ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 359, 2007-11-27 10:30

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: הנושא: כבוד האדם.

מנחם בן-ששון: לחבר הכנסת לוי יש הצעה לסדר.

יצחק לוי: התפרסם היום שנשיאת בית המשפט נפגשה עם שגריר ארצות הברית.

יצחק לוי: הפגישה הזאת יצרה גלים, שהגיעו לידי כך שהנשיאה נחשדת במעורבות פוליטית כזאת או אחרת.

יצחק לוי: אני לא יודע עד כמה נוהגים נשיאי בית משפט עליון להיפגש עם שגרירים ועד כמה הם נוהגים להתערב בעניינים האלה.

יצחק לוי: אני מבקש שאולי ייצא מכתב מוועדת החוקה, המבקש הבהרות לגבי תוכן הפגישה.

יצחק לוי: אני חושב שזה חשוב.

יצחק לוי: אני לא רוצה להאשים כי אני לא יודע מה היה.

יצחק לוי: הנשיאה הוציאה הודעה מאוד לאקונית וכללית, שזאת פגישה מקובלת.

יצחק לוי: אף על פי כן מקורות אחרים אמרו שדנו שם בענייני התנחלויות ומאחזים, ענייני הגדר, ענייני מעמד יש"ע וכן הלאה.

יצחק לוי: זה בהחלט מעורר חשש שיש כאן עמדות פוליטיות שמשתלבות בדברי הנשיאה.

יצחק לוי: לכן אני מבקש מהוועדה לשלוח לנשיאה מכתב ולבקש הבהרות לגבי תוכן הפגישה.

יצחק לוי: לשאול אותה האם הועלו הנושאים האלה ונדונו עמדות פוליטיות כאלה ואחרות.

יצחק לוי: אני חושב שהשקיפות הזאת מאוד חשובה.

יצחק לוי: כיוון שהדבר פורסם, יש לזה חשיבות גדולה.

יצחק לוי: אני מבקש מיושב הראש, אם אפשר לעשות את זה בשם הוועדה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נחשוב.

מנחם בן-ששון: אדוני לימד אותי שלא עונים מייד להצעות לסדר.

יצחק לוי: אם לא, נעשה את זה אנחנו.

מנחם בן-ששון: אני מניח.

מנחם בן-ששון: אני אדבר עם אדוני ואיוועץ בחברי הוועדה.

אייל זנדברג: בוקר טוב.

אייל זנדברג: אנחנו ממשיכים בפרק הזכויות.

אייל זנדברג: הדיון של אתמול השלים את הדיון בסעיף החרות והזכות הבאה שאנחנו מגיעים אליה היא כבוד האדם.

אייל זנדברג: אני רוצה להתייחס לשני היבטים.

אייל זנדברג: לעמוד בקצרה על המשמעות של הזכות הזאת היום ולהסביר את המודלים והנוסחאות שמופיעות אצלכם בנוסח.

אייל זנדברג: הסעיף עצמו הוא בעמוד 4, ובתוכו שלובות הצעות של המכון הישראלי לדמוקרטיה והמכון לאסטרטגיה ציונית.

אייל זנדברג: ראשית, לגופה של הזכות, אפשר לומר הרבה מאוד על כבוד האדם, אנחנו לא בשלב הזה של הדיונים.

אייל זנדברג: כבוד האדם נסקר היום בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אייל זנדברג: זאת הזכות הראשונה שבכותרת והיא נזכרת בסעיפים שונים של החוק.

אייל זנדברג: היא נזכרת בסעיף המטרה, להגן על כבוד האדם.

אייל זנדברג: בעקיפין, ערך האדם נסקר בעקרונות יסוד.

אייל זנדברג: כיום הכבוד נסקר, בסעיף 2 ובסעיף 4, יחד עם החיים והגוף, כרצף אגד של זכויות, שלגביהם חוק היסוד קובע גם את האיסור על פגיעה וגם את הזכות להגנה.

אייל זנדברג: הכבוד כמושג הוא רב משמעויות.

אייל זנדברג: נכתב הרבה מאוד בספרות וגם בפסיקה על משמעות של כבוד האדם.

אייל זנדברג: המשמעות שאנחנו מתייחסים אליה כאן היא יותר במשמעות של dignity, כבוד האדם במובן שמגדיש את השווה והדומה בין בני אדם, את הערך הבסיסי שאדם נולד בצלם וכן הלאה.

אייל זנדברג: אם יהיה צורך אפשר לפרט בהמשך.

אייל זנדברג: הסעיף זכה לפרשנות מרחיבה בבית המשפט וזאת הנקודה המשמעותית מבחינה משפטית.

אייל זנדברג: בין כל הנסקרות היום בחוק היסוד, הכבוד היא הזכות שממנה גזר בית המשפט בפסיקתו זכויות פרטיקולאריות אחדות, יש אומרים רבות, שאינן נזכרות בחוק היסוד, חלקן אינן נזכרות במכוון.

אייל זנדברג: כפי שידוע, אפשר להזכיר את חופש הביטוי, השוויון.

אייל זנדברג: בכל אחת מהזכויות האלה יש פסיקה כזאת ויש פסיקה אחרת.

אייל זנדברג: יש מידה מסוימת גם של עמימות לגבי מהו ההיקף של ההגנות החוקתיות של כבוד האדם, כמו שהוא מופיע היום.

אייל זנדברג: אמרתי שיש מושגים שונים של כבוד שהם אפשריים, שבית המשפט פירש בדרך רחבה מאוד.

אייל זנדברג: על הרקע הזה, כשמסתכלים על הנוסחאות שבפניכם, הנוסחה שמופיעה בסעיף 5(א) בעמוד 4 היא נוסחה שגיבשה הוועדה בכנסת ה-16: "אין לבזות אדם ואין להשפילו".

אייל זנדברג: היא משקפת רצון של חברי הוועדה, להיזהר מפני ההרחבה האפשרית של המושג כבוד, כפי שהתרחש במהלך ה-15 שנים שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עומד .

אייל זנדברג: הנוסח המצומצם, שמנסה לזהות ביזוי והשפלה כמעין ליבה של הכבוד, נועד במכוון לזהות את אותם דברים שהוועדה, לכאורה, רוצה להגן עליהם ולמנוע אפשרות של פרשנות מרחיבה מידי כך שהכבוד הוא לא שוויון, הכבוד הוא לא ביטוי, האם הכבוד זה שם טוב, הכבוד זה זכות למשפחה.

אייל זנדברג: אלה שאלות שהן לא תיאורטיות והן עלו בפסיקת בית משפט העליון לאורך השנים.

יצחק לוי: ההצעה של הוועדה אומרת למחוק כל מקום שכתוב כבוד ולהשאיר רק את א'.

אייל זנדברג: זה אומר שהכבוד ייזכר בכותרת של הסעיף: כבוד האדם - - -

יצחק לוי: וגם בהקדמה?

יצחק לוי: מה היתה הצעת הוועדה אז?

אייל זנדברג: מדובר היה בהכרת בערך האדם שנברא בצלם, בקדושת חייו ובהיותו בן חורין.

אייל זנדברג: המילה כבוד לא נזכרת שם.

אייל זנדברג: כל זה נתון לשינוי, כמובן.

אייל זנדברג: הוועדה אמרה שנפצל את החיים והגוף לסעיף אחד, את הכבוד לסעיף אחר.

אייל זנדברג: יותר מזה, בסעיף הנפרד שעוסק בכבוד נדבר על ביזוי והשפלה.

אייל זנדברג: יש כאן עוד גרסאות של הגנה פוזיטיבית ונגטיבית, שכרגע אני שם בצד.

אייל זנדברג: סעיף קטן ב' מאפשר גם הגנה על השם הטוב כאמירה נפרדת.

אייל זנדברג: שם טוב, ביזוי, השפלה, זה לא מושג רחב וכללי.

אייל זנדברג: המודל האחר, שבעצם דומה לנוסח היום, מופיע בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

אייל זנדברג: הוא מופיע בעמוד הראשון.

אייל זנדברג: סעיף 3: הזכות לחיים, לשלמות הגוף ולכבוד.

אייל זנדברג: המכון לדמוקרטיה, בהמשך לחוק היסוד הקיים, גרסה ג': "לכל אדם הזכות לחיים ולשמות הגוף ולכבוד".

אייל זנדברג: אלה בעצם שני מודלים רעיוניים אחרים.

אייל זנדברג: זה לא עניין של הניסוח.

אייל זנדברג: יש פה עניין של צרוף הכבוד לזכויות האחרות.

אייל זנדברג: של האזכור של המילה כבוד לעומת הפירוק שלה למרכיבים.

אייל זנדברג: הפירוק למרכיבים הוא פירוק למרכיבים מסוימים.

אייל זנדברג: המרכיבים האלה בוודאי לא מכילים את כל ההיקף.

אייל זנדברג: אפשר לשאול האם הם מקיפים דווקא את הליבה.

אייל זנדברג: האם ביזוי והשפלה זאת הליבה של הכבוד?

אייל זנדברג: זאת שאלה שבפני עצמה יש בה אמירה לגבי איך מבינים את המושג של כבוד.

אייל זנדברג: דבר נוסף, העובדה שכבוד האדם נזכר בחוק יסוד היום, בחלוף עשור וחצי, להשמיט את המילה הוא דבר בעל משמעות.

אייל זנדברג: אני יודע שהוועדה הניחה הנחת עבודה שהדברים פתוחים.

אייל זנדברג: הוועדה כותבת חוקה והיא לא מחויבת לכל מילה שכתובה בחוק היסוד.

אייל זנדברג: אבל, בכל זאת, מבחינה פרשנית, יש משמעת להחלפת מילים.

אייל זנדברג: אם יש כוונה לעשות את זה, טוב שכך, אבל שיהיה ברור שבחירת המילים השונה היא בעלת משמעות משפטית וצריך לעשות את זה במודע.

אייל זנדברג: בהצעת המכון לאסטרטגיה ציונית, הזכות לכבוד, נזכרת בסעיף הכללי, בסעיף הפתיחה.

אייל זנדברג: הם לא ייחדו סעיף מיוחד לכבוד.

אייל זנדברג: עם זאת, אסייג, שגם המכון לאסטרטגיה ציונית, ובעצם גם בהצעות האחרות, הרעיון של כבוד האדם קשור גם באותו חלק של פרק הזכויות שמדבר על זכויות חברתיות, זכויות רווחה.

אייל זנדברג: כלומר, הכבוד בהקשר של רב קיום מינימאלי וכן הלאה.

