ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 357, 2007-11-26 11:05

חברי הוועדה: יצחק לוי עמירה דותן

מוזמנים: שמרית גולן- מתמחה במח' ייעוץ וחקיקה ליאת בן מאיר שלום – משרד המשפטים ד"ר חגית לרנאו – סגנית הסניגורית הציבורית הארצית אורי שטרוזמן – שופט בדימוס, המכון לאסטרטגיה ציונית יואל גולובנסקי – עו"ד, המכון לאסטרטגיה ציונית סרן עדי אברהם – מפקדת פרקליט צבאי ראשי, קצינת ייעוץ, משרד הביטחון מיכאל המל – יו"ר האגודה לשמירת זכויות הפרט רז משגב – מטה המאבק לאב הגרוש אליעזר נהיר הרב ירון אונגר – ארגון "יסודות" וארגון "משפטי ארץ" עמיר אברמוביץ – חוקה בהסכמה דבי גילד-חיו – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח דני גבע – עו"ד, משרד ראש הממשלה ענבל יחזקאלי בליליוס – עו"ד, ארגון בזכות

רשמת פרלנטרית: פרק שני – זכויות היסוד של האדם סעיף 4.

רשמת פרלנטרית: חירות אישית

אייל זנדברג: אנחנו ממשיכים היום בפרק הזכויות.

אייל זנדברג: הדיון הקודם עסק בזכות לחיים ושלמות הגוף.

אייל זנדברג: כרגע אנחנו עוסקים במושג של חירות.

אייל זנדברג: למושג הזה יש פנים רבות.

אייל זנדברג: אני אצביע על 3 מובנים מרכזיים שכוללים את המושג חירות כאיזה שהוא בסיס לדיון.

אייל זנדברג: המושג חירות משמש איזו שהיא הקדמה לצמד המושגים כמו חירות הביטוי, חופש הביטוי, חופש התנועה.

אייל זנדברג: הרבה מאוד מהזכויות הפרטיקולריות נתפשות כחירויות.

אייל זנדברג: כשאנחנו מדברים על חירות אפשר לחשוב שאנחנו מתייחסים גם לאותן חירויות פרטיקולריות.

אייל זנדברג: הדבר הוא בעל משמעות, כי כל אותן חירויות שאולי לא ייזכרו במגילת הזכויות יכול מישהו לחשוב שהביטוי חירות מתייחס אליהן.

אייל זנדברג: המושג השני, שהוא המושג שמכוון אליו יותר חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בנוסח הקודם, הוא החירות הפיזית.

אייל זנדברג: הסעיף אומר שאין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר, במעצר, בהסגרה או בכל דרך אחרת.

אייל זנדברג: המושג השני של חירות הוא מושג של חירות אישית שמגבילה את התנועה הפיזית במובחן מחופש התנועה שהוא מושג רחב יותר.

אייל זנדברג: המושג השלישי של חירות, שלא נזכר בצורה מפורשת בחוק היסוד ואולי עולה ממושגים אחרים או מסעיף עקרונות היסוד, הוא החירות האישית העמוקה יותר, הרחבה יותר שנזכרת בפסיקה בספרות, כמו אוטונומיה של הרצון החופשי.

אייל זנדברג: זאת אותה חירות של אדם לעצב את חייו, לפעול כרצונו.

אייל זנדברג: זאת אותה מהות שיורדת לשורש הביטוי בן חורין או מושגים דומים.

אייל זנדברג: זה מן חירות שורשית שלא מתבטאת דווקא במשהו פרטיקולרי.

אייל זנדברג: זאת לא החירות רק להתבטא, זאת לא החירות רק להפגין, זאת לא החירות שאני לא יכול ללכת לאן שאני רוצה, אלא זאת אותה חירות שמאפשרת לאדם לעצב את חייו, לבחור את הבחירות הכי קטנות אך גם המשמעויות בחייו.

אייל זנדברג: בפסיקה המושג הזה נזכר והוא בעל חשיבות בהקשרים שונים, עד כדי דיני החוזים שמדברים על אוטונומיה של הרצון החופשי.

אייל זנדברג: השאלה היא אם יש צורך ברשימה המפורטת שיש בחוק היסוד, האם זה תואם במבנה שלו לזכויות אחרות שייזכרו שהניסוח שלהן יהיה קצר.

אייל זנדברג: גם אם הוועדה תלך בדרך הזאת יהיה מה לומר על הבחירה במילים, כמו למשל למה הסגרה נזכרת כדוגמה בולטת.

אייל זנדברג: בעיה נוספת היא אותו פער בהקשר לזכות אחרת.

אייל זנדברג: החוקה אומרת שאין נוטלים ואין מגבילים את חירותו במאסר או במעצר.

אייל זנדברג: כמובן שהמנגנון המשפטי הוא פסקת ההגבלה.

אני נמצא בעניין של החוקה בקרב ביני ובין עצמי.

מצד אחד אני אדם ליבראלי - הפרק הזה הוא פרק שמתאים לי ,הוא פרק מצוין – ומצד שני אני אדם חרדי, או יותר נכון בנושא הזה של החוקה אני אדם דתי.

הנושא של מצוות התורה הם אצלי דברים שעומדים ברומו של עולם, תוך המבט הראלי של מציאות החיים שאנחנו חיים בה.

ברגע שהפרק הזה יחוקק אנחנו נותנים אפשרות לבית המשפט העליון לפרש כל דבר.

המוח היצירתי יכול להמציא כל מיני דברים שיפגעו בסטטוס קוו הדתי.

פרופ' קרמניצר כתב אתמול מאמר ב"ישראל היום".

פרופ' קרמניצר מביא לידי ביטוי השקפת עולם מאוד מוגדרת.

אני כאיש ליבראלי חולק עליה מכל וכל.

פרופ' קרמניצר כתב שבית המשפט העליון לא ילך לדברים שהם דברים דרמטיים, הוא לא ישנה חוקים של הכנסת.

