ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 352, 2007-11-25 09:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אני מתנצל בפני כל האנשים על כך שהדיון הוא בהתרעת אפס כמעט.

מנחם בן-ששון: חברה שעובדת אתנו ממשרד המשפטים על חוק אחר לא הייתה יכולה להגיע ולכן מנהלת הוועדה וצוות הוועדה, אבל גם אתם, התגייסתם כדי לעסוק בסוגיה הזאת שהיא בלחץ.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שנשלים את מירב העבודה היום.

דוד רותם: קראתי את התקנות, הן בסדר והיה צריך לאשר אותן אתמול.

רחל גוטליב: התקנות המוצעות הן מכוח חוק איסור מימון טרור והן נוגעות להכרזה של גורמים זרים.

רחל גוטליב: זאת אומרת, גורמים שאין להם זיקה לישראל, לא תושבי ישראל, ישויות משפטיות שאינן רשומות בישראל וההכרזה היא מכוח הכרזות על ידי גורמים זרים או על ידי מועצת הביטחון.

רחל גוטליב: הדגשתי בתחילת הדברים שמדובר בארגונים זרים על בסיס הכרזות במקומות אחרים.

רחל גוטליב: זאת אומרת, אין הכוונה – ואני רוצה שיהיה ברור – להכרזות שנעשו בישראל עד לאחרונה מכוח החוקים הקיימים - תקנות ההגנה, פקודת מניעת טרור - שהסמכויות שם שונות, הבסיס של ההכרזה שונה ולא עליהם מדברות התקנות האלה.

רחל גוטליב: 1.

רחל גוטליב: איזה פרטים צריכים להיות בהכרזה.

רחל גוטליב: יש לכך חשיבות על מנת שהגורמים המדווחים או הגורמים שצריכים להיזהר שלא לבצע פעולות ברכוש של אותם ארגונים ידעו על מי מדובר.

רחל גוטליב: 3.

רחל גוטליב: המצאה למי שהוכרז עליו.

רחל גוטליב: זאת אומרת, אותו גורם זר שהוכרז עליו ועל בסיס אותה הכרזה בחוץ לארץ אנחנו מכריזים כאן.

רחל גוטליב: כאן יש התלבטות, אבל אנחנו מדבר על כך כאשר נגיע לתקנה הזאת.

רחל גוטליב: 5.

רחל גוטליב: הליכים של בקשה לביטול וגם כמובן העברת העותק לגורם הזר שהכריז, על מנת להבטיח במובנים מסוימים את העובדה שההכרזה תבוא לידיעת הגורם, אותו תאגיד או אותו אדם שההכרזה מכוונת אליו.

מנחם בן-ששון: איפה נקודת האיזון, בעיה של זכויות אזרח, פרט, כסף ודברים כאלה?

מנחם בן-ששון: או שאין שאלות כאלה משום שאנחנו עוסקים בטרור ולכן השאלה לא רלוונטית.

רחל גוטליב: לא, חס וחלילה.

רחל גוטליב: גם כאשר אנחנו עוסקים בטרור, נקודת האיזון חייבת להישמר.

מנחם בן-ששון: תסבירי את הלבטים.

רחל גוטליב: ההתלבטויות המרכזיות בשאלה של האיזון בין זכויות אדם לבין הכרזה נעשתה כאשר חוקקנו את החוק ב-2005.

רחל גוטליב: היו כאן דיונים רבים שזה בדיוק מה שביקשו למצוא.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, את אומרת שמה שבתקנות זה מילוי אחרי מה שכתוב.

רחל גוטליב: רוב הסוגיות הקשות של האיזון הנדרש בין זכויות אדם לבין הצורך במאבק בטרור הוכרע בחוק.

רחל גוטליב: גם כאן כמובן יש בכל מיני נקודות השקה.

רחל גוטליב: למשל, לפני הגורם הטרוריסטי המוכרז, הגורמים במדינת ישראל שצריכים לדווח או שעומדים בסכנה של עבירה פלילית.

רחל גוטליב: על זה אנחנו צריכים לתת את הדעת.

רחל גוטליב: אנחנו חשבנו שנתנו את המענה הטוב בקביעת דרכי המצאה טובות ולא מכבידות מדיי על הגורמים המדווחים.

רחל גוטליב: זה היה חלק מהוויכוח.

רחל גוטליב: הנושא השני הוא למשל המצאה לגורם שעליו הוכרז.

רחל גוטליב: כאן נקודת האיזון היא במקום שונה.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה, אבל את אומרת שנקודת הבסיס הייתה בדיון בחוק.

רחל גוטליב: בעיקר.

מנחם בן-ששון: האגודה לזכויות האזרח, לכם יש בעיה עם החוק או רק עם התקנות?

לילה מרגלית: אנחנו הבענו את העמדה לגבי החוק לאורך הדיונים ואכן היו לנו בעיות קשות עם החוק.

מנחם בן-ששון: את זה אני מבין, אבל אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורנית.

לילה מרגלית: לכן הגשנו גם הערות לגוף התקנות, מתוך הנחה שהחוק קיים.

מנחם בן-ששון: השאלה שלכם היא שאלה מהותית.

מנחם בן-ששון: הרי אפשרות לחלט, זאת שאלה שהיית רוצה לשאול את החוק ולא את התקנות.

מנחם בן-ששון: יש לך שאלות ממוקדות לגבי התקנות ועוד נגיע אליהן.

מנחם בן-ששון: אני שואל האם על פניו כל המערך הזה נראה לכם בלתי אפשרי, לא נכון ולא תקין שיהיו תקנות לחוק.

לילה מרגלית: שוב, את העמדה שלנו לגבי החוק הבענו בדיונים בקשר לחוק.

מנחם בן-ששון: אני לא נכנס לשאלות אידיאולוגיות, אם טרור זה דבר טוב או לא טוב.

מנחם בן-ששון: אני שואל, אם מחליטים להילחם בטרור ויש חוק, ועכשיו הגענו לחילוט, האם יש לכם בעיית מוצא שאומרת שכל התקנות האלה צריכות לא להתקבל.

לילה מרגלית: מאחר שמדובר ביישום בתקנות של דבר שנקבע בחוק שהוא מאוד מאוד בעייתי בעינינו, היינו מעדיפים שההליך הזה לא יהיה קיים.

מנחם בן-ששון: ואיך נילחם בטרור?

לילה מרגלית: אנחנו חושבים שיש דרכים אחרות להילחם בטרור.

מנחם בן-ששון: את זה אמרתם בדיון על החוק.

לילה מרגלית: נכון.

מנחם בן-ששון: אם כן, אנחנו ניגש לתקנות.

מנחם בן-ששון: אנחנו בעמדות מוצא.

מנחם בן-ששון: חשבתי שיש בעיית מוצא בסיסית אבל אין.

מנחם בן-ששון: לא חזרנו אל החוק אלא אנחנו בתקנות.

מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע לתקנות ואז תתייחסי אליהן.

לפי החוק החדש, בסופו של דבר, למרות שמלכתחילה ההצעה הייתה יותר רחבה, נקבעו הליכי הכרזה רק על אדם זר שהוא לא תושב או אזרח ישראל ועל ארגון שהוא ארגון זר.

כלומר, כל הליכי ההכרזה מתייחסים רק לגורמים זרים.

יחד עם זאת יש להם השפעות מסוימות גם על אזרחים ישראלים או על גורמים ישראלים ככל שמדובר באמת בעבירות פנימיות מסוימות שהעובדה שהארגון הוא ארגון מוכרז היא אחת הנסיבות בעבירה ואז גם גורם ישראלי שעושה פעולות ברכוש עם אותו ארגון מוכרז הוא עלול להיות מואשם בעבירה וגם הפעולות של החילוט הן פעולות שיכולות להתבצע על רכוש שהוא בישראל.

מנחם בן-ששון: התקנות האלה היו אצלי שלוש פעמים או פעמיים על השולחן ואני עמדתי לדון בהן, ביטלתי ועוד פעם ביטלנו.

מנחם בן-ששון: רציתי לדעת מה נשתנה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מה נשתנה בנוסח שלפנינו היום לעומת הנוסח הקודם.

מנחם בן-ששון: אני מבין שזה בכלל הבעיות שהיו לאיגוד הבנקים.

רחל גוטליב: בעיקר.

רחל גוטליב: עיקר דין ודברים היה עם הגורמים המדווחים שהיה חשוב להם שהידיעה על דבר הכרזה תבוא לידיעתם בלי שיטילו עליהם הכבדה יתרה.

רחל גוטליב: מצד שני שהממשלה, הגורמים המכריזים, לא תוטל עליהם איזושהי מטלה שהיא בלתי אפשרי.

עמית מררי: היו כמה וכמה שינויים והשינויים נערכו בעקבות התייעצויות נוספות.

מנחם בן-ששון: יש חברי כנסת שלא יכלו להגיע לדיון אבל הדיון הזה חשוב מאוד ואני עניתי מה שעניתי בטלפון, אבל אמרתי להם שאשאל את השאלה ואני מבקש שהיא תהיה בפרוטוקול.

עמית מררי: ההחלטה שהתגבשה הייתה בעקבות פנייה של איגוד הבנקים שביקשו להעיר הערות נוספות ואכן בעקבות התייעצויות אתם נערכו שינויים בעיקר בנושא דרכי המצאה לגורמים המדווחים.

עמית מררי: זה עיקר השינוי.

עמית מררי: יש עוד כמה שינויים לגבי תוכן ההכרזה.

מנחם בן-ששון: אבל לא הייתה להם טענת סף שסוחפת.

עמית מררי: הטענה הכללית ביותר שלהם הייתה שהם רצו שיהיו תקנות מיוחדות לבנקים, שזאת טענה שלא קיבלנו.

עמית מררי: זו הייתה הטענה הכללית ביותר שכאמור, אותה לא קיבלנו, אבל בהחלט עשינו שינויים בהסדרים שקבענו לעניין המצאה לגורמים המדווחים.

מנחם בן-ששון: בזמנו קיבלתי מכתב מראש המועצה לביטחון לאומי.

אסנת דוידסון: שמבקש לקדם את הטיפול בתקנות.

מנחם בן-ששון: כן.

אני אתחיל לקרוא את התקנות.

1.

הגדרות

"בקשה לביטול" - בקשה לביטול הכרזה לפי סעיף 4(א) לחוק.

דוד רותם: הייתי מציע שבהגדרת הגורם הזר תוסיפו גורם מוסמך של מדינה זרה שקבעה בעקבות הליכים שננקטו בה על פי דיניה.

דוד רותם: אחרת יאמרו שהתקנות אינן מתאימות לחוק ויש כל מיני גורמים שמתערבים בתקנות כאלה.

דוד רותם: ההגדרה בחוק היא: גורם מוסמך של מדינה זרה, בעקבות הליכים שננקטו בה על פי דיניה.