אייל זנדברג: הנושא קשור ואני מציג אותו כי האבחנה הקשה בין זכויות פוליטיות וזכויות חברתיות, זה דבר שהוא לא בהכרח ברור ומובן.

אייל זנדברג: אני מציג את זה בפני הוועדה כי יש הקשרים דומים.

אייל זנדברג: המילה כבוד בהחלט יכולה לתפוס משמעות של כבוד מינימאלי, שאדם יוכל לחיות ויהיה לו אוכל להביא לפיו.

אייל זנדברג: זה לא דבר מופרך.

אייל זנדברג: הסוגיה הזאת של קיום בכבוד, תנאי מחיה מינימאליים, מדור וכן הלאה, יידונו בהמשך פרק הזכויות בסעיפים שנקראים סעיפי רווחה.

אייל זנדברג: זאת אומרת, יש פה קישור וצריך לזכור אותו אבל המיקוד שונה.

אייל זנדברג: לסיכום.

אייל זנדברג: שאלה אחת היא, האם בכלל להשתמש בביטוי הזה או להשתמש בביטויים אחרים.

אייל זנדברג: האם לייחד לו סעיף נפרד או להצמיד אותו לחיים ולשלמות הגוף.

אייל זנדברג: חשוב לא פחות, מה סוג ההגנה שנותנים.

אייל זנדברג: אנחנו זוכרים שיש אפשרות לומר לכל אדם זכות לכבוד.

אייל זנדברג: אפשר לדבר על הזכות להגנה, דבר שמטיל חובה אקטיבית יותר על המדינה כלפי האזרח, או לדבר בצורה שלילית של: אין פוגעים.

אייל זנדברג: אם יצמצמו את המושג עצמו לביזוי והשפלה ולדברים ספציפיים, היקף ההגנה הוא רלוונטי.

אייל זנדברג: שכחתי לומר שבדיונים הקודמים עלה החשש שבית המשפט ייקח את המושג כבוד ויצא בדברים שהמחוקק לא התכוון ליצוק.

אייל זנדברג: החשש קיים, אבל הוא הצטמצם בשים לב לכך שהחוקה, כנראה, לפי פרק הזכויות שלפנינו, תכלול בלאו הכי הרבה מאוד זכויות שהיום בית המשפט מצא שם.

אייל זנדברג: בהנחה שיאושר סעיף שוויון, ויאושר סעיף של חופש ביטוי, חופש הגנה וכן הלאה, הרבה מאוד זכויות יסודיות מתוך זכויות היסוד ומקובלות יותר בחברה דמוקרטית, בלאו הכי יכללו במפורש.

אייל זנדברג: עם זאת, כעניין משפטי, אני חייב לומר שזה לא מסיר את החשש לחלוטין כי שאלה כמו הזכות למשפחה, זאת שאלה שהיתה על שולחן הוועדה.

אייל זנדברג: היתה מריבה סביב השולחן והוחלט לא לטפל בה.

אייל זנדברג: אם זכות למשפחה לא תיזכר במפורש בחוקה, זה לא בלתי אפשרי לגזור מהמילה כבוד את הזכות.

אייל זנדברג: הגם שהחשש צומצם, המושג הזה עדיין רחב ויכול להכיל כל מיני דברים.

מנחם בן-ששון: אני מקריא מתוך נייר העמדה שלך: "ברצוני להביע עמדה לפיה רצוי שהזכות לכבוד אדם תופיע במגילת הזכויות של החוקה, גם אם הזכויות הנזכרות מופיעות גם הן אחר כך במפורש".

מנחם בן-ששון: המשפט הזה הוא משפט הממצה את שני העמודים.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

פרנסיס רדאי: אני מתייחסת לרעיון שנכלול בהצעת החוקה גם את הזכויות האחרות, שנבלעו בגדר כבוד האדם בעבר: שוויון, הזכות לקיום מינימאלי, זכויות חברתיות וכלכליות, חופש המצפון וחופש הדת, שכולם חסרים בחוק היסוד הקיים.

פרנסיס רדאי: אני לא רואה בזה סיבה לקטוע את ההיסטוריה החוקתית של מדינת ישראל.

פרנסיס רדאי: זה לא שייך רק לדיון על חוקה.

פרנסיס רדאי: יש חשיבות רבה לכיבוד תולדות התרבות של המדינה.

פרנסיס רדאי: אני חושבת שזה נכון לגבי הכרזת העצמאות ונכון לגבי חוקי היסוד, שהם בעיני, חוקה חלקית כתובה, שצריך להשלים אותה.

פרנסיס רדאי: אני חושבת שזה מה שקרה במדינות עם ההיסטוריה החוקתית הגאה, דהיינו, היתה המשכיות.

פרנסיס רדאי: בונים על העבר.

פרנסיס רדאי: לא צריך למחוק כל פעם את העבר ולהתחיל עם דף חדש.

פרנסיס רדאי: נעשתה הרבה עבודה מאז 1992, עם הרבה דיונים, עותרים, התגוננות, החלטות של בית משפט עליון, שהעמיקו בכל מיני סוגיות שדווקא עלו בגדר כבוד האדם.

פרנסיס רדאי: אני לא חושבת שיש למחוק אותם.

פרנסיס רדאי: הכנסת גם לא מחקה אותם במשך השנים.

פרנסיס רדאי: מ-1992 ההחלטות של בית המשפט העליון, רק לגבי חופש העיסוק, הכנסת התערבה חידשה חוק שבית המשפט העליון ביטל.

פרנסיס רדאי: אני חושבת שיש להתגאות ברקורד שלנו מאז 1992 ולא למחוק את אותו על ידי הוצאת השטיח החוקתי שההתפתחות החוקתית הזאת התבססה עליו.

מנחם בן-ששון: אין לפנינו שום נוסח כתוב שמציע לא להזכיר את הכבוד.

אייל זנדברג: הכנסת הקודמת.

אייל זנדברג: בהצעה של הוועדה זה מודולארי.

פרנסיס רדאי: אני מדברת על כך שיש להמשיך עם הגרסה שיש זכות לכבוד האדם.

מנחם בן-ששון: אני סבור שצריך להשאיר את ההתייחסות לכבוד.

מנחם בן-ששון: ההתלבטות שלי היא, האם לנקוט בדרך שנקטנו בזכויות עד עכשיו.

מנחם בן-ששון: עד עכשיו רובנו אמרנו שבדרך כלל אנחנו מציבים את הזכות על דרך אמירה חיובית: לכל אדם זכות לכבוד, או משהו בסגנון הזה.

מנחם בן-ששון: ולאחר מכן, אם צריך, להגיד גם את האמירה השלילית.

מנחם בן-ששון: להבנתי, צריך לומר ראשית את ההגדרה החיובית וגם להטיל את האחריות.

מנחם בן-ששון: אם אתה אומר שאין לבזות אדם, פירושו של דבר שהמדינה, במקרה הזה, מקרינה אחרי זה על אזרחיה, לא רק שאתה צריך לעסוק בדבר החיובי אלא גם להימנע מלעשות את הדבר השלילי.

מנחם בן-ששון: אם נסכים על כך שיש אמירה שלילית ואמירה חיובית, מה הנזק באמירה כפולה או רק אמירה שלילית או רק אמירה חיובית, נוכל לאחר מכן להגיע גם לשאלת הסגנון.

מנחם בן-ששון: אגב, יש אמירות בשלושה שלבים: אמירה חיובית, חובת ההגנה ולאחר מכן לא תעשה.

מנחם בן-ששון: או שאתה אומר לא תעשה.

אייל זנדברג: "לכל אדם הזכות ל...", כולל את הדבר הכי בסיסי והוא שלא פוגעים.

אייל זנדברג: האם הוא כולל גם את חובת ההגנה זאת שאלה פרשנית.

מנחם בן-ששון: קיבלתי את התפיסה שאומרת שלחיים יש מעמד אחר.

מנחם בן-ששון: אם אני רצה להביע שלחיים יש מעמד אחר לעומת הזכויות שתבואנה לאחר החיים, אני יכול להביע את החיים באמירה משולשת או באמירה כפולה ולאחרים אני יכול להסתפק באמירה של עשה ולא תעשה.

מנחם בן-ששון: זאת הדילמה כשאנחנו מגיעים אל הכבוד.

מרדכי קרמניצר: כדאי לומר משהו על הרקע ההיסטורי של המושג הזה.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה לדבר על שתי היסטוריות.

מרדכי קרמניצר: האחת, הרקע ההיסטורי הכי משמעותי עבורנו הוא המקום של כבוד האדם במסורת היהודית, כבוד האדם כמי שנברא בצלמו של האל.

מרדכי קרמניצר: אם נעבור להיסטוריה היותר עכשיו, המושג כבוד האדם זכה לבולטות גדולה מאוד גם במשפט הבינלאומי וגם בחוקות של המדינות השונות , בעקבות מלחמת העולם השניה ובעקבות השואה.

מרדכי קרמניצר: צריך להבין שהעליה של המושג הזה, שהפך להיות אבן יסוד גם במשפט הבינלאומי וגם בחוקות השונות, היא פועל יוצא של מלחמת העולם השניה והשואה.

מרדכי קרמניצר: הקהילה בינלאומית רצתה להעביר שדר, כדבר מנוגד למה שקרה בתקופה ההיא, היה להעלות לדרגת החשיבות העליונה את המושג של כבוד האדם.

מרדכי קרמניצר: לכן כדאי לדעת, שכשעולות הצעות אולי להסיר את זה או להסיר את זה, במה מדובר.

מרדכי קרמניצר: אכן ברוב החוקות המודרניות גם יש התייחסות מפורשות, לפעמים במקומות עליונים של החוקה, למושג של כבוד האדם.

יצחק לוי: באיזה מושג אנגלי משתמשים?

מרדכי קרמינצר: משתמשים במושג Human Dignity.

מרדכי קרמינצר: התפישה של הכבוד האנושי שונה מהתפישה של כבוד, של שם טוב כי זה כבוד שלא עובדים בשבילו.

מרדכי קרמינצר: זה כבוד שיש לאדם מעצם היותו אדם, מכוח היותו שייך למין האנושי.

מרדכי קרמינצר: יש כבוד בסיסי שמגיע לכל מי שהוא בן המן האנושי, בלי קשר לשאלה אם הוא טוב או רע.

יצחק לוי: בית המשפט לקח את זה למקומות אחרים.

יצחק לוי: בשביל זה אתה עושה חוקה.