פרופ' קרמניצר חושש מזה שהכנסת תעשה דברים דרסטיים.

פרופ' קרמניצר אומר שהחשש שהכנסת תעשה דברים דרסטיים הוא חשש שעומד על סדר יומנו, ואילו החשש שבית המשפט העליון יעשה דברים דרסטיים לא קיים.

אני מאוד נעלבתי.

אני נבחרתי על ידי הציבור לכנסת.

איזה דברים דרסטיים הכנסת עשתה ב15 השנים האחרונות?

מה הדבר הדרסטי ביותר?

יצחק לוי: ההתנתקות.

בית המשפט העליון שינה משהו?

יצחק לוי: הוא תמך.

בדבר הדרסטי היחיד שהכנסת עשתה בית המשפט העליון תמך.

נשאלת השאלה מי עדיף על מי, האם נבחרי הציבור או האנשים שהתמנו במינויים.

מנחם בן-ששון: איך זה מגיע לחירות?

אני יכול לתת נאום של שבוע למה מצוות התורה אלו זכויות האדם הטובות ביותר.

כל הדברים האחרים זה מניפולציות שנכונות לאותה שעה.

ברגע שדעת הקהל תהיה אחרת גם בית המשפט העליון יפסוק אחרת.

אני ריאלי, אני יודע איפה אני חי, אני מכיר את המדינה, אני מכיר את חוקיה ומקבל אותם .

אני מדבר על העיקרון.

איך אני כחבר כנסת דתי יכול להיות סמוך ובטוח שבסופו של דבר גם לגבי הפרק הזה לא יקום שופט בבית המשפט העליון ויעשה מניפולציה ויקבל גיבוי מהתקשורת?

אני אדם חשוך, אני לא נאור.

בואו נשים את הדברים על השולחן.

זה מה שיתקע את החוקה.

אם לא יהיה פתרון בשאלה הזאת לא נוכל להתקדם עם העניין.

אני סבור שאתה צריך לקיים על העניין הזה דיון אמיתי, צריך להגיע לתכלית של העניין.

בנושאים האלה של הסטטוס קוו הדתי אני לא סומך על בית המשפט העליון אפילו לא בקוצו של יוד.

אהרון ברק אמר לי שאני כמיעוט צריך שבית המשפט יגן עלי.

אני מודיע לכם שמעולם לא- אפילו לא בסעיף אחד - הציבור החרדי קיבל סעד מבית המשפט העליון.

יצחק לוי: בכביש בר אילן הוא קיבל.

אני מדבר על הדברים הכי חשובים.

על אף בר אילן לא קיבלנו כמיעוט במדינת ישראל סעד מבית המשפט העליון.

אי מבין אותם.

הם לא חושבים שאנחנו מיעוט.

יש להם ויכוח אידיאולוגי איתנו.

לא זכויות האדם שלנו עומדות על סדר היום.

כשהוא לא נותן לי סעד בחינוך של הילדים שלי הוא מתכוון אידיאולוגית.

הוא לא מסתכל עלי כזכויות אדם, הוא מסתכל עלי כוויכוח אמיתי.

אני מכבד אותו על זה.

הוא אומר את זה בגלוי כמעט.

אני כמיעוט חרדי לא סומך על בית המשפט העליון בדברים האלה בשום מקרה ובשום צורה.

אני סבור שבית המשפט העליון עושה דברים דרסטיים.

הכנסת לא עושה דברים דרסטיים, כיוון שפה יש איזונים ובלמים.

מנחם בן-ששון: לעניין המהותי אם בית המשפט העליון נותן לך סעד או לא נותן לך סעד, אז אני מניח שזה באותן פרופורציות שאתה פונה אליו.

מנחם בן-ששון: אין ארגון ששמח עם פסקי בית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: תקרא את ארגון חמדת שבטנו מלאה על הסעד שהוא לא קיבל מבית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: תקרא את ערביי ישראל שהם לא מקבלים את הסעד שהם מצפים מבית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: זה לא אומר שזה סימן למשהו.

מנחם בן-ששון: בית המשפט העליון הוא לא מקור לאספקת תשובה לפי רצוננו, אלא לפי רצונם והבנתם של שופטים.

מנחם בן-ששון: השאלה שהעלית אותה היא שאלה מהותית, היא נוגעת למיעוטים, היא נוגעת לחברים עם השקפות אידיאולוגיות שיש מגדירים אותן כימניות.

מנחם בן-ששון: אחרי שנסיים את הדיון בפרט נעסוק בשאלות האלו.

מנחם בן-ששון: השאלות האלו באות לידי ביטוי בפסקאות שקיימות בחוקים.

מנחם בן-ששון: בואו נראה מה הזכויות שיש לנו ביד.

יצחק לוי: הפרוטוקול הזה מאוד דומה לפרוטוקול של הישיבה הראשונה שבה עסקנו בחוקה בקדנציה הזאת.

יצחק לוי: אז אמרתי שאני מציע לשנות את הסדר ולהתחיל עם העניין של בית המשפט.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים לפי הסדר שקבעת, לכן כל הדיונים הם על תנאי.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, לכן לא הצבענו.

יצחק לוי: כל עוד לא נדע איך מאזן הכוחות, מה הסמכויות של כל אחד ומה כל אחד יכול לעשות כל הדיונים על החוקה הם על תנאי.

יצחק לוי: זה מה שאמרנו אז.

יצחק לוי: בנושא החירות הגרסה החדשה שמוצעת טובה יותר.

יצחק לוי: אני רואה יותר את גרסה ד', בעיקר היום כשיש לנו חוק שניסינו בו להגדיר עבדות, שניסינו להגדיר שעבוד.

יצחק לוי: הדברים יותר ברורים היום.

יצחק לוי: במדינת ישראל יש הרגשה שהמושגים האלה חזרו דרך עובדים זרים, דרך נשים, דרך כל מיני מקומות.

יצחק לוי: אולי לפני 15 שנה זה לא היה כל כך בולט ואף אחד לא חשב שנצטרך להתייחס לנושא עבדות.