דוד רותם: לא מספיק שגורם מוסמך יכריז אלא הוא צריך לעשות את זה על פי הדין.

דוד רותם: אני הייתי מציע להכניס את זה בתקנה.

מנחם בן-ששון: בסעיף 2(א)(2) יש לך התייחסות בשורה האחרונה.

מנחם בן-ששון: תרשמי הערה לנסחית.

"הגורם הממונה" – גורם שמינה ראש-הממשלה לעניין תקנות אלה בהתייעצות עם שר הביטחון ושר המשפטים.

אני חשבתי שיש פה איזשהו קושי עם זה שאותו גורם שהוא גם מביע עמדה לעניין הבקשה לביטול, מביע עמדה לעניין הביקורת התקופתית, הוא גם זה שממציא לגורמים המוכרזים את ההכרזה עליהם או מקבל מהם פניות.

חשבתי שיש פה איזה ערבוב בין צד, למרות שזה לא לגמרי צד אבל בכל זאת יש כאן גוף שהוא מעין שיפוטי שהוא טוען בפניו והוא כן בא בשם גורמי הביטחון מאשר בשם הוועדה המייעצת, לבין גורם שהוא בעצם מדבר בשם הוועדה המייעצת.

חשבתי שצריך לעשות פה איזושהי הפרדה.

כבר היה לנו איזשהו דין ודברים.

מנחם בן-ששון: הוא גם משתתף וטוען בוועדה המייעצת.

כן.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הוא דמות עם תוכן ולא רק צינור להעברת מידע.

כן.

יש איזושהי עמדה כבר בפועל מי זה אמור להיות.

סוגייה אחת היא האם באמת כל התפקידים האלה צריכים להיות לאותו גורם.

סוגייה שנייה, אחרי שתחליטו איזה תפקידים צריכים להיות לגורם הממונה הזה, היא האם מספיק לכתוב מישהו שראש-הממשלה מינה או שצריך להכניס את הכישורים שלו, את עצם ההפניה לגורם עצמו בתקנות עצמן.

מנחם בן-ששון: אי אפשר היה לציין את הגורם?

מנחם בן-ששון: הרי זאת תקנה.

מנחם בן-ששון: אי אפשר היה לומר מיהו הגורם?

יכול להיות שכן.

מנחם בן-ששון: למי התכוונתם?

אסנת דוידסון: כיוון שיש הסכמה עקרונית של ראש-הממשלה שהגורם הממונה יהיה ראש המטה ללוחמה בטרור, שזה המועצה לביטחון לאומי, אנחנו לא רואים התנגדות כאן לעניין זהות הגורם הממונה פשוט לכתוב את זה בתקנות, שהוא יהיה הגורם הממונה.

מנחם בן-ששון: מבחינתי זה בסדר.

אסנת דוידסון: שהוא יהיה הגורם או מי מטעמו.

מנחם בן-ששון: לא, למה מי מטעמו?

מנחם בן-ששון: הוא עצמו.

אסנת דוידסון: כי זה נגזר מהתפקידים של הגורם הממונה.

מנחם בן-ששון: אם נאמר מי מטעמו, אני מפסיד את העניין.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחפשים איש עם תוכן.

מנחם בן-ששון: אם את אומרת שזה ראש המטה ללוחמה בטרור, זאת תשובה טובה, בהנחה שזה אדם עם פרופיל מסוים שיכול להתמודד לא רק עם משימות ההמצאה, הפרסום והמשלוח אלא גם עם מהות התגובה וההשתתפות בדיון.

מנחם בן-ששון: אם לא, זה אחרת.

מנחם בן-ששון: אז צריך לפרט את התכונות ואת המידות וזה חבל.

מנחם בן-ששון: מבחינתי שזה יהיה ראש המטה ללוחמה בטרור.

רחל גוטליב: שמענו שהתקבלה החלטה כזאת ובאמת אפשר לכתוב את זה אפילו בפרוטוקול, אבל אומר לי חברי ממשרד הביטחון שעוד לא התקיימה התייעצות עם משרד הביטחון.

רחל גוטליב: גם אם נניח שזה סוכם, אני הייתי מעדיפה, בגלל שאנחנו נמצאים כאן בחוק שיישומו עכשיו בתחילת הדרך ואין לנו ניסיון, ואז יהיה כתוב כאן ראש המטה ללוחמה בטרור במועצה לביטחון לאומי, כתבנו את זה אפילו לעצמנו, אני לא יודעת מה יהיה בעוד שנה-שנתיים כאשר יהיה מישהו אחר.

רחל גוטליב: נצטרך לתקן תקנה.

מנחם בן-ששון: לתקן תקנה.

מנחם בן-ששון: לבוא לכאן ולתקן תקנה.

דוד רותם: למה אני צריך לקבוע מי יהיה?

דוד רותם: הרי מה שאומרת היועצת המשפטית לא קשור לזה.

נכון, זאת שאלה אחרת.

דוד רותם: יש לו שני כובעים וזה לא משנה אם זה ראש המטה ללוחמה בטרור או סגנו או מישהו אחר.

דוד רותם: לא האישיות מפריעה לי אלא הנושאים.

מנחם בן-ששון: התכנים של התפקיד.

כרגע אין בכלל כישורים ויש ערבוב תפקידים מסוים.

דוד רותם: למה לגורם ממונה צריך לקבוע בחוק כישורים.

דוד רותם: אני מכיר כמה נושאי תפקיד יותר חשובים במדינת ישראל מאשר הגורם הממונה ואין בחוק הגדרת תפקידים שלהם.

רחל גוטליב: אפשר לכתוב בתקנות משהו כללי.

רחל גוטליב: כאשר עלתה השאלה, חשבתי שאפשר לכתוב משהו כללי ככישורים כמו עובד ציבור בכיר, בעל ניסיון בתחומים של ביטחון המדינה.

רחל גוטליב: אפשר לכתוב משהו כזה כללי ולהשאיר את המינוי.

דוד רותם: אני לא סומך על ראש-הממשלה, שר המשפטים ושר הביטחון?

דוד רותם: אני סומך עליהם במאה אחוזים.

המועצה לביטחון לאומי היא לא אחד מגורמי הביטחון במובן המובהק.

היא גורם יותר מאזן ומתאם.

במובן הזה דווקא אולי כן יש סיבה טובה להכניס את זה שיהיה מישהו מהמועצה לביטחון לאומי.

רחל גוטליב: לשאלה השנייה שלך.

רחל גוטליב: נכון שצריך להיות אדם עם תוכן ולכן צריך לכתוב, ככל שרוצים לקבוע כישורים, עובד ציבור בכיר.

רחל גוטליב: אני לא רואה ניגוד עניינים או איזושהי בעייתיות בעובדה שיש לו גם תפקיד תוכן וגם תפקיד של יישום של המלצות.

רחל גוטליב: ברור שהוא לא יעשה את זה בעצמו אבל האחריות היא שלו.

רחל גוטליב: אנחנו נמצאים כאן בצמתים של אחריות שהיא מאוד כבדה.

רחל גוטליב: נכון שזאת אחריות בירוקרטית כאילו, אבל אני לא רואה כאן מצב של ניגוד עניינים או משהו כזה.

אני רואה איזשהו קושי בזה שאדם שהכריזו עליו, נניח אנחנו כן מכוונים כאן לאיזושהי סיטואציה שמישהו כן הגיש בקשה לביטול, צריך לפנות כשהוא מגיש את הבקשה או כשהוא מבקש מידע אל גורם שהוא בעצם איזשהו צד בפני הוועדה המייעצת ולא לאיזשהו גורם נייטרלי.

דוד רותם: הוא לא פונה אליו אלא הוא פונה לוועדה המייעצת.

לא, כרגע הגורם שממציא לו ומבקש את הבקשות לביטול, הוא הגורם הממונה.

דוד רותם: הוא פונה לוועדה.

קריאה: סעיף 4(א) בחוק.

דוד רותם: מי שהוכרז עליו כפעיל טרור ייגש לוועדה המייעצת במשרד המשפטים.

הוא למשל מפרסם את ההכרזה או ממציא את ההכרזה למי שהוכרז עליו.

דוד רותם: זה תפקיד טכני שהוא עושה.

דוד רותם: אומרים לו שמכיוון שאתה אחראי על הנושא הזה, נא לפרסם.

דוד רותם: הוא לא מפרסם בשמו אלא הוא פשוט עושה עבודה טכנית.

למה אני צריכה שגורם שמבחינתי הוא כן איזשהו צד בפני הוועדה המייעצת, הוא הגורם לכך?

דוד רותם: מה החשש שלך?

דוד רותם: שהוא לא יפרסם כמו שצריך?

לא, הוא יפרסם כמו שצריך.

דוד רותם: אם הוא לא יפרסם, זה לא נכנס לתוקף.

דוד רותם: אין כאן דברים שהוא יכול לעשות משהו שיפגע בארגון הזה בצדדים הטכניים.

דוד רותם: כל שהוא עושה, הוא בעצם שליח.

עדיין בהליכים אחרים אנחנו מקפידים על זה שלא נותנים לצד בהליך תפקידים, גם אם טכניים לגמרי.

מנחם בן-ששון: נשאל את השאלה בצורה אחרת.

מנחם בן-ששון: מזכיר הוועדה או מזכירת הוועדה הם האנשים שהם אינהרנטים לוועדה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אלה גופים שהם לגמרי שקופים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שזה יהיה הגוף ואז הוא לא ייקרא גורם ממונה, נוריד ממנו את עומס הכותרת.

מנחם בן-ששון: יש לנו אחראי על פרסום הכרזה – לא בעיה, המצאת הכרזות למי שהוכרז עליו – עבודה מזכירותית, המצאת הכרזות לגורמים מדווחים – עבודה מזכירותית, העברת הכרזה לגורם זר – עניין טכני, פרסום רשימות – עניין טכני.

מנחם בן-ששון: הבעיה הייתה שהוא משתתף וטוען בדיוני הוועדה.

זה בעצם התפקיד המרכזי שלו.

דוד רותם: בסעיף 3 תמחקו את המלים "יפרסם הגורם הממונה את ההכרזה בהקדם האפשרי" ותכתבו שיפורסם דבר ההכרזה.

קריאה: מי אחראי לזה?

מנחם בן-ששון: הוועדה.

דוד רותם: מה זה משנה מי אחראי לזה?

דוד רותם: מזכיר הממשלה ידאג לפרסם את זה.

דוד רותם: למה אני צריך לכתוב מי יעשה את הצדדים הטכניים?

דוד רותם: מחר יתברר שבטעות פרסם את זה מזכיר הממשלה ולא ראש המטה ללוחמה בטרור, ואז הפרסום לא פרסום כי כתוב בתקנות שהוא צריך לפרסם?

גם ב-3 וגם ב-4.

מנחם בן-ששון: כן, בשני המקומות הוועדה תמציא או מי שעובד מטעמה.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שהפתרון הוא לגשת בגוף התקנות ולא בהגדרות.