מרדכי קרמינצר: לגבי הגישה של הפסיקה לאור חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, צריך לומר שבית המשפט פעל עם חוק יסוד שלא כלל זכויות יסוד בסיסיות כמו חופש דת, שוויון, חופש ביטוי לסוגיו.

מרדכי קרמינצר: מכאן התפתחה המגמה של הפסיקה להכניס אלמנטים מהזכויות האלה לתוך המושג של כבוד האדם.

מרדכי קרמינצר: אני חושב שכל מי שמנסה לעשות תחזית פרשנית, צריך להסכים שאם תהיה לנו מגילת זכויות אדם שלמה, שאני מניח שהרשות המחוקקת שלנו תוציא תחת ידה, הגישה למה זה כבוד בפסיקה תשתנה.

מרדכי קרמינצר: אין להעלות על הדעת גישה רחבה כזאת למושג כבוד, שכוללת אלמנטים של חרות אם יתקבל הנוסח, שהיתה הסכמה לגביו אתמול, שיש זכות לחרות.

מרדכי קרמינצר: בת המשפט עשה מאמצים גדולים להכניס אלמנטים של הזכות לחרות לתוך המושג של כבוד אנושי.

מרדכי קרמינצר: אבל אם יהיה עיגון בזכות לחרות המהלך הזה יתייתר.

מרדכי קרמינצר: לכן צריך להבין שאנחנו הולכים לקראת מציאות חדשה, בהנחה שיש לנו מגילת זכויות מלאה ועשירה.

מנחם בן-ששון: דרך הדיון שלי היא כזאת.

מנחם בן-ששון: אילו היה לנו זמן היינו מנהלים 3 דיונים בשבוע.

מנחם בן-ששון: 10 שעות מהם היו למגילת הזכויות, עוד 5-6 שעות על פרק החקיקה, וקצת יותר שעות לעשות אינטגרציה בין חוקי היסוד שהופכים להיות פרקי חוקה כי צריך גם אותם להכין לעבודה משותפת.

מנחם בן-ששון: העומס הוא גדול.

מנחם בן-ששון: הוועדה משתדלת לא להתאמץ, זאת ועדה שעובדת בכל ימות השבוע.

מנחם בן-ששון: הפיתרון שמצאתי לנכון, כפיתרון של פשרה, נעבוד בערך 12 שעות.

מנחם בן-ששון: שני דיונים יוקדשו למגילת הזכויות ושליש מהזמן יוקדש לחוק יסוד החקיקה.

מנחם בן-ששון: למה אני עושה את זה במקביל?

מנחם בן-ששון: כי צריך להבהיר, קבל עם ועולם, עם כל היוזמות שמתרחשות בשטח ורצון לקדם סעיף זה או אחר מחוקי היסוד, ועדת החוקה עוסקת גם בפרקים הללו ולא רק בעניינים שנוגעים ללב קיומנו, שיש אנשים שמסופקים אם להתקדם בהם או לא.

מנחם בן-ששון: לכן, זהו המהלך.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שנצליח להתקדם בשני המסלולים במקביל.

מנחם בן-ששון: אם חברי הכנסת ילחצו לקיים דיון גם ביום חמישי בבוקר, אני מניח שאני אכנע.

יצחק לוי: אני רוצה לפתוח בשתי הערות לאלה שדיברו לפני.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו נמצאים בדרך של התהוות חוקה.

יצחק לוי: אני מוכן להשתתף במאמץ הזה ולבחון את העניין בדיונים ובמאמץ.

יצחק לוי: אני עוד לא יכול לומר לך שאני מאמין לגמרי, אבל יכול להיות.

יצחק לוי: אנחנו לא צריכים להרגיש עצמנו כבולים למהלך החוקתי משנת 1992 ועד היום.

יצחק לוי: אני לא מרגיש עצמי כבול לכך.

יצחק לוי: מה שקרה משנת 1992 ועד היום זה בחינה ולימוד לגבי העתיד.

יצחק לוי: אם בגלל מה שלמדנו צריך למחוק מושג או לשנות מושג, אין בזה דבר רע.

יצחק לוי: אנחנו לא מחויבים למסורת הזאת בשום אופן.

יצחק לוי: אני לא מרגיש עצמי מחויב למסורת הזה.

יצחק לוי: נושא כבוד האדם הלך מעבר ל"dignity".

יצחק לוי: בית המשפט לקח את זה לזכויות אחרות שהן לאו דווקא חלק מהמושג "dignity".

יצחק לוי: אז הייתי בוחן מחדש את העניין ולא חושש בגלל מסורת.

יצחק לוי: הערה שניה משולבת בהיסטוריה.

יצחק לוי: אני חושב שפרופסור קרמינצר היה בדיונים בשנות התשעים.

יצחק לוי: היתה כוונה לחוקק מגילה הרבה יותר ארוכה וממצה של זכויות אדם, כפי שהיא נמצאת בהרבה מאוד מקומות בעולם.

יצחק לוי: זה נמנע כי אנחנו מדינה יהודית דמוקרטית.

יצחק לוי: צריך להבין, אי אפשר להעתיק.

יצחק לוי: לי מפריע שהרבה מאוד פעמים מעתיקים.

יצחק לוי: אומרים שיש מגילת זכויות אדם בקנדה, בארצות הברית ובאירופה.

יצחק לוי: נכון, אבל כל הארגונים האלה הם מדינות דמוקרטיות ואנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית.

יצחק לוי: מכיוון שאנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, בואו לא נצא מהנחה שנוכל להעתיק את מגילות הזכויות כמו שהן.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להתחשב בצורה מאוד עמוקה בהרכב היהודי של המדינה.

יצחק לוי: לכן גם לא הגענו לשוויון ולא הגענו לחופש דת, אם כי זה מובן מאליו בכל מדינה דמוקרטית ששוויון וחופש דת צריכים להיות מגילה כזאת.

יצחק לוי: כשאתה מכניס את המרכיב היהודי זה לא כל כך פשוט.

יצחק לוי: אולי תגיד שהדת היהודית היא לא שוויונית, יכול להיות, נוכל לדבר על זה.

יצחק לוי: אולי היא לא שוויונית במושגים של השוויון הליבראלי או של השוויון הנורמטיבי היום.

יצחק לוי: האם הדת היהודית נותנת חופש דת?

יצחק לוי: לא בטוח.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

יצחק לוי: אנחנו רוצים בחוקה דבר שלא מתיישב עם העקרונות היהודיים הכי בסיסיים.

יצחק לוי: כשאני בא לבחון את המושג כבוד, אני לא יוצא מנקודת הנחה שמגילת הזכויות בהכרח תהיה כפי שאתה חושב או כפי שאתה רוצה, כלומר, שתכלול את כל הזכויות.

יצחק לוי: לי זה לא ברור.

יצחק לוי: מזה נגזרת עמדתי.

יצחק לוי: רציתי להעיר וגם להסביר למה אז לא חוקקנו שוויון וחופש דת.

יצחק לוי: פשוט, כי אפשר היה.

יצחק לוי: הכנסת לא התכנסה סביב העניין הזה כי היא ראתה בזה פגיעה במושג של יהודית דמוקרטית.

יצחק לוי: לכן לא חוקקנו את זה.

יצחק לוי: אגב, זה עלה.

מנחם בן-ששון: לטעמך, והיה אם נצליח לרשום את 30 הסעיפים האחרונים במגילת הזכויות.

מנחם בן-ששון: האם תהיה לך בעיה לכתוב את הכבוד גם בצורתו החיובית ולא רק בצורתו השלילית?

מנחם בן-ששון: אני מבין לאן מובילה התפיסה שלך.

יצחק לוי: היום אני לא יודע להגיד.

יצחק לוי: בכל הזכויות יש אחת או שתיים, שבעיניי, שמתנגשות במידה מסוימת עם התפיסות היהודיות.

יצחק לוי: לכן צריך לכלול את המכלול.

יצחק לוי: אם נגיע להבנות בנוסחים לגבי הזכויות האחרות, לא תהיה בעיה שהכבוד ינוסח בצורה חיובית.

יצחק לוי: יתכן שלא ונצטרך להגן על דברים.

יצחק לוי: זה קשור גם לאיזון שבין בית המשפט לכנסת.

יצחק לוי: בסופו של דבר אנחנו מדברים על הכל עם כוכביות ועל תנאי כיוון שאנחנו לא יודעים.

יצחק לוי: אם לכנסת יהיה יותר קל להתערב בשיקולי בית המשפט בחקיקה או בחקיקה חוזרת, אולי זה יהיה יותר פשוט.

יצחק לוי: אם זה יהיה כמו היום, יכול להיות שזה יהיה יותר מסובך.

יצחק לוי: אני אומר את הדברים האלה כבר לפני שנתיים.

יצחק לוי: אמרתי אותם גם לפני 10 שנים.

יצחק לוי: אני לא מחדש שום דבר אני רק אומר שהדברים עדיין לא יכולים להתגבש כל זמן שלא נראה את המכלול ואת האיזונים בתוך החוקה.

יצחק לוי: לכן קשה מאוד היום להגיד אם אני מסכים לנוסח הזה או לנוסח הזה, דווקא באמת בנושא הכבוד, מפני שבית המשפט השתמש במילה כבוד ולקח אותה להרבה מאוד מקומות שממש לא התכוונו.

יצחק לוי: לכן אני לא יכול לומר עכשיו.

אייל זנדברג: בהנחה שיהיה שוויון, מה החשש?

אייל זנדברג: איזה סוגיות יכולות לעלות?

יצחק לוי: אני לא יכול להגיד כרגע מה הסוגיות לפרטיהן.

יצחק לוי: המילה "כבוד" היא אחת המילים הכי עמומות, שבית המשפט יכול לקחת לאן שהוא רוצה.

אייל זנדברג: חרות לא פחות.

אייל זנדברג: הזכות לחרות יכולה להיות אותו דבר מכיוון אחר.

יצחק לוי: אתה צודק.

יצחק לוי: אני חושב שכבוד יותר מחרות.

יצחק לוי: אם יפרשו את הכבוד בכל מיני דברים, שהם ממש נגד עיקרים של תורה, אז אני חושב שזה לא נורא.

יצחק לוי: אני אומר את עמדתי בצורה הכי ברורה.

יצחק לוי: המילים הן מילים, בסופו של דבר מה יוצא מהדברים.

מנחם בן-ששון: לקחתי אותך בדיוק לפינה הטכנית.

מנחם בן-ששון: אני חושב שמי שמאמין שיהיו סעיפים נוספים שיפרטו, אז בינתיים כתוב עם זה עם כוכבית.