יצחק לוי: היום זה נראה כאילו אנחנו צריכים להתייחס לזה.

יצחק לוי: זה יותר רלוונטי כשאנחנו מדברים על שלילת חירות.

יצחק לוי: המושג של שעבוד ועבדות יותר רלוונטיים מהמושגים מאסר ומעצר.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אתה מסכים לפתוח את הסעיף באמירה כללית?

יצחק לוי: אני לא הסכמתי לעשות את זה בסעיף הקודם.

יצחק לוי: כאן זה בסדר.

מנחם בן-ששון: לכל אדם הזכות לחירות זה פריט נוח ובו אנחנו פותחים.

מנחם בן-ששון: השאלה איך אנחנו עושים את הלאווים.

מנחם בן-ששון: לי נוח בגרסה ד' כמו שהיא בלי תוספות, אם כי הייתי שמח לשמוע עוד הערות.

מרדכי קרמניצר: גם באמנות הבינלאומיות השונות , כולל האמנות שישראל חברה בהן, מדובר על הזכות לחירות באופן כללי.

מרדכי קרמניצר: צריך להיות ברור שאנחנו הולכים פה במסלול סלול, אנחנו לא חורגים בעניין הזה.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להגיד משהו לגבי זה שאדם לא יהיה נתון לעבדות, שעבוד ועבודת כפייה.

מרדכי קרמניצר: בעיני זאת הוראה מאוד יהודית שצריך לציין אותה בחוקה שלנו.

מרדכי קרמניצר: יש נורמה בינלאומית.

מרדכי קרמניצר: הנורמה הבינלאומית לגבי עבדות, שעבוד ועבודת כפייה, שלא כמו הוראות אחרות בחוקה, היא נורמה מוחלטת.

מרדכי קרמניצר: כמו שאנחנו יודעים, הזכות לחירות היא לא נורמה מוחלטת.

מרדכי קרמניצר: היא צריכה להיות נורמה מוחלטת.

מרדכי קרמניצר: אם מסתכלים על המשפט הבינלאומי, אז הפירוש המקובל יהיה שלאיסור על עבדות, שעבוד ועבודת כפייה אין חריגים, אין יוצאים מן הכלל.

מרדכי קרמניצר: כך צריך להיות.

יצחק לוי: כל הסעיף הזה יהיה נתון לפסקת ההגבלה.

מרדכי קרמניצר: לכאורה זה יהיה נתון לפסקת ההגבלה, אבל בהחלט יכול להיות שיבוא הפרשן ויגיד שהמשפט של לא יהיה אדם נתון לעבדות, שעבוד ועבודת כפייה זאת הוראה מוחלטת.

יצחק לוי: איך בית המשפט יכול להגיד אם אנחנו לא מחריגים בחוקה שום סעיף מסעיף ההגבלה?

מרדכי קרמניצר: הוא יכול להגיד את זה, משום שהוא יאמר שזאת הנורמה החד משמעית של המשפט הבינלאומי וההנחה היא שהכנסת לא התכוונה לקבוע בחוקה של ישראל הוראה שונה מאשר הנורמה המקובלת במשפט הבינלאומי.

יצחק לוי: אני חושב שבסעיף של חירות אפשר להסתפק במשפט החיובי.

יצחק לוי: אני לא רוצה לקבוע דברים מוחלטים שאין עליהם את פסקת ההגבלה.

יצחק לוי: אני לא רוצה שיהיו דברים מוחלטים בחוקה.

יצחק לוי: אני רוצה שכל הדברים יהיו נשקלים, לא מוחלטים.

יצחק לוי: אם אתה אומר שיכול להיות שבית המשפט יגיד שהסעיף הזה לא נתון לפסקת ההגבלה, אז אולי לא כדאי לכלול אותו.

מנחם בן-ששון: היו דברים מעולם.

יצחק לוי: במגילת זכויות ראוי שיופיע המושג חירות.

מנחם בן-ששון: לי ברור למה נוח לא לקחת את הנוסח שקיים היום בחוק היסוד, קרי שאין נוטלים חייו.

מנחם בן-ששון: האם יש נימוקים נוספים?

מה זה עבדות?

מה פירוש המילה הזאת?

מנחם בן-ששון: בחוק סחר בבני אדם דנו בשאלה הזאת.

במסורת היהודית יש עבדות, אין בית סוהר.

אם בן אדם גונב הוא מוכר את עצמו לעבד.

התורה אומרת שכשהאדם הוא עבד מצבו הסוציאלי הוא יותר מאשר האדון.

התורה מתייחסת לעבדות בשעה שהאדם מוכרח להיות עבד בגלל שהוא גנב.

בית סוהר נקרא עבדות?

מרדכי קרמניצר: לא.

מרדכי קרמניצר: אם אני עושה הערכה פרשנית של מה הן האפשרויות הפרשניות, אז אני חושב שבית המשפט יגיד שזה מוחלט רק באותם מקרים שגם אתה תחשוב שזה לא יכול להיות אחרת.

מרדכי קרמניצר: גם במילים שעבוד, עבדות או עבודת כפייה יש אלמנט פרשני.

מרדכי קרמניצר: כל אחד מבין שיש איזה שהוא גרעין שלגבי כולנו הוא מוחלט.

מרדכי קרמניצר: אני לא מאמין שבית המשפט יחרוג מאותו גרעין שבקונסנזוס החברתי הישראלי נתפש כמוחלט.

מרדכי קרמניצר: אני לא רואה בזה סכנה.

מרדכי קרמניצר: אני רק אומר שיכול להיות שכך יאמרו.

מרדכי קרמניצר: זה בעיני לא שיקול נגד ההוראה הזאת.

מרדכי קרמניצר: אני התכוונתי למסורת היהודית בהיבט ההיסטורי שלה, כמי שהיינו עם עבדים ויצאנו לחירות.

מרדכי קרמניצר: ההתייחסות השוללת עבדות זה בעיני דבר מאוד יהודי.