דוד רותם: תוצא הכרזה.

מנחם בן-ששון: אם כך, מהו הגורם הממונה?

מנחם בן-ששון: למה צריך אותו?

מנחם בן-ששון: הוא כתוב בחוק?

דוד רותם: כי הוא מעביר חומר בתקנה 8.

מנחם בן-ששון: מעביר חומר, כן, אבל האם הוא מופיע בחוק?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: הוא מגיב לבקשה לביטול.

לילה מרגלית: בבקשה לביטול ההכרזה, הגורם הממונה מופיע כצד להליך והוא מפעיל שיקול דעת.

דוד רותם: נכון, לכן הוצאנו אותו מהדברים הטכניים.

מנחם בן-ששון: הורדנו אותו מהעניינים הטכניים והשארנו אותו כאיש של תוכן.

מנחם בן-ששון: עכשיו הוא רק איש תוכן והוא פקיד בכיר.

אז אולי כדאי לומר עובד ציבור בכיר שמינה ראש-הממשלה.

קריאה: מזכיר לוועדה המייעצת.

מנחם בן-ששון: אבל זה צריך להיות עובד בכיר.

דוד רותם: למה זה צריך להיות עובד בכיר?

דוד רותם: זאת יכולה להיות פקידה.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: גורם ממונה.

מנחם בן-ששון: עובד ציבור בכיר.

שמינה ראש-הממשלה לעניין תקנות אלה בהתייעצות.

מנחם בן-ששון: תשאירי כוכבית על הגורם הממונה ונחזור אליו כאשר נגיע לסעיף 8.

"הכרזה" – הכרזת ועדת שרים על אדם זר שהוא פעיל טרור או חבר בני אדם זר שהוא ארגון טרור לפי סעיף 2 לחוק.

דוד רותם: המדינה הזרה או האו"מ יודיעו לאותו גורם?

המנגנון שנקבע בחוק, זה לא נאמר שזה בלתי אפשרי שיהיה שלב של יידוע ויהיה שלב של אפשרות להגיש איזושהי תגובה, אבל המנגנון שנקבע בחוק הוא שהדגש הוא שבשלב השני יש הכרזה ואחרי כן יש בקשה לביטול ההכרזה שאותו גורם יכול להגיש.

יצחק וכטל: האו"מ הכריז עליהם לפני חמש שנים.

יצחק וכטל: עכשיו נותנים עוד שנתיים.

לא, אני לא אומרת שנתיים.

אף אחד לא אמר שנתיים.

מנחם בן-ששון: אף אחד לא מדבר על זה.

יצחק וכטל: אנחנו עוסקים בטרור.

יצחק וכטל: אני לא מבין למה אנחנו צריכים להודיע מראש שעומדים להכריז עליו.

יצחק וכטל: אם הוא עוד לא ברח עם הרכוש, אם הוא לא עבר למדינה אחרת, זאת ההזדמנות שלו לעבור למדינה אחרת עם הכסף והרכוש.

יצחק וכטל: אם אנחנו מדברים באדם שאין לו זיקה לישראל, שהוא יודע שהוא מוכרז כי האו"מ הכריז עליו או המדינה שהוא תושב בה הכריזה עליו, נניח שיש פה רכוש, למה אני צריך להודיע לו שהוא עומד להיות מוכרז?

יצחק וכטל: אנחנו מתעסקים בטרור.

יצחק וכטל: גם בארגוני פשיעה לא ראיתי שבאים ומודיעים להם שעומדים להכריז עליהם כעל ארגון פשיעה.

אין הכרזה.

דוד רותם: פקודה למניעת טרור, לפעמים נוצר מצב שמתברר לי שאני חבר בארגון טרור שניתן פסק הדין בבית המשפט.

דוד רותם: לא חייבים להכריז עלי.

דוד רותם: יש שני סוגים של ארגוני טרור – או שהכריזו, ואם לא, אני מנהל משפט ארבע שנים ובסוף המשפט מתברר לי שאני ארגון טרור.

אבל יש משפט.

דוד רותם: אבל המשפט הוא לא כדי להכריז עלי כארגון טרור אלא המשפט הוא משפט שקובע מה הן העבירות שעשיתי.

אבל אתה צד להליך ואתה יכול לטעון טענות.

דוד רותם: לגבי עבירות.

דוד רותם: אומרים לי שאני ועוד ארבעה אנשים הלכנו לבצע פעולת חבלה במשותף ואנחנו הולכים להיות ארגון טרור בגלל זה.

קריאה: האשמה היא שלך.

דוד רותם: האשמה היא שלי אבל היא לא לגבי ארגון טרור.

דוד רותם: ארגון טרור היא עובדה שמתבצעת תך כדי ההליך ולכן לדעתי הטענה שלהם היא נכונה והתקנות האלה הן נכונות.

דוד רותם: קודם כל, מדינה זרה הכריזה עליו, האו"מ הכריז עליו, קודם כל אני מאמץ את ההכרזה ועכשיו שיבוא לבקש.

דוד רותם: לא שאני צריך להודיע לו מראש שאני הולך להכריז עליו.

דוד רותם: אני נותן לו אפשרות אבל קודם כל תפסתי אותו.

דוד רותם: מדובר בטרור, תפסתי אותו, עצרתי, עכשיו תבוא לבקש.

מנחם בן-ששון: תפסת רכוש.

דוד רותם: נכון.

יכול להיות שיש טעות ולא מדובר בטרור וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

דוד רותם: אז הוא יערער על המדינה הזרה כבר.

קריאה: יש ביטולים של האו"מ.

אחת השאלות היא מה ההליך שיתבצע במדינה הזרה או באו"מ, כי אם אני יודעת למשל שבאו"מ ההליך הוא מאוד יסודי, רציני, כולל הודעה לאדם, אולי זה פחות מטריד, אבל בהרבה מדינות זרות אני לא יודעת מה קורה.

מנחם בן-ששון: אצלנו מדובר בוועדה שבראשה עומד שופט.

לילה מרגלית: זאת אחת ההערות שלנו.

לילה מרגלית: כאשר מדובר בהכרזה כל כך קיצונית שההשלכות שלה כל כך קיצוניות וזה על סמך חשד סביר או יסוד סביר להניח שהאדם מעורב בטרור או שהארגון הוא ארגון טרור, יש חשיבות לכך שהשימוע יינתן כבר בשלב הראשון.

לילה מרגלית: בית המשפט היום עמד על כך הרבה פעמים שלא הרי שימוע מאוחר כהרי שימוע מוקדם ולא הרי אפשרות לבקש ביטול הכרזה אחרי שההכרזה כבר יצאה כהרי האפשרות לטעון את הטענות כבר בשלב הראשון של קבלת ההחלטה.

מנחם בן-ששון: ואם הוא לא עונה, כמה זמן היית נותנת לו המתנה עד שהוא עונה, האדם או הארגון?

לילה מרגלית: אני לא יודעת, זאת שאלה שצריך לבחון.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך.

מנחם בן-ששון: נניח שעכשיו אנחנו מקבלים את ההצעה שלך, כמה זמן את נותנת לו?

לילה מרגלית: קשה לי לענות על רגל אחת.

לילה מרגלית: צריך לבחון מהו זמן סביר, מה מקובל בדברים כאלה.

מנחם בן-ששון: גברתי, שלחו לנו איש מקצוע.

מנחם בן-ששון: מה זה זמן סביר לקבל תשובה?

מנחם בן-ששון: הרי האיש הזה כבר הכריזו עליו או האומות המאוחדות או מדינה תקינה אחרת, כבר סברנו שאנחנו רוצים לאמץ את זה וזה לא חדש לו, לכן כאן הברחת הרכוש אינה דומה להכרזה על ארגון או אדם שעוסק בטרור במדינת ישראל, כאשר שם אין לי שאלה ואני לא רוצה שהוא יהיה שותף לזה ולא רוצה לתת לו את השימוע.

מנחם בן-ששון: כאן לכאורה אני מוכן לתת שימוע.

מנחם בן-ששון: אני שואל כמה זמן?

לילה מרגלית: בהנחה שנשאר המנגנון של יכולת להגיש אחר כך בקשה לביטול, אם אני נדרשת לענות על רגל אחת, הייתי אומרת אולי משהו כמו 30 ימים.

לילה מרגלית: קשה לי לשלוף תשובה.

מנחם בן-ששון: זאת תשובה.

לילה מרגלית: ככל שיש באמת חשש של הברחת רכוש ודברים כאלה, אפשר לקבוע מנגנון של צו זמני שמאפשר עיקול זמני.

מנחם בן-ששון: זה תמיד אפשר לעשות, להוציא צו זמני.

אדווין פרידמן: רציתי לשאול את היועצת המשפטית.

אדווין פרידמן: בזמנו, בדיון, בהגדרה של אדם זר, על פי החוק כתוב אדם שאינו אזרח ישראלי וגם אינו תושב ישראל.

אדווין פרידמן: האם אלה חלופות או האם זה מצטבר?

אדווין פרידמן: כלומר, אם אני אזרח ישראלי אבל אינני תושב ישראל, אני עדיין נחשב כאדם זר?

מנחם בן-ששון: לפי דעתי כן.

מספיק שאתה רק אזרח או רק תושב ואז אתה לא זר.

אדווין פרידמן: אם אני אזרח, יש לי לפחות פרטים לגבי הזהות שלי.

רחל גוטליב: לא בכדי אין במסגרת רשימת הנושאים שהוטלה על מחוקק המשנה להתקין תקנות בנושא הזה.

רחל גוטליב: למיטב זכרוני, אמנם לא הייתי בכל הדיונים, השאלה הזאת עלתה.

רחל גוטליב: הקושי בשימוע הוא בשניים: האחד, פעמים רבות כאשר מדובר בהכרזה על ארגון טרור, זה מבוסס על מידע מודיעיני והיכולת להגיב היא מזערית, והשני, ההשלכות של ההכרזה.

רחל גוטליב: מאוד חשוב שבטרם תנקוט המדינה בצעד של חילוט למשל, תהיה אפשרות לטיעון.

רחל גוטליב: זאת אומרת, לפני שהוא ייפגע על ידי פעולות של חילוט.

מנחם בן-ששון: את מסכימה עם גברת מרגלית.

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: בטרם חילוט, זה מוסדר בחוק.

רחל גוטליב: זאת אומרת, האפשרות של שימוע ומתן אפשרות של כל אדם שנפגע לבוא ולטעון לפני הליך חילוט, מוסדר בחוק כי נתנו על זה את הדעת.

רחל גוטליב: בכל יתר הנושאים, למשל העבירות הפליליות, חובת הדיווח של הגורמים המדווחים.

רחל גוטליב: האיש עצמו לא נפגע, חוץ מעצם הדיווח ויש לו את האפשרות לבוא ולבקש בקשה לביטול.