יצחק לוי: אם זה מספק את הדיון עכשיו, אז כתוב את זה עם כוכבית.

עמירה דותן: קשה לי אחרי הרב לוי, שאני מאוד מכבדת אותו.

מנחם בן-ששון: הרב סעדיה גאון חי במאה העשירית.

מנחם בן-ששון: הוא פיתח את הפילוסופיה שלו ואת אלוהים הוא הגדיר במושג הכבוד.

מנחם בן-ששון: הוא הגדיר את זה במושגים איך השכינה עובדת, איך אלוהים שולט בעולם.

מנחם בן-ששון: אלה דברים שהם לאו דווקא יהודים בהגדרתם, ואנשים מוסלמים גם יכלו לקבל אותם.

מנחם בן-ששון: זה נכתב את זה בערבית.

מנחם בן-ששון: מתרגם אנונימי תרגם את זה וזה נכנס למשנה, לתפיסה דתית של כמעט האנטי פילוסופים הגדולים ביותר.

מנחם בן-ששון: הם נקראו בשם חסידי אשכנזי, הם פעלו במאה ה-12.

מנחם בן-ששון: יהודה החסיד והחבורה שלו.

מנחם בן-ששון: אתה פותח ספר שנקרא "ספר חסידים", שעד היום הוא מאוד משפיע בחוגים האשכנזים.

מנחם בן-ששון: שם תפיסת הכבוד היא תפיסתו של הרב סעדיה גאון.

עמירה דותן: אני חוזרת לדברים של הרב לוי מכיוון שאני לא רואה צל הרים וגם לא את ההרים.

עמירה דותן: גם אם אני רואה אותם אני לא פוחדת מהם.

עמירה דותן: אני יכולה לדבר רק על עצמי.

עמירה דותן: בשבילי כבוד, מבחינת הווייתי, הערכים שלי והדרך שבה חונכתי וגדלתי, הוא חלק מהחיים.

עמירה דותן: אני לא רואה חיים בלי כבוד.

עמירה דותן: מבחינתי, היחס בין חיים לכבוד הוא לא בר פלוגתא.

עמירה דותן: הוא חלק אחד מהוויה אחת.

עמירה דותן: לכן אין לי שום ספק זה צריך להיכנס בלשון החיובית שלו.

עמירה דותן: לא לגמרי ברור לי אם הנושא של "לבזות ולא להשפילו" הם הפנים היחידות של הכבוד.

עמירה דותן: מבחינתי כבוד זה הרבה יותר מלא לבזות ולא להשפיל.

עמירה דותן: לכן נראה לי שה"אין" כאן לא בדיוק מחזק את החיוב אלא מוסיף לו אמירה לא ברורה.

עמירה דותן: היא אולי מפרשת את המילה כבוד, אבל היא מכניסה פה רעשים שמבחינתי הם רק רעשים והם לא עושים לי יותר נוח ויותר טוב.

עמירה דותן: אני מוכרחה לומר שבגלל שזה קשור לי לחיים, האמירה של המכון הדמוקרטי,שדיברו על חיים וכבוד, זה מבחינתי הרישה והבלתי פלוגתתי באופן חד משמעית.

עמירה דותן: קודם כל לשון חיובית, אמירה אמירתית.

עמירה דותן: אולי יסבירו לי את הנושא של "להשפילו ולבזות" כי לי זה מסתדר כל כך.

עמירה דותן: היתה שאלה שלישית לגבי חובת ההגנה על הכבוד.

אייל זנדברג: לא להשפיל זה מושג חילופי לכבוד.

אייל זנדברג: אם בוחרים במושג כבוד אז: "אין פוגעים, זכאי להגנה, הזכות ל..".

אייל זנדברג: שלוש דרכים לתאר את ההגנה.

עמירה דותן: אתמול דיברנו על המושגים האחרים ואמרנו שהחיים הם הערך הראשון.

עמירה דותן: אמרנו שאנחנו צריכים לחשוב על דיפרנציאציה בין המושגים.

עמירה דותן: מאחר ובשבילי חיים וכבוד חיים בכפיפה אחת, אז כמו שהיינו עושים את השלשה הזאת, אז כך גם בכבוד.

מנחם בן-ששון: המסמך שנתנה לנו דוקטור כהן עוסקת בנושא הזה.

מרגית כהן: אני מנצלת את ההזדמנות לחזור שוב על דברי ההערכה שלי לחבר הכנסת הרב לוי, עם פרשנות שלי.

מרגית כהן: אתחיל ממה שאמרה פרופסור רדאי, שאנחנו לא עושים פה שינוי, אנחנו לא יוצרים משטר חדש.

מרגית כהן: אנחנו בונים על המשטר הקיים.

מרגית כהן: המשטר של מדינת ישראל, מאז יסודה ועד היום הוא, משטר דמוקרטי.

מרגית כהן: כמובן שלמדינה יש מאפיינים היסטוריים חשובים, שהמדינה קבעה בסייגים, שלא יכולים להמעיט בהם, אבל המהות של הדמוקרטיה היא הגנה על הפרט באשר הוא אדם.

מרגית כהן: מזה נובעות הרבה מאוד זכויות, וביניהן גם הזכות לכבוד.

מרגית כהן: האמירה הכללית הזאת תומכת בעמדות אחרות שאוכל להציג כאן.

מרגית כהן: לכן, כיוון שכבוד האדם, כשלעצמו, הוא אחד מאותם ערכים שעליהם מבוססת דמוקרטיה מודרנית מערבית, אין שום בסיס וסיבה להשמיט אותה.

מרגית כהן: לעניין החשש הגדול מבית המשפט העליון.

מרגית כהן: אכן בית המשפט העליון, באותם מקרים שהיתה פגיעה בזכות, שאין דמוקרטיה שלא מכירה בהם, כמו איסור אפליה בין גברים לנשים, פגיעה חמורה בזכות לחיים וכדומה, בית המשפט, מתוך כבוד, לא רק למשטר אלא גם לעם עצמו, שעדיין סבור שהוא נמצא במדינה דמוקרטית, וזה המנדט שהכנסת מקבלת, בית המשפט הגן על אותן זכיות.

מרגית כהן: בין המשפט לא לקח את הכבוד לכל מיני מחוזות הזויים ורחוקים, שמדינה דמוקרטית לא מקבלת אותם.

מרגית כהן: זה לא נעשה מעולם.

מרגית כהן: אפשר לבדוק את זה בצורה פרטנית את האופן שבו נעשה שימוש בכבוד האדם.

מרגית כהן: אני חושבת שצריך לתת הרבה כבוד למה שבית המשט עשה וגם למה שלא עשה מפני שהגישה אף לא היתה שעכשיו זאת הזדמנות להתפרע לכל כיוון.

מרגית כהן: לכן, חשוב מאוד שהסעיף הזה יהיה.

מרגית כהן: יש לנו כאן את גרסה ב'.

מרגית כהן: אין לי דעה מוצקה בקשר לשאלה אם די בגרסה החיובית.

מרגית כהן: לדעתי לא יתכן משטר דמוקרטי, בלי התייחסות לכבוד.

קריאה: אני רוצה להניח את דעתו של הרב לוי לגבי איזשהו עניין.

קריאה: כל זמן שהכנסת לא מגבשת חוקה ויש לקונה, מישהו אחר ימלא את הלקונה הזאת.

קריאה: לכן הדעה שלי היא שצריכים לרשום חוקה רחבה ולא דלה.

קריאה: כמה שהחוקה יותר רחבה, כך הלקונות נסתמות וכך לכנסת יש יותר מקום באופן כללי.

קריאה: אם הכנסת לא תעשה את זה, הלקונה הזאת תתמלא.

קריאה: יכול להיות שהיא תתמלא בצורה שטובה לכנסת, ויכול להיות שהיא תתמלא בצורה שלא מניחה את דעתה של הכנסת ואז הכנסת תיזעק לתקן את הטלאים.

קריאה: חבר הכנסת לוי, אני חושב שזה תומך בגישה שלך לגב השאלה של היושב ראש, שצריך לעבות את החוקה וכן להתייחס לכל הנושאים ולהשתדל, ככל האפשר, לענות על מקסימום נושאים.

קריאה: בכל מקום שהכנסת לא תעשה את זה מישהו אחר יעשה את זה.

קריאה: לגופו של עניין אני רוצה להתייחס לנושא המשולש.

קריאה: לנושא ההגנה המשולשת צריך לתת מקום בכורה בחוקה.

קריאה: יש לזה ערך סמלי שאומרים שיש הגנה משולשת.

קריאה: הייתי מוסיף גם את החירות להגנה המשולשת.

קריאה: אבל, לגבי כבוד, אני חושב שאפשר להסתפק בהגנה כפולה.

קריאה: כבוד הוא חשוב, בעייני הוא פחות חשוב מחיים וחירות, שזה המדרג העליון.

קריאה: מתחת לזה נמצא נושא הכבוד.

קריאה: דווקא בגלל שהייתי רוצה שחלקים אחרים יתחברו לחוקה וזה ישתלב גם עם ההיבט הדמוקרטי וגם עם ההיבט הליבראלי שמצוי ביהדות.

קריאה: הייתי כן הולך על הזכות הפוזיטיבית שמדברת על זכויות אדם מוכרות בחוקה ומושתתות על ההכרה שכל אדם נבנה בצלם והוא בן חורין והוא בעל כבוד.

קריאה: הייתי משאיר את המילה כבוד.

קריאה: אני חושב שציבורים רחבים יכולים להתחבר לזה.

קריאה: לזה הייתי מוסיף גם אמירה שלילית: "אין לבזותו ואין להשפילו".

מנחם בן-ששון: עורך דין ויגודה.

מנחם בן-ששון: בהערות שנתת לנו הופיע הכבוד גם בצד הנגטיב בתיאור העינויים וגם בצד הפוזיטיבי.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להוסיף משהו?

מיכאל ויגודה: אין לי כרגע הרבה מה להוסיף.

מיכאל ויגודה: אני רוצה להזכיר שבמסורת היהודית מדברים הרבה על מושג של "כבוד הבריות".

מיכאל ויגודה: המושג הזה מבטא דווקא את הכבוד שניתן לאדם באשר הוא אדם, באשר הינו יצור נברא.

מיכאל ויגודה: אני רוצה להוסיף הערת רוחב, שנכונה כמעט לגבי כל סעיפי החוקה ומגילת הזכויות.

