביאו עוד מיליון גויים למשל, את האפריקאים האלה, זו לא תהיה מדינה יהודית.

נסים זאב: תכתוב מהיום ספר שלם על המדינה היהודית, והאפריקאים יבואו למדינת ישראל, לא תהיה מדינת יהודית.

נסים זאב: אם יבואו עוד שני מיליון פלסטינים, עכשיו, בעקבות הסכם אנאפוליס, לא תהיה מדינה יהודית.

נסים זאב: תכתוב בחוקה בכל סעיף, באזהרה חמורה, בכותרת ראשית: מדינה יהודית, דמוקרטית.

יצחק לוי: מה המסקנה מהעניין שאמרת פה?

נסים זאב: זה תסיק לבד.

נסים זאב: זה לא מבחינת ככל המרבה הרי זה משובח בכל פעם לחזור על הסעיף ולהדגיש.

נסים זאב: לגופו של הסעיף, כשהסעיף אומר "וניתן לקבוע בהם הגבלות על הגשתה", המשמעות יכולה להיות בפרשנות כזאת או אחרת.

נסים זאב: איזה סוג של הגבלות?

נסים זאב: האם הגבלה בתוכן, הגבלה במספר או הגבלה בפעמים?

מנחם בן-ששון: אתה רוצה למחוק את זה.

נסים זאב: בדיוק.

נסים זאב: יש תקנון שמשלים את הסעיף ואומר כך וכך.

דוד רותם: אני מסכים היום גם עם חבר הכנסת נסים זאב וגם עם הרב לוי.

עמירה דותן: חשבתי שלא צריך את ההגבלה, אבל הדיון עושה שכל, שצריך את הנושא של ההגבלה.

עמירה דותן: לפני שקיבלנו את ההסבר המלומד, חשבתי שזו תוספת, אפילו טכנית, מיותרת, שלא מתאימה למילים של חוקה.

עמירה דותן: הדיון שהתפתח כאן מחייב לציין את העובדה שזאת מדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: הסעיף הזה יהיה כתוב בשתי גרסאות, גרסה אחת עם, גרסה אחת בלי, ו"גרסת רותם" תיכנס כ"גרסת רותם".