רחל גוטליב: לכן נראה לי שנכון מה שאומרת לילה מרגלית שכרגיל זכות שימוע בכל החלטה מינהלית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ברגע שעובר לעשייתה, יש לו זכות שימוע.

רחל גוטליב: כן.

להכרזה עצמה יש השלכות.

מנחם בן-ששון: להכרזה אין משמעות?

רחל גוטליב: יש השלכות אבל השאלה היא מה המשמעות.

רחל גוטליב: בוודאי בהליך הזה, אבל גם לא בהליך הזה, כי גם בהליכים של הכרזות לפי החקיקה הישראלית, מטילים כאן על המדינה מטלה מאוד כבדה של איתור אותו אדם, יידועו של אותו אדם ותבוא ותאמר את דברך בטרם נכריז.

רחל גוטליב: ה-30 ימים האלה יכולים להיות קריטיים בגלל שב-30 ימים אלה הרי חלק מהמאבק בטרור הוא המימון טרור והברחת הכספים.

מנחם בן-ששון: לגבי הברחת הכספים, הרי אמרת שיש לו שימוע.

רחל גוטליב: יהיה לו שימוע.

רחל גוטליב: יש אפשרות של סעדים מינהליים למנוע חשש להברחה.

מנחם בן-ששון: נגדיר שאם יש חשש להברחה, לא צריך, ובמקרים שאין חשש להברחה, אפשר ליידע.

רחל גוטליב: ההכרזה במקרה הזה של ארגונים זרים, האפשרות שרכוש טרור של אותם ארגונים שאין להם זיקה לישראל יהיה בישראל, היא זניחה.

רחל גוטליב: זה לא דבר שניתן כרגע לאבחון.

מנחם בן-ששון: באיזה היקף אנחנו מדברים?

אסנת דוידסון: רק ההכרזות של האו"מ, מדובר ב-370 יחידים ו-230 ארגונים.

מנחם בן-ששון: באיזה מדינות יש חובת שימוע?

אסנת דוידסון: אני לא יודעת.

אסנת דוידסון: לדעתי באף מדינה, בוודאי לא באו"מ.

קריאה: הדברים מפורסמים באינטרנט על ידי האו"מ.

2.

פרטים שייכללו בהכרזה

(1) זהות הגורם הזר שקבע כי אדם זר הוא פעיל טרור או כי חבר בני אדם הזר הוא ארגון טרור.

(א) שמותיו וכינוייו הידועים, לרבות אפשרויות האיות הידועות של שמות וכינויים אלה בשפת המקור ובכתיב עברי ולטיני.

(ג) תאריך לידה, ולעניין ארגון – תאריך התאגדות, אם ידועים.

(ה) פרטים נוספים, לפי החלטת ועדת השרים.

מנחם בן-ששון: שפת המקור, אם זה רוסית, אז רוסית, ואם ערבית, אז ערבית.

אם יש הרבה מספרי דרכון או הרבה מספרי זיהוי, צריך לרשום את כולם, ככל שהם ידועים.

מנחם בן-ששון: זה לא יכביד עליכם.

מנחם בן-ששון: אם לא ידועים, אז לא ידועים.

לגבי פרטי זהותו, רציתי לשאול על מדינת האזרחות או ההתאגדות של הארגון או של הגורם כפרט שהוא נראה לי חשוב לצורך הזיהוי.

יצחק וכטל: אין פה התאגדות שהוא רשום אצל רשם העמותות.

יצחק וכטל: רוב ארגוני הטרור לא מאוגדים.

מנחם בן-ששון: חלק כן.

מנחם בן-ששון: חלק מהבעיה בארגוני הסעד הנסמכים אל פעילות החמאס בזמנו הייתה התארגנות כדין.

מנחם בן-ששון: כל מה שאנחנו אומרים, זה ככל הידוע.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מבקשים להוסיף דבר שאינו ידוע.

מנחם בן-ששון: תוסיפי ככל הידוע.

מנחם בן-ששון: אתם תקבלו את הנוסח המתוקן.

סיגל גולן-עתיר: אלה הרשימות של האו"מ שמתפרסמות.

סיגל גולן-עתיר: יש להם רשימה מאוד מסודרת של כל הפרטים.

3.

פרסום ההכרזה

מנחם בן-ששון: כאן אנחנו מתקנים ל-תפורסם ההכרזה.

כן.

מנחם בן-ששון: האתר של משרד הביטחון הוא רק בעברית?

יצחק וכטל: יש בו גם אותיות לטיניות.

מנחם בן-ששון: חשוב שזה יפורסם באותיות משמאל לימין ולא רק מימין לשמאל.

יצחק וכטל: זה ניתן.

יצחק וכטל: הבנקים גם לא רושמים אף פעם בעברית.

יצחק וכטל: כלומר, גם השם בעברית שאנחנו מפרסמים, לא רושמים ואצלם הכל מופיע באותיות לטיניות.

קריאה: גם בעברית וגם באנגלית.

מנחם בן-ששון: באיזושהי צורה שיהיה ברור שבאתר שלכם זה מופיע כדו-לשוני, בתקנה.

מנחם בן-ששון: רשומות זה רק עברית וערבית.

מנחם בן-ששון: רשומות גם באינטרנט אבל עד שזה מתרגם לערבית יש פיגור מסוים.

מנחם בן-ששון: זאת הערה שקיבלתי.

אם אנחנו חושבים שאולי דרך זה, זה יגיע אל מישהו שהוא רלוונטי, נראה לי שיש הרבה גורמים רלוונטיים.

מנחם בן-ששון: תוסיפי באנגלית.

מנחם בן-ששון: בערבית יש לנו רשומות ואני שקט יותר.

מנחם בן-ששון: תבדקו אם יש לנו רשומות בערבית.

מנחם בן-ששון: ערבית היא שפה רשמית של מדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: תבדקו את זה כי אם לא, צריך למצוא תקנה לכך.

אם אלה הפרטים שנכללים בהכרזה וצריך לפרסם אותם ברשומות, זה אמור להיות שם.

זה חייב להיות.

מנחם בן-ששון: ההכרזה תכלול בשפת המקור בעברית ולטינית, אבל בכל אופן ההכרזה צריכה להיות הכרזה בתוכנה בשפה שאדם ידע לקרוא אותה.

מנחם בן-ששון: צריך לבדוק שברשומות זה יופיע גם בערבית.

מנחם בן-ששון: הנהלת הוועדה תבדוק את זה.

מנחם בן-ששון: אתם תוסיפו בעיתונות לועזית.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שבאתר יהיה כתוב במפורש בעברית ובלועזית.

לגבי המדינה.

בדרך כלל אנחנו מדברים על גורמים זרים ואומרים שיש להם איזושהי מדינה שהם מתגוררים בה או שהם מתאגדים בה או שרשום שם שהם התאגדו בה, ואז השאלה אם צריך גם ליידע את המדינה הזרה הזאת על כך שאנחנו הכרזנו על אזרח שלהם, על תושב שלהם, על ארגון שלהם באיזושהי דרך.

אני לא מדברת על הגורם שביקש להכריז אלא שזאת לא חייבת להיות אותה מדינה.

מנחם בן-ששון: הגורם המוסמך של מדינה זרה או מועצת הביטחון של האומות המאוחדות.

הגורם הזר הוא הגורם שבעצם ביקש מאתנו על סמך ההכרזה שלו לבצע גם הכרזה בישראל.

מנחם בן-ששון: זה לא הגורם המוסמך של המדינה הזרה.

זה לא בהכרח המדינה.

עם חלק מהמדינות אין לנו קשרים וכנראה שזה לא יתאפשר, אבל אם יש כאלה שיש לנו קשרים אתם, נראה לי הגיוני ליידע את המדינה שהכרזנו על אזרח שלה.

מנחם בן-ששון: את אומרת מכוח זה שמישהו פנה אלינו, נניח מדינה שלישית.

אסנת דוידסון: ארצות-הברית מכריזה על גורמים זרים שהם במדינות אחרות.

מנחם בן-ששון: מה הנוהל לפי החוק האמריקאי במקרה הזה?

מנחם בן-ששון: ארצות-הברית מודיעה למדינות הללו?

אסנת דוידסון: לא.

אסנת דוידסון: למיטב ידיעתי לא.

אסנת דוידסון: זה מאוד דומה למסקנה שהגענו אליה בהליך השימוע.

אסנת דוידסון: האו"מ מודיע רק למדינות החברות במועצת הביטחון אבל מפרסם את זה באתר רשמי שלו.

אסנת דוידסון: אין איזשהו הליך שהוא מודיע למדינה שהאיש הוא אזרחה.

אסנת דוידסון: מכיוון שמדובר בדרך כלל במדינות כמו אפגניסטן, ערב הסעודית וגם מקום המגורים האחרון לא בהכרח ידוע, אז הליך של פנייה נשלח עכשיו לאפגניסטן שאומר שהכריזו על מישהו כעל ארגון טרור.

מנחם בן-ששון: אני רואה איפה הבעיה.

מנחם בן-ששון: יש הרי זכות שימוע לגבי חילוט.

מנחם בן-ששון: יגיע היום ויאמר הגורם המייצג את הארגון הטרוריסטי שזה לא ארגון טרור ושנית, שלא המציאו למדינה הרלוונטית – קרי, לשוויץ – את ההוכחה כי בשוויץ יש לכולם חשבונות בלתי מסומנים או בלתי כתובים והוא יאמר שהוא יכול להראות שחשבון אחד אולי כן כתוב.

מנחם בן-ששון: נטל ההוכחה יהיה עלי במקרה הזה?

זה לא תנאי.

זה גם אחרי שכבר בוצעה ההכרזה.

מנחם בן-ששון: זה השיקול שלי בשימוע.

מנחם בן-ששון: אנחנו נכנסים כאן למסלול של מדינות אחרות.

מנחם בן-ששון: כל החוק הזה שלא הצליח להגיע לביצוע, הוא מסלול של מדינות אחרות.

מנחם בן-ששון: כדאי שנראה מה קורה שם.

מנחם בן-ששון: אני אבקש מכם חובת דיווח.

מנחם בן-ששון: אתם תבואו לדווח לנו אחרי תקופה מסוימת ותאמרו מה קורה, ואז נשאל את עצמנו איפה החללים שהותרנו כאן פתוחים.

מנחם בן-ששון: אני חושש שאני נותן פה כלי שלא רציתי לתת אותו.

נראה לי שעניין השימוע הוא נטל אחר לגמרי.

מנחם בן-ששון: איך היית מנסחת את זה כפרסום הכרזה?

ליידע את המדינה הזרה שהגורם המוכרז הוא תושב או אזרח שלה או ארגון שרשום אצלה.

מנחם בן-ששון: ותשימי את זה בסעיף 6 או בסעיף 5?

אסנת דוידסון: ככל שיש למדינת ישראל יחסים דיפלומטיים עם אותה מדינה.