מיכאל ויגודה: אני מתייחס לחששות שמעלה חבר הכנסת לוי, שהבעיה היותר גדולה היא לא כל כך הכרה בכל זכות יסוד באופן ספציפי ופרטני אלא הבעיה הגדולה היא שאין בחוקה אמירה כללית שמדבר על הדרך שבה בית המשפט, שאמור ליישם את החוקה, הנחייה באשר לפרשנותה של החוקה ובאשר לדרך לאזן בין הזכויות השונות של החוקה.

מיכאל ויגודה: על כל צעד ושעל אנחנו נוכל להיתקל בחוסר הבנה או אי הבנה בסיסית באשר לפרשנות של האיזון הנכון בין הערכים השונים.

מיכאל ויגודה: כבוד האדם עשוי להתפרש, או מה תהיה פגיעה מידתית או לא מידתית בכבוד, זה תלוי הקשר תרבותי והשקפתי.

מיכאל ויגודה: כאן נראית לי הבעיה הקרדינאלית.

מיכאל ויגודה: השאלה האם זה יופיע גם בצורה חיובית וגם בצורה שלילית או רק בצורה חיובית, אני חושב שאלה שאלות משניות, אלא אם כן יאירו את עיניי שאני טועה בזה.

מיכאל ויגודה: השאלה היותר חשובה, שעליה היה צריך להקדיש את עיקר המאמץ היא: האם יש דרך לעשות את הדבר הזה, לכוון את הפרשן כדי שיהיה איזון בין הערכים השונים.

מיכאל ויגודה: יכולה להיות פרשנות שמכירה בערכים היהודיים ויכולה להיות פרשנות שמובילה את הדברים לכיוונים הפוכים לחלוטין.

מיכאל ויגודה: לא ההכרה בכל זכות פרטנית היא הבעיה אלא הדרך לאזן ביניהן.

מיכאל ויגודה: אני חושב שזאת הנקודה היותר חשובה שצריך יהיה לתת עליה את הדעת.

30807: בהמשך לדבריו של דוקטור ויגודה.

30807: לשיטתי, המונח של כבוד האדם הוא דווקא נקודת הממשק המיטבית בין המורשת הליבראלית לבין אמירתה של המסורת היהודית ביחס לזכויותיו של האדם.

30807: מי שמעוניין שגם מגילת הזכויות, ולא רק פרק העקרונות, יהיה צבוע באווירה הדואלית הזאת של מדינת ישראל, צריך להיות מראשוני התומכים בהכנסת מוסד הכבוד במקום מאוד מרכזי בפרק זכויות האדם.

30807: להבדיל, אולי, מחלק ניכר מהזכויות שמנויות במגילת הזכויות, דווקא סביב הזכות לכבוד, דומני שלמסורת ישראל יש הרבה מאוד מה לתרום למלאכה הפרשנית של המושג הזה.

30807: הנקודה השניה נוגעת לקיומם של מונחים עמומים בתוך מגילת הזכויות.

30807: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את העובדה ולהכיר בחשיבות של קיומם המצומצם של מונחים עמומים בתוך פרקיה השונים של החוקה, בדגש על מגילת זכויות.

30807: לכולנו צריכה להיות השאיפה שלמוסדות המוסמכים לפרשנות החוקה יהיו כלים למתוח את ההגנה החוקתית על זכויות האדם, מעבר לפרספקטיבה הנקודתית של מנסחי החוקה.

30807: חוקה היא יצור משפטי שמעצם בריאתו, קשה מאוד לשנותו, וזה סוד כוחו.

30807: המציאות היא דינאמית ומשתנה.

30807: מי שחפץ בהגנה אמיתית על זכויות האדם, צריך לאפשר לפרשן המוסמך את היכולת, באמצעות מונחים עמומים, בסיטואציות מסוימות, מצומצמות במספרן, למתוח את ההגנה על זכויות האדם מעבר לתרחישים שהמנסחים של החוקה יכולה לחשוב בעניינם.

30807: החשש של הרב לוי מפני הפרשן צריך להיפתר או לבוא על פתרונו במנגנונים שתגדיר החוקה לגבי מלאכת הפרשנות.

30807: זאת בדיוק הכוכבית.

30807: הדבר לא צריך למנוע מאיתנו לכלול בתוך מגילת הזכויות את מונח כבוד האדם על עמימותו, ולהבין שיש לו יתרון גדול.

יצחק לוי: אני מסכים איתך.

נסים זאב: תלוי גם מי הפרשנים.

30807: בדיון שקיים היום צריך לברך על העובדה שבתוך מגילת הזכויות המפורטת ישנה גם זכות אחת שגבולותיה מעט יותר גמישים מהזכויות האחרונות.

30807: הערה אחרונה נוגעת לעניין המדרג.

30807: לא הייתי אתמול בדיון אבל מתוך עדיו אני רוצה להצביע על חשש שמקנן בליבי, והוא ביצירת מדרגים של זכויות אדם.

30807: גם אם אינטואיטיבית, הזכות לחיים, הזכות לחירות, הזכות לכבוד, נתפסות בעינינו כזכויות מכוננות, אני חושב שזאת תהיה טעות חמורה אם ייווצר מדרג זכויות בתוך מגילת הזכויות.

30807: אם מנסחיה של החוקה יאותתו, גם לרשויות השלטון, לרשות המבצעת, לרשות המחוקקת וגם לפרשן של החוקה, שישנן זכויות אדם יותר חשובות וזכויות אדם פחות חשובות.

30807: לדעתי, כל הדיון על שיטת ההגדרה, כפולה, משולשת וכדומה, הדיון הזה חייב להיות דיון כללי לגבי מתודת הניסוח של מגילת הזכויות.

30807: לדעתי לא צריך לקיים את הדיון הזה ביחס לכל אחת מהזכויות.

30807: לדעתי, בסופו של דבר, נצא ניזוקים מהגישה הזאת.

יואל גולובנסקי: אני רוצה להצטרף לאמירות של דוקטור ויגודה ולהגיד לו שבמכון לאסטרטגיה ציונית ניסינו להגביל את בית המשפט בפרשנות.

יואל גולובנסקי: בהחלט יש מקום לשיפור.

יואל גולובנסקי: אני חולק על ד"ר קרמינצר בקשר לסכנה של בית המשפט.

יואל גולובנסקי: נניח שיהיו זכויות של קניין, ביטוי, שוויון בחוקה.

יואל גולובנסקי: זה לא אומר שאם כרגע אין סכנה מבית המשפט הקיים שזה מפחית את הסכנה.

יואל גולובנסקי: להפך, מי יודע לאן זה יכול להגיע.

יואל גולובנסקי: מי שקרא את הפרוטוקול של הכנסת, יכול היה להבין שבכוונה הכנסת לא כתבה שוויון.

יואל גולובנסקי: והנה בית המשפט בכל זאת מגיע לשוויון.

יואל גולובנסקי: אם התפיסה של בית המשפט, שהוא הארגון שמטרתו להגן על דמוקרטיה בגדול, שהוא מחליט ומגדיר מהי דמוקרטיה, לא פלא שנגיע לזה.

יואל גולובנסקי: ההשפעה של בית המשפט היא לא רק במקרים שהוא פוסל איזה חוק.

יואל גולובנסקי: אם נדון חמש שנים בעניין הסמכויות של היועץ המשפטי בעניין של משהו פלילי, ובסוף בית המשפט קבע שהוא לא נכנס, .

יואל גולובנסקי: זה לא יגיד שלבית המשפט יש השפעה על מה שקרה?

יואל גולובנסקי: זה עושה השפעה גדולה, לא חשוב מה תהיה ההחלטה.

יואל גולובנסקי: אני מבין שאין ברירה וצריך לשים כוכבית בסעיפים הנוגעים ביחסים שבין בית המשפט לכנסת, סמכויות של בית המשפט, ואיך שהוא יפרש חוקים והחוקה.

יואל גולובנסקי: אני מבין למה אבל רואים שזה משפיע על כל אמירה ואמירה.

יואל גולובנסקי: האם מישהו כאן היה מתנגד לכבוד האדם לולא החשש הזה?

יואל גולובנסקי: כולנו היינו רוצים שיכללו את כבוד האדם.

יואל גולובנסקי: והנה אין לנו ברירה, זה משפיע בכל דבר.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה לחסות בצילו של המסמך שהגישה פרופסור רדאי ולבקש מכם גם להכניס את הכבוד בפרק המבוא ולהכניס את האמירה הפוזיטיבית, הפשוטה, התמציתית, ותו לא.

אבנר פינצ'וק: כל האמירות הנגטיביות באות לצמצם.

אבנר פינצ'וק: קראתי את הפרוטוקול מלפני שנתיים שלוש והבנתי שגם האפשרות הזאת, היא לא רק הצעה של פרופסור רדאי, אלא היא גם היתה אחת אופציות שהוועדה העמידה כאופציה ראויה, כלומר, רק לקבוע את זה כזכות פוזיטיבית.

אבנר פינצ'וק: אני עובד באגודה לזכויות האזרח ואתמול היתה לנו ישיבה על זכויות חברתיות, אלו שכן נכללות ואלה שלא נכללות בהצעה.

אבנר פינצ'וק: בשלב מסוים, מישהי אמרה שאי אפשר לסמוך על העניין של כבוד, שבית המשפט יפרש לאורו.

אבנר פינצ'וק: בדיוק אני קורה את הפרוטוקול מלפני 3 שנים, וזה בדיוק תמונת ראי.

אבנר פינצ'וק: כולם חששו מבית המשפט וממה שהוא עושה.

אבנר פינצ'וק: למה אנחנו חושבים שאי אפשר להוציא הרבה מהכבוד?

אבנר פינצ'וק: משום שפסיקת בית המשפט היא פסיקה ספוראדית, היא פסיקה מינימאליסטית.

אבנר פינצ'וק: לא גזרו זכות שוויון, אלא דיברו על פלח מאוד צר של הזכות לשוויון.

אבנר פינצ'וק: כך גם לגבי הדברים האחרים.

אבנר פינצ'וק: לקחת עכשיו, ובמקום לכתוב כבוד, לכתוב "זכות לשם טוב", זאת לא חוקה.

אבנר פינצ'וק: למה זה בכל זאת חשוב?

אבנר פינצ'וק: כי חוקה בונים בראייה היסטורית.

אבנר פינצ'וק: אנחנו בונים את זה מכאן והלאה ולא על פי היחסים בין שופט עליון לבין שר משפטים.

אבנר פינצ'וק: לא על סמך זה בונים חוקה וגם לא על סמך ניסיון של 10 שנים.