מרדכי קרמניצר: סעיף 4 בנוסח הקיים בנוסח היסוד הוא סעיף לא מוצלח כי הוא לא מביא לידי ביטוי את מלוא ההיקף של הזכות הזאת.

מרדכי קרמניצר: אני מדבר על חירות פיזית בלבד.

מרדכי קרמניצר: אין לזה תימוכין במשפט הבינלאומי, במשפט המשווה או בתפישה יהודית.

מנחם בן-ששון: אומר עו"ד אונגר שיש מסורת יהודית שאין אוסרים אדם בחובו ולמה שלא תאמר אותה בצורה מפורשת בחוקה?

ירון אונגר: נניח שהכנסת עבריין למאסר.

ירון אונגר: אולי יום אחד המחוקק ירצה שבהיותו במאסר הוא יצטרך לעבוד כדי לפצות את הקורבן.

יצחק לוי: יש היום עבודות שירות.

מרדכי קרמניצר: אלו לא עבודות כפייה.

מרדכי קרמניצר: יש הרבה מאוד מדינות שבחוקים שלהן נאמר שאסיר חייב לעבוד.

מרדכי קרמניצר: יש לו זכות וחובה לעבוד.

מרדכי קרמניצר: זה לא נחשב.

מרדכי קרמניצר: זו איננה עבודת כפייה.

מנחם בן-ששון: האם בחוק הישראלי מופיע באיזה שהוא מקום עבודת כפייה?

מרדכי קרמניצר: המשמעות של המושג עבודת כפייה כפי שמופיע במשפט הבינלאומי היא לא שזה כל עבודה שנכפית על אדם.

אורי שטרוזמן: אנחנו חוששים שמא תהיה פרשנות שתאמר שעבודת כפייה היא כאשר כופים עליך לעבוד.

מרדכי קרמניצר: אני מאמין שפירושים אבסורדים הם לא מסוג הדברים שהמחוקק צריך להביא בחשבון כאשר הוא בא לחוקק.

מרדכי קרמניצר: בעיני זה פירוש אבסורדי.

מרדכי קרמניצר: הנורמה של עבודת כפייה קיימת במשפט הבינלאומי.

יצחק לוי: מה המאפיינים של עבודת כפייה?

מרדכי קרמניצר: עבודת כפייה זאת עבודה שהוטלה על אנשים במחנות ריכוז.

מרדכי קרמניצר: הנורמה של המשפט הבינלאומי באה למנוע את המצב.

מרדכי קרמניצר: .

יצחק לוי: אם היית צריך להרצות על הנורמה הבינלאומית של עבודת כפייה, מה היית אומר?

מרדכי קרמניצר: הייתי אומר שבמרכז הנורמה הזאת עומדת התמונה של כפיית אנשים לעבודה בתנאים קשים של נגיסה, של רדיפה, של השפלה.

מרדכי קרמניצר: זאת הייתה התמונה בקהילה הבינלאומית אחרי מלחמת העולם השנייה.

יצחק לוי: האם יש היום נורמה של עבודת כפייה במדינות מסוימות בעולם?

מרדכי קרמניצר: לא שאני מכיר.

מרדכי קרמניצר: יש עבודת כפייה במובן זה שאסירים עשויים להיות מחויבים לעבוד.

כולנו יודעים מה זאת עבודת כפייה.

מנחם בן-ששון: ההגדרה במילון מחברת את הפרך עם הכפייה.

מנחם בן-ששון: זה לא מחויב.

אייל זנדברג: זה לא מחויב מבחינה משפטית.

חגית לרנאו: סחר בבני אדם זאת עבודת כפייה.

מנחם בן-ששון: שם הגדרנו עבדות.

חגית לרנאו: גם עבדות וגם עבודת כפייה.

אייל זנדברג: יש הבדל בין המישור החוקתי למישור החוקי.

אייל זנדברג: כאשר המחוקק מגדיר לצורך עבירה מסוימת הוא אומר עבודת כפייה, אבל כאשר החוקה באה להגביל את המחוקק ולומר מה אסור לו להתיר או מה אסור לרשויות לעשות אז ההגדרה של עבודת כפייה יכולה לקבל מושג הרבה יותר רחב.

אייל זנדברג: היא תכלול מטבע הדברים את אותו מושג ליבה שידוע לכולנו.

אייל זנדברג: ההגדרה יכולה לכלול גם הקשרים אחרים.

אייל זנדברג: השירות הלאומי יכול להיתפש כעבודת כפייה, כי לוקחים אדם ומכריחים אותו במשך 3 שנים.

אייל זנדברג: .

אייל זנדברג: בסופו של דבר פסקת ההגבלה תפתור, אבל קודם כל צריך לראות מה היא ליבת הזכות.

אייל זנדברג: אחרי זה לבדוק אם אפשר לחרוג וכמה אפשר לפגוע.

אייל זנדברג: צריך להבין את המושגים בשלב ראשון.

יצחק לוי: כשעבודת הכפייה היא מכוח חוק אז היא כבר לא עבודת כפייה.

מנחם בן-ששון: ההגדרה במילון היא אחרת.

יצחק לוי: אם אתה כופה על אדם לשבת בבית סוהר וכל יום לצאת לעבודה, אז זאת לא עבודת כפייה כיוון שזה כדין.

יצחק לוי: אם תעשה את אותו הדבר בלי פסק בית המשפט, אז זה ייקרא עבודת כפייה.

יצחק לוי: המאפיין של עבודת כפייה הוא אם זה נעשה כדין או שלא כדין.

מה זה עבודת כפייה כולנו יודעים.

במסגרת החוקים מותר להושיב אדם בבית סוהר.

כשאדם עושה דבר שהוא על פי החוק זאת איננה עבודת כפייה.

אתה יכול להגיד את אותו דבר על עבדות.

אנחנו עכשיו הולכים לעשות חוקה.

אנחנו אומרים שאדם לא יעבוד עבודת כפייה.