ככל הניתן.

רחל גוטליב: הטלת חובה כזו מטילה גם חובת בירור.

סיגל גולן-עתיר: אם אנחנו מסתפקים בכך שלמשל באו"מ מפרסמים ברשימה, אז לעבור על הרשימה ולבדוק אם יש מדינות שיש לנו אתן קשרים ולהודיע, זה דבר אחד.

מנחם בן-ששון: הבעיה שלי היא השיח והשיג לא על זה שהוא הוכרז כי הוא הוכרז ואפשר לחיות עם זה.

מנחם בן-ששון: אני שואל עכשיו לגבי התכלית, אז אנשים יאמרו שהכריזו, הכריזו ולא איכפת להם, אבל כאשר יבואו לדיון על חילוט, אני חושש שאנחנו נצטרך להיכנס למערכת לא נוחה שלא נעמוד בה.

השאלה אם אין בזה טעם מהותי.

מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלה מתוך קריאת ספרות בלשית כמובן ולא מתוך ידיעה.

מנחם בן-ששון: חשבונות הבנקים בשוויץ, בהנחה שיש, תשלח תמיד לשוויץ.

אתה לא מדבר על לשלוח למדינה שלאדם יש חשבון בנק אצלה אלא אתה מדבר לשלוח למדינה בה הוא אזרח או תושב.

מנחם בן-ששון: איך אני אמצא את זה?

אם אין שום מידע על זה, אי אפשר לשלוח, אבל אם יש מידע, אפשר לשלוח.

מנחם בן-ששון: תמיד יש מידע.

מנחם בן-ששון: קרובי משפחה שלך ושלי שנפטרו לעולמם, שני דורות אחורה, את יודעת איפה תמצאי פרטים עליהם?

מנחם בן-ששון: באתר של המורמונים.

מנחם בן-ששון: הם רושמים את כל הנפטרים כי אפשר לגאול נשמות על ידי זה שהם מטפלים בהם לאחר מותם.

מנחם בן-ששון: תמצאי פרטים מרתקים.

מנחם בן-ששון: בזמנו הם רצו את הארכיון של מדינת ישראל ולא נתנו להם, הם רצו את הרשימות מיד ושם, לא נתנו להם, הם רצו את רשימות המחשב, לא נתנו להם, כי אמרנו שהם מאמינים שהפולחן הזה עובד, ואולי זה עובד, אבל לא רוצים לתת לכם.

מנחם בן-ששון: הם מצאו דרכים משלהם.

מנחם בן-ששון: כהיסטוריון אני יודע שזה אתר נהדר.

מנחם בן-ששון: אני יכול למצוא שם מידע שאני לא מוצא במקום אחר.

מנחם בן-ששון: תבדקו – משה כהן שאמרתם עליו שהוא עכשיו ארגון טרור, לא בדקתם אותו ברשימות של המורמונים.

רחל גוטליב: אסור לשכוח שזה חלק מהמאבק הבינלאומי בטרור לגבי טרוריסטים שאין להם זיקה לישראל.

רחל גוטליב: לכן אנחנו בעצם עושים כאן איזושהי חובה כלפי העולם.

רחל גוטליב: שאלתי את חבריי – ואני מציעה שעדי ממשרד החוץ לקראת הישיבה הבאה תבדוק את זה יותר – ולא נראה לי שיש חובה כזו במסגרת המחויבות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לקבל על זה חומר בכתב כי אין לנו יותר מעוד ישיבה אחת בנושא.

מנחם בן-ששון: אני אומר לכם איפה אפשר להכניס.

מנחם בן-ששון: בסעיף (ה), פרטים נוספים, לצד זה יכול להיות גם ככל הנמצא ולפי החלטת ועדת השרים.

אני חושבת שזה קשור לעוד פרט שתכף נגיע אליו וזאת השאלה למי ממציאים את ההודעה על ההכרזה.

מכריזים על אדם וחלק מהקונספציה שבעצם גם עכשיו היא עוד יותר בחוק וגם בתקנות היא שההכרזה עצמה היא הליך שאנחנו בעצם לא מודיעים לאדם או לארגון הזה שאנחנו הולכים להכריז עליו אבל אנחנו מכריזים על סמך מידע בעיקר שקיבלנו מגורם זר ואיזשהו שיקול דעת ובדיקה כנראה לא מאוד מעמיקה של ועדת השרים, ואחר כך אנחנו מאפשרים הגשת בקשה לביטול.

דורית ואג: הרשומות מתפרסמות גם בערבית, אבל באיחור די גדול.

דורית ואג: האחרון שהתפרסם זה מרץ 2007.

אנחנו בעצם שמים את עיקר הכובד על השלב של הבקשה לביטול וכנראה לא הרבה יגישו בקשות לביטול, אבל שבשלב הזה, אם באמת הייתה טעות או נגרם למישהו נזק, הוא יוכל להגיע לשלב הזה.

כדי שהוא יוכל לדעת אולי אפילו לפני שיש הליך פלילי או שמחלטים לו את כל רכושו, אנחנו צריכים איכשהו להמציא לו את ההודעה.

מנחם בן-ששון: זה סעיף 4.

כן.

מנחם בן-ששון: נקרא אותו.

4.

המצאת ההכרזה למי שהוכרז עליו

מנחם בן-ששון: תורידי את המילה בישראל ואת תהיי רגועה ואתם תהיו שמחים שיש לכם אפשרות לברר בחוץ לארץ כתובות.

בסיטואציה שהכתובת לא ידועה אבל ידועה המדינה שלו, האם זה לא לפחות המינימום ליידע את המדינה?

גם בפקיסטן וגם באיראן, אתן אין לנו קשרים, אבל גם במדינות אחרות שיש לנו אולי קשרים, לא כולם שם טרוריסטים ואולי כן נפלה טעות ומישהו שהכרזנו עליו הוא לא טרוריסט.

אנחנו כאילו מניחים מראש שהכל מאה אחוזים נכון אבל לא תמיד זה כך.

מנחם בן-ששון: אני מציע לכם לקבל את הכיוון שקודם בסעיף 3 לא יכולנו לענות עליו ואני לא רוצה לענות עליו כאן ולומר במידת האפשר.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הדברים יהיו רכים אבל כתובים.

אולי גם לשמוע איך כן יוכלו לנסות להמציא או ליידע את המדינה.

מנחם בן-ששון: מה שצריך זה במידת האפשר.

מנחם בן-ששון: הניסוח יהיה ניסוח רך מאוד שאם הדברים נמצאים בסבירות אצלכם ביד, תוכלו לעשות עם זה, אבל שהמהלך לא ימנע במנגנון החילוט ובמנגנון הענישה מלבצע את הדברים.

אסנת דוידסון: אם נפלה טעות בהכרזה, קודם כל אותו אדם צריך לפנות למדינה המקורית שהכריזה עליו ואז קיים מנגנון גם בחוק וגם בתקנות ואנחנו פועלים מכוחן.

אסנת דוידסון: אם הם יתקנו את ההכרזה שלהם, אנחנו כמובן נתקן את שלנו ומוטלת גם עלינו חובה אקטיבית לבדוק אחת לכמה זמן האם באמת הם עדכנו את הרשימות.

אסנת דוידסון: החובה היא קודם כל של המדינה המקורית שהכריזה.

לילה מרגלית: דווקא בדיונים על החוק הגישה הייתה שלא מאמצים באופן עיוור את מה שהוכרז בחוץ לארץ.

יצחק וכטל: בחוק יש אפשרות גם לעתור אצלנו ולבקש לבטל אצלנו בלי קשר למדינה הזרה.

יצחק וכטל: זה לא הולך ביחד.

מנחם בן-ששון: כן, אבל.

מנחם בן-ששון: אני חושב שעדיין צודקת חברתנו מהמועצה לביטחון לאומי בעניין שהמעיין ממנו נובעת ההכרזה הזאת חייב להיות זר ולכן אם אדם היה צריך לעתור – אני לא אומר שהוא לא יכול לעתור אצלנו – הייתי מצפה שהטעות כבר תוקנה בשלב ראשון.

מנחם בן-ששון: יש לו עדיין זכות ונשאר מה שנשאר בחוק.

מנחם בן-ששון: אני גם מבין את החוק, משום שהחוק אומר שאנחנו מדינה ריבונית ואנחנו עדיין נעמוד על זכויותיו של אדם גם אם מדינה כמו ארצות-הברית לא עמדה על זכויותיו.

לגבי תקנה 5.

מנחם בן-ששון: האם אנחנו לא מסוגלים לקרוא אותה בכלל?

מנחם בן-ששון: אני שאלתי את עצמי למה אנחנו צריכים המצאה אלקטרונית מגובה.

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת נקרא, נראה מה אנחנו מסוגלים לעשות ואחר כך נעצור.

יש פה שאלה עקרונית שאולי בה כן אפשר לדון או להתחיל לדון ויש את הפרטים עצמם בהם אני לא התכוננתי כדי לדון על פרטי התקנה הזאת כיוון שבאמת היא מבוססת על פרטים של הצעת חוק ממשלתית שהייתה אצלנו בדיונים והתקדמנו בה והגענו לנוסח יותר מעודכן.

קבעתי פגישה עם מי שאחראי על אותה הצעת חוק כדי לנסות לראות מה הכי מעודכן לגבי הפרטים ואיך באמת מערכת של המצאה אלקטרונית תנוסח בצורה הכי מעודכנת אליה הגענו בחקיקה.

מנחם בן-ששון: כמו שהיה בהצעה המקורית.

זה היה כבר מלכתחילה.

השאלה אם לקחת משם את השמות כי בעצם ראינו שההכרזות מתפרסמות.

מנחם בן-ששון: אני מוטרד ממשהו בסדר הדיון.

מנחם בן-ששון: אני לא מעונין שנבוא לישיבה הבאה ונתחיל לקרוא את סעיף 5 שהוא הפך להיות קובץ תקנות בפני עצמן ואחרי כן אני אצטרך עוד הפעם לקיים ישיבה שלישית או רביעית על סעיף 5.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין את הבעיה.

מנחם בן-ששון: למה לכתחילה באמת אי אפשר היה לומר שייכנסו לאתר שלנו ויקראו?

עמית מררי: הבנקים שמרו לעצמם את הזכות להעיר.

מנחם בן-ששון: גם לעכב אותנו וגם לטעון?

עמית מררי: כן.

עמית מררי: חוץ מזה לא קיבלנו את כל הטענות שלהם.

מנחם בן-ששון: אני בשל מאוד להחליט בזה עכשיו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין קודם את התפיסה ואחרי כן נקרא את התקנה ונקרא את התקנה הישנה.

מנחם בן-ששון: יש לי תחושה שנחזור לתקנה הישנה.

עמית מררי: אני רוצה להתייחס להיסטוריה.

מנחם בן-ששון: ההיסטוריה זה סעיף 3.