אבנר פינצ'וק: בסך הכל גם בית המשפט הזה ושופטיו הנכבדים, כולנו ברי חלוף.

אבנר פינצ'וק: אנחנו רוצים לבנות חוקה שתהיה רלוונטית גם מחר.

אבנר פינצ'וק: צריכים לחשוב לא רק על מה שאנחנו צופים היום, אלא גם על מה שאנחנו לא מסוגלים לצפות היום.

אבנר פינצ'וק: לדוגמה, עד כמה הרשות המחוקקת היא אוטונומית.

אבנר פינצ'וק: זאת מגמה עולמית שהרשות המבצעת היא יותר ויותר מדברת מגרונה של הרשות המחוקקת.

אבנר פינצ'וק: גם בגלל שהמושגים של כולנו משתנים עם השנים.

אבנר פינצ'וק: לדוגמה, לפני 30 שנה לא היו מדברים על מושג של הטרדה מינית בעבודה.

אבנר פינצ'וק: אף אחד לא היה מבין על מה אני מדבר.

אבנר פינצ'וק: גם היום יש עדיין חוגים רחבים שלא מבינים על מה מדברים, אבל אין ספק שהיתה התקדמות.

אבנר פינצ'וק: דוגמה נוספת, כל המושג של כבילה של עובדים זרים.

הילל שובל: מותר לי לדבר קצת בנימה אישית.

הילל שובל: לדעתי לחוקה ולזכויות אזרח יש תפקיד חברתי מאוד חשוב.

הילל שובל: אני רוצה לתת דוגמה אישית מהחיים שלי.

הילל שובל: יש לי זכות להיות בין היחידים או בין הבודדים, ששמעו את בן גוריון כאשר הוא קרא את מגילת העצמאות ב-1947.

הילל שובל: הייתי סטודנט ויושב ראש התא הציוני.

הילל שובל: זה גרם לי בלב להשראה ואמון במה שעשיתי.

הילל שובל: מייד אחרי זה עליתי ארצה והצטרפתי לצה"ל למלחמת העצמאות.

הילל שובל: לזה יש תפקיד במגילת הזכויות, לתת השראה לעם.

הילל שובל: לתת להם להתגייס.

הילל שובל: חברי כנסת, אנחנו מאבדים את עם ישראל וגם את העם בעולם שכבר לא מאמין בנו.

הילל שובל: לכן תפקידנו ותפקידכם זה לכתוב מסמך של זכויות אדם, של חופש, שוויון וכבוד אדם, גם במסורת היהודית וגם במסורת הכללית, שיגרום שוב להשראה של העם שיתלכדו סביבנו.

הילל שובל: אני לא משפטן, אבל אני חושב שחשוב שלא תשכחו שתפקיד המסמך הזה הוא תפקיד לאומי חשוב מאוד.

הילל שובל: אם תתחילו לצמק אותו ולסרס אותו, במקום להרחיב אותו ולגייס את העם סביבנו, תאבדו את כל המשימה.

מייק המל: להרבה אנשים תמצית היהדות מתבטאת בכך שהאדם נברא בצלם.

יצחק לוי: זה לא כתוב בחוקה.

מייק המל: למה לא?

אייל זנדברג: זה מופיע באחת הוורסיות שמופיעות פה.

מייק המל: דובר פה, שהדיונים בחוקה פותחים את כל נושא חוקי היסוד.

מייק המל: קטונתי, אינני משפטן ואינני עורך דין.

יצחק לוי: סליחה, מה מקצועך?

מייק המל: אני אזרח.

מייק המל: במקצועי אני איש מחשבים ובתפקידי אני יו"ר האגודה לשמירת זכויות הפרט.

יצחק לוי: חשבתי אתה כאן כמומחה, אבל האזרח הוא הכי מומחה פה.

מייק המל: כשאני מנסה לבחון מאיזה מנדט הכנסת דנה היום בחוקה, 60 שנה לאחר הקמת המדינה, ואני הולך להחלטה של האספה המכוננת.

מייק המל: אותה החלטה מדברת על חוקי יסוד שיאוגדו לחוקה.

מייק המל: כך שאני לא יודע עד כמה, עם כל הכבוד לבניין ולמוסד שאנחנו נמצאים בו, אני לא בטוח שיש לכנסת את המנדט, בצורה של כתיבת חוקה, לשנות את מה שהיה 60 שנה.

יצחק לוי: נניח שלא כותבים חוקה, אי אפשר לשנות חוק יסוד?

מייק המל: אז תשנה בדרך שמשנים חוקים.

מנחם בן-ששון: אפילו היסטוריון מתחיל יגיד לך שהמנדט שניתן לכנסת, בהיותה רשות מכוננת, בשנת 1950, החלטת הררי, הוא זה שנותן לשלושה שיושבים כאן היום, ולאלה שאחרי זה יחליטו איתם היום, לעגן את החוקה ולשנות אותה לפי הכללים המקובלים.

מייק המל: צריכים להיות מאוד זהירים בשינוי.

מייק המל: לא לגמרי ברור לי איך חברי הכנסת הנכבדים רואים את מטרתה של החוקה.

מייק המל: מתוך הדברים שנאמרים פה, נראה לי שיש פער.

מייק המל: חלק מהאנשים שאינם חברי כנסת, רואים את מטרת החוקה להגן על המיעוט ולהגן על האזרח.

מייק המל: לעומת זאת, התחושה שאני מקבל מחברי הכנסת היא, שהם רואים בתפקיד של החוקה להגן על הכנסת ולהגן על קבוצות אינטרס, קבוצות מונופול, שיושבות היום בכנסת ומנסות להנציח את אותו מונופול.

מייק המל: אני מתנצל שאני שם את הדברים על השולחן.

מייק המל: אני לא עורך דין ולא משפטן, אבל אני שם את הדברים כאזרח.

מייק המל: תחושתי היא שבדיונים האלה משתמשים במושג המאוד נכבד של חוקה וזכויות אבל בעצם מטרתם לחסום את האפשרות לתת לאזרחים תושבי המדינה את הזכויות שהן זכויות בסיסיות וטבעיות.

מייק המל: כאשר יש גוף שנכנס לאותה לקונה, שהכנסת ברחה ממנו במשך כל 60 שנות קיומה, אז מצד אחד טוענים כנגד בית המשפט העליון - - -

משה גפני: מה למשל?

מייק המל: למשל, כל הניסיונות לשנות בצורה פרוצדוראלית החלטות של בית המשפט העליון, מכיוון שהם לא תאמו את הפרשנות הקונקרטית של הכנסת מסיבות פוליטיות.

יצחק לוי: חקיקה זאת פרוצדורה?

מייק המל: במקרים מסוימים, כן.

מייק המל: אני חושב שפרשנותו של בית המשפט נובעת מזה שהכנסת לא לקחה על עצמה את האתגר או את המשימה ואת החובה לחוקק את הדברים, כך או אחרת, ולשים אותם בצורה גלויה בפני ציבור הבוחרים במדינת ישראל, כדי שיהיו מסוגלים להתייחס לעצם הדברים.

מייק המל: אם חבר הכנסת לוי היה רוצה לראות את עשרת הדיברות כחוקת המדינה, זכותו.

מייק המל: אינני מערער על הזכות.

יצחק לוי: בגלל זה אני כאן.

מייק המל: ברור לי.

יצחק לוי: אני לא מונופוליסט.

יצחק לוי: אני מונופוליסט, כחלק ממונופול של 2000 שנה, של ספר שנקרא תורה.

יצחק לוי: אולי אין לו שום ערך בעיניך, אבל זה המונופול שלי.

יצחק לוי: אל תקרא לי מונופוליסט.

יצחק לוי: אם אני בא להגן על ערכים יהודיים, אל תעליב אותי.

מייק המל: כפי שאתה מפרש אותם.

יצחק לוי: תסלח לי, אני מסתמך על 2,000 שנה של מפרשים ואני בא קצת עם מטען של רמב"ם, רש"י, גמרא, תנאים.

יצחק לוי: אתה בא עם מטען שאני לא יודע של מה.

יצחק לוי: לכן אני אומר לך, בבקשה תיזהר על מילותיך.

יצחק לוי: אני מודיע לך שאני כאן בשביל זה ונבחרתי כזה.

יצחק לוי: אני לא מונופוליסט, אתה מונופוליסט.

יצחק לוי: אתה מונופוליסט של התרבות האמריקאית.

יצחק לוי: אתה מונופוליסט למחוק את היהדות מהמדינה, זה המונופול שלך.

יצחק לוי: הוא אמר שאני מונופוליסט כי אני מגן על הערכים היהודיים.

יצחק לוי: תן כבוד למקורותיך, תן כבוד לסבא שלך.

יצחק לוי: הסבא שלך הוא מונופוליסט.

מייק המל: זכותי לכבד את סבא שלי בדרך שאני מאמין שהיא מכבדת אותו.

משה גפני: בניגוד לרב לוי, אני לא נעלבתי.

מייק המל: לא היתה לי כוונה שהוא ייעלב.

מנחם בן-ששון: מיצוי זכויות המיעוט בכנסת נעשה בכל מיני טכניקות.

מנחם בן-ששון: ישנן שדולות, שפועלות להביא חברי כנסת להצבעות ולדיונים וזה חשוב מאוד.

מנחם בן-ששון: השאלה מה חשוב בחיים?

מנחם בן-ששון: האם חשוב דיון על שאלות של כבוד, שוויון, זכויות אדם, או שארגון מסוים יקבל את הכסף שלו או שיהיה לו הגוף שהוא רוצה בדיוק.

מנחם בן-ששון: ישנם פה חברי כנסת שיש להם תדמית בציבור כשומרי זכויות מיעוט.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים, מידי פעם אתם גם מתקשרים אליהם.

מנחם בן-ששון: אני זוכר עצמי, כמי שנזקק לחברי כנסת כאלה, כשעמדתי בראש קבוצות מיעוט במערכת ההשכלה הגבוהה ששמרה על מצוינות.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים הם זרקו אותי לכל הרוחות כי היו להם דברים דחופים יותר או כי זה לא נראה טוב.

מנחם בן-ששון: הם הלכו בעקבות מי שמשך אותם להצבעות חשובות מאוד, לטעמם של מי שיודעים כיצד להביא את חברי הכנסת לדיונים הרלוונטיים.

מנחם בן-ששון: מה לעשות, אדוני, שמי שיושב כאן – אני מאשים אתכם, רבותי חברי הכנסת במצפוניות, כי הם יושבים כאן בצורה מסודרת.