אנחנו צריכים להגדיר מה זאת עבודת כפייה.

כשיבוא היום לבית המשפט אדם עם אחד מהסעיפים האלה בחוק הוא יואשם.

אין דיון על זה בכלל.

אם יראו אדם שעושה את מה שהיה בסיביר או בשואה הוא ילך לבית סוהר בלי חוקה.

אנחנו בחוקה צריכים להגיד בדיוק מה זו עבודת כפייה, מה זו עבדות, כי אחרת מחר יהיה משהו אחר ויתחילו להתבטל חוקים.

יש כאלה שאומרים שהשירות הצבאי איננו חובה.

יש בשמאל הרבה שמדברים על העניין הזה.

אייל זנדברג: יש פה בלבול מושגים לגבי מה כוחה של החוקה מול החוק בהקשר הזה.

אייל זנדברג: כיום מקובל שחוק היסוד - אולי גם יהיה מקובל כך לגבי פרק הזכויות בחוקה - מכוון כלפי הרשויות ולא באופן ישיר כלפי הפרטים.

אייל זנדברג: הוא בא לחנך את הפרטים, אבל אין לו חלות ישירה על הפרטים במובן שהוא לא מחייב ביחסים בין אדם לחברו.

אייל זנדברג: האיסור לפגוע בקניין בין פלוני לאלמוני נובע מהחוק הפלילי, מחוק העונשין שאוסר על כך.

אייל זנדברג: כל אותם יחסים שהחוק הפלילי מנסה להסדיר בנוגע למה שקרוי סחר בבני אדם, עבודת כפייה וכן הלאה לא מוסדרים באופן ישיר מכוח החוקה.

אייל זנדברג: החוקה אומרת שאסור לרשות השלטונית לכפות על האזרחים עבודת כפייה, שאסור לה להטיל שיעבוד או לאפשר שיעבוד.

אייל זנדברג: החוק הפלילי שאוסר על האחד לכלוא את האחר לא מופיע בחוקה.

אייל זנדברג: החוקה מחייבת את המחוקק לחוקק את זה.

אייל זנדברג: השאלה מה הם ההקשרים הקיימים.

אייל זנדברג: הצבא יכול להיות דוגמה טובה.

אייל זנדברג: גם מה שקשור למאסר יכול להיות רלוונטי בעתיד.

אייל זנדברג: השאלה אם רוצים שהחוקה תמנע מהמחוקק להתיר הסדרים כאלה.

אייל זנדברג: האם ההיתר שיאפשר את זה ייעשה דרך פסקת ההגבלה.

אייל זנדברג: בחוק היסוד היום יש סייג מיוחד לגבי כוחות הביטחון.

אייל זנדברג: התחולה על הרשויות חשובה.

אייל זנדברג: אפשר בעקיפין להאשים את הרשות שהיא לא מפקחת מספיק, שהיא קובעת כללים של העברת עובד זר ממעביר למעביד.

אייל זנדברג: התופעה באופן ישיר היא לא של הרשות.

מאיפה אתה לוקח את זה שההגבלה היא על הרשויות?

אייל זנדברג: הפסיקה, כפי שהיא מקובלת, מתייחסת לחוק יסוד שחל על רשויות השלטון.

אייל זנדברג: השאלה אם יש מכוח חוק היסוד הוראה מחייבת בין פרטים היא שאלה פתוחה.

אייל זנדברג: יש אמירות כאלה ואמירות אחרות.

אייל זנדברג: הכנסת יכולה בחוקה עתידית לשנות את זה.

אייל זנדברג: התפישה המקובלת בדרך כלל היא שהחוקה באה להגן על האזרחים מפני הרשויות, להגביל את כוח השלטון, לא להסדיר באופן ישיר דברים שהם יותר פרטניים בין הפרטים.

יצחק לוי: מגילת זכויות שונה משאר חלקי החוקה.

יצחק לוי: אתה לא מדבר רק על המדינה.

יצחק לוי: כל הנורמות שאנחנו קובעים עכשיו יחלחלו לסוגייה של בן אדם לחברו.

יצחק לוי: יש לזה גם נפקות משפטית.

אם הייתי שופט בבית המשפט העליון והייתם מביאים לי חוקה כזאת הייתי גם דן בבין אדם לחברו.

אייל זנדברג: עובדה שבחוק יסוד כללו סעיף מפורש שמדבר על רשויות השלטון.

אייל זנדברג: אפשר לומר שזה לא סעיף ממצה, אבל זאת הייתה הכוונה המרכזית.

אייל זנדברג: אפשר לשנות אותה בחוקה.

אייל זנדברג: החוקה צופה פני עתיד.

אייל זנדברג: מרגע שהיא תחוקק היא אמורה לחול שנים ארוכות קדימה.

אייל זנדברג: אני אומר את זה לעניין הגמישות של מה שנראה לנו היום בלתי אפשרי ויכול להפוך לאפשרי.

אייל זנדברג: כאשר שוקלים קביעה של מוחלטות על דבר צריך לשקול אם זה נדרש.

אייל זנדברג: אם רוצים שזכות מסוימת תהיה מוחלטת צריך לעשות את זה בצורה מפורשת, לא לסמוך על איזו שהיא פרשנות של בית המשפט שיגיד שהיא מוחלטת.

אייל זנדברג: אם חושבים שזכות צריכה להיות מוחלטת יש דרך לומר את זה.

מנחם בן-ששון: לא אמרנו על שום זכות שהיא מוחלטת.

מנחם בן-ששון: עד היום שבו נצביע על חוקה אנחנו נמצאים בסעיף שאומר שאין מגבילים את חירותו של האדם במעשיו.

מנחם בן-ששון: אנחנו חיים חיים יום יומיים עם סעיף כזה.

מרדכי קרמניצר: אני מסכים שהמטרה העיקרית של פרק הזכויות זה לקבוע מערכת של יחסים בין השלטון לפרטים, לקבוע זכויות בין מה שיש ליחידים מול השלטון.