עמית מררי: שם המנגנון הזה קיים.

עמית מררי: המנגנון הזה הוכנס בעקבות טענה של הבנקים.

מנחם בן-ששון: קראתי את סעיף 3 הישן וקראתי את סעיף 5.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאיבדתם את הפרופורציות.

מנחם בן-ששון: אני אומר לכם שאם בשביל זה חיכיתם ארבעה חודשים, זה מחפיר.

עמית מררי: המנגנון הזה הוכנס בעקבות הטענה של איגוד הבנקים לפיה החוק מחייב אותנו להמציא לגורמים המדווחים את ההכרזות וההמצאה פירושה שאנחנו באופן אקטיבי, נניח לצורך המשל, את ההכרזה על שולחנם.

עמית מררי: לכן הפרסום, כולל פרסום באתר האינטרנט של משרד הביטחון, אינו מספיק לדעתם ואינו עונה על דרישות החוק.

עמית מררי: מאחר שהרגולטורים שאחראים על הגורמים המדווחים, לא הייתה אפשרות ריאלית מבחינתם להמציא את ההכרזות בדרך אחרת, אם בדואר רשום או בפקסימיליה, מדובר במספר רב מאוד של גורמים מדווחים, הדרך היחידה שיכולנו מצד אחד להיענות לדרישת הבנקים שהמציאו להם את ההכרזות, ומצד שני לפתור את הבעיה שאי אפשר בדרך אחרת להמציא, היא באמצעות המנגנון הזה של ממשל זמין, באמצעות המצאה אלקטרונית.

מנחם בן-ששון: כשאתם נכנסים לחשבונות הבנקים של המרכז לגביית קנסות או של רשות המסים או של ההוצאה לפועל, את נותנת לבנק הנחיה לעקל, לעכב או דברים כאלה, איך את עושה את זה?

מנחם בן-ששון: מה הטכניקה?

מנחם בן-ששון: את שולחת להם הודעה מוצפנת באמצעות ממשל זמין?

עמית מררי: לא.

קריאה: שולחים בדואר.

מנחם בן-ששון: זה עובד מצוין.

עמית מררי: העניין הוא שהבנקים הם עשרות גורמים.

עמית מררי: יש גורמים מדווחים אחרים שהם אלפים ולכן הגורמים הרגולטורים שאחראים על הגורמים המדווחים אמרו לנו שהם לא מסוגלים לעמוד במטלה של כל הכרזה וכל עדכון של הכרזה, לשלוח לכל אלפי הגורמים האלה בהם מדובר.

עמית מררי: אולי יאמרו כאן נציגי משרד האוצר שהם הרגולטורים של חלק מהגורמים המדווחים.

מנחם בן-ששון: נציגי משרד האוצר הם אלה שמונעים את הממשל הזמין.

מנחם בן-ששון: אני תקוע כבר שנתיים עם חוק ולא יכול להתקדם אתו.

עמית מררי: יש להם כאן שני כובעים.

טלי ארפי: מבחינת שליחה או המצאה אישית או המצאה בדואר, זה פשוט מטיל נטל לא סביר.

טלי ארפי: המשמעות היא לשלוח אלפי מכתבים במקום להתפנות לדברים אחרים.

מנחם בן-ששון: למה אלפי מכתבים?

טלי ארפי: כי זה יכול להגיע לאלפי מכתבים.

טלי ארפי: זה מטיל נטל לא סביר.

טלי ארפי: יש לנו הרבה גורמים נותני שירותי מטבע, יש לנו סוכני ביטוח, חברות ביטוח, קופות גמל ועל כולם החוק חל.

טלי ארפי: המשמעות היא שבמקום שהרגולטורים יתפנו לאכיפה ולהסדרה של עניינים אחרים שהם לא פחות חשובים, הם יצטרכו להקדיש זמן רב על מנת לעמוד בהמצאה לאותם גורמים.

טלי ארפי: זה פשוט נטל לא סביר.

טלי ארפי: לכן חשבנו שיהיה אפשר לאזן ומצד אחד לעמוד בדרישות החוק ומצד שני קצת להקל ולהשתמש בכלים או בדרכים נוחים יותר.

טלי ארפי: לכן בחרנו במה שבחרנו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אדם לא יקנה את ההמצאה האלקטרונית, את הסיסמה.

טלי ארפי: אז יחול הכלל הרגיל של אתר האינטרנט, של הפרסום באתר האינטרנט.

טלי ארפי: ברירת המחדל היא אתר אינטרנט, ויש לו אופציה להשתמש דרך ממשל זמין.

טלי ארפי: זאת הדרך בה חשבנו ללכת.

מנחם בן-ששון: לצורך העניין אני מקבל שמדובר באלפים וזאת המון עבודה.

מנחם בן-ששון: המצאות של רשות המסים והמצאות של ההוצאה לפועל ושל גופים אחרים, לא מדובר באלפים אלא ברבבות במקרה כזה.

מנחם בן-ששון: אני אתן דוגמה.

מנחם בן-ששון: אדם מסוים לא עמד בתשלום חובותיו, בבת אחת בערך 15 גופים אוטומטית מקבלים הודעה על כך שסוגרים לו את החשבונות או שהם מעוקלים ומעוכבים, כמקובל על ידי רשויות האכיפה ובזה נעשה מעשה.

מנחם בן-ששון: כיוון שיש יותר מאדם אחד שעושים לו את המהלך הזה כל יום, הרי שמדובר לא באלפים אלא במאות אלפי המצאות יום יומיות שרשויות אכיפת הכספים במדינת ישראל – ואני אומר את זה ככותרת כי לא כולם בידכם, אבל רובן קשורות למשרד האוצר – נעשות יום יום.

מנחם בן-ששון: כלומר, פעם אחת נעשתה תוכנה מתאימה ואחרי כן העסק מוזרם וזה לא באמצעות ממשל זמין אלא זה נעשה בטכניקות אחרות.

מנחם בן-ששון: כאשר אזרחים פונים אלי, אם הייתה טעות, וזה קורה, כי כאשר יש מאות אלפים, יש מאות רבות של טעויות, או כשלא הייתה טעות אלא אדם שילם את חובותיו, חובתו שלו ללכת ולקחת את הניירות ולעבור ממשרד למשרד, כל 20-30 הרשויות שקודם שמעו עליו שהוא עבריין, על מנת לומר להם שהאיש הזה לא היה עבריין.

מנחם בן-ששון: המנגנון שבניתם הוא לא מנגנון ששואב חזרה את הטעות שלכם או את התיקון שלה.

מנחם בן-ששון: אם כן, יש מערך כזה ומה הבעיה להחיל אותו במקרה שלפנינו?

מנחם בן-ששון: אז הבנקים, חברות הביטוח ועוד כל מיני גורמים מפעילים עושים את זה.

טלי ארפי: אני יכולה לדבר רק לגבי אותם גורמים שמשרד האוצר אחראי עליהם ואלה הם נותני שירותי מטבע, חברות ביטוח, סוכנויות ביטוח, קופות גמל.

טלי ארפי: המשמעות היא נטל לא סביר וזאת לא סיסמה.

מנחם בן-ששון: זה נטל לא סביר, בוודאי.

מנחם בן-ששון: אני אומר שיש מנגנונים שעושים את המהלכים הללו היום בלחיצת מקש מחשב.

ברור שיהיה יותר נוח אם תיפתח פה מערכת שתאפשר לעשות את ההמצאות האלו בצורה אלקטרונית.

השאלה למה צריך לכתוב את כל הדבר הזה ואם אי אפשר לומר פשוט שאחת הדרכים שאפשר להמציא בהן זה בדואר אלקטרוני בלי לכתוב את כל הסיפור של הכספת בתוך התקנות האלה.

למה צריך את כל הפירוט הזה?

קריאה: זה לא דואר אלקטרוני רגיל.

מנחם בן-ששון: איך עובדת רשות המסים, איך עובדת ההוצאה לפועל, איך עובדים כל הגופים הללו היום?

מנחם בן-ששון: הבנקים יודעים.

רן ונגרקו: בדואר רשום.

מנחם בן-ששון: אליכם, לבנקים, מגיע דואר רשום?

נילי סופר: עיקולים של ההוצאה לפועל, כבר יש מערכת ממוכנת ושאר הרשויות שולחות צווים ידניים אבל יש גם צווי המצאת מסמכים שמגיעים באופן ידני.

טלי ארפי: אני אשלח ל-9,000 סוכנויות המצאה בדואר?

מנחם בן-ששון: תכף נשמע אם זה 9,000.

מנחם בן-ששון: למה זה 9,000?

אסנת דוידסון: על פי החוק גורם מדווח הוא כמעט כל מי שיש לו נגיעה לכסף ואלה לא רק הבנקים אלא גם מנהלי תיקי השקעות, סוכנויות ביטוח וכולי.

אסנת דוידסון: למעשה רשימה שהיא בלתי נגמרת.

אסנת דוידסון: גם אין איזושהי חובה, אין איזשהו נטל על הגורם המדווח להודיע שהוא הפך לגורם מדווח.

אסנת דוידסון: לכן אי אפשר להמציא את זה בדואר רשום לאותם אנשים ולכן חשבנו שהפתרון של פרסום באתר האינטרנט הוא הפתרון האופטימלי בהקשר הזה.

אסנת דוידסון: אני לא מכירה את המערכת של ממשל זמין ולכן לא אוכל לחוות עליה דעה.

מנחם בן-ששון: אני כן מכיר ולכן אני מודאג.

אסנת דוידסון: נראה לנו באמת שהנטל כאן של להיכנס לתיבת דואר אלקטרוני או להיכנס לאתר האינטרנט שמחובתנו בתקנות לשמור עליו מעודכן ולוודא שהרשימה נגישה, הוא אותו נטל.

מנחם בן-ששון: האם אתם לא יכולים כרגולטורים לומר לבנקים שתנאי העבודה שלכם הם בתנאי שייכנסו פעם בחודש לאתר האינטרנט של משרד המשפטים?

רן ונגרקו: הגענו לא אומר להסדר אבל הגענו לאיזה סוג של הבנה שאנחנו כן מסוגלים לחיות אתו.

רן ונגרקו: בהתחלה ביקשנו שימציאו לנו את זה באופן אישי ידני ולא קיבלנו את זה.

רן ונגרקו: משרד המשפטים לא נתן לנו את זה, אבל למרות זאת עם ההסדר הנוכחי כפי שמופיע כיום בתקנות, אנחנו מסוגלים לחיות אתו.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך לפרש תקנה שאתם מונעים ממני מלקדם אותה במה שנקרא ממשל זמין?

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה עכשיו למי שהיה בחוויה הזאת המתקנת.

מנחם בן-ששון: לא הייתם בכל הישיבות.

מנחם בן-ששון: חמש פעמים הוועדה הזאת עסקה בזה וגם בצורה בלתי פורמלית עסקנו בזה שעות רבות.