מנחם בן-ששון: אפילו הרב גפני, שעכשיו יצא, הוא איש מיעוט, אני מזכיר לו את זה פעם אחר פעם.

מנחם בן-ששון: אלא שהוא יודע למצות את כוח המיעוט.

מנחם בן-ששון: לזה אתם לא שמים לב כי אתם חושבים שהניסוח הוא ניסוח לא דמוקרטי.

מנחם בן-ששון: יש אנשים שיודעים למצות את כוח המיעוט בתוך הכנסת בשקלא וטריה שחוקה צריכה לגבור עליה.

מנחם בן-ששון: זאת הדקה האחרונה שיש להם.

מנחם בן-ששון: יש אנשים שלא עושים את זה והם לא נמצאים כאן בדיונים הללו.

מנחם בן-ששון: גם בדיונים על זכויות חברתיות, זכויות על משכורת, מיעוט הומוסקסואלי וכדומה.

מנחם בן-ששון: הם לא נמצאים פה.

מנחם בן-ששון: מי כן נמצא?

מנחם בן-ששון: לא מונופוליסט, הוא במיעוט וההוא במיעוט.

מנחם בן-ששון: נתמזל מזלי, ותקופה קצרה אני נמצא עם הרוב.

מנחם בן-ששון: הרוב לא עושה חוקה דורסנית.

מנחם בן-ששון: עד כדי כך האבסורד הוא, שהייתי צריך להתווכח עם חלק מהחברים פה האם השפה הערבית היא כן שפה רשמית או לא שפה רשמית במדינה.

מנחם בן-ששון: אז אני לא מתווכח עם אף אחד אחר אלא מי שטוען שמונופוליסטים עושים מהלך.

מנחם בן-ששון: יש לכם פה מערכים משומנים, מקבלי משכורות, חבר'ה שמריצים בטלפונים אנשים.

מנחם בן-ששון: עוד מעט אנחנו צריכים להתחבט בשאלה האם צריך חוקים לשדולות.

מנחם בן-ששון: עד כדי כך הגיעו הדברים, שאנשים כאן אמרו לחבר כנסת איך להצביע במהלכן של הצבעות.

מנחם בן-ששון: זה קיים.

מנחם בן-ששון: אז תפעלו בדרך שאולי עדיין אפשר לפעול כשעושים חוקה.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שאנחנו לא עושים חוקה שהיא שגיאה.

מנחם בן-ששון: את זה אני אומר במירב ההגינות האזרחית שיש לי.

מנחם בן-ששון: להאשים אותי עכשיו, שאני עושה חוקה של מונופוליסט - - -

יצחק לוי: הוא האשים אותי, לא אותך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר יותר מזה.

מנחם בן-ששון: זה להחזיק 10 כדורים באוויר.

מנחם בן-ששון: חוץ מאשר להחזיק את 100 הכדורים האחרים, שצריך להחזיק אותם בוועדת החוקה, כי כל אחד רוצה את החוקים שלו, שהם דחופים לגוף אינטרסנטי לגוף אל"ף, בי"ת וגימ"ל.

מנחם בן-ששון: אתם תראו עוד מעט איך נכנסים פה מלשכה זאת ומלשכה זאת, וכל אחד טוען את הטענות שמשמעותן בסוף דיני ממונות או אינטרסים של כוח, וזה בסדר, זה לגיטימי, אנחנו חברה דמוקרטית.

מנחם בן-ששון: אבל, יש אפשרויות להפעיל גופים שזה חשוב להם.

מנחם בן-ששון: למה לא לעשות את זה?

מנחם בן-ששון: את זה אני אומר, אם באמת אנחנו אנשים ערלי לב שלא מבינים לטענות שנשמעות.

מנחם בן-ששון: את עמדתי אמרתי בתחילת הדיון.

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך להוסיף את הכבוד.

מנחם בן-ששון: צריך להיות סעיף כבוד חיובי ואחרי זה צריך להגדיר איך ננסח את חובת ההגנה.

מנחם בן-ששון: נחליט כאשר נסתכל על הדרוג.

מנחם בן-ששון: כשלעצמי, אני חולק על דברים שחלק מהאנשים אמרו כאן.

יצחק לוי: ראשית, אני מתנצל על שצעקתי, זאת לא דרכי ובדרך כלל אני לא צועק.

יצחק לוי: המסמך החוקתי הוא לא רק מסמך חינוכי של השראה.

יצחק לוי: הלוואי שהוא היה כזה.

יצחק לוי: אם הוא היה כזה לא היינו מתווכחים על הכבוד, כי אין ספק שזה מושג שצריך להיות.

יצחק לוי: המסמך החוקתי הוא מסמך משפטי, שממנו נגזרים פסקי דין והלכות חיים ולכן החשש לבדוק את הפרשנויות שיכולות להיות כלפי מילים.

יצחק לוי: הלוואי שהמסמך היה רק מסמך של השראה או רק מסמך של חינוך או רק מסמך של ערכים, זה היה מצוין.

יצחק לוי: אני חושב שהיינו מתאחדים כולנו למה שאדוני אמר.

יצחק לוי: אבל המסמך הוא לא כזה.

יצחק לוי: הוא צריך להיות כזה אבל עיקרו לא כזה.

יצחק לוי: עיקרו הוא ככלי לבית המשפט לשמור על זכויות אדם, לשמור על אופייה של המדינה, לשמור על הערכים שנחקקים בחוקה.

יצחק לוי: זה העיקרון של המסמך.

מנחם בן-ששון: חלק מהעניין הוא להגדיר לנו כמחוקקים מה מותר ומה אסור לנו ביציאה לדרך.

יצחק לוי: ללא ספק.

יצחק לוי: שנית, משנת 1992 אני מנסה להבין מה חשבו אז המחוקקים הליברלים, כאשר הם הסכימו שהמדינה תיקרא מדינה יהודית ודמוקרטית.

יצחק לוי: אגב, בנוסחים הראשונים זה לא היה, אני הכנסתי את המילה יהודית דמוקרטית.

יצחק לוי: בהצעות החוק, שהציע רובינשטיין ושהציעו צידון וליבאי, זה לא היה מדינה יהודית דמוקרטית.

יצחק לוי: היה פה מאבק מאוד גדול בכנסת, להכניס את המושג של מדינה יהודית דמוקרטית.

יצחק לוי: אני אומר לך שבמדינה יהודית דמוקרטית רק שיאכלו סופגניות בחנוכה.

יצחק לוי: זאת לא היתה כוונתי.

מייק המל: גם להכריח אותי לאכול כשר בפסח.

יצחק לוי: ממש לא.

יצחק לוי: המטרה שלי היתה לשמור על עם ישראל כעם יהודי.

יצחק לוי: אני, לעצמי, העברתי קווים מאוד ברורים.

יצחק לוי: האם כשר בפנים?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: האם נישואים וגירושים בפנים?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: אני יודע לעצמי, על פי תפיסתי ועל פי מה שלמדתי מרבותי ומה שלמדתי מעיקרי היהדות וממה שאני יודע איך יהודים מתבוללים ואיך עם נעלם ואיך עם נשמר, אני חושב שאני יודע, פחות או יותר, לעשות את הגבולות ולהגיד מה כן ומה לא.

מייק המל: לשיטתך.

יצחק לוי: כמובן שהכל לשיטתי, אבל אני נבחרתי על ידי הציבור לשבת פה.

מייק המל: חלק ממנו.

יצחק לוי: ודאי שעל ידי חלק.

יצחק לוי: אתה נבחרת לדבר פה על ידי כולם?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: בוא נישאר צנועים גם אתה וגם אני.

יצחק לוי: אני אומר לכם כרגע את שיטתי מה היתה כוונתי כשהכנסתי את המושג יהודית דמוקרטית.

יצחק לוי: בית המשפט לקח את זה למקום אחר.

יצחק לוי: מייד אחרי שחוקקו חוקי היסוד - - -

מרגית כהן: העם לקח את זה למקום אחר.

יצחק לוי: סליחה, בית המשפט לקח את זה למקום אחר.

יצחק לוי: רוב העם אוכל כשר ורוב העם צם ביום הכיפורים.

יצחק לוי: אני מקווה, שבעזרת השם, בעוד 10-15 שנה, רוב העם ישמור שבת.

יצחק לוי: זה הולך בכיוון הזה כי כל שנה יש יותר שומרי שבת.

יצחק לוי: זאת המציאות ואנחנו לא נכחדים ולא נעלמים.

יצחק לוי: להפך, אנחנו הולכים ונהיה יותר בעם.

יצחק לוי: יש פה בעיה, אבל צריך לחיות עם זה יחד.

יצחק לוי: אי אפשר כל הזמן לשים אותי בפינה.

יצחק לוי: אני לא מיעוט, אני לא מרגיש מיעוט.

יצחק לוי: אני לב העם.

יצחק לוי: אני עולה ממרוקו, הלכתי לצבא, למדתי, יש לי בגרות, יש לי ילדים שמשרתים בצבא.

יצחק לוי: אני העם, אני לא מיעוט.

יצחק לוי: מי שרוצה לשים אותי מיעוט תהיה לו בעיה איתי.

יצחק לוי: לכן, אני מבקש, שלא תקרא לי מיעוט.

מנחם בן-ששון: היתה בידיו האפשרות להיות רוב אבל הוא התמכר לנושא אחד במקום נושאים אחרים.

מנחם בן-ששון: זאת מפלגה שנשדדה.

יצחק לוי: היום אני מיעוט בכנסת אבל מחר אני אהיה רוב.

יצחק לוי: זה לא משנה, הייתי כבר רוב ועכשיו אני במיעוט.

יצחק לוי: כך זה בפוליטיקה.

יצחק לוי: לכן, בעיניי, החוקה צריכה לבטא את האינטגרליות של היהדות הדמוקרטית.

יצחק לוי: היא צריכה לבטל את זה אבל בעיקרים שלה ולא בפרטים הקטנים שלה.

יצחק לוי: אני לא אכתוב בחוקה שאדם צריך להניח תפילין כל יום או שאדם צריך לאכול כשר בבית.

יצחק לוי: אבל אני רוצה להכניס לחוקה את העיקרים שלדעתי ולדעת רבים, הם השומרים על עם ישראל כעם יהודי.

יצחק לוי: כלומר, האסון הגדול הכי גדול לעם ישראל, שדווקא בארץ ישראל הוא ייכחד ושבעוד 30 שנה לא נמצא פה יהודים או שלא נדע מיהו יהודי.