מרדכי קרמניצר: יש לזה גם את ההיבט החינוכי, הערכי שצריך לתת עליו את הדעת.

מרדכי קרמניצר: יש היבט שזה לא רק למנוע מהשלטון לעשות משהו, אלא לפעמים גם לחייב את השלטון לעשות משהו.

מרדכי קרמניצר: אם השלטון לא נותן הגנה מספקת מפני עבדות, שעבוד וכפייה, אז תהיה הוראה כזאת שאפשר יהיה לחייב את רשויות השלטון, בין אם זה המחוקק, בין אם זאת רשות אחרת, להעניק הגנה מספקת.

מרדכי קרמניצר: זה חלק מהמשמעות שיש להוראות האלו.

מרדכי קרמניצר: אני מציע שלא נהלך על עצמנו אימים מפני אפשרות שמישהו יבוא ויגיד ששירות צבאי, שירות לאומי, עבודה במסגרת בתי סוהר היא עבודת כפייה.

מרדכי קרמניצר: זה לא סביר.

מרדכי קרמניצר: זה לא שמישהו חלם היום בלילה על המושג עבודת כפייה והוא מביא אותה לכנסת ישראל.

מרדכי קרמניצר: הקהילה הבינלאומית חיה עם המושג הזה ממלחמת העולם השנייה.

מרדכי קרמניצר: התמונה שיש מקומות שיש בהם שירות צבאי, שירות אזרחי חובה או שיש עבודה בבתי סוהר שאסירים חייבים לעשות היא תמונה קיימת במדינות שונות.

מרדכי קרמניצר: לא התקבלה טענה שזה נוגד את הנורמה שאוסרת עבודת כפייה.

מרדכי קרמניצר: לחשוב שבית המשפט בישראל ילך על פירוש מהסוג הזה נראה לי לא סביר, מה גם שכל זה יהיה כפוף לפסקת ההגבלה.

זה לא שאני נגד בית המשפט העליון או שאני חושב שמדובר באנשים ברמה אינטלקטואלית נמוכה.

אני סבור שמדובר באנשים ברמה אינטלקטואלית גבוהה.

אני חולק עליהם.

אני חושב שהם לא מתמצים בדברים הכי בסיסיים שהם היו צריכים לדעת במדינה יהודית.

אם הם יודעים הם יודעים אותם בצורה מסולפת.

אין לי ויכוח לגבי הנושא הזה.

מה אם המחוקק יחליט שכדי שאדם יחזיר את חובו לחברה הוא יעשה עבודת כפייה?

איך אז נוכל לעשות את זה?

נניח שיש אדם שרצח 5 אנשים והמחוקק אומר שהוא צריך לשבת בבית הסוהר עם עבודת כפייה.

זאת נורמה שיכולה להיות בעוד כמה שנים.

היום המחוקק לא יעשה את זה.

עמיר אברמוביץ: יוכלו לחוקק את זה בהתאם לפסקת ההגבלה.

רז משגב: אני רוצה להתייחס לעניין החירות בנושא המאסר והמעצר.

מנחם בן-ששון: הוועדה לא ביקשה להכניס את הנושא של המעצר והמאסר לחוקה.

רז משגב: את המאסרים בישראל אפשר לחלק לשני נושאים שונים, האחד הפלילי והשני זה אזרחי וסמי- אזרחי.

רז משגב: על הפלילי אין חולק שזכותה של החברה להגן בכל מיני אמצעים.

רז משגב: לגבי העניין של מאסרים אזרחיים.

רז משגב: .

מנחם בן-ששון: הוועדה לא תדון בזה.

רז משגב: אני מבקש מכבוד היושב-ראש שיאמר לפרוטוקול שאין הצדקה לאותה אמירה שנאמרה בסעיף האחרון של הנושא לדיון, כדי שבית המשפט העליון לא יפרש את זה בצורה שפוגעת.

מנחם בן-ששון: אדון אונגר אמר שצריך שיהיה משהו לגבי המאסר.

ירון אונגר: זה נכון להכניס את הנושא הזה של מאסר לתוך החוקה ולו בשל העניין הפשוט שסטטיסטית הנושא הזה מתחיל להיות דבר שהוא דרישה רצינית ומדרון חלקלק.

מנחם בן-ששון: מה אתה מעוניין שיהיה כתוב?

ירון אונגר: ההחלטה העקרונית צריכה להיות שהמאסר לא מופעל כאמצעי לגביית חוב.

ירון אונגר: זה משהו שהוא ענישה כלפי אדם.

מנחם בן-ששון: השאלה אם הנוסח שאתה מציע זה שאדם חסר אמצעים לא יהיה נתון במאסר או במעצר בשל חוב כספי שאין הוא מסוגל לשלמו.

מנחם בן-ששון: זה נוסח שהיית רוצה שייכנס לחוקה?

ירון אונגר: הייתי משמיט את 3 המילים הראשונות.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שיהיה כתוב שלא יהיה נתון אדם במאסר או במעצר בשל חוב כספי שאין הוא מסוגל לשלמו.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בחוק ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: יש לנו שם הרבה הזדמנויות לעסוק בסוגייה הזאת, לא בחוקה.

מה לגבי הסעיף שאין מגבילים את חירותו של האדם?

מנחם בן-ששון: סיכמנו שלא.

חגית לרנאו: יש אפשרות אחת זה לקחת את ההגדרה הכללית של הזכות לחירות, שזאת אפשרות שנדונה ולא התקבלה.

חגית לרנאו: הכיוון שאליו הולכת הוועדה זה לקחת הגדרה כללית ולהוסיף לה חירות אחת שמתייחסת לעבדות, שעבוד או עבודה בכפייה.

חגית לרנאו: אנחנו חושבים שמאסר, מעצר ואשפוז זה הרבה יותר בעייתי מבחינת היחסים בין האזרח לפרטים מאשר עבדות, שעבוד ועבודת כפייה.

מנחם בן-ששון: עסקנו בשאלה הזאת בעקיפין כשאימצנו נוסח אחד.