מנחם בן-ששון: זה היה חוק שרציתם להעביר אותו בהסדרים לפני שנתיים וחצי.

יש כמה אופציות ואחת מהן היא דואר אלקטרוני.

מנחם בן-ששון: דואר אלקטרוני, המצאת בדואר רשום ובאמצעות ממשל זמין.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, ברגע שזה יהיה קיים, זה בסדר.

קריאה: בדואר האלקטרוני אתה לא שומר על ההגנה.

מנחם בן-ששון: אמרתי דבר לא טוב.

מנחם בן-ששון: למה לא לנסות להגדיר את סעיף 5 בהגדרה כוללת יותר.

מנחם בן-ששון: במקום לרדת לפרטי הפרטים של מה שכתוב בתוכו?

פול לנדס: אני רוצה לדייק לגבי הגורמים המדווחים.

פול לנדס: לא כולם מחוברים מחשובית.

פול לנדס: יש לנו נותני שירותי מטבע – 1,105, בנקים – 23, חברות נאמנות – 8.

פול לנדס: בסך הכל היום יש לנו כ-1,500 גופים מדווחים ומתוכנן להוסיף גם יהלומנים ומתווכים פיננסיים, וזה יכול להביא את זה ל-3,000 ויותר.

פול לנדס: לכן מבחינת דואר רשום, בכל מקרה זה דבר שהוא לא ריאלי.

כל הדברים שהם בהסכמה של שני הצדדים.

עמית מררי: אנחנו רוצים שזה יהיה דואר אלקטרוני מהסוג הזה ולא מהסוג הרגיל.

עמית מררי: בחרנו בדואר האלקטרוני הזה כי רק הוא מבטיח שיהיה אישור מסירה שאפשר לסמוך עליו.

עמית מררי: זה באמת מבטיח שברגע שנשלח המסר בדואר האלקטרוני, הוא אכן יגיע ויש אישור מסירה.

מנחם בן-ששון: בצורה הזאת, בסעיף 5, 3,000 אנשים יקבלו את הדואר?

פול לנדס: לא, רק מי שנרשם.

מנחם בן-ששון: 3,000 אנשים יקבלו את ההודעה.

פול לנדס: יקבלו את ההודעה.

פול לנדס: הרעיון של מערכת ממשל זמין הוא לגבי מי שרוצה להיות מחובר למערכת.

מנחם בן-ששון: ממשל זמין, אתה רואה שזה פתח.

מנחם בן-ששון: אין צורך להרחיב.

פול לנדס: מי שלא יהיה בממשל זמין, יהיה באינטרנט.

פול לנדס: הגענו להסכמה עם הבנקים לגבי המועד שבו הם נכנסים לאתר האינטרנט וזה אחת לשבעה ימים.

רחל גוטליב: הרעיון שת תקנה א' ו-ב' הוא לקבוע את חזקת המצאה אחרי שבעה ימים שהמשמעות שלה היא חובת ביקור באתר.

רחל גוטליב: אני לא מכירה את הבעיות של ממשל זמין, אבל אחת הבעיות היא אישור מסירה.

רחל גוטליב: לא יטען שהוא לא ראה, שהוא לא נכנס וכולי.

רחל גוטליב: המשמעות של א' ו-ב' זה חובת כניסה לאתר או חובת בדיקת דואר אלקטרוני שמוטלת על הגורם המדווח אחת לשבעה ימים.

רחל גוטליב: זו הייתה הסכמה עם הבנקים.

דוד רותם: אם זה פורסם לפי סעיף 3, פורסם ברשומות, למה זה לא מספיק?

רחל גוטליב: עדיין לא כולם בודקים כל הזמן.

דוד רותם: למה אם החוק פורסם ברשומות אני צריך להכיר אותו והבנקים לא צריכים להכיר את ההכרזה אם היא פורסמה ברשומות?

רחל גוטליב: הפרסום ברשומות, כמו שאתה יודע, מגיע די באיחור.

רחל גוטליב: כאן הגענו להסדר שנראה לי בסדר, שאחת לשבעה ימים הם בודקים.

רחל גוטליב: בדקו, הם לא יוכלו לטעון שהם לא ראו.

קריאה: אם כן, לשם מה את צריכה ממשל זמין?

רחל גוטליב: יכול להיות שלא צריך.

דוד רותם: אני רוצה לדעת למה בתום שבעה ימים ולא באותו יום.

מירב בצרי: באותו הסדר שהבנקים הגיעו אליו ביחד עם שר המשפטים, השאלה שעלתה שיש פסיקה של בית המשפט העליון שפרסום זאת לא המצאה ואין פה חובת המצאה.

מירב בצרי: זה היה הסדר ביניים.

מנחם בן-ששון: למה יש חובת המצאה ולא פרסום?

מירב בצרי: כי בחוק יש חובת המצאה.

מנחם בן-ששון: אם נשנה את החוק ונכתוב בחוק פרסום?

הבנקים עובדים עם הרבה מאוד גורמים.

הם עושים המון פעולות ברכוש כל הזמן וברגע שיש הכרזה על גורם כלשהו, והם עושים אתו פעולה ברכוש, כמובן שיש פה גם איזשהו יסוד נפשי, אבל הם עוברים עבירה פלילית והם גם אמורים לדווח על פעולות ברכוש שהם עושים לגורם מוכרז.

מנחם בן-ששון: אנחנו נקרא בפעם הבאה את סעיף 5.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: אני גם לא מבין למה שבעה ימים.

אחרי שבעה ימים הם חייבים להיכנס.

דוד רותם: יש חוק ותראי מה כתוב בו.

דוד רותם: סעיף 7 לחוק אומר:

דוד רותם: הודעה על הכרזה לפי סעיף 2 או על ביטול הכרזה לפי סעיף 4 תפורסם ברשומות.

דוד רותם: דרכים נוספים.

יש מאחורי זה איזשהו הגיון.

רחל גוטליב: זה אחד מהאיזונים.

רחל גוטליב: הם הכי חשובים לאפשרות שהם יעברו עבירות ולכן יש חשיבות שזה יגיע לידיעתם.

רחל גוטליב: לא בכדי קבע המחוקק ביחס אליהם חובת המצאה.

רחל גוטליב: הפרסום בלבד לא מספיק.

דוד רותם: למה לא ייכנסו באותו יום?

רחל גוטליב: כי המשמעות של זה שהם צריכים לבדוק את אתר האינטרנט אחת ליום.

דוד רותם: את שולחת להם את זה באי-מייל.

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: אי-מייל זאת אופציה.

דוד רותם: כתוב: נשלחה הכרזה בהודעת דואר אלקטרוני, יראו אותה כאילו הומצאה לגורם בתום שבעה ימים.

דוד רותם: ברגע ששלחתי בדואר אלקטרוני, למה שבעה ימים?

דוד רותם: למה לא במועד שהוא קיבל?

דוד רותם: אני קורא את סעיף 5 בתקנות.

מנחם בן-ששון: לא נכנסנו לסעיף 5.

מנחם בן-ששון: תמי לא הכינה א סעיף 5.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 6.

6.

העברת עותק מההכרזה לגורם הזר

מנחם בן-ששון: הסגנון כאן לא טוב.

מנחם בן-ששון: אם אכן תבוטל ובסוף, זה כאילו להודיע על ביטול קביעה ביום שאתה מודיע על קביעה.

מנחם בן-ששון: התליית המשפט כאן מבחינה תחבירית יוצרת דיס-פרופורציה.

7.

רשימת ארגוני טרור מוכרזים ופעילי טרור

(ב) הגורם הממונה יעדכן את הרשימה בסמוך לאחר פרסום כל הכרזה על ארגון טרור מוכרז ועל אדם שהוא פעיל טרור, וכן ביטולן או שינוין של הכרזות כאמור.

גם לגבי תקנות 8, 9 ו-10, יש לי שיח עם משרד המשפטים ועם גורמים אחרים ואמרתי שאת הדיון בהן נעשה בישיבה הבאה.

מנחם בן-ששון: יש בהם בעיות שאנחנו צריכים ללבן אותן כמו שליבנו עכשיו עם הבנקים ברמה העקרונית?

הבעיות העקרוניות שאני רואה ושאני צריכה עוד להתעמק בהן זה העניין של עד כמה אפשר לגלות מידע שנמצא בפני הוועדה ומה האיזונים.

רחל גוטליב: יש הוראות בחוק.

יש הוראות בחוק וההוראות בחוק לא מדברות על עניין ציבורי חשוב אלא הן מדברות על יחסי החוץ וביטחון המדינה, ובתקנות כן נכנס מבחן קצת יותר רחב.

בהיבט הזה אני רואה דברים שצריך לבחון יותר לעומק.

(א) הוועדה המייעצת תקיים דיוניה במהירות האפשרית ותביא את המלצתה לפי סעיף 4(ג) לחוק לפני ועדת השרים לא יאוחר מ-15 ימים לאחר הדיון האחרון שהתקיים בפניה או לאחר קבלת סיכום טענות הצדדים בכתב, לפי המאוחר.

ועדת השרים תיתן החלטתה לפי סעיף 4(ד) לחוק לא יאוחר מ-20 ימים לאחר הבאת המלצת הוועדה המייעצת בפניה.

סעיף 4(ג) לחוק הוא ההמלצה האם לבטל.

דוד רותם: זה כתוב בחוק.

דוד רותם: "מצאה הוועדה המייעצת שלא מתקיימים התנאים להכרזה לפי סעיף 2(א), תמליץ לוועדת השרים לבטל את ההכרזה".

דוד רותם: היא חייבת לנמק את ההחלטה שלה, אם מצאה או לא מצאה.

אלה התקנות שאמורות להיות יותר מפורטות ולהבהיר איך בדיוק מעבירים מהוועדה לוועדת השרים ואיך היא צריכה לתת את ההחלטה שלה.

נראה לי שזה המקום הנכון לומר.

גם לא ראיתי שיש התנגדות לעניין הזה שההחלטה צריכה להיות מנומקת ובכתב.

מנחם בן-ששון: מה יקרה במקרה שיש נימוקים ביטחוניים?

דוד רותם: יש הוראה בה נאמר שהיא לא צריכה לנמק.

אלה בדיוק ההוראות שמאפשרות לא לגלות את הכל, אבל בסך הכל הבקשה לביטול גם בדיון עצמו, הכלל הוא שהדברים כן צריכים.

מנחם בן-ששון: אם זה על דעת כולם, לא איכפת לי.

דוד רותם: למה 15 ו-20 ולמה לא 21 ו-21?

דוד רותם: אני רוצה 21 ו-21.

מנחם בן-ששון: בסדר.

נקודה לגבי תקנת משנה (ב) שהיא מומצאת למבקש.