יצחק לוי: זה הדבר הכי נורא, 2000 שנה שמרנו על העם היהודי וכאן בארץ ישראל, בעוד 40-50 שנה, לא יהיה עם יהודי כי לא יהיו חוקי נישואין וגירושין, כולם יתחתנו עם כולם ויהיה פה עירוב עצום.

יצחק לוי: נהיה מדינה דמוקרטית ככל המדינות, וזה יהיה אסון גדול.

יצחק לוי: תבין, אני מתייחס לחוקה ברצינות.

יצחק לוי: אני מתייחס אליה כמסמך ל-100 שנה, ל-200 שנה ולא ליום אחד.

יצחק לוי: הדברים הם יותר ממה שהם נראים על פני השטח.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שזה יהיה על דעתנו, שאנחנו מנסחים ניסוח חיובי עם כוכבית.

מנחם בן-ששון: אנחנו רושמים לצידו את ההגנה עם הכוכבית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם נחליט שאנחנו מוסיפים אותה.

מנחם בן-ששון: האם מישהו מכן רוצה להוסיף את השלילות?

יצחק לוי: אני רוצה להוסיף את השלילות במידה והכוכבית תבהיר שאין לרשום את החיוב.

אייל זנדברג: השלילה תכלול את המילה כבוד?

יצחק לוי: אני עוד לא יודע.

אייל זנדברג: מה החלופה שאתה מציע?

יצחק לוי: אני לא מציע חלופה.

מנחם בן-ששון: הוא עקבי שבינתיים הוא לא רוצה לגבש.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשארים עם שלוש הרמות.

מנחם בן-ששון: זה מאוד לטעמו של עורך דין קריב ופחות לטעמי.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שאני אשכנע אתכם שאפשר לוותר על חלק מהתוספות בחגורה מסביב.

אייל זנדברג: אני רוצה להבהיר את הכוונה: לכל אדם הזכות לכבוד.

אייל זנדברג: שמעתי כאן דעות של חברי הוועדה.

אייל זנדברג: אפשר כבר לצרף את הכבוד לחיים ולשלמות הגוף יחד.

מנחם בן-ששון: בינתיים לא.

אייל זנדברג: צריך להשאיר גרסאות כתובות.

מנחם בן-ששון: הגרסה הכתובה היא כבוד בפני עצמו.

אייל זנדברג: לכל אדם הזכות לכבוד, כסעיף נפרד.

אייל זנדברג: לגבי ההגנה, אני מבין שיש גרסה שאומרת שתהיה גם הגנה המפורשת.

אייל זנדברג: לגבי ה"אין פוגעים", זה נראה לי מיותר.

מנחם בן-ששון: גם אני חושב כך.

אייל זנדברג: יש בזה צורך כרגע?

אייל זנדברג: בהנחה שכותבים פוזיטיבית שלכל אדם הזכות לכבוד, וגם את ההגנה, האם צריך גם לומר שאין פוגעים בכבודו של אדם?

אייל זנדברג: זה נראה לי מיותר.

אייל זנדברג: אם רוצים לברור מתוך הכבוד רק את הביזוי וההשפלה, אז זה חילופי למושג כבוד.

מרדכי קרמינצר: לכתוב "אין פוגעים" סתם, זה בוודאי מיותר.

מרדכי קרמינצר: אבל, לכתוב נוסח כמו: "אין לענות או לנהוג באדם באופן אכזרי, בלתי אנושי...".

מנחם בן-ששון: את זה עברנו.

מנחם בן-ששון: ישלים אדוני בשיעורי הבית.

יצחק לוי: זה לא עבר.

יצחק לוי: שם הוחלט שאין לענות.

אייל זנדברג: עכשיו יש אפשרות לדבר על הביזוי וההשפלה כמרכיב נלווה.

מנחם בן-ששון: לי זה נוח שזה לא יהיה.

אברהם מיכאלי: גם לי נוח שזה לא יהיה כי אנחנו חוזרים בעצם לסתירה שהצבת בהתחלה.

מנחם בן-ששון: יש לנו את הזכות לכבוד, זכות הגנה בלי השלילות.

אייל זנדברג: האופציה להגנה מותנית לא רק בתפיסה הערכית אלא גם בשאלה האם הסעיף הכללי, שיחול על כל הזכויות, ידבר על ההגנה על כל הזכויות.

אייל זנדברג: זה מופיע בטקסט, ואם זה יהיה שם, לא יהיה צורך בזה.

אייל זנדברג: הדבר הזה יבטל את המדרג.

אייל זנדברג: האמירה הכללית תבטל את המדרג.

מנחם בן-ששון: עוד נגיע לשאלה הזאת.

אייל זנדברג: אנחנו כרגע לא כורכים את החיים ושלמות הגוף, כי זה שונה מחוק היסוד הקיים.

מנחם בן-ששון: אני יכול לנמק למה בינתיים אני חושב שאני לא רוצה לחבר אותם.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה לפני כמה פגישות ואני לא מוצא טעם לחזור על זה.

מנחם בן-ששון: בנוסף, אין פוגעים בשמו הטוב של האדם.

אייל זנדברג: זאת הוראה נפרדת.

אייל זנדברג: לא דנו בה, אבל גם אם כתוב כבוד, השם הטוב הוא דבר שמופיע ויש מה לדבר עליו.

מנחם בן-ששון: רבותי, אם כך, 10 דקות לעסוק בשם טוב?

מנחם בן-ששון: אז עוד פעם תעמוד השאלה האם לכל אדם יש את הזכות לשמו הטוב ואז כתוצאה מזה האם אין פוגעים בשמו הטוב.

אייל זנדברג: זה כבר עניין ניסוחי.

אייל זנדברג: השאלה המהותית היא האם לכלול את זה.

יצחק לוי: אני לא יודע אם זאת הוראה חוקתית, אבל זה דבר חיובי, דבר טוב.

אייל זנדברג: צריך לשים לב שהיום יש מגבלה בחוק יסוד הממשלה שתעבור לפרק החוקה.

אייל זנדברג: פרק שעת החרום הוא פרק הממשלה, לגבי כוחן של תקנות שעת החרום.

אייל זנדברג: בהקשר של תקנות שעת החרום, החוק היסוד מגביל את כוח הממשלה, שמתקינה את התקנות.

אייל זנדברג: היא לא יכולה לעשות דברים מסוימים, אפילו לא בתקנות שעת חרום.

אייל זנדברג: אחד מהדברים האלה, זה פגיעה בכבוד האדם.

אייל זנדברג: יש היום מתח, שלא לומר אי בהירות, בין מושג הכבוד, כפי שהוא בחוק היסוד כבוד האדם וחירותו, מושג שהורחב מאוד על ידי בית המשפט, לבין המושג בתקנות שעת החרום, ששם הפגיעה בכבוד, נדמה לי שברור שזאת תהיה הליבה הצרה כי הרי תקנות שעות החרום בוודאי יכולות לפגוע בחופש הביטוי, במידה כזאת או אחרת או בשוויון.

אייל זנדברג: ה כוונה שם היתה, באמת, לליבה האמיתית.

אייל זנדברג: אם הוועדה בוחרת, בעקבות המושג כבוד כאן, אני אומר לפרוטוקול, שכשנגיע לשלב ההוא, נהיה חייבים לעשות התאמה.

אייל זנדברג: אם יחליטו שלא להשתמש בכבוד, אז טעם הכבוד הוא הצר.

מנחם בן-ששון: נעזוב כרגע את השאלות מה יהיה מותר ואיפה יחרגו, ומה משמעות של ההגבלות.

אייל זנדברג: זה מעבר לפסקת ההגבלה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעסוק בזה אחר כך.

מנחם בן-ששון: תזכור שאנחנו צריכים לחזור לזה.

פרנסיס רדאי: הפסיקה של בית המשפט העליון, לפני 1992, היתה שיש זכות לשוויון, שיש זכות לחופש ביטוי.

פרנסיס רדאי: זה לא בגלל חוקי היסוד מ-1992.

פרנסיס רדאי: זה במהותה של כל דמוקרטיה.

פרנסיס רדאי: אני חושבת שעושים עוול ליהדות כשאומרים שמדינה יהודית ודמוקרטית לא יכולה להיות.

פרנסיס רדאי: יש הרבה מאוד מדינות, כמו המדינות הסקנדינביות, אירלנד, קנדה ואנגליה, שהדת שלהן היא דת נוצרית ויש להם את כל הזכויות.

פרנסיס רדאי: לאחר מלחמת העולם השניה והשואה החליטו שהדרך להגן על הזכויות של כל אזרח, כולל הדת וכלל האינטרס הקולקטיבי בדת, זה דרך ההגנה על זכויות אדם.

פרנסיס רדאי: לפי הניסיון הבינלאומי והחוקתי, יש קבוצה אחת ל מדינות שלא הגיעו למסקנות האלה ואלה המדינות האסלאמיות האדוקות.

פרנסיס רדאי: אני חושבת שבפני מדינת ישראל עומדת ברירה.

פרנסיס רדאי: זה להשתייך לעולם הגדול, כולל מדינות אסיה שהיום גם כן החליטו לעשות חוקה, משהו דומה ל-European Convention of Human Rights, כדי שגם אצלם החוקות הדמוקרטיות יהיו המסגרת המסדירה שגם מבטיחה את הדת.

פרנסיס רדאי: חופש דת זאת אחת מזכויות היסוד של כל דמוקרטיה ליבראלית חוקתית.

מנחם בן-ששון: איך זה מגיע לכבוד האדם?

פרנסיס רדאי: כבוד האדם זה הבסיס.

פרנסיס רדאי: אני מדברת על ההתנגדות - - -

מנחם בן-ששון: למה אנחנו צריכים להקדים את המאוחר?

מנחם בן-ששון: בשבוע הבא מדברים על שוויון ונעסוק בנושא הזה.

יצחק לוי: ההתנגדות של מה?

פרנסיס רדאי: ההתנגדות לכבוד האדם ולפסיקה של בית המשפט העליון, שכלל את הזכויות הבסיסיות של השוויון.

יצחק לוי: צריך לאזן בין הדמוקרטיה ליהדות.

יצחק לוי: אני ממש ממש לא נבהל מכך שאת אומרת שבכל העולם קיבלו חוקות מסוימות.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להגן על יהדותנו.

יצחק לוי: אני לא יודע אם את היית רוצה לראות בעוד כמה שנים מדינה דמוקרטית בלבד.

שמרית גולן: אם ההחלטה היא שאין צורך בהגדרה שלילית, זה משליך על מה שאמרה פרופסור רדאי.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצטרך לבחון זאת.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.