מנחם בן-ששון: שאלתי אם צריך להיצמד לנוסח הקיים בחוק יסוד כבוד אדם וחירותו.

מנחם בן-ששון: הנוסח הקיים בחוק כבוד אדם וחירותו בסעיף 5 אומר מפורש שאין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של האדם במעצר, במאסר, בהסגרה או בדרך אחרת.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי שלדיון שהיה לנו קודם היו שתי זרועות.

מנחם בן-ששון: הייתה קודם אמירת החיוב שלכל אדם הזכות לחירות.

מנחם בן-ששון: במקום מאסר, מעצר, הסגרה או דרך אחרת אימצנו את הנוסח שאמר שיעבוד, עבודת כפייה ועבדות.

מנחם בן-ששון: זה הדבר שאימצנו.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו רוצים שבנוסף לשעבוד נוסיף שאין מגבילים את חירותו של האדם במעצר, במאסר או בכל דרך אחרת, אז אני אתנגד.

דבי חיו-גילד: זה נכון שאנחנו רואים בחוק התייחסות למאסר, למעצר ולהסדרה של הדברים, אבל אנחנו גם עדים לפרקטיקות הולכות וגוברות של שימוש במעצר במאסות מאוד גדולות.

דבי חיו-גילד: אנחנו נתקלים בתופעות של שימוש במאסר ומעצר לצורכי הרתעה, דברים שהם לא ממן העניין.

דבי חיו-גילד: מאחר שמדובר במקרה של מאסר ומעצר ואשפוז כפוי, אז המקרים של שלילה טוטאלית של החירות של אדם ראוי שייכנסו.

דבי חיו-גילד: לגבי הסעיף של החוב הכספי אני מסכימה עם עמדתך שמדובר פה במקרה ספציפי.

דבי חיו-גילד: זה מקרה ספציפי של מאסר.

דבי חיו-גילד: לא צריך לפרט את המקרים הספציפיים מהסוג הזה.

דבי חיו-גילד: את העקרונות הגדולים צריך להכליל.

מנחם בן-ששון: המשמעות הנורמטיבית היא שאנחנו חיים עם חוקה נכה וכתוצאה מזה צריך לפרט בחוק יסוד דברים מסוימים.

מנחם בן-ששון: אפשר יהיה לחוקק את זה בחוק, לא צריך לחוקק את זה כחלק מהחוקה.

מרדכי קרמניצר: ההוראה שמופיעה בנוסח הנקרא ד' היא כמובן הוראה שכוללת את כל ההגבלות האלו על חירות.

מרדכי קרמניצר: היא לא מוציאה אותן.

מרדכי קרמניצר: אם מישהו יידרש לשאלה מה הן הדוגמאות המובהקות בפגיעה בזכות לחירות, אז ברור שמעצר, מאסר, אשפוז כפוי אלה מקרים מובהקים.

מרדכי קרמניצר: מישהו יגיד שזה לא פוגע בחירות?

מרדכי קרמניצר: ברור שהמקרים של מעצר, מאסר ואשפוז כפוי הם מקרים מובהקים של פגיעה בזכות לחירות, אף אחד לא יגיד אחרת.

מרדכי קרמניצר: הזכות לחירות היא יותר רחבה.

מרדכי קרמניצר: העניין של עבדות, שיעבוד וכפייה בא לבוא ולומר שאלה סוגי הדברים החמורים ביותר שיש.

מרדכי קרמניצר: זאת המשמעות של זה.

מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שמישהו יתווכח שעבדות, שעבוד ועבודת כפייה אלו הפגיעות החמורות ביותר.

מרדכי קרמניצר: מכאן הצורך להזכיר אותם.

מרדכי קרמניצר: אף אחד לא מעלה על דעתו שההצעה הזאת משנה את המצב במובן הזה שמישהו יחשוב שמאסר, מעצר ואשפוז כפוי הן לא פגיעות בזכות לחירות.

דבי גילד-חיו: אותו דבר אפשר לומר על עבודות כפייה.

מרדכי קרמניצר: כשמסתכלים על התמונה העולמית באמנות בינלאומיות וגם בחוקות אחרות רואים שבצד הזכות לחירות יש מקורות שמאזכרים בניסוחים שונים את הזכות שהחירות הפיזית לא תישלל באופן שרירותי, או בהתאם לחוק ללא הליך הוגן.

מרדכי קרמניצר: ההצעה הזאת באה ממקום שיש לו תימוכין.

מרדכי קרמניצר: כשהוועדה תגיע לשאלה של המעצר יכול להיות שיהיה מקום להידרש לדבר הזה, אבל לא על רקע טענה שהנוסח המוצע, שכרגע יש לו תמיכה בוועדה, הוא נוסח שאומר משהו אחר מאשר מעצר, מאסר ואשפוז כפוי שפוגעים בזכות לחירות.

מנחם בן-ששון: עד כדי כך הדברים היו ברורים בזמנו בדיון בוועדה שאפילו את השאלה של עונש מוות, שזה לכאורה הדבר הנורא ביותר, אמרנו שאם נכניס נצטרך לשקול לעשות את זה בפרק שעוסק בענישה.

למה צריך לשנות את חוק היסוד הקיים?

מנחם בן-ששון: זאת הייתה שאלת המוצא של הרב לוי.

מנחם בן-ששון: הרבה מאוד דברים שנוגעים למגילת הזכויות שאינם כתובים אנחנו רוצים לפרט.

אייל זנדברג: זה קרה רק לגבי הכבוד.

ליאת בן-מאיר: ההתלבטות אם להכניס את האיסור המפורש על עונש מוות זאת שאלה שמתחדדת עוד יותר כאן.

ליאת בן-מאיר: במקרה של עבדות אנחנו מניחים שמדובר רק בין פרטים.

ליאת בן-מאיר: אולי צריך לחשוב אפילו ביתר שאת לגבי האיסור הספציפי על עבדות.