המבקש הוא לא בהכרח הגורם המוכרז אלא לפעמים הוא מישהו אחר שנפגע ואז תהיתי אם נניח באמת בוטלה ההכרזה לבקשת מישהו שהוא לא הגורם שהוכרז, האם לא צריך ליידע גם את הגורם שהוכרז שההכרזה לגביו בוטלה.

מנחם בן-ששון: גם לא הודענו לו בפעם הקודמת.

באותה מידה, כמו שהודענו לו על ההכרזה, גם על ביטול ההכרזה.

דוד רותם: פרסמנו את זה באינטרנט בראש הרשימה.

החלטת ועדת השרים לעניין הבקשה תומצא למבקש.

עמית מררי: הוראות בדבר פרסום ההכרזה והמצאתה יחולו גם על ביטולה.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: באותה מידה.

בהקשר למידע, לפרסום ביטול ההכרזה, חשבתי שצריכים להיות עוד כמה פרטים שלא רלוונטיים לגבי ההכרזה מלכתחילה, אבל כן רלוונטיים כאשר מבטלים את ההכרזה.

אחד מהם זה המועד של הביטול שגם הוא צריך להיכלל, וגם סיבת הביטול כי זה שונה אם הביטול בא בעקבות טעות מלכתחילה או שהוא בא בעקבות ביטול הקביעה במדינה הזרה או בגלל שהשתנו הנסיבות והארגון הזה כבר לא פעיל טרור.

לכן אני חושבת שבהכרזה, זו שמתפרסמת ברשומות, אלה פרטים נוספים שחשוב שהם ייכללו.

מנחם בן-ששון: שוב, ככל האפשר.

כן.

מנחם בן-ששון: אין לכם בעיה עם זה?

אסנת דוידסון: לא.

13.

הודעה לוועדת השדרים על ביטול הכרזה לפי סעיף 2(ג) לחוק

(ב) קיבלה ועדת השרים הודעה בדבר ביטול קביעת הגורם הזר כאמור בתקנת משנה (א), תבטל את ההכרזה ללא דיחוי, ולא יאוחר משבעת ימים מיום שקיבלה את ההודעה כאמור.

דוד רותם: אם היא סבורה.

מנחם בן-ששון: אז יש לך 21 ימים.

רחל גוטליב: כל הרעיון בהכרזה הזאת הוא בגלל הכרזות זרות.

זה אחד התנאים להכרזה.

החוק בעצם קובע חובה ברגע שבוטלה ההכרזה לבטל גם אצלנו.

כרגע התקנות לא מטילות איזושהי חובה יזומה על הרשויות אצלנו לבדוק אחת לכמה זמן, חוץ מאחת לארבע שנים, האם הקביעה עדיין עומדת בעינה, אלא רק אם הגורם הזר הואיל בטובו להודיע בתקווה שהם באמת מסודרים והם מודיעים לכל המדינות שהכריזו בעקבות ההכרזה שלהם, רק אז צריכים לבטל.

אני חושבת שזה לא עומד בחובה שהחוק מחייב שצריך איזשהו מינימום של בדיקה יזומה מטעמנו, האם הקביעה עדיין בתוקף.

רחל גוטליב: אני חשבתי שזאת הערה נכונה.

מנחם בן-ששון: את אומרת אחת לכמה זמן?

רחל גוטליב: אחת לשנה.

מנחם בן-ששון: יכנס לאתר האינטרנט.

מנחם בן-ששון: הבנקים ילמדו מזה גם כן.

רן ונגרקו: לדעתי זה אחד השימושים בגלישה בצורה כזאת.

14.

ביקורת תקופתית לפי סעיף 5 לחוק

(ב) סברה הוועדה המייעצת שיש מקום לדון מחדש בהכרזה, תביא המלצתה בפני ועדת השרים לא יאוחר מ-15 ימים מהמועד הקבוע בחוק לקיום הביקורת התקופתית.

ועדת השרים תיתן החלטתה לפי סעיף 5 לחוק לא יאוחר מ-30 ימים ממועד הבאת המלצת הוועדה המייעצת בפניה.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו מדברים ב-800 גורמים, לשם מה הטרחה הזאת?

מנחם בן-ששון: אני פונה למדינות אחרות.

רחל גוטליב: לא, אתה פונה לגורם המוסמך.

גורם מסוים ביקש ממני להכריז, אני באה אחרי 4 שנים ורוצה לדעת האם עדיין יש הצדקה שההכרזה הזאת תמשיך ותעמוד.

אני רוצה לדעת האם במהלך ארבע השנים האלה היה משהו חדש שהתקבל.

מנחם בן-ששון: את אומרת שהחוק ממילא אומר שצריך לבדוק את זה.

הביקורת התקופתית היא משהו שהחוק מחייב.

אם רוצים לתת לזה איזה תוכן, לא איזו חותמת גומי, אני חושבת שזה אומר שהמינימום הוא לפנות לגורם שביקש שאני אכריז, לדעת האם האדם ביקש לבטל את ההכרזה או שהוא נמצא בהליכים לגבי ביטול ההכרזה, או שיש מידע מעודכן כלשהו לגביו.

יצחק וכטל: אנחנו מדברים כאן למשל על האו"מ.

יצחק וכטל: האו"מ פרסם באתר שלו את הרשימות.

יצחק וכטל: כל עוד הן לא בוטלו ואני אפנה לאו"מ ואשאל אותו האם השתנה לחיוב או לשלילה, מחר זה יהיה בסיס לתקיפת אי-ביטול ויאמרו שאין דבר חדש.

יצחק וכטל: כלומר, לפעמים קורה שכתוצאה מזה שהכרזתי על גוף כגוף טרוריסטי, הוא משותק והוא לא מסוגל לפעול.

יצחק וכטל: זה שהוא משותק ולא מסוגל לפעול, זה לא אומר שאני צריך להחזיר אותו.

יצחק וכטל: יש היום ארגוני חבלה שבזמנו הוצאנו אותם אל מחוץ לחוק והם שותקו וירדו וכאשר נתנו להם אישור להיכנס ליהודה ושומרון, הם חזרו לפעילות.

יצחק וכטל: החזית העממית, ביקשו אישור להיכנס, חזרו ליהודה ושומרון בזמנו ועשו אחרי כן את הפיגוע בשר רחבעם זאבי.

יצחק וכטל: לפני כן הם היו משותקים, היו קטנים, נעלמו כמעט מהמפה, ואז אמרו שהם לא עושים שום פעילות וכולי.

יצחק וכטל: נכון, הם לא הצליחו לעשות שום פעילות טרור.

יצחק וכטל: זה שאין דבר חדש לגביהם, כל עוד הדבר החדש היחידי יכול להיות שהם חזרו למוטב.

יצחק וכטל: כלומר, אם לא הייתה פעולה חיובית אחרת, לא בטוח שיש מידע חדש שמצדיק את המשך ההשעיה.

מנחם בן-ששון: הביקורת התקופתית שיש כאן, קיימת.

דווקא ממה שאני שומעת כאן אני מבינה שאולי כן כדאי לומר מה צריך לבקש.

הוויכוח על השאלה אם צריך שתהיה ביקורת תקופתית או לא, עלה אגב החוק והיה על זה ויכוח.

אם יש ביקורת, נראה לי שהמינימום זה לפנות לגורם שביקש שנכריז ולבקש ממנו עדכון.

דוד רותם: אני רואה שזה עדיין נמצא באינטרנט, אז אני יודע מה המצב.

אף אחד לא שלח לנו כלום, אנחנו לא יודעים כלום, ואני חושבת שזה לא מה שהכנסת התכוונה כשהיא דרשה שתהיה ביקורת.

היא ביקשה שיהיה איזשהו דיון שבו אחת לארבע שנים – זאת לא תקופה כל כך קצרה – מנסים לבחון האם יש מידע שמצדיק שההכרזה הזאת תמשיך לעמוד בתוקף, כי אחרת מה המשמעות של זה.

דוד רותם: מספיק שהאו"מ הכריז ואני הכרזתי על פי ההכרזה שלו.

זה שיקול דעת של ועדת השרים להמשיך ולהשאיר את זה.

דוד רותם: תארי לעצמך שהאו"מ יבטל וועדת שרים תחליט שהיא רוצה להאריך.

מנחם בן-ששון: היא רוצה שזה יהיה במודע.

דוד רותם: אם יש לה שיקול דעת בצד זה, צריך להיות לה שיקול דעת גם בצד השני.

דוד רותם: החוק לא מאפשר את שיקול הדעת הזה.

את זה יש לפי כללים אחרים.

דוד רותם: לכן אני אומר דבר פשוט.

דוד רותם: כל זמן שברשימת האו"מ, זאת החלטה.

דוד רותם: אני לא בודק מה שהאו"מ עושה.

הגישה שהתקבלה כאן היא שזה לא אוטומט.

לא מספיק שהייתה הכרזה באו"מ לגבי מדינה זרה כדי אנחנו נכריז.

זה בחוק עצמו בסעיף 2 שמדבר על הכרזה, שם יש גם חובה של ועדת השרים להפעיל שיקול דעת ולחשוב האם בנסיבות העניין סביר להניח שאותו גורם הוא פעיל טרור.

שיקול הדעת הזה הוא מעבר לזה שרק האו"מ הכריז.

אסנת דוידסון: השאלה כאן מה הנטל שמבקשים להטיל למעשה על הממשלה.

אסנת דוידסון: עכשיו הטלנו את הנטל לבדוק אחת לשנה אם ההכרזה היא בתוקף.

אסנת דוידסון: אנחנו יכולים להטיל נטל נוסף שאומר אחת לארבע שנים תפנו באופן יזום לגורם שהכריז ותבקשו ממנו מידע.

אסנת דוידסון: אפשר לעשות את זה, אבל מה אם לא נקבל אפילו תשובה?

אסנת דוידסון: במקרה הטוב יאמרו לנו לפנות לאתר, ובמקרה אולי יותר סביר אפילו יתעלמו מהבקשה שלנו.

אסנת דוידסון: השאלה איך זה ישפיע על הביקורת התקופתית.

אסנת דוידסון: זאת אומרת, אם אנחנו פונים ולא מקבלים תשובה, וסביר להניח שלא נקבל תשובה וסביר להניח שגם לא יהיה מידע חדש, מה עשינו בזה?

מנחם בן-ששון: אני לא מבין מה אני צריך להוסיף על סעיף 5.

לילה מרגלית: אחת ההערות הייתה שראוי גם במסגרת הביקורת התקופתית לאפשר למי שנפגע מההכרזה להשמיע טענותיו כי אחרת אין לזה משמעות.

מנחם בן-ששון: הוא יכול לעשות זאת כל בוקר וערב.

מנחם בן-ששון: לזה נתנו לו מסלול ירוק, רק שיבוא ויטען.

מנחם בן-ששון: בסעיפים 8, 9 ו-10 נעסוק בישיבה הבאה.

עד אז יהיה נוסח מעודכן.

מנחם בן-ששון: רבותיי, תודה רבה לכם.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.