ליאת בן-מאיר: יכולה להיות השלכה פרשנית לפער המבני בהגדרה כאן אל מול ההגדרות שנדונו לגבי הזכות לחיים.

ליאת בן-מאיר: המבנה שעליו דובר בדיונים הקודמים היה מבנה חיובי ושלילי.

ליאת בן-מאיר: חיובי בשני היבטים, שזה גם הזכות ל..

ליאת בן-מאיר: וגם הזכות להגנה על.

מנחם בן-ששון: אם בכל מקום פתחנו בהגדרת החיוב שלכל אדם הזכות ל.., אז גם כאן מן הדין להכניס סעיף באמצע שאומר שאין פוגעים בחירותו של האדם.

אייל זנדברג: אולי לא דין ההגנה מצד המדינה על החיים כדין ההגנה מצד המדינה על חופש הביטוי.

אייל זנדברג: אני מציע לראות אם השילוש שנוצר בזכות הקודמת מתאים לזכות החירות.

אייל זנדברג: כאן מדובר על כך שלכל אדם יש זכות לחירות.

אייל זנדברג: אם נוסיף את ההגנה זה יחזק, זה יעביר מסר חינוכי ומשפטי יותר חזק.

אייל זנדברג: זה מטיל חובה על המדינה להגן על החירות באותם הקשרים שהיום יש תופעות של ניצול לרעה.

אייל זנדברג: אולי לא מוקצים משאבים מספיקים לטפל בזה.

אליעזר נהיר: עבודה של אסיר בבית סוהר היא לטובתו.

אליעזר נהיר: אדם בבית סוהר יוצר , אדם גם משתכר.

אליעזר נהיר: מוציאים אסירים לחופי ים אם הם מתנהגים טוב.

אליעזר נהיר: לא צריך לראות את זה כעונש, אלא כחלק מהשיקום שלו.

אליעזר נהיר: אם זה ייראה כך, אז גם לשופט יהיה יותר קל.

חגית לרנאו: אני לא מתכוונת להגיד שאם לא יהיה כתוב שאין מגבילים חירותו של אדם במאסר מישהו יגיד שהמושג חירות לא כולל מאסר, אבל אני כן חושבת שאם, בנוסף לסעיף המאוד כללי, מכניסים פירוט בוודאי שהפירוט יוצר מדרג נורמטיבי, על אחת וכמה וכמה אם מוחקים דברים שהיו מכוונים להיות חלק מהחוקה.

חגית לרנאו: נדמה לי שלא יהיה ניתן לפרש את המעבר מחוק יסוד כבוד האדם וחירותו בלי ללכת בדרך הפרשנית הזאת ולהגיד שהמחוקק התכוון לעשות מדרג נורמטיבי.

אייל זנדברג: המחלוקת היא בין מידת הפירוט וההדגשה.

אייל זנדברג: הטיעון שהציג פרופ' קרמניצר הוא טיעון ערכי יותר מאשר משפטי שאלו התופעות החמורות יותר ולכן הן ראויות להדגשה.

אייל זנדברג: נציגת הסנגוריה אומרת שהן לא בהכרח התופעות החמורות ולא ראוי למחוק את ההדגשה הקיימת היום בחוק יסוד, שזה דבר בעל משמעות.

אייל זנדברג: רציתי לשאול מה ההבדל בין שעבוד לעבדות והאם דין עבודת כפיה כדין עבדות מבחינת החומרה.

אייל זנדברג: ההכרעה פה היא לא משפטית, כי ברור שמה שמוזכר יקבל דגש רב יותר.

אייל זנדברג: זה לא יגרום לכך שלא תהיה הגנה על היבטים אחרים של החירות.

רז משגב: בפרקטיקה הנהוגה היום מוציאים בהוצאה לפועל כ120 אלף פקודות מאסר אזרחיות בשנה.

רז משגב: מתוכן עוצרים כ60 70 אלף אזרחים.

רז משגב: זאת תופעה שהיא פסולה.

רז משגב: הם יושבים לפחות 24 במעצר או 12 שעות במעצר.

רז משגב: עדיין זאת פגיעה כשעוצרים אדם ברחוב ולוקחים אותו מהרחוב לבית המשפט.

רז משגב: צריך להבדיל בין מאסר אזרחי למאסר פלילי שהחברה מגינה על עצמה.

מרדכי קרמניצר: שעבוד ועבודת כפייה זה דבר שיכול לבוא מטעם השלטון או מטעם הרשות.

מרדכי קרמניצר: אם מכניסים שיעבוד ועבודת כפייה אנחנו לא נוציא עבדות.

מרדכי קרמניצר: יש טעם לומר את זה.

מרדכי קרמניצר: אני מתפלא על הרעיון שמישהו רוצה להגיד שכשנעשה לו מעצר זה שווה בחומרתו לשעבוד או לעבודת כפייה במובן שהמשפט הבינלאומי מדבר על המושגים האלה.

מרדכי קרמניצר: אלו צורות קצה של פגיעה בחירות.

מרדכי קרמניצר: החוק הקיים לא נותן כלום.

מרדכי קרמניצר: על הנוסח הקיים שאומר שאין מגבילים ואין נוטלים מישהו יכול להרים גבות ולומר שכן מגבילים.

מרדכי קרמניצר: אין פה שום טעם.

מרדכי קרמניצר: אם יש הצעה לעגן באופן יותר יסודי, אז צריך לחשוב מה יהיה היחס בין ההוראות שתרצו לכלול ובין ההוראות של פסקת ההגבלה.

מרדכי קרמניצר: מה שלא טוב זה ליצור מצב של מבוכה פרשנית בין הוראות מיוחדות שנאמרות לבין פסקת ההגבלה.

מרדכי קרמניצר: להוסיף עוד את המבוכה הפרשנית הזאת לא נראה לי שזה דבר מועיל.

מרדכי קרמניצר: השאלה אם פסקת ההגבלה לא עושה את העבודה לגבי מעצר או מאסר.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנישאר בגרסה ד' כמו שהיא.